ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 322, 2007-10-29 09:00

מנחם בן-ששון: הגענו לעמוד 6.

אפרת רוזן: מדובר בסעיף 3א שהוועדה הוסיפה בעקבות הדיונים לגבי סודיות העברת נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: זה סעיף שכבר אושר, אבל הסייפא שלו עדיין לא הובאה לאישור הוועדה.

אפרת רוזן: הסעיף אומר כך: "בעל רשיון בזק או מי מעובדיו לא יגלה למנוי או לכל אדם אחר על העברת נתוני תקשורת לבקשת המשטרה או רשות חוקרת אחרת על פי כל דין, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".

אפרת רוזן: הסעיף נקבע כסעיף פלילי.

אפרת רוזן: הסייפא שמוצעת כעת נועדה לתת איזו שהיא גמישות לבית משפט לקבוע את המקרים שבהם בעל רשיון בזק או מי מעובדיו יוכלו להעביר מידע.

מנחם בן-ששון: מי ביקש את הסעיף?

אפרת רוזן: משרד המשפטים.

אביטל בגין: אנחנו מדברים על כך שלא תעביר חברת התקשורת לחשוד, שעכשיו המשטרה ביקשה נתונים לגביו, את המידע, אלא אם כן בית המשפט מציין שזה נכון לעשות כך.

גיל שפירא: המגבלה של מסירת פרטים לא נותנת מענה למצבים שבהם תהיה חקירה אחרת על פי דין.

גיל שפירא: נניח שמח"ש רוצה לפתוח בחקירה על השימוש במאגר, או על משהו שנעשה בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים שזה יהיה באמצעות בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים אותו כמסננת.

גיל שפירא: השאלה היא לגבי בעל רשיון בזק.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים שהוא יחליט על סמך שיקול דעתו הבלעדית.

מנחם בן-ששון: אלו המסננות שעשינו לאורך כל הדרך.

גיל שפירא: אני מדבר על סיטואציה שבה המשטרה עשתה איזו שהיא פעולת חקירה וחושבים שהפעולה שנעשתה לא הייתה תקינה או שנעשתה שלא כדין.

גיל שפירא: מח"ש פונה לחברת התקשורת ומבקש לדעת מה ביקש השוטר.

מנחם בן-ששון: שתבוא חברת התקשורת לבית המשפט ותשכנע.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 4: דרישה להעברת קובץ מידע ממאגר מידע של בעל רשיון בזק.

אפרת רוזן: השאלה שנשארה פתוחה היא מי זהות האדם שיכול לבקש את קובץ המידע.

אפרת רוזן: מדובר על שתי גרסאות שהוצעו על ידי הממשלה.

אפרת רוזן: גרסה אחת מדברת על קצין מוסמך, והגרסה השנייה מדברת על ראש אגף החקירות והמודיעין.

מנחם בן-ששון: מה הרווחתם מזה?

רחל גוטליב: כדי שהבקשה לא תהיה סתמית.

מיכאל בירנהק: כל חסם שמוסיפים פה משפר רק במעט.

גדעון סער: אני דורש להשמיט את הסעיף.

גדעון סער: אם עמדתי לא תתקבל אני אבקש לרשום הסתייגות.

אפרת רוזן: אם ההסתייגות טוענת שצריך להוריד את סעיף 4 אז יהיו עוד סעיפים שצריך יהיה להוריד.

אפרת רוזן: (ב) בעל רשיון בזק שנדרש להעביר קובץ מידע כאמור בסעיף קטן (א), יעבירו לידי הקצין המוסמך שדרש את העברתו.

אפרת רוזן: גרסה ב': יעבירו לידי המשטרה.

אפרת רוזן: אולי נכון להגדיר מי מקבל, לא להגדיר את זה כגוף.

אלעזר כהנא: מי שהוסמך על ידי ראש אח"מ.

אפרת רוזן: זה יהיה קצין שהוסמך?

אלעזר כהנא: קצין שהוסמך.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 6: העברת מידע לרשות חוקרת אחרת.

אפרת רוזן: הנושא שנשאר פתוח קבוע בסעיף קטן (ג) לגבי העברת מידע.

אפרת רוזן: מי שקובע את הכללים זה השר הממונה באישור ועדת חוקה, או רק השר הממונה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

אלעזר כהנא: זה יותר נוגע לרשויות החוקרות.

אפרת רוזן: סעיף 6א "קבלת נתוני זיהוי מבעל רשיון בזק.

אפרת רוזן: עובד ציבור שהוא בעל סמכויות חקירה על פי דין רשאי לקבל מבעל רשיון בזק נתוני זיהוי, לצורך מילוי תפקידו לאחת המטרות המנויות בסעיף 2; הבקשה תועבר בכתב ויפורטו בה שמו וסמכותו של עובד הציבור".

אפרת רוזן: המונח "נתוני זיהוי" חוזר לסעיף 4(א).

גיל שפירא: לא נכון יהיה להעביר את זה לסעיף ההגדרות?

אפרת רוזן: יכול להיות שנעביר את זה לסעיף ההגדרות.

קובי זכאי: אני מבין שהסעיף הזה התווסף במהלך הדיונים.

קובי זכאי: הסעיף הזה מרחיב את היריעה פי כמה וכמה.

קובי זכאי: הוא פותח פרצה גדולה מאוד.

קובי זכאי: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מדברת על 4 רשויות חקירה.

קובי זכאי: כל אלה ממילא נמצאים בתוך הצעת החוק הזאת.

קובי זכאי: אני לא יודע למה מתכוונים כשאומרים עובד בעל סמכויות על פי כל דין.

רחל גוטליב: אין לנו התנגדות לצמצם את זה ל4 רשויות החקירה.

אפרת רוזן: הציעו למחוק את סעיף 8.

אפרת רוזן: בעקבות הדיון שהיה בוועדה אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

אפרת רוזן: בהצעת החוק הממשלתית לא דובר על פטור מאחריות, דובר על חסינות מאחריות במקרים מסוימים.

אפרת רוזן: לכאורה עלה שיכולים להיות מקרים שבעל רשיון בזק יפעל ולא יקבל פטור מאחריות.

אפרת רוזן: אנחנו סברנו שאם בעל רשיון בזק עובד לפי היתר או לפי צו שניתן מבית משפט, הוא חייב לקבל פטור מוחלט מאחריות פלילית או אחריות אזרחית.

אפרת רוזן: ניסינו לראות איך אנחנו כותבים את זה.

אפרת רוזן: זאת הייתה גם עמדת הוועדה.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שכשבעל רשיון בזק עובד לפי היתר או לפי צו הוא צריך לקבל פטור מלא מאחריות.

אפרת רוזן: אם הוא חורג מהרשיון או חורג מהצו דיני הנזיקין ודיני האחריות הפלילית הרגילים צריכים לחול עליו.

קובי זכאי: לא יעלה על הדעת שלמדינה ולעובד ציבור יהיה פטור מאחריות.

קובי זכאי: אני מפנה אתכם לחוק הנזיקין.

קובי זכאי: האפשרות כמעט ולא קיימת לתבוע עובד ציבור בנזיקין.

גדעון סער: אתה יכול לתבוע את המדינה.

קובי זכאי: לעובד הציבור וגם למדינה יש עדיין פטור מאחריות.

קובי זכאי: חלק מההוראות לא בכתב.

קובי זכאי: השוטר חסין מכל אחריות.

קובי זכאי: זה מצב שהוא בלתי נסבל.

קובי זכאי: אני מפנה אתכם לסעיפים אחרים שדנים במקרים דומים בחוק התקשורת.

קובי זכאי: אני לא מבין למה אי אפשר לאמץ את סעיף 13 בחוק התקשורת.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא אם הסעיף כמו שרשמנו ומחקנו מפריע.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שהוא יהיה כתוב על מנת שאנשים ידעו שיש להם הגנה.

רחל גוטליב: הוועדה כאן החליטה שזאת מסגרת ההגנה שנדרשת וראוי לתת לעובד חברת התקשורת.

אפרת רוזן: אם החברה פעלה לפי הצו אבל הייתה טעות בצו או טעות בהעברה של הצו יהיה לה פטור מאחריות.

רחל גוטליב: בהצעת החוק הממשלתית היה סעיף זהה לסעיף בחוק התקשורת.

רחל גוטליב: הוועדה החליטה שנוסח סעיף 8 איננו מוסיף דבר על פקודת הנזיקין.

קובי זכאי: אני מעדיף את מה שקיים בחוק התקשורת.

קובי זכאי: מדובר בסעיף 13א(ה): "בעל רשיון שפעל מכוח הוראה לפי סעיף זה, עובדיו וכל הבאים מטעמו, לא יישאו באחריות פלילית.

קובי זכאי: .

קובי זכאי: וכן לא יישאו באחריות בנזיקין.

קובי זכאי: ."

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.

גדעון סער: המבחן של רשלנות חמורה זה מבחן מאוד גבוה.

קובי זכאי: אין סיבה שאנחנו, שעושים את מצוותו של השוטר, לא נקבל את אותה אחריות.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לכל דיני הנזיקין החלים על המדינה.

גדעון סער: יש אחריות למדינה בנזיקין.

גדעון סער: יש חוק מיוחד.

גדעון סער: השאלה שעומדת היא איזו אמת מידה אנחנו רוצים לדרוש מבעל רשיון ועובדיו כאשר הם מטפלים בסוג העניינים האלה.

גדעון סער: אני חושב שעלינו לדרוש רמת זהירות וטיפול גבוהה.

גדעון סער: זה לא עולה בקנה אחד עם רשלנות חמורה.

מנחם בן-ששון: מהנימוק שלך, חבר הכנסת סער, לא רצינו את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו לא רוצים לציין שיש פטור סוחף.

רחל גוטליב: בדיני הנזיקין יש צמצום של פטור מאחריות בנסיבות של כוונת זדון או שוויון נפש.

מנחם בן-ששון: זאת לא רשלנות.

מנחם בן-ששון: אם נחליט להצמיד אנחנו נצמיד להצעה הממשלתית.

רחל גוטליב: זאת ההצעה הממשלתית שעלתה.

מנחם בן-ששון: זאת פשרה נאה.

גדעון סער: יש אידיאולוגיה שלמה שנוגעת לעובדה שלא רצוי שכל שני וחמישי יהיו תביעות.

גדעון סער: המבחן של הרגישות הוא מבחן מאוד מחמיר.

קובי זכאי: זה מציב את בעל הרשיון ועובדיו במצב לא נוח.

קובי זכאי: הם צריכים ללכת להתגונן בבית המשפט כי יתבעו אותם.

מיכאל איתן: כולנו נמצאים במצב כזה.

מיכאל איתן: זה מצב משפטי ברור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, האם אתה בדעת הוועדה למחוק את הסעיף?

מיכאל איתן: כן.

אפרת רוזן: סעיף 9 עונשין (א) העובר על הוראות סעיף 3א, דינו – מאסר שנתיים; (ב) העובר על הוראות סעיף 5(ה), דינו – מאסר שלוש שנים;

מיכאל בירנהק: בחוק הגנת הפרטיות יש סעיף 32.

מיכאל בירנהק: הוא מאפשר לבית המשפט שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להוסיף את הפריט הזה?

מיכאל בירנהק: הייתה הצעה של המועצה להגנת הפרטיות.

אפרת רוזן: איזו אמת מידה אתה מציע?

מיכאל בירנהק: צריך סעיף ספציפי כאן.

מיכאל בירנהק: אם יתברר שהושגה ראיה על ידי המשטרה שלא על פי החוק, יצטרך הסנגור להוכיח שהייתה חריגה ואחר כך שהייתה פגיעה בפרטיות.

רחל גוטליב: אנחנו מתנגדים התנגדות עקרונית.

רחל גוטליב: הבקשה הזאת עולה חדשות לבקרים כל פעם כשמחוקקים סמכויות של רשויות חקירה או תביעה.

רחל גוטליב: יש לנו היום שתי תרופות של בית המשפט למקרים של חריגה.

רחל גוטליב: פסק דין יססחרוב קובע אמות מידה, שיקול דעת.

רחל גוטליב: בתי המשפט נזקקים להלכה של יססחרוב במקרים המתאימים על מנת לפסול ראיות.

רחל גוטליב: אמירה של המחוקק של פרי העץ המורעל לא קיימת בחקיקה הישראלית.

רחל גוטליב: יש ביקורת רבה על הוראות מסוג זה שקיימות בחקיקה האירופאית.

רחל גוטליב: האמירה של המחוקק חדה כתער.

רחל גוטליב: פסק דין יססחרוב או הגנה מן הצדק משאירים שיקול דעת למקרה הנכון.

רחל גוטליב: העמדה שלנו היא לא לחוקק סעיפי פסילה.

רחל גוטליב: כשתת

רחל גוטליב: עצב הפסיקה ונראה מתי בתי המשפט פוסלים אולי יהיה צורך לקבוע סעיף פסילה מתאים.

רחל גוטליב: לא רק לגבי החוק הזה, אלא לגבי כל החוקים.

רחל גוטליב: החוק הזה איננו שונה מחוק המעצרים, מחוק החיפוש, מחוקים אחרים.

רחל גוטליב: אין מקום לחוקק בחוק הספציפי הזה סעיף פסילה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים היום בחוק שונה לגמרי ממה שהבאתם.

מנחם בן-ששון: יכולתם לקבל על עצמכם כל מיני דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם אתם חוששים שבמקרה שהראיות יסתמכו על סמך נתוני תקשורת תצטרכו לנהל משפט על השאלה של כשרות הראיות?

גדעון סער: זה מסוג החוקים שנותן סמכויות מאוד גורפות לרשויות שלטון.

גדעון סער: הוא דורש איזון פנימי שמגן על חירות הפרט.

גדעון סער: כאשר באה נציגת משרד המשפטים ואומרת להשאיר את זה להתפתחות הפסיקה היא בעצם מציעה למחוקק להתפשט מסמכויותיו ולהותיר את עיצוב הדין בידי מי שמופקד על פרשנות הדין.

גדעון סער: צריך שתהיה כאן פסלות.

גדעון סער: זה נכון שזה לא בחוק המקורי.

מיכאל בירנהק: על הנאשם שיבקש לפסול את הראיה יהיה הנטל הראשוני להראות שהייתה פגיעה בפרטיות או שזה הושג שלא על פי הצו.

מיכאל בירנהק: אני לא מבין את החשש שדיברה עליו נציגת משרד המשפטים כאילו שזאת מטריה חדשה, הרי יש את סעיף 32 בחוק הגנת הפרטיות משנת 1981 ואת סעיף 13 בחוק האזנות סתר שקיים משנת 1979.

מיכאל בירנהק: משתמע מדברייך שסעיף 32 לא יחול במקרה כזה.

רחל גוטליב: ודאי שסעיף 32 חל.

רחל גוטליב: בכל מקום שיש פגיעה בפרטיות סעיף 32 חל.

רחל גוטליב: אין חולק.

רחל גוטליב: השאלה מה רוצים לחוקק פה.

רחל גוטליב: אין לי בעיה להפנות לסעיף 32.

מנחם בן-ששון: צריך לומר שיש אפשרות לפסול חומר לראיה על פי הרשום בסעיף 32.

גדעון סער: ההפניה לסעיף 32 מספקת במובן הזה שאנחנו צריכים לדבר על ראיה שהושגה בניגוד לדין.

גדעון סער: קבעת פה כל מיני כללים לגבי הקצין שרשאי לפנות.

גדעון סער: אם מופקת ראיה לא בנתיב ששרטטת אלא בנתיב אחר השאלה תהיה אם ראיה כזאת קבילה בהליך פלילי או לא.

גדעון סער: אני חושב שצריך ללכת למבחן רחב.

מנחם בן-ששון: איך אתה מציע לנסח את זה?

גדעון סער: ראיה בניגוד להוראות שקיימות בחוק הזה לא תהיה קבילה בהליך פלילי.

אפרת רוזן: חבר הכנסת סער, לעניין הזה יש בחוק האזנת סתר כלל עם חריגים.

אלעזר כהנא: הפניה לסעיף 32 נראית לי מתקבלת על הדעת, רק אני חושב שזה יכול לגרום לחוקים אחרים.

אלעזר כהנא: גם חיפוש שנעשה שלא כדין זה פגיעה בפרטיות.

אלעזר כהנא: שם אין הפניה לסעיף 32.

אלעזר כהנא: גם המצאת מסמכים שנעשתה שלא כדין היא פגיעה בפרטיות.

אלעזר כהנא: צריך לשבת פה ולנסח את האיזון.

אלעזר כהנא: מי שמשווה נתוני תקשורת להאזנת סתר יכול לברך על כך שהוא לא מכיר את הכלים האלה.

אלעזר כהנא: זה אחרת.

אלעזר כהנא: ההסדר צריך להיות שונה.

מנחם בן-ששון: מה רע אם סעיף 13 הוא סעיף שמאפשר לעתור ולהתיר?

מנחם בן-ששון: אנחנו כחברי כנסת נהיה רגועים יותר כשיש אפשרות לעתור, ואתם כאנשי ביצוע תהיו רגועים יותר כשיש אפשרות להתיר.

מנחם בן-ששון: קיבלתם אישור על פי מה שמקובל שם.

מנחם בן-ששון: נקטנו בכל כך הרבה סטנדרטים שלקחנו מחוק האזנות סתר וממקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: נראה לי שאתם יכולים לחיות עם זה.

רחל גוטליב: שמו את השאלה, שהיא לכאורה לא משמעותית אבל היא שאלת מפתח בחקיקה הישראלית, של לאמץ או לא לאמץ את העיקרון של פרי העץ המורעל.

רחל גוטליב: אפשר לקיים על זה דיון רחב לא רק בהקשר של נתוני תקשורת, אלא בכל החוקים שיובאו בפני הוועדה הזאת בעתיד לגבי הסדרה של סמכויות אכיפה.

רחל גוטליב: השאלה היא אם זה העיקרון הנכון שהמחוקק הישראלי צריך לנקוט בו.

רחל גוטליב: סעיף 13 בחקיקה הישראלית הוא חריג.

רחל גוטליב: הוא ננקט ביחס לסמכות מאוד חודרנית וחריגה.

רחל גוטליב: בכל מקרה שנבוא עם איזו שהיא סמכות נוספת שתפנה לחוק האזנת סתר המחוקק יצטרך לראות אם הוא מאמץ את העיקרון של פרי העץ המורעל.

רחל גוטליב: זה בכלל לא מובן מאליו.

גדעון סער: את יודעת שהממשלה מתנגדת להצעות חוק בנושא הזה.

גדעון סער: ביד אחת אתם מונעים בחינת הנושא הזה בראייה רחבה, וביד השנייה, שזה בא בהקשר קונקרטי שהוא מאוד רלוונטי לתחום של הגנת הפרטיות, אתם אומרים שזה לא רלוונטי.

רחל גוטליב: יש כל מיני הצעות חוק פרטיות.

רחל גוטליב: קיימנו כמה דיונים בשיתוף הסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: המטריה של נתוני תקשורת היא מטריה של פגיעה בפרטיות, לכן אין שום סיבה שלא יחולו עליה כל הכללים הספציפיים שנוגעים להגנת הפרטיות, לרבות סעיפים 32 ו13.

מנחם בן-ששון: מה הצעת הסנגוריה?

גיל שפירא: אנחנו מציעים שבחוק הזה תהיה אינקורפרציה של סעיף 13 והשינויים המחויבים.

רחל גוטליב: אני רוצה להביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: זה דרמטי.

רחל גוטליב: מדובר בנושא חדש, בתפישה חדשה של המחוקק הישראלי.

מנחם בן-ששון: יש את המסלול של הנושא החדש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו נמצאים פה בהרכב בשל כדי לעסוק בנושא מבחינה מהותית.

מנחם בן-ששון: עמדתכם העקרונית נאמרה קודם.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף חקיקה על הלכות.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לחכות להבשלה?

מנחם בן-ששון: אנחנו במטריה שבה הרבה לקחנו מחוק האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: לא יהיה קשה לקחת גם את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שיש מי שטוען שזה לא דומה, שיש מי שטוען שזה קצת יותר דומה.

מנחם בן-ששון: אפשר לקחת מחוק האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שדי לנו בסעיף 13 מחוק האזנות סתר, ויכול להיות שנפנה את זה גם לסעיף 32.

מנחם בן-ששון: נטייתי היא להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני אפול בהצבעה, יכול להיות שאתם תגידו שאתם מסתייגים מזה.

רחל גוטליב: אני מבקשת שיתאפשר לנו לבוא מוכנים יותר טוב לדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להכניס את סעיף 13 או את סעיף 13 ואת סעיף 32.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בדעה שלו.

יצחק לוי: נראה לי שגישת היושב-ראש צודקת.

יצחק לוי: צריכה להיות סיבה מאוד טובה למשרד המשפטים לבוא ולשכנע אותנו שלא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכניס את זה לקראת ההצבעה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ינסה לשכנע אותנו.

רחל גוטליב: האזנת סתר זה הכלי הכי חודרני שיש.

רחל גוטליב: ההצעה הזאת מדברת על נתוני תקשורת.

רחל גוטליב: יש בה פגיעה בפרטיות, אבל היא אינה מתקרבת לזו שיש בחוק האזנת סתר.

רחל גוטליב: אדוני היה שותף לחוק המעצרים, לחוק החיפוש בגוף.

רחל גוטליב: בחוק החיפוש בגוף מידת הפגיעה בפרטיות אדירה.

רחל גוטליב: לא נחקקו סעיפים כאלה שם.

אופיר פינס-פז: אני שותף לעמדה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את התוספת הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת לא תהיה הפניה לסעיף כולו.

רחל גוטליב: ההפניה לסעיף 32 היא לא בעייתית.

רחל גוטליב: ההפניה לסעיף 13 היא בעייתית.

רחל גוטליב: זה סעיף מאוד חריג בחקיקה הישראלית.

אפרת רוזן: סעיף 12 הוא סעיף תחילה.

אפרת רוזן: הוועדה צריכה להחליט על מועד התחילה.

אלעזר כהנא: מדובר בכמה חודשים.

אלעזר כהנא: לקראת ההצבעה נביא הצעה.

ודים גודון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לסעיף 7.

ודים גודון: הנוסח שמדבר על החזר הוצאות בעד כל פעולה ולא בעד פעולה מיוחדת יכול לפתוח פתח להשלכות רוחב תקציביות.

ודים גודון: יש הרבה גופים.

ודים גודון: כל גוף פרטי ירצה לקבל תשלום והמדינה לא תוכל לעמוד בזה.

ודים גודון: ניסינו לעשות איזה שהוא אומדן תקציבי, אבל לא הצלחנו כי מדובר בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים.

ודים גודון: מדובר בסכומים אדירים.

ודים גודון: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שזה החזר הוצאות בגין פעולה מיוחדת.

מנחם בן-ששון: האם הממשלה תמשוך את החוק אם הוא יישאר לפי נוסח הוועדה בסעיף 7?

ודים גודון: אני לא יכול להגיד בשם ממשלת ישראל.

מנחם בן-ששון: תתאמו ביניכם את העמדה.

מנחם בן-ששון: חשוב לנו לדעת, כי יכול להיות שלא כדאי שנביא את החוק להצבעה בוועדה.

יהודה אפרת: יש לי מספר רב של עובדים.

יהודה אפרת: הם כולם עם רכבים, מחשבים, ציוד משרדי וכל מיני אמצעי עזר.

יהודה אפרת: הכל לטובת המשטרה.

יהודה אפרת: למה בזק צריכה לממן דבר כזה?

יהודה אפרת: אני מחזיק אותם בזמינות של 24 שעות ביממה.

יהודה אפרת: הם נתונים לכל בקשה.

יהודה אפרת: אני מציע לנציג משרד האוצר שלא יפחיד פה את הנוכחים במאות מיליונים או בעשרות מיליונים.

יהודה אפרת: זה אולי מיליון אחד או שניים.

איילת כהן-מעגן: צריך להסתכל על המצב הקיים.

איילת כהן-מעגן: המצב הקיים הוא שמשלמים ואף אחד לא פשט את הרגל.

איילת כהן-מעגן: זה אמצעי על מנת שלא יהיו בקשות סרק ובקשות לא נחוצות.

איילת כהן-מעגן: לא ייתכן לבקש מגופים פרטיים לממן את הפעילות הזאת.

קובי זכאי: אני מתפלא על נציג האוצר שזורק מספרים באוויר בלי שום תמחור.

קובי זכאי: בתקציבי המשטרה אפשר למצוא את ההוצאות שהם הוציאו.

קובי זכאי: מדובר על שירות שגופי התקשורת עושים למען המדינה ולמען הקופה הציבורית, הם לא עושים את זה למען עצמם.

קובי זכאי: הם היו בשמחה נפטרים מהעול הזה.

קובי זכאי: אין ברירה, צריך לעשות אותו.

קובי זכאי: לא יכול להיות שגופים פרטיים יישאו במימון הזה.

קובי זכאי: אף אחד לא רוצה להרוויח מזה או להתעשר מזה.

קובי זכאי: יש הוצאות בעניין הזה.

קובי זכאי: נציג בזק הזכיר רק כמה מההוצאות.

קובי זכאי: נאמר פה שמדובר בלחיצת כפתור על מנת שהנתון יצא.

קובי זכאי: זה לא עובד ככה.

קובי זכאי: המערכות הממוחשבות צריכות להיות מוכנות לבקשות שתתקבלנה מהמשטרה ומגופי החקירה.

קובי זכאי: זה מצריך השקעות, לא רק עלויות שוטפות של המערכת.

קובי זכאי: אם המשטרה תשנה את מערך המחשוב שלה אנחנו נצטרך להתאים את המערך שלנו.

קובי זכאי: יש פניות שוטפות.

קובי זכאי: הסדרים קיימים בחוק התקשורת.

קובי זכאי: מעולם לא הייתה תרעומת.

קובי זכאי: יש את המנגנון של בוררות של היועץ המשפטי לממשלה.

עידו יואב: אני רוצה לחזק את מה שגופי התקשורת אמרו.

עידו יואב: יש צורך לפצות את המפעילים, לכן אנחנו תומכים בגישה שלהם.

עידו יואב: כל מפעיל הוא מונופול על הנתונים שבידיו.

עידו יואב: ראוי לבנות מנגנון שיוודא שאלו העלויות.

יואב דניאל: בשנת 2004 שילמנו לבזק 3 מיליון שקלים עבור המידע הזה.

יואב דניאל: בכניסתי לתפקיד בדקתי כמה עולה לי פלט שיחות.

יואב דניאל: כאזרח עולה לי 4.90.

יואב דניאל: כשוטר אני משלם 238 שקלים.

יואב דניאל: לא ייתכן שדקה של שיחה נכנסת מחברת בזק תעלה לנו 3600 שקלים.

יואב דניאל: רבותיי, אתם קולטים באיזה מחירים מדובר?

יואב דניאל: בפלט וחצי אני משלם משכורת.

יואב דניאל: היינו אמורים לקבל מפתחות מחירים.

יואב דניאל: בתקופת ההתנתקות ביקשנו לשמור על האנטנות הסלולאריות.

יואב דניאל: נדרשנו לשלם בעבור גידור המידע הזה.

יואב דניאל: יש לנו מקרים שאנחנו תופסים ארגז של פלאפון סלולארי ואומרים לחברות לקחת את הפלאפונים.

יואב דניאל: אנחנו צריכים לשלם בכדי לדעת למי הפלאפונים האלה שייכים.

לירון גולדנברג: רק גורמים ממשלתיים הם אלה שיקבעו את העלות.

לירון גולדנברג: אנחנו חושבים שצריך להתייעץ גם עם גורמי התקשורת.

לירון גולדנברג: אנחנו הצענו להתייעץ עם יושב-ראש איגוד תעשיות הטכנולוגיות והתוכנה.

לירון גולדנברג: זה מקובל עליו.

לירון גולדנברג: באשר להצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

לירון גולדנברג: הוא מציע שזה יהיה בהסכמה על שלושת בעלי רשיונות הבזק הגדולים.

לירון גולדנברג: אנחנו חושבים שאין שום משמעות להתייעצות עם שלושת הגדולים.

לירון גולדנברג: אין להפלות בין הגדולים לקטנים.

לירון גולדנברג: אנחנו הצענו שנציג איגוד התעשיות הטכנולוגיות והתוכנה ייתן משמעות לעלות.

ודים גודון: לא התכוונו לבטל את החזר ההוצאות, אנחנו רק לא רוצים שהמצב יתדרדר לעלויות אדירות.

ודים גודון: המצב כפי שהוא כיום מקובל עלינו.

ודים גודון: אנחנו לא רוצים שהחברות יתחילו להפסיד.

קובי זכאי: הסכמה בין הצדדים היא הפתרון הכי טוב.

קובי זכאי: אם אני מתייחס להצעתו של חבר הכנסת איתן, אז אני לא יודע מה זה שלושת רשיונות הבזק הגדולים.

קובי זכאי: לפי מה קובעים את זה?

קובי זכאי: לפי איזה קריטריון?

קובי זכאי: לפי היקף ההכנסות?

קובי זכאי: לפי מספר המנויים?

קובי זכאי: אני לא חושב שזה משהו שאפשר לדעת.

אייל שרף: אני רוצה להצטרף לחבריי מהגופים האחרים.

אייל שרף: כבר היום אנחנו במצב שאנחנו נדרשים ליותר תקנים ולהוצאות מרובות גדולות יותר.

אייל שרף: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף המצב הזה יחמיר.

מנחם בן-ששון: לא בהכרח.

אייל שרף: המציאות תצטרך להראות שלמשרד האוצר יש הצדקה לנתונים שהוא הביא.

עידו יואב: יש בעיה.

עידו יואב: הוועדה התכנסה כדי לגעת בנקודה של העלויות.

עידו יואב: כל ההערות נגעו לגובה התשלום שצריכים לשאת מול בזק ואחרים, לאו דווקא לעיקרון שקובע שהמפעילים לא צריכים לשאת בעלות.

אשר גושן: אנחנו פחות התעסקנו בהיבט הספציפי של חברות התקשורת.

אשר גושן: ראינו שיש כל מיני גורמים נוספים שנענים לדרישות ומשתפים פעולה בדרך זו או אחרת עם פעולות חקירה.

אשר גושן: הוטרדנו מאוד מהאפשרות של חקיקה שתיתן תקדים לעניין הזה.

אשר גושן: אני מבין מהדיונים שהוועדה סבורה שחברות התקשורת ונתוני התקשורת יתקיימו בנפרד מבחינת האינטנסיביות של הפניות של המשטרה ושהיא אינה רואה בסעיף הזה תקדים שיחול על כל מיני ענפים אחרים שמוסרים מידע לגופי החקירה.

אלעזר כהנא: נציג האוצר דיבר על השלכות רוחב.

אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שיש אבחנה ברורה מאוד בין הנתונים של חברות התקשורת לנתונים של גופים אחרים.

אלעזר כהנא: יש הצדקה לאבחנה.

אלעזר כהנא: אני שומע מהחברות שהן רוצות סוג של הידברות, לא את הקביעה של החוק.

אלעזר כהנא: צריך להיות ברור בחוק שמדובר בפעולות מיוחדות.

אלעזר כהנא: החברות לא יפסידו מזה.

אלעזר כהנא: אנחנו מציעים לוועדה להסכים לנוסח שמדבר על הסכמה.

אלעזר כהנא: אם לא תהיה הסכמה שר התקשורת יצטרך לקבוע מה זה כולל ומה זה לא כולל.

אלעזר כהנא: הסדר כזה חשוב למדינה, הוא לא מהווה תקדים למשהו שלא נכון שיקבעו לו תקדים.

אלעזר כהנא: מה שכתוב בחוק התקשורת זה משהו אחר, לא הדברים הקטנים האלה.

מנחם בן-ששון: איפה כתוב שיש הסכמה?

אלעזר כהנא: אין הסכמה.

אלעזר כהנא: אם יש נכונות להכיר בנושא של הפעולות המיוחדות אפשר לדבר על הסכמה.

אלעזר כהנא: החשש קיים.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שהחברות תפגענה בהסדר שייקבע.

קובי זכאי: הפתרון הזה קיים בחוק התקשורת.

קובי זכאי: מדובר על מו"מ ועל הסכמה.

קובי זכאי: בהעדר הסכמה יש מנגנון של בוררות.

מנחם בן-ששון: האם אתה לא מוכן שזה יהיה פעולות מיוחדות?

קובי זכאי: לא.

יהודה אפרת: אי אפשר לעשות השוואה בין מוצרים של פירמות שונות מבלי לפגוע.

יהודה אפרת: לנו יש מערכת שונה, מחשוב שונה, תצוגה שונה, אפליקציה שונה.

אפרת רוזן: סעיף 2(ג) מדבר על הבקשה שתוגש לבית המשפט כדי לקבל צו לקבלת נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: אני מפנה את הוועדה לפסקת משנה (8).

אפרת רוזן: יש שתי גרסאות להכרעה.

אפרת רוזן: מדובר על כך שהבקשה תכלול פרטים אודות בקשות לקבלת נתוני תקשורת שהתבקשו בעבר.

אפרת רוזן: הוויכוח היה לגבי מי.

אפרת רוזן: גרסה א' זה בקשר לאותו אדם באותו תיק חקירה, שזה גם דבר שמקובל בחקיקה אחרת.

אפרת רוזן: הגרסה השנייה היא גרסה שקובעת שזה בקשר לאותו אדם ולאותו תיק חקירה.

אפרת רוזן: זה יכול להיות גם לגבי אותו אדם בתיקים אחרים שהיו בעבר בעבירות אחרות, וגם באותו תיק חקירה אם זה לא קשור לאותו אדם, כלומר קשור לאנשים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם נכניס את הדברים של חברי הכנסת רותם ואלקין להסתייגות אם נקבל את גרסה א'?

אפרת רוזן: נכון.

מנחם בן-ששון: אני מציע כך.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד) גרסה א' היא הגרסה שמשרד המשפטים מציע.

אפרת רוזן: הוא מציע להשמיט את סעיפים קטנים (ד) ו(ה), ולכתוב בסוף פסקה (8): "והחלטות בית המשפט שניתנו באותה בקשה".

אפרת רוזן: גרסה ב' זאת גרסה שעלתה בוועדה: (1) "לבקשה יצורפו החלטות בית המשפט שדן בבקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה (2) העתקים מבקשות קודמות ופרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות הקודמות, ככל שאלו נדונו בפני בית משפט אחר.

אפרת רוזן: (ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), בית המשפט רשאי לדון בבקשה דחופה גם ללא המסמכים שבסעיף האמור, אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה בבקשה, ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

רחל גוטליב: חשוב שהמידע יהיה בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: אם המידע ממילא נמצא בפני בית המשפט ..

יצחק לוי: זה עניין טכני.

רחל גוטליב: החוק מטיל חובה על השוטר לצלם תיקים.

רחל גוטליב: הצענו להגיד שהשוטר יפנה את השופט להחלטות קודמות שניתנו באותו תיק.

ברק: לכשתוטמע המערכת בכל בתי המשפט יכול להיות שהשופט יוכל באמצעות ההפניה של היחידה המבקשת לעיין גם בהחלטות אחרות שניתנו.

ברק: כל עוד הדבר הזה לא מבוצע מוטל הנטל על היחידה המבקשת לשלוף פרטים, להביא את התיק בפני בית המשפט.

ברק: אין ציפייה שהשופט שמקיים דיון בנושא ידאג שהחומר יהיה בפניו.

רחל גוטליב: זה לא מובא בפניו אוטומטית?

ברק: לא.

אפרת רוזן: גרסה ב' מהווה איזו שהיא דרך אמצע, כיוון שהיא אומרת שההעתקים של ההחלטות יצורפו פיזית.

אפרת רוזן: אם מדובר בפרוטוקולים ודברים נוספים, אז זה רק אם זה עבר מבית משפט אחד לאחר.

מנחם בן-ששון: גרסה ב' נשארת הגרסה המרכזית.

רחל גוטליב: אני מציעה להוסיף את המילים: "ככל שאינם בפני בית המשפט".

ברק: זה לא בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: אם המערכת תיכנס למחשוב ובית המשפט יוכל לשלוף את ההחלטות הקודמות, למה להכריח את השוטר להביא את התיקים?

מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני.

יצחק לוי: איך השוטר ידע מה נמצא בפני בית המשפט ומה לא?

רחל גוטליב: לבית המשפט יש מערכת מחשוב.

רחל גוטליב: .

מנחם בן-ששון: ביום שתוטמע המערכת – להערכתי זה לא יהיה פחות משנתיים – לא תצטרכו לשנות סדרה ארוכה של דיני ראיות, חוקים, נהלים ופרוצדורות עבודה?

מנחם בן-ששון: אני מניח שכן.

סיגל שהב: כשאני מקבלת את הצילום של התיק אני מבקשת את הרישום שלו.

סיגל שהב: ברישום יש את כל התיקים.

סיגל שהב: שוטר שמבקש מקבל גם תיקים סגורים, גם תיקים פתוחים.

סיגל שהב: הוא יודע לאיזו תחנה לפנות.

סיגל שהב: אני לא מבינה מה כל ההיתממות הזאת, מה כל חוסר הידיעה.

סיגל שהב: לא צריכים לרוץ לבית המשפט, הכל מצוי.

סיגל שהב: בשיחת טלפון אחת אפשר לברר בכל התחנות במה מדובר.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג1) משרד המשפטים מציע להוסיף: "מידע חסוי שעליו מבוסס המפורט בסעיף קטן (ג)(3) ו(4) יועמד לעיון השופט בלבד; החומר יסומן ויוחזר למבקש לאחר העיון".

אפרת רוזן: בסעיף (ו) הדבר היחידי שנשאר פתוח זה התקופה, האם 30 או 60.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו 30.

אפרת רוזן: בסעיף (ט) אנחנו מדברים על תוקף הצו.

אפרת רוזן: השאלה היא אם זה ל30 יום או ל60 יום.

מנחם בן-ששון: 30 יום.

אפרת רוזן: (ט) (2) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת צווים נוספים ביחס לאותה חקירה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הדיון נעול.