ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 324, 2007-10-30 11:00

מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני קורא את דברי ההסבר: חוק העבירות המנהליות, התשמ"ו – 1985 נועד לאפשר אכיפה יעילה של חיקוקים, שהעבירות עליהן נחשבות כקלות יחסית, באמצעות הטלת קנס בדרך מנהלית.

מנחם בן-ששון: עם זאת, אין להתעלם מן הפגיעה באדם הנדרש לשלם קנס מנהלי, במיוחד במקרים בהם מוטל קנס מצטבר בשיעור של עשרות ואף מאות אלפי שקלים חדשים בשל ריבוי עבירות מנהליות עליהן נודע לתובע בעת ובעונה אחת.

מנחם בן-ששון: מוצע להרחיב את הגדרת "היועץ המשפטי לממשלה" לצורך חוק זה, ולכלול בה גם את פרקליט המדינה ואת המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: כמו כן מוצע להוסיף הגדרת "רשות מאשרת", שתכלול פרקליטים בכירים מפרקליטות המדינה או ממשרדי ממשלה אחרים, אשר יוסמכו לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: הצורך בפיקוח פרקליטות המדינה קיים נוכח עדויות שהגיעו למציעי החוק, בדבר תרבות של "יד קלה" בהטלת קנסות מנהליים.

מנחם בן-ששון: לפיכך, מוצע לקבוע כי בדרך כלל לא ניתן יהיה להטיל קנס מנהלי אלא במהלך השנה הראשונה שלאחר המועד שבו נודע לתובע מוסמך, או למי מטעמו, על ביצוע העבירה.

מנחם בן-ששון: עם זאת, מוצע להעניק שיקול דעת לתובע מוסמך (באישור היועץ המשפטי לממשלה) להטיל קנס מנהלי גם לאחר חלוף התקופה האמורה של שנה.

מנחם בן-ששון: לשם השוואה, בסעיף 225 א (א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב – 1982, נקבעה תקופה מירבית של שנה שאחריה, ככלל, לא ניתן עוד להגיש כתב אישום או להטיל קנס בשל עבירת קנס כמשמעותה בחוק האמור.

מנחם בן-ששון: לדעת מציעי החוק, מן הראוי לקבוע פרק זמן דומה גם בעבירות מנהליות, על מנת ליצור איזון ראוי בין האינטרס הציבורי לבין זכויות הנקנס, אשר יעמדו בדרישת "המידתיות" ("במידה שאינה עולה על הנדרש") הקבועה ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מנחם בן-ששון: מוצע לקבוע פרק זמן מרבי למתן החלטת התובע המוסמך בבקשה לביטול הודעה על קנס מנהלי קצוב.

מנחם בן-ששון: ההצעה מועלית על רקע תופעות קשות של עיכוב ממושך במתן החלטת התובע המוסמך (לעתים חצי שנה ואף יותר מזה).

מנחם בן-ששון: לדעת מציע החוק, מתן החלטה באיחור כה רב פוגע קשות בנקנס, הנותר במצב של חוסר ודאות ונדרש לשלם קנסות אשר אפשר כי יבוטלו על ידי התובע המוסמך, מה גם שביני לביני אין הנקנס רשאי להגיש בקשה להישפט, עד לאחר החלטת התובע המוסמך בבקשתו לביטול קנס (ראו סעיף 8א (ה) לחוק העיקרי).

מנחם בן-ששון: לפיכך, מוצע לקבוע כי ככלל, תינתן החלטת התובע המוסמך תוך שישים ימים לאחר הגשת הבקשה לביטול ההודעה, ואולם במקרים מיוחדים תהיה הרשות המאשרת רשאית להאריך תקופה זו, בלא יותר משישים ימים נוספים.

מנחם בן-ששון: במצב המשפטי הקיים, נוצרת אנומליה המתמרצת נקנסים שלא לשלם את הקנס במועד, ולהמתין להחלטת התובע המוסמך בבקשה לביטול הודעה.

מנחם בן-ששון: זאת, נוכח הוראת החוק הקובעת כי אם דחה התובע המוסמך את הבקשה האמורה, רשאי הנקנס להגיש בקשה להישפט תוך 30 יום (סעיף 8א (ה) סיפא לחוק העיקרי).

מנחם בן-ששון: ואולם, אם הנקנס פעל בהתאם לחוק ושילם את הקנס במועד, לפני שניתנה החלטת התובע המוסמך בבקשה לביטול הקנס, או-אז "כופרה העבירה" (ראו סעיף 23 לחוק העיקרי), ולכאורה אין הוא רשאי עוד להגיש בקשה להישפט, גם אם בקשתו לביטול ההודעה תידחה על ידי התובע המוסמך.

מנחם בן-ששון: מצב זה הנו בלתי רצוי בעליל, וגורם לאי תשלום קנסות במועד.

מנחם בן-ששון: לפיכך מוצע לתקן את החוק ולהבהיר כי נקנס ששילם את הקנס לפני שנדחתה בקשתו לביטול הודעת קנס, יהיה רשאי להגיש בקשה להישפט תוך 30 יום לאחר שנמסרה לו החלטת התובע המוסמך על דחיית בקשתו.

מנחם בן-ששון: מציעי החוק אינם מקלים ראש בצורך באכיפה נחושה ויעילה, ואינם חולקים על נחיצותם של קנסות מצטברים במקרים מובהקים.

מנחם בן-ששון: עם זאת, נוכח הפגיעה הקשה בנקנס, העלול להגיע עד כדי פשיטת רגל כלכלית, מוצע לאפשר לנקנסים זכות טיעון מוגברת בטרם יוטל עליהם קנס מצטבר בסכום גבוה.

מנחם בן-ששון: כמו כן מוצע כי קנסות מצטברים בסכומים של יותר מ – 75,000 ש"ח לא יוטלו אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: מוצע לבחון את יישומו של סעיף 6 המוצע (מסירת חומר חקירה), ובכלל זה היקף העומס שיוטל על מנגנון התביעה עקב יישומו של סעיף זה.

מנחם בן-ששון: לפיכך, מוצע לחוקק את סעיף 6 כהוראת שעה לתקופה של שנה אחת בלבד, ולהותיר בידי הוועדה את הסמכות להחליט בנוגע להארכת תוקפו.

מנחם בן-ששון: מוצע להאריך המועד לתשלום קנס מנהלי מ – 60 ימים ל – 90 ימים, וזאת על מנת להשוות התקופה עם זו הקבועה בסעיף 229 (א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב – 1982, הקובעת תקופה של 90 יום לתשלום קנסות שהוטלו על עבירות של "ברירת משפט", ובכלל זה עבירות תעבורה רבות.

מנחם בן-ששון: למציעי החוק נמסר על מקרים רבים בהם קנסות שבוטלו לא הושבו אלא לאחר חודשים ארוכים.

מנחם בן-ששון: על מנת למנוע תופעות מעין אלה, מוצע לקבוע כי החזר הקנסות שבוטלו יבוצע בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ – 90 ימים מיום מתן ההחלטה על ביטול הקנס.

מנחם בן-ששון: מכל מקום, על מנת להבטיח כי הקנסות המבוטלים אכן יוחזרו במועד, מוצע לקבוע כי קנס שבוטל ולא הוחזר במועד (90 ימים), יוחזר בצירוף תוספת פיגור – בבחינת "נאה דורש ונאה מקיים".

מנחם בן-ששון: הבעיה היתה מסביב להשתהות, ליכולת לערער אחרי זמן ולהתנגשות שבין תקופות הזמן השונות.

יפעת רווה: אנחנו ישבנו עם משרד התמ"ת ועם הנציגים של המציעים, על מנות לנסות ולמפות מהן הבעיות שהטרידו את המציעים, איזה דברים ניתן לתקן בחקיקה ראשית, איזה דברים אפשר לתקן בנהלים ואיזה דברים דורשים חקיקת משנה.

יפעת רווה: הסתבר שחלק מן הדברים השתפרו בינתיים.

מנחם בן-ששון: בחלק מן הדברים נוצרו נהלים.

יפעת רווה: נוצרו בעקבות זה נהלים שהוציא עו"ד אטלן.

יפעת רווה: אנחנו עשינו סיכום שהוא מכלול של זה.

יפעת רווה: יש ייחודיות במטריה של עובדים זרים, גם מבחינת היקף התופעה וגם מבחינת שיעור הקנסות שהוא יחסית גבוה לנושאים האחרים.

יפעת רווה: מדובר בהצטברות גדולה של עבירות.

יפעת רווה: בעוד שבסוגים אחרים של עבירות מנהליות יש עבירה, פה אדם אחד בשל עובד זר יכול לעבור מספר עבירות.

יפעת רווה: במקרים מסוימים יכפילו את זה במספר העובדים הזרים וזה יכול להצטבר לסכומים רבים, מה שיוצר עומס גדול במשרד התמ"ת, לחץ על מערך האכיפה ועיכובים.

יצחק לוי: בעיקר לחץ על החקלאים.

יפעת רווה: בגלל שיעור הקנסות.

יפעת רווה: היתה הסכמה על הבעיות.

יפעת רווה: כתוצאה מהדבר הזה היו הרבה מאוד בקשות לביטולים והרבה בקשות להישפט, יותר מתחומים אחרים בהם הקנסות יותר נמוכים.

יפעת רווה: אנחנו יודעים, שככל הקנסות יותר גבוהים אז יותר אנשים מנסים להיאבק בזה.

יפעת רווה: ניסינו ביחד למצוא את הדרך, איך מצד אחד לענות על הבעיות האלה ומצד שני יש כאן בעיות שכן יש לאכוף אותן, בייחוד שמדובר בתנאי העסקה של העובדים הזרים, שאנחנו כן רוצים לעודד את האכיפה שלהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע ממשרד התמ"ת את תפיסתו העקרונית בכל המהלך הזה, כי הוא הרי רואה את הצד השני, את בעיית העובדים והענף.

מיכאל אטלן: החוליה הזו היא חוליה ראשונה, כאשר השלב הבא הוא להביא תקנות של שר המשפטים.

מיכאל אטלן: בקשתנו, היא שייעשו שינויים או הבחנות מסוימות לגבי גובה הקנסות.

מיכאל אטלן: לגבי חלק מהמקרים מלא חומרת הדין מתאימה, אבל לגבי חלק אחר פחות.

מיכאל אטלן: החכמה היא למצוא את האיזון.

מיכאל אטלן: כל העניין הזה של טיפול במעסיקים שמפרים את החוק, הוא חוליה חשובה במדיניות הממשלה, שהיא מדיניות חברתית, להגן על העובדים הישראלים שאין להם עבודה, ולהגן על העובדים הזרים כאשר פוגעים בזכויותיהם.

מיכאל אטלן: כאשר נקודת המוצא פה היא שדואגים רק לחקלאים, היא נקודת מוצא שגויה.

מיכאל אטלן: אנו דואגים פה לעובדים ברמות השכר הנמוכות, לבלתי המועסקים, שכמות העובדים הזרים היא פונקציה גם של עלויות העסקה ועלויות העסקה הן פונקציה של ההיתרים, הרישיונות ועמידה בחובות המעסיק.

מיכאל אטלן: אנו מדברים על תפיסה כוללת.

מיכאל אטלן: משנת 1991 שאז החלה העסקת עובדים זרים במדינה, מה שבית המשפט מגדיר כמכת מדינה, כך שגם הפגיעה בזכויות שלהם היא גם כן מכת מדינה, חלה החמרה גדולה עם מכה גדולה ברמת הקנסות.

שי חרמש: היום יש חצי מכמות העובדים הזרים.

מיכאל אטלן: השר ישי בקדנציה הראשונה שלו ב-1996 הביא להחמרה בגובה הקנסות.

מיכאל אטלן: בהתחלה הוא אפילו היה צריך להיאבק בתפיסות מסוימות שאמרו, שזה לא חוקתי ולא מדתי.

מיכאל אטלן: בסופו של דבר אני רואה את השלב שבו אנו נמצאים כסוג של תיקון מסוים וקל.

מיכאל אטלן: הדיון הזה צריך לקחת בחשבון, שהכוונה שלנו היא להשלים את המהלך על ידי אבחנה קלה לגבי סוגים מסוימים של עבריינים.

מיכאל אטלן: התקנות ממילא יובאו לוועדה.

מנחם בן-ששון: את ההנחיות שלך שלחת.

מיכאל אטלן: את ההנחיות לגבי הביצוע בהתאמה לגובה הנוכחי של הקנסות.

מיכאל אטלן: ההנחיות מנסות לענות על הצד הפרוצדוראלי של הקושי של החיים.

מיכאל אטלן: אנחנו מודעים לזה שחומרת הבעיה אלצה אותנו לאכוף ביד קשה, לא רק בגובה הקנסות.

מיכאל אטלן: אנו מדברים על אלפים רבים של קנסות והליכים בבתי משפט.

מיכאל אטלן: ממתינים 5,000 תיקים כדי להגיע לבתי משפט של כאלה שביקשו להישפט.

מיכאל אטלן: ישנו גם מספר קנסות בסדר גודל של אלפים.

מיכאל אטלן: ברור לגמרי שזו מכונה שפרטים עלולים להיפגע בה.

מיכאל אטלן: זה קצת כמו קנסות תחבורה.

מיכאל אטלן: זה ברור לגמרי שהיעילות שאתה רוצה להשיג כי אתה לא יכול לנהל כל תיק תחבורה כאילו זה תיק רצח, יכולה לפגוע פה ושם.

מיכאל אטלן: הנתון הכי משמעותי מבחינתנו, הוא שמתוך אלה שמבקשים לבטל את הקנס לפי החוק, אנו מגיעים ל-25% של ביטול קנסות.

איתמר גלבפיש: על מה זה מצביע?

מיכאל אטלן: זה מצביע על כך שהמערכת של הבקרה עובדת.

איתמר גלבפיש: זה יכול להצביע גם על כך שהמערכת של האכיפה היא לא בסדר.

שי חרמש: אמרת אכיפה עם החרפה.

איתמר גלבפיש: זה גם אומר את זה.

שי חרמש: בשנת 2005 ישנן קנסות בסך 131,000,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אין גוזרים גזירה על הציבור, אלא אם כן הציבור יכול לעמוד בזה.

מיכאל אטלן: כאשר הגענו לבתי הדין עם קנסות כאלה, השופטים נטו לומר: אתם לא נורמאליים, אתם תביאו לקריסה של אנשים וכו'.

מיכאל אטלן: היום הם עצמם מובילי הקו המחמיר.

מיכאל אטלן: הם מגדירים את זה כמכת מדינה אחרי שנים שהם נתקלים בבעיות האלה.

יצחק לוי: צריך למצוא איזון, מצד אחד להחמיר ומצד שני לא להפיל אנשים.

מיכאל אטלן: עם הנכונות שלנו לחפש איזון, הביאו אותנו לשפוך את המים עם התינוק.

מיכאל אטלן: בנוהל שהעברתי לכם עותק ממנו קבענו, שאם הקנס מגיע ל-150,000 שקלים עצם ההטלה שלו תובא להתייעצות לפניי.

יצחק לוי: גם להוריד קנסות.

מיכאל אטלן: להוריד קנסות זה המהלך הבא בתקנות.

מיכאל אטלן: זה תלוי גם במשרד האוצר ובמשרד המשפטים.

יובל יעקובי: אנחנו לא שותפנו בתהליך, בגלל שהוועדה הזו לא דנה בנושאים כלכליים.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה.

מנחם בן-ששון: תשאל את מר בינג, והוא יגיד לך.

מנחם בן-ששון: אדוני מכיר את חוק יסוד משק המדינה?

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בו.

מנחם בן-ששון: אמנם זה נעשה בלי האוצר, כי האוצר לא מגיע.

יובל יעקובי: אז יכול להיות שהנאום שלי יהיה קצת מיותר.

יובל יעקובי: אנחנו כמובן מאוד מודאגים מההשפעה של עובדים זרים על המשק, וגם הממשלה.

יובל יעקובי: צריך לזכור, כי ברגע שאנו מחמירים עם מעסיקי עובדים זרים שלא כדין, יש לזה סיבה.

יובל יעקובי: לעובדים זרים יש השפעות הרות אסון על הכלכלה, על התעסוקה.

יובל יעקובי: זאת מדיניות ממשלתית ארוכת שנים, ויש שנים שהיא מצליחה יותר ויש שנים שהיא מצליחה פחות.

יובל יעקובי: אנחנו עכשיו סובלים מ-180,000 עובדים זרים, מתוכם 90,000 עובדים לא חוקיים.

שי חרמש: האם גם מהחוקיים סובלים?

יובל יעקובי: כן.

שי חרמש: האם היית יכול לטפל ב-90,000 קשישים במדינה בלי פיליפינים?

יובל יעקובי: מצד אחד צריך פיליפינים שיעבדו, מצד שני אנחנו מדינה מערבית עם שיעור הכי גבוה של מטפלים עובדים זרים.

שי חרמש: האם היית מגיע ל-2 מיליארד דולר בייצוא בלי 29,000 תאילנדים?

יצחק לוי: זה לא הויכוח.

מנחם בן-ששון: האם אדוני רוצה לעשות חוק או לחקור את משרד האוצר?

יובל יעקובי: למספרים שאמרתי צריך להוסיף 50,000 פלסטינים שמעל למחציתם לא חוקיים, ופליטים שונים.

יובל יעקובי: הם לוקחים את מקומות העבודה של הישראלים, בעיקר של אלה מהשכבות הנמוכות.

יובל יעקובי: הם מורידים שכר לשכבות הנמוכות, ויש לזה השפעות נוספות הרות אסון.

יובל יעקובי: ההחמרה הזו היא לא תוצאה של בירוקרטיה מיותרת, אלא של יד מכוונת של ממשלת ישראל שרוצה להחמיר עם מעסיקי עובדים זרים.

יובל יעקובי: כל זאת, כמובן, בהנחה שהם עוברים על החוק.

יובל יעקובי: לגבי הפחתת קנסות ותקנות, זו סמכות של שר המשפטים בהתייעצות שר התמ"ת.

יובל יעקובי: משרד האוצר ירצה להיות מעורב בתהליך, וימליץ לשר המשפטים על כמה שפחות תקנות שיפגעו במדיניות של הממשלה להרחקת עובדים זרים לא חוקיים ולהענשת מעסיקים שעוברים על חוק עובדים זרים.

יובל יעקובי: לגבי הצעת החוק שאנו דנים בה היום, יש לנו כמה הערות.

יובל יעקובי: ההערות שלנו הן לגבי הקלות מופרזות.

מנחם בן-ששון: את זה אתם לא תעשו פה.

מנחם בן-ששון: את זה תעשו לפני הקריאה השנייה והשלישית, או שתתאמו את הדברים בממשלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה באה עם עמדה אחת, חוץ מאשר הסנגוריה הציבורית.

איתמר גלבפיש: עו"ד רווה, אני אשמח אם תציגו את הבעיות.

איתמר גלבפיש: קדמו לזה הרבה מאוד דיונים ושיחות, שהייתי שמח שחלק מהם היו מוציאים ביטויי בשולחן הוועדה.

יפעת רווה: להצעת החוק אין השפעה על עצם האכיפה, אלא על האיזונים ועל היכולת להתגונן.

יפעת רווה: החלק של שיעור הקנסות, שיעור הענישה, יופיע בתקנות.

יפעת רווה: על זה נקיים ישיבה נוספת במשרד המשפטים.

יובל יעקובי: גם לחוק הזה יש איזושהי השפעה.

יפעת רווה: לגבי חלק מהדברים סברנו שהמקום הוא בנהלים, וזה נעשה על דעת חברי הכנסת.

יפעת רווה: הסיכום הראשון היה בנושא של מועדים להטלת הקנס.

יפעת רווה: בשל ריבוי עצום של הקנסות וההיקף היתה תקופה שהיו עיכובים בנושא.

שי חרמש: על איזה עיכוב מדובר?

שי חרמש: מדובר על עיכוב של שלוש עד חמש שנים.

שי חרמש: חקלאי היה מקבל את הדוח אחרי חמש שנים.

מנחם בן-ששון: בזמן שלו חברי הכנסת לא היו כדי להסביר את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני הקראתי את דברי ההסבר שלכם.

מנחם בן-ששון: כתבתם שמדובר בתקופות ארוכות מאוד.

שי חרמש: מדובר בשנים.

יפעת רווה: נקודת המוצא שלנו היתה שהיתה בעיה.

יפעת רווה: משרד התמ"ת הסכים שיש מקום לפעול בנושא הזה.

יפעת רווה: מה שסוכם, הוא שקנס מנהלי יוטל אחרי שניתן לנחקר אפשרות סבירה להתגונן ולהגיב סמוך ככל האפשר לביקורת המפקח, על ידי מתן טופס ליקויים, זימון לחקירה או דרך אחרת.

יפעת רווה: המפקחים יונחו, שיש לנסות להביא לכך שהטלת הקנס תיעשה בתוך שנה, למעט מקרה בו הדחייה היא בשל התנהגות הנאשם.

יפעת רווה: יש מקרה בהם הנאשם דוחה זאת, כך שהוא לא לוקח דואר רשום ולא מתייצב לחקירה.

מנחם בן-ששון: האם לקיחת דואר רשום היא חובה על אזרח?

יפעת רווה: הוא יכול שלא לקחת, אבל אז יש חזקות נגדו.

יפעת רווה: יש חזקה שהוא קיבל את זה.

מנחם בן-ששון: לא בנוגע להוצאה לפועל.

יפעת רווה: אני לא יודעת.

יפעת רווה: אני מדברת על תחום פלילי.

יפעת רווה: לצערנו, יש במדינה תופעה שאנשים יודעים שבדרך כלל מה שמחכה להם בדואר הרשום אלה דוחות, ולכן הם לא הולכים לקחת זאת.

מנחם בן-ששון: לצערנו, יש תופעה שדוורים לא מביאים דברי דואר שהיו יכולים להביא, ולא מגיעים למשפחה עם דבר הדואר הרשום אלא רק עם המדבקה.

מנחם בן-ששון: היו דברים מעולם אצל אזרחים.

יפעת רווה: היו גם בעיות בנושא של השבת הקנס, ונמסר לנו משני הצדדים שהבעיה הזו נפתרה.

איתמר גלבפיש: מה זאת אומרת?

יפעת רווה: אדם היה מבקש ביטול של הקנס, היו אומרים לו בסדר, וזה היה לוקח חצי שנה עד אשר היו מחזירים לו את הקנס.

איתמר גלבפיש: למה?

יפעת רווה: מטעמי בירוקרטיה.

יפעת רווה: היה מוסכם שזה לא סביר, והבעיה באה על פתרונה.

יפעת רווה: בכדי להמעיט את מספר המקרים בהם אנשים נאלצים לשלם את הקנס לפני שהם קיבלו מענה לבקשת הביטול, ובגלל שיש עומס ולעיתים לוקח זמן עד אשר מקבלים את התשובה לבקשת הביטול, הצעת החוק מדברת על 120 יום במקום 60 יום, במסגרתם יהיה אפשר לשלם את הקנו.

יפעת רווה: אז לא יצטרכו להתעסק עם ביטולים.

יפעת רווה: אנשים יוכלו להמתין לתשובה.

יפעת רווה: היום כאשר מישהו לא משלם את הקנס במועד, מוסיפים לו 50%.

יפעת רווה: כאשר זה קנס תעבורה של 100 שקלים, אני משלמת 150 שקלים.

יפעת רווה: במקרים האלה בהם מדובר על 50,000 שקלים, זה יכול להפוך ל-75,000 שקלים.

יפעת רווה: לדעת משרד התמ"ת הרבה פעמים הסכומים האלה מופרזים, ולכן סוכם שבתחום של עובדים זרים באופן ייחודי התוספת תהיה 20% ולא 50% לאדם שלא שילם בזמן.

יפעת רווה: עדיין זה הרבה כסף, אבל זה לא כמו 50%.

יפעת רווה: נקודה נוספת, היא הזכות להישפט אחרי התשלום.

יפעת רווה: היתה תקופה מסוימת בעיה, שאנשים קיבלו באיחור את התשובה בעניין בקשת הביטול שלהם.

יפעת רווה: החוק קובע, שבקשה לביטול לא דוחה את המועד לתשלום הקנס.

יפעת רווה: הם היו משלמים את הקנס, ואז לא תמיד נענו לבקשה שלהם לשוב ולהישפט.

יפעת רווה: בנהלים זה השתנה כבר לפני מספר חודשים, ואנו מציעים לעגן את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: הסיבה שלא עונים תוך 60 יום או 120 יום היא סיבה אדמיניסטרטיבית.

מנחם בן-ששון: האם אנו רוצים לתקן בחקיקה ראשית מחדל אדמיניסטרטיבי?

יפעת רווה: הבעיה המנהלית קיימת.

יפעת רווה: כל עוד לא יכפילו את כוח האדם במשרד התמ"ת, קיימת בעיה מסוימת של עיכובים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת, האם אנחנו לא הפכנו פה את היוצרות?

יפעת רווה: אנחנו כמשרד המשפטים לא יכולים לתקן את בעיית העיכובים ואת בעיית כוח האדם של משרד התמ"ת.

יפעת רווה: אנחנו יכולים רק להתחשב בדבר כלפי ציבור הנקנסים.

איתמר גלבפיש: אפשר לקבוע זמן מרבי להחזרת תשובה של התובע.

יפעת רווה: אולי כדאי שמשרד התמ"ת ישיב על העניין הזה.

מיכאל אטלן: יש שתי סיבות.

מיכאל אטלן: סיבה אחת היא בירוקרטית, למרות שהיום אנו נמצאים במצב של פי ארבעה במצב כוח אדם.

מיכאל אטלן: הסיבה השנייה, היא שזה כולל אפשרויות להתמודד עם חלק מהתיקים שהם מורכבים.

מיכאל אטלן: אם יש יחסים משולשים, לפעמים נדרשת השלמת חקיקה.

יפעת רווה: עלתה אפשרות של ערר אדמיניסטרטיבי על החלטות של תובע.

יפעת רווה: היום ההסדר הוא שאדם מקבל את הקנס, הוא יכול לבקש ביטול, או לבקש להישפט או לשלם את הקנס.

יפעת רווה: הוצע, שאם בקשת הביטול לא נענתה הוא יוכל לערער בפני מישהו במשרד התמ"ת או במשרד המשפטים.

יפעת רווה: זה רק יוסיף על הבירוקרטיה שקיימת היום.

יפעת רווה: הרי אין מי שיעשה את זה.

יפעת רווה: אותו אדם שיצטרך לדון בערערים האלה לא יוכל לעשות דברים אחרים.

יפעת רווה: נראה היה לנו, שהדבר הזה יגרום לבעיות נוספות, ולכן חשבנו שהוא לא נכון.

יפעת רווה: יש לאדם אפשרות להישפט.

יפעת רווה: לולא היה מדובר בעבירות מנהליות, בכל המקרים היו מוגשים כתבי אישום.

יפעת רווה: בעבירות מנהליות יש לאדם אפשרות לשלם את הקנס.

יפעת רווה: נקודה נוספת, היא מתן שיקול דעת למפקח להפחתת הקנס.

יפעת רווה: אנו לא רוצים שיקול דעת, אלא שהדברים יהיו ברורים וחדים ולא דברים שנתונים למשא ומתן עם המפקח בשטח.

יפעת רווה: נקודה נוספת, היא נושא של עיון במסמכים.

יפעת רווה: ככלל במשפט הפלילי הזכות לעיון בחומר הראיות קמה מרגע הגשת כתב אישום בפשעים ובעוונות.

יפעת רווה: בעבירות מנהליות הנושא של הטלת קנס מנהלי בא לתת אופציה יעילה יותר.

יפעת רווה: לעיתים אנשים רוצים לעיין בחומר הראיות כדי לדעת אם לבקש להישפט או לא.

יפעת רווה: יש תחומים שמאפשרים זאת, כי אין בעיה בירוקרטית במשרדים.

יפעת רווה: גם בתוך משרד התמ"ת יש תחומים שמאפשרים את זה לאנשים, כי יש פחות עומס ואין להם בעיה עם זה.

יפעת רווה: גם במשטרה היום מאפשרים לראות צילומים, כאשר מדובר בעבירות רמזור.

יפעת רווה: בדיונים עם משרד התמ"ת הסתבר שבתחום הזה, בגלל ההיקפים, אם לכל אחד יצטרכו להעמיד תובע שיעמוד לידו ויבדוק שלא נעלמים מסמכים מהתיק, המערכת עלולה לקרוס.

יפעת רווה: מצד שני, אנחנו לא רוצים שאנשים ינהלו הליך משפטי כשלא צריך לנהל הליך משפטי.

יפעת רווה: לכן, הסיכום היה שאדם שחושב שנעשה לו עוול יוכל לבקש להישפט.

יפעת רווה: לאחר שהוא יבקש להישפט קמה לו זכות לעיין במסמכים.

יפעת רווה: אם לאור העיון במסמכים בשלב הזה הוא יראה שהוא מעדיף לשלם את הקנס המנהלי ושיש מספיק ראיות נגדו, הוא יוכל לחזור להליך של תשלום הקנס המנהלי במקום הדיון המשפטי.

מנחם בן-ששון: האם היית מוכנה להחיל דבר כזה על כל מערכת הדין המנהלי?

יפעת רווה: זה נעשה בנהלים.

יפעת רווה: מבחינתנו אין מניעה לזה.

מנחם בן-ששון: כלומר, את לא רואה כאן בעיה של סחף במערכת משפטית.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: באותם מקרים בהם אין אפשרות מעשית לעיין במסמכים מראש כולם יוצאים נשכרים.

יפעת רווה: לבתי משפט אין טעם סתם לנהל משפט כאשר אדם חוזר בו עד שלב ההקראה.

יפעת רווה: אם זה נעשה בתום לב ובשלבים הראשונים, אני לא רואה בעיה.

מיכאל אטלן: להבדיל ממקרה בו אתה נתפס על ידי רדר, כאן אצל כל אדם שנקנס היה ביקור ופיקוח, והוא יודע בדיוק במה מדובר.

מיכאל אטלן: הרעיון של ההליך המנהלי הזה הוא סוג של ברירה שאנו נותנים לאדם, כאשר ההנחה היא שהברירה הזו, אם אנו נהפוך אותה לסוג של הליך שיהפוך להיות משפט בעצמו, לא השגנו שום דבר.

מיכאל אטלן: אנחנו מניחים, שאם הוטל על אדם קנס על דבר שהוא לא עשה, גם מבלי לעיין במסמכים, הוא יבקש לבטל את הקנס או להישפט כדי שיאמר את גרסתו.

מיכאל אטלן: שני ההליכים האלה קיימים.

מיכאל אטלן: כל המנגנונים של עיון בחומר, מתאימים כאשר ההליך הוא הליך של משפט רגיל.

מיכאל אטלן: פה זה סותר את הכוונה לעשות הליך יעיל.

מיכאל אטלן: ליעילות יש מחיר מבחינת צדק.

מיכאל אטלן: זו ברירה בידי האדם.

מנחם בן-ששון: אתם עומדים בפני בעיה גדולה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא לא בעיית הקנסות.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא של עשרות אלפי עובדים לא חוקיים שעובדים אצל חקלאים.

שי חרמש: לא זאת הבעיה.

שי חרמש: אנחנו עוסקים רק בעובדים חוקיים.

שי חרמש: את העובדים הלא חוקיים יש לגרש מהארץ.

שי חרמש: יובל קצת בלבל את היוצרות.

מיכאל אטלן: גם על עובד חוקי מוטל קנס כאשר הוא מועסק בצורה לא חוקית.

יצחק לוי: אנחנו לא באים להגן על הנושא הלא חוקי.

שי חרמש: במדינת ישראל יש 80,000 פיליפינים ו-26,000 חקלאים.

שי חרמש: בהם מדובר.

שי חרמש: מי שלא חוקי, תגרש אותו מהארץ.

איתמר גלבפיש: חוק עבירות מנהליות וחלק נרחב מהבעיות שהביאו לשינויי החקיקה המבוקשים נוגעים לשיקול הדעת המנהלי של משרד התמ"ת.

איתמר גלבפיש: השאלה היא נוגעת לעתיד וגם לעבר.

איתמר גלבפיש: האם חלק מזה שהקנסות הם גבוהים או מצטברים, זה לא תוצאה מבעיות שקיימות בתוך משרד התמ"ת?

איתמר גלבפיש: אם משרד המשפטים יבוא לוועדה עם תקנות מסוימות, גם אם יעשה דיפרנציאציה בתוך התקנות, סמכותו המלאה של תובע לבחור אם להגיש תביעה בגין 20 עובדים או להגיש 8 אישומים על עבירה מסוימת או על כל שרשרת העבירות המצויות בסעיף 2 לחוק העסקת עובדים זרים.

איתמר גלבפיש: רציתי לשמוע גם על המדיניות שלכם באכיפה.

איתמר גלבפיש: מה כוונותיכם לעתיד, ומה המסקנה לגבי העבר?

איתמר גלבפיש: האם זה לא נובע מהתנהגות מסוימת?

איתמר גלבפיש: העובדה היא שרוב הדברים שדיברנו עליהם נפתרו בהנחיות.

מיכאל אטלן: בשנת 1995 עשיתי מחקר, על מה עובד ומה לא עובד בתחום של אכיפה כלכלית בעולם.

מיכאל אטלן: אז גיליתי שמלבד זה שיודעים מעט או יודעים לכתוב ספרות ענפה על אנדיקטורים שונים, יש שני ממצאים משמעותיים.

מיכאל אטלן: האחד הוא שיש שני סגנוני אכיפה: לגליסטי-אוטומטי שבו מגיבים על כל עבירה, והשני שמקנה שיקול דעת.

מיכאל אטלן: הספרות אומרת, שכאשר אתה רוצה לנקוט בגישה שמקנה שיקול דעת יותר רחב, אתה יכול לעשות זאת כאשר יש הסכמה בציבור למטרות החקיקה ואנו מטפלים בכמה תפוחים רקובים.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, כאשר מדובר בתופעה רווחת שיש ערעור על הלגיטימיות של האכיפה, רק אכיפה אוטומטית שמגיבה לכל עבירה היא יעילה.

שי חרמש: מי מטיל ספק על הלגיטימיות של האכיפה?

יצחק לוי: הוא אומר שהוכחה היא מספר העבירות.

מיכאל אטלן: לא רק מספר העבירות, אלא גם היחס של הציבור כלפי האוכפים שונה לגמרי.

מיכאל אטלן: אני עוסק מול הרבה מאוד רגולטורים במשרד התמ"ת: בטיחות בעבודה, תקינה, הגנת הצרכן, ויש הבדל עצום ביחס של הציבור המפוקח כלפי המדינה ומאמצי האכיפה שלה בכל אחד מהתחומים.

מיכאל אטלן: לא דומה ההתייחסות של המעסיקים בתחום בטיחות בעבודה להתייחסות של המעסיקים בתחום העובדים הזרים.

שי חרמש: למה?

מיכאל אטלן: ההתייחסות של המעסיקים בתחום העובדים הזרים, היא התייחסות של עוינות.

שי חרמש: אולי העוינות היא כלפי המעסיקים?

שי חרמש: בשעה 02:00 בלילה פורצים לתוך קרוון ומעיפים תאילנדים מהמיטות.

שי חרמש: מה אתה רוצה, שיגידו לך תודה בבוקר.

מיכאל אטלן: לא ניתן להשוות את התופעות מבחינת היקפן והחומרה שלהן.

מיכאל אטלן: לכן, מידת שיקול הדעת שמופעלת באמצעות הסמכות החוקית הכללית של יש או אין עניין לציבור והנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי קביעת סדרי עדיפויות באכיפה, היא מותאמת למטריה.

מיכאל אטלן: זו מטריה שמזמינה יותר אכיפה ליגאליסטית מאשר שאר המטריות.

מיכאל אטלן: יחד עם זה, אנחנו הגענו לאיזה שיא ואנחנו חושבים על תיקון, אבל תיקון שלא משווה אותנו לעולם להתייחסות של העוסקים בהגנת הצרכן ובבטיחות בעבודה.

יצחק לוי: אנו נבחן את התיקונים האלה.

יפעת רווה: בסיכומים דובר על פרסום בדבר קנסות מנהליים.

יפעת רווה: סוכם עם משרד התמ"ת, שבאתר האינטרנט שלו יפורסמו פעמיים בשנה דיווחים על הטלת קנסות מנהליים, ללא שמות נקנסים.

יפעת רווה: זה היה חלק מההצעה של חה"כ יצחק לוי.

איתמר גלבפיש: הנוסח של הוועדה, שמונח על השולחן, גובש על ידי הממשלה עם חברי הכנסת והועבר לייעוץ המשפטי.

איתמר גלבפיש: ישנם ארבעה נושאים שמבוקש לתקנם.

איתמר גלבפיש: האחד נוגע לעניין דיפרנציאציה של קנסות, לקבוע קנסות שונים לעבירות שונות.

איתמר גלבפיש: הנושא השני הוא הבקשה להישפט לאחר סירוב תובע לבטל את הקנס.

איתמר גלבפיש: הנושא השלישי הוא מתן סמכות להארכת מועדים לתשלום הקנס.

איתמר גלבפיש: הנושא הרביעי, הוא התשלום בגין פיגורים, הורדת תוספת הפיגור מ-50% ל-20%.

איתמר גלבפיש: קורא סעיף 1: בחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

איתמר גלבפיש: זה תיקון טכני לעניין נוסחים.

איתמר גלבפיש: נגיע למשמעות של התוספות האחרות בהמשך.

איתמר גלבפיש: סעיף 1 לחוק העיקרי מסמיך את השר לקבוע, איזה עבירות הן עבירות מנהליות.

איתמר גלבפיש: הוא יכול לקבוע שהן יהיו עבירות מנהליות בתנאים או בסייגים שקבע.

איתמר גלבפיש: קורא סעיף 2: בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "ולגבי עבירה מנהלית חוזרת" יבוא "לגבי עבירה מנהלית חוזרת או לגבי נסיבות שונות של ביצוע העבירה".

איתמר גלבפיש: סעיף 2 הוא סעיף שמסמיך אותו לקבוע שיעורים שונים לאותן עבירות שהוא קבע כעבירה מנהלית.

איתמר גלבפיש: הוראת ההסמכה היום אומרת כך: "קנס מנהלי קצוב יכול שיהיה בסכומים או בשיעורים שונים לגבי תאגידים, לגבי עבירה מנהלית נמשכת ולגבי עבירה מנהלית חוזרת".

איתמר גלבפיש: בהצעה שמונחת לפנינו הוצע להכניס הבהרה של הדין הקיים.

איתמר גלבפיש: לכן,יש פה תיקונים עקיפים הנמצאים בסוף הנוסח המוצע לפניכם.

איתמר גלבפיש: אני אדגיש את הנקודה הזו כדי לא ליצור אי בהירות משפטית ופרשנויות מאוחרות.

איתמר גלבפיש: היום יש לנו סמכויות לקבוע שיעורים להטלת קנס גם בחוק סדר הדין הפלילי, שקובע שהוא המקום היחיד שבו אפשר לקבוע שיעורים שונים לנסיבות שונות.

איתמר גלבפיש: יש לנו גם מקורות סמכות נוספים: האחד נמצא בפקודת התעבורה, ואחרים נמצאים בפקודת המועצות המקומיות, בפקודת העיריות, כאשר חברי הכנסת יודעים שאנו מאשרים לעיריות עבירות קנס בנסיבות שונות, למרות שהסעיף עצמו לא אומר את זה במפורש.

איתמר גלבפיש: התפיסה המשפטית היא שיש להן סמכות.

איתמר גלבפיש: חשבנו שמן הראוי יש להבהיר את הדבר באופן מפורש, כדי שיבואו אלינו עם תקנות עבירות מנהליות עם נסיבות בהן מוטל קנס.

איתמר גלבפיש: מוצע להסמיך מפורשות לקבוע שיעורים שונים לנסיבות שונות.

איתמר גלבפיש: כדי שלא ניצור אי בהירויות משפטיות, יש לעשות תיקונים עקיפים גם בפקודת התעבורה וגם בפקודת המועצות המקומיות ובפקודת העיריות.

איתמר גלבפיש: אני קורא סעיף 3: בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, אחרי "מן התוספת" יבוא "הראשונה".

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 4 הוא גם תיקון טכני.

איתמר גלבפיש: קורא סעיף 4: בסעיף 8א(ה) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "אף אם שילם את הקנס טרם הומצאה לו החלטת התובע המוסמך.

איתמר גלבפיש: ".

איתמר גלבפיש: סעיף 8א הוא לא סעיף שהיה במקור בחוק.

איתמר גלבפיש: זה סעיף שעניינו ביטול קנס מנהלי על ידי התובע במשרד.

איתמר גלבפיש: התעוררה בעיה פרשנית מנהלית, שמקום שבו אדם בא לנצל את זכותו לבקש ביטול הקנס, עצם הבקשה לא מעכבת את מועד התשלום ולכן אחרי 30 יום הוא חייב לשלם.

איתמר גלבפיש: היו מקרים, בהם לא יכלו לבקש להישפט משום שהאדם שילם את הקנס וזה אומר שהעברה כופרה.

שי חרמש: הודית באשמה.

איתמר גלבפיש: זה לא הודאה באשמה מכיוון שזה לא מרשם פלילי.

איתמר גלבפיש: פה מדובר על כך שכופרה העבירה.

איתמר גלבפיש: זה אחד ההבדלים בין עבירות הקנס שאנו מאשרים למועצות, לבין עבירות הכלליות.

שי חרמש: הכוונה היא אותה כוונה.

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: אני אקריא את סעיף 8א(ה): "מי שהגיש בקשה לביטול הודעה, כאמור בסעיף זה, אינו רשאי להודיע על רצונו להישפט לפני שהתובע המוסמך המציא לו את החלטתו.

איתמר גלבפיש: דחה התובע המוסמך את הבקשה לביטול ההודעה, רשאי מגיש הבקשה להודיע כי ברצונו להישפט על העבירה בתוך 30 ימים ממועד המצאת ההחלטה".

איתמר גלבפיש: בנוסח המוצא לפניכם ישנה הבהרה ופרשנות רצויה של הדין הקיים.

איתמר גלבפיש: אני קורא את סעיף 5: בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעבירות מנהליות שנקבעו בתקנות המנויות בתוספת השנייה, ישולם הקנס תוך תקופה ארוכה יותר, שתקבע בה [גרסה ב' – לכל תקנה], ובלבד שלא תעלה התקופה על 120 ימים; שר המשפטים רשאי להוסיף או לגרוע תקנה מן התוספת וכן לשנות תקופה הקבועה בה, בהסכמת השר הממונה על ביצועו של החוק שלפיו נקבעה העבירה ובאישור הועדה".

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 16 נועד לקבוע מועדים ארוכים יותר לתשלום הקנס.

מנחם בן-ששון: תיקנתם את הסעיף הזה בשנת 2002 ובשנת 2003.

יפעת רווה: בתשס"ג היה לנו תיקון גדול.

איתמר גלבפיש: הנימוק הוא אדמיניסטרטיבי, קשיים של הרשות בעמידה בלוחות זמנים מסוימים, שקשורים גם להודעת הביטול.

איתמר גלבפיש: לכן, הטכניקה שמוצעת היא על ידי הסמכת השר לקבוע בתקנות עבירות מנהליות.

איתמר גלבפיש: כלומר, השר יקבע עבירות מנהליות לפי חוק העסקת עובדים זרים.

איתמר גלבפיש: התקופה לא תהיה 60 ימים אלא 120 ימים.

איתמר גלבפיש: אנחנו נותנים גג לשר.

איתמר גלבפיש: הוא יכול לקבוע 90 ימים או 120 ימים, וזה לכל תקנה ותקנה.

איתמר גלבפיש: היום יש תקנות עבירות מנהליות לעניין עובדים זרים.

איתמר גלבפיש: הוא יכול לקבוע לכל התקנות האלה תקופה אחת.

איתמר גלבפיש: הוא לא יוכל לקבוע תקופה שונה לכל עבירה.

איתמר גלבפיש: גרסה ב' לא שונה במובן המהותי, אלא שונה במובן הניסוחי.

איתמר גלבפיש: אם למשל השר מפרט תקנות עבירות מנהליות גם לחוק השיט, הוא יוכל לקבוע זמן שונה.

איתמר גלבפיש: לחוק השיט הוא יוכל לקבוע 90 ימים ולעבירות מנהליות לגבי עובדים זרים הוא יוכל לקבוע 120 ימים.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את גרסה ב'.

איתמר גלבפיש: אם כך, אנו מקבלים את גרסה ב', שבה נאמר: "לכל תקנה".

איתמר גלבפיש: אני עובר לסעיף 6: בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעבירות מנהליות שנקבעו בתקנות המנויות בתוספת השלישית, תיווסף תוספת פיגור בשיעור נמוך מהאמור בסעיף 67 לחוק העונשין, שייקבע בה [גרסה ב'- לכל תקנה]; שר המשפטים רשאי להוסיף או לגרוע תקנה מן התוספת וכן לשנות שיעור הקבוע בה, בהסכמת השר הממונה על ביצועו של החוק שלפיו נקבעה העבירה ובאישור הועדה".

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 17 ענייננו הקטנת התוספות על הפיגורים.

איתמר גלבפיש: סעיף 67 לחוק העונשין מדבר על תוספת פיגור של 50%, כאשר כל חצי שנה נוספת זה עולה ב-5%.

איתמר גלבפיש: גם פה הגרסה שהתקבלה כוללת את המילים: "לכל תקנה".

איתמר גלבפיש: ההערה שלי היא עקרונית.

איתמר גלבפיש: אין לי טענה כנגד ההפחתה בתחום העובדים הזרים.

איתמר גלבפיש: השאלה היא, האם לא נכון ככלל לקבוע כי כל הקנסות בעבירות מנהליות יהיו נמוכים יותר.

איתמר גלבפיש: מה נפקא מינה בין חוק העובדים הזרים ובין קנסות מנהליות באיכות הסביבה.

מנחם בן-ששון: עו"ד נווה בדיוק קרצה לשאלה שעתידה היתה לבוא.

מנחם בן-ששון: כאשר הקנס הוא קנס בסדר גודל של 200-500 שקלים, אתה יודע את המשמעות המיידית של העלאה, ואתה אומר שזה סביר.

מנחם בן-ששון: כשזה בנפח כזה, זה מייד מריץ אותי לפתחי בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אנו לא רוצים להריץ אותו לפתחי בית המשפט.

איתמר גלבפיש: נקודת המוצא היא, שכאשר יש באמת בעבירות עצמן מדתיות ויש יחס הולם בין האשמה לבין הנסיבות של העבירה ובין הקנס, כך גם הגיוני להעניש באופן כלכלי.

איתמר גלבפיש: המצב לא שונה בין אדם שלא עמד בתנאי הרישיון של הכלבים שלו ואתה מטיל עליו קנס של 1,500 שקלים במקום 1,000 שקלים, לבין תאגיד שבמקום 5,000 שקלים מוטל עליו קנס של 7,500 שקלים.

מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי הבדיחה, שעל העיקרון הסכמנו ועכשיו נותרה שאלת המחיר.

מנחם בן-ששון: כאן המחיר מקרין על העיקרון, על דפוס ההתנהגות.

מנחם בן-ששון: אנו מדברים על מנגנון של מכת תגובה.

מנחם בן-ששון: המנגנון הזה נזון מהנפח.

מנחם בן-ששון: כאשר הנפח הוא נפח סביר, יש נטייה לאנשים לגרור את זה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו לקנס יש משמעויות אפקטיביות, אבל גורם ההרתעה לא מעלה ולא מוריד, בין אם זה 20% יותר או 50% יותר.

מנחם בן-ששון: גם כאשר מדובר על תוספת של 10% יש בעיה כאשר אתה נותן קנס של 50,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: לכן, אני חושב שלא צריך למתוח לרוחב, לכל הקנסות, רק 20%.

מנחם בן-ששון: לגבי חנייה תשאיר 50%.

איתמר גלבפיש: אנו לא מטפלים בכל הנוגע לחנייה.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס לגבי העבירות האחרות.

יצחק לוי: אם אתה מדבר על כל הקנסות שהם מעל 10,000 שקלים, יש פה הגיון.

מנחם בן-ששון: היום אנו נישאר עם הנוסח שמדבר על תוספת של 20%, ולא נעשה את השלכות הרוחב.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתשובה שלי לא מנוסחת נכון.

מנחם בן-ששון: מר אטלן אמר לנו שאת העבודה הגדולה הוא כבר עשה, ואנו נקבל אותה כשנבוא לעסוק בסעיף הזה.

שי חרמש: אנו בוודאי מוכנים לחזור ל-50% בהורדת הקנסות ל-10% ממה שהם היום.

מנחם בן-ששון: מעבר להומור, אתה כמחוקק מעוניין שהקנס יהיה אפקטיבי, ולכן אתה מוסיף לו את אלמנט העונש.

שי חרמש: למה הגענו לפה?

שי חרמש: כי משהו מפלצתי הכריח אותנו לחזור לשולחן החקיקה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי שאל, למה שלא נשליך מזה גם לגבי חקיקה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי, שיש זיקה בין גובה הקנס לנכונות לשלם כסף.

מנחם בן-ששון: לא הייתי אומר את הדברים אילולא התנסיתי בהם.

איתמר גלבפיש: נמשיך עם סעיף שבו מתעוררת מחלוקת.

איתמר גלבפיש: זה לא סעיף שהוא חלק מהנוסח שהסכימו עליו משרדי הממשלה וחברי הכנסת, אבל הוא נולד משאלות שהעלו אצלנו בייעוץ המשפטי בהכנה לדיון.

איתמר גלבפיש: הסעיף נוגע לשאלה, מה דינו של הקנס.

איתמר גלבפיש: אמרנו שהודעת התשלום לא נדחית.

איתמר גלבפיש: כך נוצר מצב שבו אדם שילם אחרי מספר ימים את הקנס, והתובע אומר שהחליטו לוותר על הקנס.

איתמר גלבפיש: סעיף 17 בחוק קובע שהקנס מוחזר.

איתמר גלבפיש: מי שלא ביקש ביטול קנס וביקש להישפט, לא צריך לשלם את הקנס.

איתמר גלבפיש: בא אדם ששילם את הקנס, ביקש את הביטול, סרבו ועכשיו הוא מבקש להישפט.

איתמר גלבפיש: מה דינו של הקנס?

איתמר גלבפיש: האם אנו מחזירים לו בשלב זה את הקנס או מחכים שנים עד להכרעה של בית משפט בסכסוך?

איתמר גלבפיש: השאלה שעומדת בפני חברי הוועדה, היא מה טיבה של הזכות הזו.

איתמר גלבפיש: אם אנו חושבים שיש לו זכות לבקש ביטול, אין סיבה להפלות בינו לבין מי שביקש מייד להישפט.

איתמר גלבפיש: כך אנו מעודדים בקשות להישפט, אם אנו לא מורים לרשות להחזיר את הקנס.

איתמר גלבפיש: מה גם שאני לא רואה בעיה גדולה בהחזרת הקנסות.

איתמר גלבפיש: אני לא רואה בעיה בזה שהרשות תחזיר לו את הקנס ברגע שהוא ביקש להישפט.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבמשך תקופה מסוימת, אנשים ישלמו את הקנס ויצטרכו להחזיר להם ותהיה טרחה מרובה, אבל לאט-לאט התופעה תיעלם.

מיכאל אטלן: זה יעודד בקשה להישפט.

איתמר גלבפיש: איך?

איתמר גלבפיש: אני לא אמרתי שזה לא יעודד בקשות להישפט.

איתמר גלבפיש: אמרתי, שאם אתה רוצה לעודד את השימוש בזכות הביטול, זה בסדר.

איתמר גלבפיש: למה להבדיל בין אדם שמבקש להישפט בין אדם שקודם ביקש ביטול ואז ביקש להישפט?

מיכאל אטלן: נקודת המוצא שלי, הוא שמי שהוטל עליו קנס צריך לשלם אותו ולא לפגר.

מיכאל אטלן: ביטול הקנס זה רק באחד מהאירועים של סוף הדרך.

מיכאל אטלן: עצם הבקשה לבטל הקנס או עצם הבקשה להישפט עדיין לא מראה שהקנס לא הוטל כדין.

יצחק לוי: אבל למה הדין שונה בין ביטול לבין בקשה להישפט.

איתמר גלבפיש: למה הדין שונה בין בקשה להישפט אחרי ביטול לבין בקשה להישפט בלי ביטול.

יפעת רווה: עצם הבקשה להישפט באופן רגיל כן דוחה את מועד התשלום.

איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שאני אומר.

איתמר גלבפיש: זה הטיעון שלי.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, שיכול להיות שבית המשפט ישית עליו תשלום, שחלק ממנו הוא כבר שילם.

מנחם בן-ששון: במקרה זה יש לנו שני שותפים.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שבמסלול הביטול הקנס לא יבוטל, אז למה אתה מחזיר לו.

יצחק לוי: פה אתה מחזיר ופה אתה לא מחזיר.

יצחק לוי: יש פה דיסוננס מסוים.

איתמר גלבפיש: בדרך כלל מי שמבקש להישפט לא משלם את הקנס.

איתמר גלבפיש: אתה לא מאפשר נוחות בהליך הביטול.

איתמר גלבפיש: אדם אומר שהוא חף מפשע ולא רוצה להתחיל בהליכים משפטיים.

איתמר גלבפיש: אז אתה בא אליו ואומר, כי בגלל שהוא ביקש ביטול כל הזמן הזה הכסף יישאר אצל הרשות.

מנחם בן-ששון: אז אולי לא צריך להכניס בכלל את עניין הביטול.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה להישפט, שיישפט מבלי שיבטלו לו בינתיים את הקנס.

מנחם בן-ששון: יש לו שני מסלולים: מסלול אחד שהוא משלם, ומסלול שני שהוא הולך לבית משפט.

מנחם בן-ששון: בשניהם הוא יכול להישפט.

יצחק לוי: תוך כמה זמן צריך לשלם את הקנס?

איתמר גלבפיש: עד עכשיו זה היה 60 ימים.

איתמר גלבפיש: עכשיו זה יהיה 120 יום.

איתמר גלבפיש: תוך 30 יום אתה חייב להגיש בקשה לביטול הקנס.

יצחק לוי: אז שלא ישלם.

יצחק לוי: יש לו זמן לשלם.

איתמר גלבפיש: אין זמן.

מנחם בן-ששון: או שישלם.

שי חרמש: ומה קורה אם הרשות לא משיבה תוך 120?

איתמר גלבפיש: זו הבעיה.

איתמר גלבפיש: הרשות לא מגיבה.

שי חרמש: הבעיה היא, שהאיש משלם ועד שהרשות נותנת תשובה עובר זמן רב והכסף נשאר אצלה.

איתמר גלבפיש: ההצעה בסעיף 17א, היא ברגע שהתובע מסרב לבטל והאדם מבקש להישפט, הכסף יוחזר לחקלאי או למעסיק.

ליאוניד קוגן: לא מדובר בענישה של מי שביקש ביטול קנס, לא קיבל תשובה בזמן ומשלם.

ליאוניד קוגן: אם הקנס בוטל, הסכום ששולם מוחזר.

ליאוניד קוגן: הגשת בקשה להישפט זה לא מעשה של ביטול קנס.

ליאוניד קוגן: אם הוגשה בקשה להישפט יש משפט.

ליאוניד קוגן: אם בית המשפט יזכה את הנקנס, הקנס יוחזר.

ליאוניד קוגן: אם בית המשפט ירשיע את הנקנס, אז הוא יטיל עליו עונש ויתחשב בסכום שכבר שולם קודם.

איתמר גלבפיש: אבל כך אתה לא מעודד אנשים לבקש ביטול.

שי חרמש: זה דבר מאוד מוזר.

שי חרמש: אדם משלם, ורק אחר כך מתחילים בהליך של משפט.

שי חרמש: אני רואה פה התנדבות לקחת 20% הצמדה.

שי חרמש: אני לא שומע אף אחד שאומר, בוא נחזיר לו בריבית חשב.

שי חרמש: אדם שם כסף, כפותיו נקיות, תשלמו לו ריבית חשב, לא ריבית חריגה או ריבית יורו.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

שי חרמש: אם אתם לא מחזירים את הקנס, לפחות שתהיה התחייבות.

יצחק לוי: תכף נדבר על הריבית.

יצחק לוי: קודם נפתור את בעיית ההחזרה.

שי חרמש: החקלאי שילם 100,000 שקלים, ורק אחר כך מתחילים בהליך של בית משפט שאורכו 5 שנים.

יצחק לוי: נניח שאני שילמתי 100,000 שקלים ואני מבקש ביטול.

יצחק לוי: האם אתה מחזיר לי את הכסף מייד?

מנחם בן-ששון: אם זה בוטל.

יצחק לוי: לפני התהליך.

יפעת רווה: לא.

ליאוניד קוגן: זה במקרה שקנס יבוטל.

יפעת רווה: להפך.

יפעת רווה: יש סעיף שאומר שהגשת הביטול לא דוחה את מועד תשלום הקנס, כדי שהאנשים לא יבקשו ביטול רק בשביל לקבל את הכסף.

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: אני לא מבין מה ההבדל.

איתמר גלבפיש: נניח שהאדם משלם קנס ואז מבקש הודעת ביטול.

איתמר גלבפיש: התובע לא מבטל, ואז האדם מבקש להישפט.

שי חרמש: והכסף נשאר במדינה.

איתמר גלבפיש: הוא מבקש לנצל סעיף בחוק, שאומר שמותר לו לבקש להישפט.

איתמר גלבפיש: יכולות לעבור שנתיים-שלוש עד סיום ההליך, כאשר במשך כל הזמן הזה הכסף שוכב במדינה.

איתמר גלבפיש: זה להבדיל מאדם שישר ביקש להישפט בלי לבקש ביטול קנס קודם.

איתמר גלבפיש: לכן, סעיף 17 א המוצע קובע, כי ברגע שאדם שילם ודחו לו את בקשת הביטול ואז הוא ביקש להישפט, יוחזר לו התשלום.

איתמר גלבפיש: הסעיף דן בשאלה, איפה ישכב הכסף בזמן בו מתנהל ההליך המשפטי, אצל הנענש או אצל המשרד.

מיכאל אטלן: יש גם היגיון הפוך.

יצחק לוי: ההיגיון ההפוך היה צודק אם לא היית אומר לו: בכל מקרה תשלם ותלך לבית המשפט.

יצחק לוי: אתה לא אומר את זה.

מיכאל אטלן: אתה מעודד בכל מקרה לנסות את הכל.

שי חרמש: זו זכותו של אזרח.

שי חרמש: יש פה התנפלות בסגנון של יובל.

שי חרמש: עובדים זרים אינם צערת, קדחת ומערה.

שי חרמש: הם חלק ממערכת הכלכלה של מדינת ישראל.

שי חרמש: אני מדברת על החוקיים ולא על הבלתי החוקיים.

שי חרמש: על ביצוע עבירה כזו או אחרת, כולל החזקת חתול שהוא בין טיפוחיו של התאילנדי, הם צריכים לשלם כסף ולחכות 5 שנים שאתה תחזיר לו את הכסף.

מיכאל אטלן: כדי להביא את המערכת שלנו לאבסורד, נותנים דוגמאות שכבר פסו מן העולם לפני שנה וחצי-שנתיים.

שי חרמש: בטיב טעם לא נתנו קנס של 50,000 שקלים עם הפקדה מראש.

מיכאל אטלן: יש פה איזון בין תמריצים שונים וזכויות שונות.

מיכאל אטלן: אתם מעודדים פה, שבכל קנס יהיה הליך כפול.

מיכאל אטלן: האדם ינסה את מזלו אצל התובע, אצל בית המשפט.

מיכאל אטלן: מבחינת הרוב, זו טעות.

מיכאל אטלן: את המקרים בהם נעשה עוול לאנשים, אנו מתקנים בדרך של אחוז הביטול שאני הצבעתי עליו קודם, בדרך של התיקונים שאנו עושים תוך כדי תנועה כל הזמן.

מיכאל אטלן: לכן, אנו מתנגדים.

יצחק לוי: המצב הוא ששניכם צודקים, אבל צריך לראות איפה הפגיעה יותר גדולה, האם הפגיעה במערכת היא יותר גדולה או האם הפגיעה באזרח היא יותר גדולה.

מיכאל אטלן: אבל באיזה אזרח?

מיכאל אטלן: אתם כל הזמן מסתכלים רק על הנקנס.

מיכאל אטלן: מבחינה זו, מה שאמר נציג האוצר הוא נכון.

יצחק לוי: אבל אתה משנה את זכויותיו.

יצחק לוי: לאזרח אחד אתה נותן זכות כזו ולאזרח אחר זכות אחרת.

מיכאל אטלן: אתם כל הזמן מסתכלים רק על הנקנס.

מיכאל אטלן: מה עם התאגידים, החברות שמלוות, חברות התיווך וכו'.

מיכאל אטלן: יש פה הרבה סוגי נקנסים.

מנחם בן-ששון: למה בכלל יצאנו לכאן?

מנחם בן-ששון: אם משרד התמ"ת היה נותן תשובה בזמן סביר, היינו מתנהגים כמו בכל קנס אחר, כמו בקנסות חנייה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא, שאתם לא עומדים בעומס.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה נוצר מצב, שאנו לא יכולים לתת בזמנים המתוקנים מענה.

מנחם בן-ששון: הבעיה לא נובעת מהעובדה שגרענו כאן זכויות.

מנחם בן-ששון: זכותו של אדם לעתור.

מנחם בן-ששון: נתת לו זכות לעתור, הוא יכול לעתור.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לקחת את הזכויות האלה ממנו.

מנחם בן-ששון: יש לו זכות לעתור תוך 30 יום.

מנחם בן-ששון: ברגע שעברו 30 יום, הוא חייב לשלם קנס.

מנחם בן-ששון: את זה לא שינית.

מנחם בן-ששון: הוא שילם, עשה את המוטל עליו, ואי אפשר עכשיו לתת לו מענה מיידי בגלל שפתחתם בפניו אפיק אחר, אפיק הביטולים.

מנחם בן-ששון: הרי כולם מבקשים ביטול.

מיכאל אטלן: לא.

יצחק לוי: כמה מבקשים ביטול?

ליאוניד קוגן: בין 70% ל-80%.

מנחם בן-ששון: החמצתי אבל לא בהרבה.

שי חרמש: 30% זה 39,000,000 שקלים.

שי חרמש: כדאי גם את זה לדעת.

מנחם בן-ששון: מר אטלן, העומס עליכם הוא זה שמונע את המהלך, שבדרך כלל גומרים בדיאלוג אדמיניסטרטיבי.

מיכאל אטלן: בדרך כלל אין לך 70%.

מיכאל אטלן: במקרים אחרים כמות הבקשות לביטול היא מזערית.

מנחם בן-ששון: כי הקנסות הם קטנים יותר.

מנחם בן-ששון: אני לא בא להאשים, אלא לפתור בעיה.

מנחם בן-ששון: מאידך, אני לא יכול לשלול דבר אפילו אם הוא לא זכות, כי הוא נתפס כזכות.

מנחם בן-ששון: הזכות היא זכות לעתור לאחר שקיבלת תשובה שלילית.

מנחם בן-ששון: ברגע שענית לו תשובה שלילית, הוא רוצה לממש דבר.

מיכאל אטלן: אפשר אולי להיות קונסטרוקטיבי ולנסות לסייג את זה עם תקופת זמן.

איתמר גלבפיש: אין בעיה, אבל רק אם הוא יגיש את הבקשה תוך כדי.

איתמר גלבפיש: זו היתה הבנתי כאשר כתבתי את הסעיף.

איתמר גלבפיש: אם הוא הגיש את הבקשה תוך 30 הימים שיש לו להגיש את הבקשה להישפט לאחר המצאת החלטת התובע, זה בסדר.

איתמר גלבפיש: זו היתה כוונתי ולא מעבר לכך.

איתמר גלבפיש: אני עובר לסעיף 7: בסעיף17א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) שילם אדם סכום כסף בטרם הומצאה לו החלטת התובע המוסמך הדוחה בקשה לביטול הודעה, וביקש להישפט לפי סעיף 8א(ה), יוחזר לו הסכום ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961, מיום תשלומו.

איתמר גלבפיש: " אנו נוסיף את המילים: "הוא ביקש להישפט תוך 30 יום כאמור לפי סעיף 8א(ה)".

מיכאל אטלן: אם היינו מכניסים הבחנה, שזה יחול רק על מי שהוטל עליו קנס כאשר הוא מעסיק מישהו עם רישיון לעומת על כלל הנקנסים, היה לי יותר קל.

איתמר גלבפיש: היא לא יכולה לבוא לידי ביטוי, כי זה סעיף כללי המדבר על כל העבירות המנהליות המחוקקות לגבי הכלבים והשיט.

שי חרמש: אנו נכנסים לזירה של כל העבירות המנהליות.

שי חרמש: אנחנו מדברים רק על חקלאים.

מיכאל אטלן: לכן הפתרון הנכון הוא, להוסיף אותנו בתקנות בפינצטה, לפי סוגי עבריינות וסוגי עבריינים, להתאים את עצמנו לעניין הזה.

איתמר גלבפיש: למה?

מיכאל אטלן: אני אלך לעיקרון שלך יותר בקלות לגבי הנקנסים שהם בעלי היתר.

איתמר גלבפיש: זה עניין להסדר כללי ולא להסדר פרטני.

איתמר גלבפיש: זו שאלה כללית, האם אנחנו כן מחזירים כספים למי שדחו לו את בקשת הביטול או לא.

איתמר גלבפיש: זה לא עניין להסדר פרטני בתוך סוגי עבירות.

מיכאל אטלן: יש סוגי עבריינים.

מיכאל אטלן: כמו שההבחנה הבסיסית בין עבריינות חוזרת לעבירה ראשונה היא הבחנה החולשת על כל התחומים, גם ההבחנה בין אחד שפועל במסגרת הדין והרישיון ועושה עבירות אחרות, לבין זה שלא מוכן להיחשף לנושא של פיקוח על בקשה לרישיון, היא הבחנה חשובה.

מיכאל אטלן: בתקנות אני אנסה להשתמש בה.

מיכאל אטלן: אם היא היתה מעוגנת כאן ומתורגמת בהסמכה לקבוע את הכלל הזה בתקנות, אז הייתי חי עם זה בשלום.

שי חרמש: השאלה היא זווית הראייה על עיקרון סדום.

שי חרמש: אם יימצא צדיק אחד שייצא פגוע בגלל העניין הזה, אני רוצה להגן עליו.

מיכאל אטלן: אז צריך לבטל את כל התקנות האלה בכל התחום.

מיכאל אטלן: אני יודע שאני שילמתי קנסות בתחום התחבורה, שאינם היו צודקים.

שי חרמש: לא בסכום של 50,000 שקלים.

יצחק לוי: אבל ויתרת.

יצחק לוי: לא פנית לבית המשפט.

מיכאל אטלן: אנו מדברים על גובה הקנסות.

יצחק לוי: אנו מדברים פה על פנייה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוסיף עכשיו את התוספת שאומרת:

מנחם בן-ששון: ביקש להישפט תוך 30 יום לפי סעיף 8א(ה).

מנחם בן-ששון: מר אטלן, תחשוב חשיבה יצירתית, איך אתה מכניס את זה לנוסח כדי שזה לא יחול על הספנות ועד החתולים.

איתמר גלבפיש: אני עובר לסעיף 8: בחוק העיקרי, בתוספת לחוק, במקום הכותרת "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה", ואחריה יבוא: "תוספת שנייה (סעיף 16(א)) 1.

איתמר גלבפיש: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ב-1992 – 120 ימים.

איתמר גלבפיש: תוספת שלישית (סעיף 17(א)) 1.

איתמר גלבפיש: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ב-1992 – שיעור התוספת יהיה עשרים אחוזים מן הקנס או מחלקו שלא שולם, לפי העניין; בתום כל תקופה של ששה חדשים – חמישה אחוזים נוספים מן הקנס או מחלקו כאמור.

איתמר גלבפיש: " יצחק לוי: יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

איתמר גלבפיש: לאוניד, האם 120 יום לא מספיקים כדי להשיב לכולם?

איתמר גלבפיש: האם אתם עוברים את ה-120 יום בתשובות על הביטולים?

ליאוניד קוגן: יכול להיות שבמקרים מסוימים כן.

ליאוניד קוגן: זה תלוי בכמות התיקים.

יצחק לוי: אבל עכשיו אתה יודע ש-80% מהתיקים מבקשים ביטולים.

יצחק לוי: האם תוך 120 יום הם יקבלו תשובה על הביטול?

מיכאל אטלן: בעזרת השם.

יצחק לוי: אם כך, אין לך בעיה עם הסעיף הקודם.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לתוספת השלישית.

איתמר גלבפיש: קורא את התוספת השלישית: תוספת שלישית (סעיף 17(א)) 1.

איתמר גלבפיש: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ב-1992 – שיעור התוספת יהיה עשרים אחוזים מן הקנס או מחלקו שלא שולם, לפי העניין; בתום כל תקופה של ששה חדשים – חמישה אחוזים נוספים מן הקנס או מחלקו כאמור.

איתמר גלבפיש: " החידוש כאן הוא עניין ה-20% במקום 50%.

יפעת רווה: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 17א.

יפעת רווה: אנו מדברים על סכומים מאוד גדולים.

יפעת רווה: אם מדובר בתחומים אחרים כמו שייט וכלבים, ואנו מחילים סעיף כזה שיש לו משמעויות בירוקרטיות, אולי כדאי גם את הסעיף הזה להחיל על עבירות שבתוספת שאנו נקבע.

איתמר גלבפיש: אנו בחרנו לקבעו את זה כבלוק שלם, כך שלכל העבירות המנהליות בתחום מסוים אנו מאריכים את הימים או מורידים את התוספת.

איתמר גלבפיש: קביעה של תוספת, שבה ניכנס לסעיפי סעיפים מאבדת את התוקף שלה ככלל.

איתמר גלבפיש: האדם לא יידע אם כן או לא מוחזר לו קנס.

איתמר גלבפיש: זה מאבד את היעילות של הקנסות המנהליים.

מנחם בן-ששון: אנו נדון בזה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: גם בחקיקה ראשית אנו לעיתים מציינים כי הסעיף המסוים נוגע לחוקים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אולי כך נעשה את זה.

איתמר גלבפיש: זה נותן תמריץ לרשות לעמוד ב-120 ימים ולהשיב בזמן לבקשת הביטול.

יפעת רווה: יש להם גם ככה תמריץ.

מנחם בן-ששון: יש שתי אופציות, באמצעות הפנייה לתוספת רביעית, באמצעות הפנייה לסעיפים בחוק, או בלי שינוי.

איתמר גלבפיש: קורא סעיפים 10-11: 10.

איתמר גלבפיש: בפקודת העיריות [נוסח חדש], בסעיף 265 – (א)בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "דרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע"; (ב)בסעיף קטן (ב), בפסקה (1), בסופה יבוא "ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים לעבירה בהתחשב בנסיבות ביצועה".

איתמר גלבפיש: 11.

איתמר גלבפיש: בפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], בסעיף 26א – (א)בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "דרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע"; (ב)בסעיף קטן (ב), בפסקה (1), בסופה יבוא "ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים לעבירה בהתחשב בנסיבות ביצועה".

יפעת רווה: כיוון שאנו פה עושים תיקונים עקיפים לפקודת התעבורה ולפקודת העיריות, ראינו לנכון לבדוק את זה גם עם הלשכה המשפטית של משרד התחבורה ומשרד הפנים.

יפעת רווה: היום כבר ממילא קובעים שיעורים שונים לעבירה בנסיבות ביצועה.

יפעת רווה: הם חששו מזה שתיקון כזה ישמיע שכל מה שנעשה עד עכשיו בלתי חוקי.

יפעת רווה: זה צריך להיבדק לפני קריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אמרנו בתחילת הדיון, שזה מעין הבהרה ולא חידוש.

מנחם בן-ששון: אחרת אי אפשר לתקן תקנות רוחב אף פעם.

יפעת רווה: אני מסכימה עם זה, אבל ראיתי לנכון להביא את הדברים.

מנחם בן-ששון: אם היא תרצה לטעון טענה, שתבוא לדיון.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא מקבל את הטענה.

יפעת רווה: בסדר.

מנחם בן-ששון: חברים, נעבור להצבעה על ההצעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד איחוד ההצעות?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.