ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 237, 2007-10-29 10:00

אופיר פינס-פז: שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא ממצאי משרד הבריאות על עליה בתחלואי הסרטן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים רק על ההקשרים הסביבתיים.

אופיר פינס-פז: יש גם הקשרים אחרים, כמובן, יותר ידועים ויותר מוכרים, אבל אותנו עניין לראות בדיון הזה – וזה גם מה שעניין את מליאת הכנסת - מה הקשר, והאם ניתן להתמודד עם הקשר אחרי שהוכח, בין זיהום סביבתי שיכול להיות בים, ביבשה ובאוויר, לבין היכולת לחלות במחלת הסרטן.

אופיר פינס-פז: ראיתי היום באחד העיתונים שצה"ל הסכים להודות בתביעה של חייל או קצין שתבע אותו, שהוא חלה בסרטן כתוצאה מ עיסוקו בצבא.

מירי זיו: חשיפה לבנזן.

אופיר פינס-פז: זו בהחלט התקדמות במובן הזה שיש קשר מוכח והם לוקחים גם אחריות.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שגורמים אחראים ייקחו אחריות.

אופיר פינס-פז: באופן ספציפי, דנים בדוח של משרד הבריאות שעוסק במיפוי המחלות הממאירות בישראל בחלוקה גיאוגרפית לנפות, על פי נתונים שנאספו בין השנים 2001 עד 2005.

אופיר פינס-פז: נמצא אתנו דוקטור מיכה ברחנא, שעמד בראש הקבוצה החוקרת, יש עוד גורמים שעסקו בזה.

אופיר פינס-פז: הזמנו אותך, כמי שעמד בראש הצוות, כדי להציג את המסקנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש שתתמקד בעניין הסביבתי, שהוא עיקר ענייננו בדיון הזה.

מיכה ברחנא: בוקר טוב.

מיכה ברחנא: הדוח שפרסמנו מציג נתונים תיאוריים של המחלות הממאירות השונות בישראל בין 1997 עד 2005 במספר חתכים.

מיכה ברחנא: הסקר הזה הוא סקר אקולוגי, כלומר אנחנו מסתכלים על כל הקבוצות, ועשינו חלוקה לפני נפות לפי ההגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיכה ברחנא: יש חלוקה של האזורים השונים בישראל, סך הכול התחלואה באותו אזור ומספר מחלות נבחרות.

מיכה ברחנא: עמדנו על מספר גורמים שיכולים להיות קשורים לתחלואה.

מיכה ברחנא: למשל, תיארנו את שיעורי העישון באזורים השונים; דיברנו על גילוי מוקדם כגורם לעלייה, לפחות בתקופה המיידית; עשינו ריבודים לפי ארץ לידה, שזה יכול לתת תשובה, אולי חלקית, לנושא של שונות גנטית.

מיכה ברחנא: כל הדוח הזה הוא תיאורי.

מיכה ברחנא: הוא לא מתייחס לגורמים או לסיבות, ומטבעו הוא לא יכול לתת תשובה לקשר סיבתי במקום כזה או אחר.

מיכה ברחנא: מטרת הסקר היא לתאר את הנתונים, וברגע שמתארים את הנתונים אפשר לבחור נושאים שנראים בעייתיים ולחקור אותם לעומק.

מיכה ברחנא: אי אפשר ללמוד מהדוח הזה על גורמים לתחלואה או לייחס גורם מסוים לשיעורי תחלואה במקום כזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתה אומר שאתה לא יכול להוכיח קשר חד חד-ערכי בדוח הזה בין זיהומים סביבתיים לבין תחלואה מסרטן.

אופיר פינס-פז: אתה אומר את זה בגלל הנציגות המוגברת של רמת חובב בדיון או - - - ?

מיכה ברחנא: לא.

מיכה ברחנא: המטרה של סקר מסוג כזה היא ללמוד על ההתפלגות השונה, כשהנחת היסוד היא שההתפלגות אמורה להיות שווה בין אזורים שונים.

מיכה ברחנא: ברגע שההתפלגות שונה באזורים שונים, אז בשלב הבא אתה שואל את עצמך מה הגורם לכך.

מיכה ברחנא: אז אפשר להיכנס למחקרים נוספים אחרים, שיכולים – כן או לא – לתת תשובה למה באזור מסוים יש עודף של תחלואה לעומת אזור אחר.

מיכה ברחנא: זה השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע.

מיכה ברחנא: מבחינתי, כמי שערך וכתב את הסקר הזה, אחד הדברים שהייתי מצפה ורוצה זה שיהיה לזה המשך.

מיכה ברחנא: יש פה כיוון ראשוני ועכשיו נשאלת השאלה למה.

מיכה ברחנא: יש שיעורי תחלואה גבוהים באזור חיפה, באזור תל אביב ובאזור באר שבע.

אופיר פינס-פז: באזור חיפה יכול להיות שיש קשר בין העובדה שהאזור מאוד מזוהם מבחינת אוויר כתוצאה מהתעשייה המזהמת שנמצאת שם באינטנסיביות גבוהה.

אופיר פינס-פז: אזור תל אביב בגלל זיהום האוויר, כי זה אזור הניקוז של גוש דן בכל מה שקשור בעיקר לרכבים ובאזור באר שבע זה בגלל רמת חובב.

גיורא מיוחס: אני חושב שזה לא רציני ולא מקצועי לצאת בהצהרות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אז אני לוקח את דבריי בחזרה.

אופיר פינס-פז: אתה לא נותן לי - - - אאפשר לך להגיב בצורה מסודרת.

מיכה ברחנא: אני יכול להגיד, מה שגם אמרתי במקום אחר, שלדעתי האישית המקצועית ההשערה שאתה משער כעת היא סבירה.

מיכה ברחנא: זו לא השערה שאני אישית, כאיש מקצוע שמצוי בתחום, הייתי אומר שהיא לגמרי לא הגיונית.

מיכה ברחנא: מכאן ועד להביא את זה לידי הוכחה - זה כבר סיפור אחר.

מיכה ברחנא: אבל זה כיוון שהייתי הולך לבדוק.

אופיר פינס-פז: מה הכלים שהיית מציע למדינה כדי לבדוק את ההשערות האלה?

מיכה ברחנא: הבעיה המרכזית בסוג כזה של מחקר היא שאנחנו לא ממש יודעים דברים על האוכלוסייה עצמה.

מיכה ברחנא: פה ניסינו את המכסימום שאפשר, כלומר לראות את הנושא של גילוי מוקדם, לראות את נושא המוצא, שנותן לנו אינדיקציה לכיוון גנטי.

מיכה ברחנא: אנחנו לא יודעים, למשל, אם ביישוב מסוים התושבים שמנים באופן מובהק וברור מעבר ליישוב אחר.

מיכה ברחנא: זה כשלעצמו יכול להסביר תחלואה גבוהה יותר באזור של השמנים.

מיכה ברחנא: המחקרים הבאים צריכים לכלול גם ראיונות של אנשים, גם ראיונות תעסוקתיים שלהם וגם ראיונות משפחתיים שלהם, ולדעתי גם דגימות ביולוגיות לגבי חומרים שהם היו חשופים אליהם בעבר.

מיכה ברחנא: בצורה כזו אפשר לאפיין האוכלוסייה בצורה הרבה יותר ממוקדת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המלצה ראשונה שלך לוועדה היא שנקרא לשר הבריאות ולשר להגנת הסביבה לשתף פעולה ולהקים ועדת מומחים להמשך המחקר בכל מה שקשור לקשר בין הזיהום הסיבבתי לבין הממצאים הסרטניים.

מיכה ברחנא: לדעתי זה נכון.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מר טרנר, ראש עיריית באר שבע, אתה רוצה לומר משהו בקשר למחקר של משרד הבריאות?

אופיר פינס-פז: מה שהמחקר אומר לגבי באר שבע זה שהייתה איזושהי תחזית, כמו לגבי כל מקום אחר בארץ, ואתם עברתם את התחזית.

אופיר פינס-פז: כלומר, תושבי באר שבע חולים במחלת הסרטן בהיקפים שהם מעבר לתחזית.

יעקב טרנר: אל"ף, אני לא מבין את התחזית, מי קובע אותה ועל בסיס מה.

יעקב טרנר: דבר שני שלמדתי, שכשלא נבדקים התוצאות טובות.

יעקב טרנר: בטבריה לא נבדקו ולכן התוצאות שם היו טובות.

יעקב טרנר: תקראו את מה שכתבתם.

יעקב טרנר: דבר נוסף שלמדתי, שבחיפה יש יותר ילדים שנפגעים מסרטן מאשר בכל מקום אחר.

יעקב טרנר: כלומר, אסור לגדל ילדים בחיפה, עדיף לגדל אותם בבאר שבע.

יעקב טרנר: דבר אחרון, חיפה מובילה במספר חולי סרטן ל-100,000 תושבים, השנייה היא תל אביב והשלישית היא באר שבע.

יעקב טרנר: המסקנה: להעביר מיד את כל היחידות הצבאיות מהצפון והמרכז דרומה, כי מצבנו טוב יותר יחסית.

יעקב טרנר: אפשר לעשות צחוק מכל המחקר הזה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה מנסה לעשות?

יעקב טרנר: אני מנסה להבין איך הכותרת ב"ידיעות אחרונות" שבבאר שבע הבעיה הכי חמורה.

יעקב טרנר: בבאר שבע הבעיה לא יותר חמורה מאשר בחיפה או בתל אביב.

יעקב טרנר: עשו לנו נזק עצום, כי באר שבע נלחמת על חייה וכולנו נלחמים על עיר הבה"דים, אז צריך לחשב כל מילה שאומרים בסרגל מאוד מדויק.

יעקב טרנר: זה לא נעשה, היה פיזור מילים מיותרות ועשו לנו נזקים כבדים מאוד.

יעקב טרנר: זה דבר שאני ממש מוחה עליו.

אופיר פינס-פז: "ידיעות" או המחקר?

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

יעקב טרנר: "ידיעות" נסמך על המחקר.

מיכה ברחנא: אני רוצה שיהיה ברור, אני לא אחראי למה שכותבים העיתונאים.

מיכה ברחנא: הדבר היחיד שאני יכול להיות אחראי זה על ציטוטים של תוכניות טלוויזיה בהן הופעתי ודיברתי בקולי, כי גם כשאני אומר לעיתונאי זה לא אומר שהוא כותב בדיוק מה שאני אומר.

מיכה ברחנא: אני מוחה עוד פעם על החוצפה הזאת ועל ההכפשות שאנשים מרמת חובב מפנים כלפיי.

מיכה ברחנא: למשל, עוד לא נגמרה מסיבת העיתונאים וכבר הם הוציאו בהודעה לתקשורת ולעיתונאים שדוקטור ברחנא דאג להדליף את הדוח.

מיכה ברחנא: אני חושב שזו עזות מצח, לא יאה ולא נאה לאף אחד להגיד דברים כאלה.

מיכה ברחנא: מה שעיתונאים כותבים זה על אחריותם בלבד, אני לא יכול להיות אחראי לזה.

מיכה ברחנא: לגופו של עניין, איך אנחנו מחשבים את החישובים המסתוריים האלה?

מיכה ברחנא: אנחנו לוקחים את נתוני התחלואה בסרטן במדינת ישראל, באוכלוסייה היהודית והערבית בנפרד, גברים ונשים בנפרד, ובודקים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את מספר התושבים באזור מסוים.

מיכה ברחנא: אעשה את זה יותר פשוט, אם בישראל בשנה מסוימת לכל 100,000 תושבים יש 300 חולים חדשים, אז בבאר שבע לצורך העניין, שיש בה כ-200,000 תושבים, צפויים להיות 600 חולים בסרטן.

מיכה ברחנא: החישוב מתחיל ונגמר פה.

מיכה ברחנא: הוא יותר מסובך כי אנחנו מחלקים את זה ל-16 קבוצות גיל, אבל זו המשמעות של החישוב.

יעקב מרגי: בחנתם את זה גם בחתכי גילאים?

מיכה ברחנא: בוודאי, אנחנו עושים את זה בריבוד של 16 קבוצות גיל.

מיכה ברחנא: הצגתי פה בפשטות.

מיכה ברחנא: דרך אגב, זו הסיבה שהמספרים של הצפויים הם תמיד מספרים של נקודה משהו.

מיכה ברחנא: אם בבאר שבע יש 600 חולים, אז זה כמו שצריך להיות; אם יש 400 חולים, אז השיעור הוא פחות; אם יש 700 חולים אז השיעור גבוה יותר.

מיכה ברחנא: ככה עושים את החישובים.

אופיר פינס-פז: מה המצב באשדוד, בראשון?

מיכה ברחנא: לגבי טבריה, אני משתומם משום שיש פה שמונה דפים על נפת טבריה.

מיכה ברחנא: הפרסום הוא על פי נפות.

מיכה ברחנא: ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לנפות זו ההגדרה שישנה כאן.

מאיר בביוף: נפת באר שבע זה עד אילת?

מאיר בביוף: אז למה אתם קוראים לזה באר שבע?

מאיר בביוף: זה חצי מדינת ישראל, אבל בכותרות זה: באר שבע, באר שבע.

מיכה ברחנא: לו אדוני היה קורא, רשום פה שבתל אביב ובבאר שבע התייחסנו למה שמוגדר על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמחוז.

מיכה ברחנא: בבאר שבע, לפי משרד הבריאות, יש חלוקה של באר שבע ואילת.

מיכה ברחנא: אלה שתי נפות.

מיכה ברחנא: כתבנו שהתייחסנו למחוז באר שבע, וממילא רוב התושבים באזור הזה, למעלה 50%, גרים בבאר שבע עצמה.

מיכה ברחנא: אפשר לבדוק את נתוני הלמ"ס.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, מה קורה בערים דומות מבחינת סדר גודל כמו ראשון, פתח תקווה, רמת גן, אשדוד.

אופיר פינס-פז: בדקתם אותן?

מיכה ברחנא: דיברנו על נפות בלבד, לא התייחסנו לערים בודדות.

מיכה ברחנא: נפת תל אביב זה בני ברק, גבעתיים, רמת גן, תל אביב וכו'.

יעקב טרנר: דוקטור ברחנא, אתה מבין את הנזק שזה עושה לעיר כמו באר שבע?

מיכה ברחנא: אני בהחלט מבין, מר טרנר, אבל אני חושב - - -

דב חנין: הנזק הוא הדוח או הנזק הוא התחלואה?

יעקב טרנר: הדוח.

דב חנין: התחלואה בסדר?

יעקב טרנר: עוד לא בדקו.

יעקב טרנר: מכניסים את אילת תחת הכותרת באר שבע.

אופיר פינס-פז: אמר לך דוקטור ברחנא שהוא לא יכול להוכיח באופן חד חד-ערכי שיש קשר מובהק בין הזיהום הסביבתי לתחלואת הסרטן.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, הממצאים שהוא מעלה גורמים לו להמליץ לנו לוודא שהממשלה תמשיך את המחקר הזה במחקר נקודתי מובהק, שיבדוק האם קיים קשר ברור בין זיהום סביבתי לתחלואת הסרטן.

אופיר פינס-פז: זה השלב הבא של המחקר הזה ובלי המחקר הזה ובלי הממצאים הראשוניים האלה אי אפשר היה להגיע לשלב הבא, כי לא הייתה סיבה להגיע לשלב הבא.

מאיר בביוף: האם המחקר הזה מתבצע?

אופיר פינס-פז: אמור להתבצע.

מאיר בביוף: מתי יתבצע?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי גר בבאר שבע.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

יעקב מרגי: אתמול היה דיון מאוד מעניין בנושא רמת חובב ועיר הבה"דים.

יעקב מרגי: אמרתי בדבריי שאני לא יכול להשלים עם התזמורת המתוזמנת, בכל פעם שעיר הבה"דים מקבלת איזושהי תקווה – ואני עדיין סקפטי - מתחילות לעלות כותרות פעם זה בדמות הקרפ"ר, פעם בדמות דוח הסרטן והתקלה שהייתה במכתשים.

יעקב מרגי: יש כאן מצעד של צביעות.

יעקב מרגי: אמנם לא למדתי את הדוח לפרטי פרטיו, אבל הדוח לא זועק זעקת שבר בבאר שבע.

יעקב מרגי: סליחה שאני חוזר לעיר הבה"דים, אבל החייל שאנחנו חוששים לבריאותו, חוששים להעביר אותו מהמרכז לדרום בגלל זיהום האוויר, וזאת מהות הדיון - - -

אופיר פינס-פז: זאת לא מהות הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כל מעניינים אותנו תושבי באר שבע והעובדים שעובדים ברמות חובב, לפני אלה שאולי יגיעו, אולי לא יגיעו ואני לא יודע מתי יגיעו.

יעקב מרגי: אני חוזר לזה.

יעקב מרגי: זיהום האוויר במרכז מהתחבורה והתעשייה באזור גוש דן זועקת לשמיים.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לראות את ארגוני הסביבה קודם כול עומדים שם בצמתים וזועקים זעקת שבר.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לראות את מאסת הדיונים האלה, של ועדת איכות הסביבה, על זיהום האוויר ואיכות החיים בבאר שבע בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה להקצאת משאבים ותשתיות לבאר שבע.

יעקב מרגי: סוף-סוף יש תקווה, מי שיודע מה שקורה בבאר שבע מבחינה אורבנית, בכל אזור הנגב – ראש העיר זועק כי הוא יודע מה זה – עבודה של שנים לעורר אמון במשקיע אחד חוזרת אחורה.

יעקב מרגי: אם אתייחס למחקרים במפורסמים בתקשורת, חודש אוכל קורנפלקס, חודש אוכל ירקות.

יעקב מרגי: הציבור הפסיק להתייחס לכותרות וספינים שאומרים: לפי מחקר.

יעקב מרגי: רבותיי, תתכבדו, אתם רוצים באמת להציל את איכות החיים, אז לא בספינים ולא בכותרות.

יעקב מרגי: כשאומר לכם ראש העיר אחריות, תגלו אחריות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה לא קלים.

אופיר פינס-פז: גיורא מיוחס, אתה יושב ראש המועצה התעשייתית רמת חובב.

אופיר פינס-פז: כתבת מכתב זועם לשר הבריאות בניזרי שבו כתבת:

אופיר פינס-פז: התבטאויות בלתי אחראיות מצד עובד משרדך.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר לנו משהו בהקשר הזה?

גיורא מיוחס: אתייחס לפתיח של דוקטור ברחנא, שאמר שאין קשר סיבתי למקום זה או אחר, ושהדוח הזה - - -

דב חנין: לא זה מה שהוא אמר.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותו האם סביר לבדוק את הקשר, הוא אמר שזה סביר.

גיורא מיוחס: זה היה אחרי שלחצת אותו.

גיורא מיוחס: אני לא מקבל את הסבירות הזאת.

גיורא מיוחס: עם כל הכבוד, שיעשה את עבודתו נאמנה, אבל הוא לא יכול לצאת בהכרזות במו פיו, שבהן הוא אומר שבאזור באר שבע – וזה ציטוט של ריאיון שלו אצל דן מרגלית - יש מפעלים ברמת חובב שפולטים חומרים שיכולים להיות מסרטנים.

גיורא מיוחס: אין הוכחה לעניין הזה.

גיורא מיוחס: הוא לא יכול להגיד בוואי נט, שם הוא מצוטט, שהזיהום בבאר שבע נעוץ במפעלי רמת חובב, הוא גם נותן שם נתונים לא מדויקים לגבי בריכות איוד וכל מה שקשור בזה.

גיורא מיוחס: מה עוד שבתחילת הדוח שלו הוא אומר בצורה ברורה: סקר אקולוגי כשלעצמו אינו מאפשר הסקת מסקנות סיבתיות.

גיורא מיוחס: אז אם, חברי הכנסת דב חנין או אופיר פינס, יש לכם אג'נדה נגד עיר הבה"דים אתם יכולים להשתמש במה שאתם רוצים, אבל עובד מדינה - - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי, היית אתי בדיון על עיר הבה"דים, ונדמה לי שלא שמעת ממני אג'נדה נגד עיר הבה"דים.

אופיר פינס-פז: אני בעד חובת הזהירות המונעת.

גיורא מיוחס: גם אני בעד חובת הזהירות המונעת.

אופיר פינס-פז: כולנו צריכים להיות מונחים על פי הכללים האלה.

אופיר פינס-פז: אמרתי יותר מזה, אמרתי שאני רוצה את עיר הבה"דים בנגב, ואם צריך לשנות בגלל זה את רמת חובב, נשנה את רמת חובב, לא את עיר הבה"דים.

גיורא מיוחס: אני מקבל את הקריאה הזאת.

גיורא מיוחס: רמת חובב עוברת עכשיו תהליך שינוי אדיר כדי לאפשר להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב בבטחה.

גיורא מיוחס: המפעלים משקיעים בזה מיליארדי שקלים, כפי שצריך לעשות.

גיורא מיוחס: מעבר לזה, לצאת בהכרזות של עובד מדינה בנושאים האלה, זה לדעתי לא אחראי ולכן קפצתי כיוון שהנזק התקשורתי שנוצר היה קשה ביותר, לא רק לעיר באר שבע אלא גם לרמת חובב, שלא בצדק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: קודם כול, אני מציע לכולנו לנתק לגמרי את הדיון של היום מהדיון של אתמול.

דב חנין: אתמול התקיים פה דיון על עיר הבה"דים, דיון חשוב, היום יש לנו דיון על סקר שמשרד הבריאות פרסם, שמדבר על רמות הסרטן במדינת ישראל.

דב חנין: מר טרנר, לא רק באר שבע, גם חיפה, גם גוש דן, גם תל אביב.

דב חנין: כל הדברים האלה צריכים להטריד אותנו, לא רק באר שבע.

דב חנין: גם באר שבע צריכה להטריד אותי ואותך.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני לא מכיר את דוקטור ברחנא, אני לא חושב שדיברתי אתו שיחה רצינית אף פעם, אבל אני עוקב מרחוק אחרי עבודתו.

דב חנין: הוא אחד מעובדי הציבור הזהירים, השקולים והמדודים ביותר שקיימים.

דב חנין: לפעמים הייתה עליו אפילו ביקורת על זה שהוא שקול מדי וזהיר מדי בעמדותיו ובמסקנותיו.

יעקב טרנר: זה לא מה שאמר פרופסור גרין מיד אחרי הדוח.

דב חנין: נמצא פה פרופסור גרין, והוא בוודאי יכול להתייחס.

דב חנין: כשאנחנו מתייחסים לדוח הזה כדוח אפידמיולוגי הדוח הזה הוא דוח דרמטי, שאי אפשר להתעלם ממנו.

דב חנין: נמצא פה פרופסור גרין, שהוא מומחה גדול בתחום הזה, אשמח לשמוע התייחסותו.

דב חנין: יש הרבה ביקורת על היכולת של האפידמיולוגיה להתייחס לשאלות של נפגעים סביבתיים.

דב חנין: יש כאלה שאומרים שאפידמיולוגיה אף פעם לא תספר לנו את מלוא החומרה של הפגיעות הסביבתיות בבריאות ובחיים.

דב חנין: אבל פה יש לנו מקרה, שפעם ראשונה באופן חד-משמעי בישראל, סקר אפידמיולוגי אומר לנו בשפה ברורה שיש בעיה, והבעיה היא בעיה רצינית מאוד.

דב חנין: אז תגידו לי: אולי זה לא רמת חובב, אולי זה מפעלים אחרים באזור באר שבע.

דב חנין: יכול להיות בהחלט; במפרץ חיפה יש כל מיני מפעלים מזהמים, לא רק בתי זיקוק.

דב חנין: גם זה נכון; בגוש דן הבעיה היא בעיה של תחבורה מזהמת.

דב חנין: מאוד נכון.

דב חנין: אבל מה שאנחנו רואים בדוח הזה, וזו התמונה הגדולה שמישהו צריך לומר אותה בצורה ברורה, זה שמפגעים סביבתיים במדינת ישראל הורגים אנשים.

דב חנין: זה לא שבבאר שבע חיים אנשים מסוג שונה מאשר חיים ברחובות.

דב חנין: ברחובות ובבאר שבע חיים אנשים, פחות או יותר, אותו דבר.

דב חנין: בחיפה לא חיים אנשים מאוד שונים מאלה שחיים בנתניה, ובכל זאת בנתניה חולים פחות.

דב חנין: יש פה בעיה אמיתית, שאסור לנו להתעלם ממנה.

דב חנין: אתם מדברים על קשרים סיבתיים.

דב חנין: אנחנו נמצאים אחרי הכתיבה של דוח ועדת שמגר.

דב חנין: בדוח ועדת שמגר ישנם מצד אחד האפידמיולוגים, שהולכים בדרך הזהירה הרגילה של האפידמיולוגים, שדוקטור ברחנא הולך בה.

דב חנין: ישנן אמירות של נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט שמגר, שאומר לנו איך נכון להתייחס לשאלות של סיבתיות כשאנחנו מדברים על חומרים מסוכנים, וזו לא התורה האפידמיולוגית.

דב חנין: זו תורה שמסתכלת על האינטרס הציבורי במבט יותר רחב, יותר חמור ויותר ריאליסטי.

דב חנין: אמר לנו דוקטור ברחנא שיש עוד המון דברים שצריך לבדוק.

דב חנין: אפידמיולוגיה זה התחלת הדרך.

דב חנין: צריך לבדוק איזה חומרים מסוכנים מסתובבים שם ועוד המון דברים שצריך לבדוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בסיור שקיימנו בנגב שמענו בצער ובדאגה שמשרד הבריאות, למרות החלטת הממשלה - - -

אופיר פינס-פז: דרך אגב, מה היה בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: דיווחו לנו שהמנכ"ל יקבע את התקציב.

גיורא מיוחס: לפי הדיווח של הישיבה אתמול, נקבע תקציב למחקר הרפואי הבא.

גיורא מיוחס: יש תקציב כרגע.

גיורא מיוחס: המשרד לפיתוח הנגב והגליל גם תרם את חלקו לעניין הזה.

דב חנין: התמונה שקיבלנו הייתה שיש החלטת ממשלה יפה מאוד, בפועל לא תוקצבה, לא התחילה שום בדיקה,לא התחיל שום סקר.

דב חנין: אני מאוד מקווה, מר מיוחס, שהסקר הזה יתבצע.

דב חנין: חשוב שהוא יתבצע, כי יש הרבה מאוד דברים שצריך לבדוק.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט לראש העיר באר שבע.

דב חנין: אני רוצה שתאמין לי שגם אנחנו, שלוחמים על ענייני הסביבה בכנסת, מאוד דואגים לבאר שבע, רוצים בפיתוחה של באר שבע, רוצים בזה שיוקמו עוד דברים בבאר שבע וסביב באר שבע, כולל עיר הבה"דים.

דב חנין: הבעיה שלנו היא לא האם תהיה עיר בה"דים או לא.

דב חנין: הבעיה שלנו היא האם תושבי הסביבה, כולל התושבים של העיר שלך, אדוני, חיים בסביבה מספיק בטוחה.

דב חנין: זה מה שמטריד אותנו ועל זה אנחנו לוחמים, וגם אתה צריך להילחם.

דב חנין: אני רואה בדאגה גדולה את המכתב שהוציאה מועצת רמת חובב לשר הבריאות.

דב חנין: מר מיוחס, אנחנו מכירים לא מהיום.

דב חנין: אני מכיר אותך ומעריך את עבודתך.

דב חנין: אני חושב שעשיתם שגיאה קשה, עשיתם גם מעשה שלא ייעשה.

דב חנין: יש כאן איש ציבור שממלא את תפקידו, ממלא את חובתו, אומר את דבריו לפי השקפתו המקצועית.

דב חנין: אתם חולקים על כך?

דב חנין: זכותכם לחלוק, תביאו ממצאים אחרים.

דב חנין: התלונה ששלחתם לשר הבריאות היא מעשה שלא ייעשה.

דב חנין: דוקטור ברחנא, אני רוצה לומר לך, לא רק בשמי אלא בשם הרבה מאוד אזרחים במדינה הזאת, חזק ואמץ.

דב חנין: אתה עושה את חובתך ואת תפקידך.

דב חנין: חובתך לומר את הדברים כפי שאתה רואה אותם.

דב חנין: אם יש מישהו שחולק – זכותו לחלוק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מאיר בביוף, חבר מועצת עיריית באר שבע וחבר המועצה רמת חובב.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אתה גם יושב ראש ההסתדרות במרחב הנגב, ואני רוצה לשאול אותך האם אתה דואג לבריאותם של עובדי רמת חובב.

מאיר בביוף: שאלה מצוינת, משום שהעליתי אתמול בערב את הנושא הזה בישיבת מועצת רמת חובב, שאני חבר בה בתוקף היותי יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר שבע.

מאיר בביוף: אני מחזיק פה שני כובעים, גם כיושב ראש ההסתדרות בנגב, שדואג מאוד לבריאותם של העובדים ברמת חובב.

מאיר בביוף: צריך להבין שמהאתר הזה מתפרנסות למעלה מ-5,000 משפחות באזור באר שבע והנגב הצפוני.

מאיר בביוף: אם תיקח את רמת חובב מהאזור הזה ואנחנו יורדים לרמה של כפר באפריקה.

מאיר בביוף: לכן, צריך להיות ברור עד כמה האתר הזה חשוב מבחינת פרנסה, מבחינת תעסוקה ומבחינת מקום שאפשר להתפרנס ממנו.

אופיר פינס-פז: ההשוואה לא חייבת להיות כפר באפריקה.

אופיר פינס-פז: אני יכול להביא לך כמה כפרים בישראל.

מאיר בביוף: אנחנו מדברים על עובדי מפעלים שחיים ומתפרנסים מרמת חובב במשך עשרות שנים.

מאיר בביוף: רמת חובב הוקמה ב-1975.

מאיר בביוף: כיושב ראש ההסתדרות, פניתי לוועדים, הסתובבתי בקרב העובדים.

מאיר בביוף: אני עושה זאת לאורך כל השנים, אבל לאחרונה, לאור הדוח הנוראי הזה וההדלפה העוד יותר נוראית של הדוח - - -

אופיר פינס-פז: מה זה הדלפה?

אופיר פינס-פז: על מה אתם מדברים?

אופיר פינס-פז: הדוח הובא בצורה מסודרת.

מאיר בביוף: אני מדבר על הכותרת המזעזעת ב"ידיעות אחרונות", העיתון הראשי של המדינה, בעמוד הראשון, ולאחר מכן שני עמודים נוספים שעסקו רק בקטסטרופה של באר שבע והתעלמו לחלוטין מחיפה ומתל אביב.

מאיר בביוף: על זה אנחנו כועסים ועל זה אנחנו זועמים.

מאיר בביוף: אבל תרשה לי לחזור לשאלה שלך בנושא בריאות העובדים.

מאיר בביוף: אני שואל את ועדי העובדים: אתם חיים עם העובדים יום-יום, בלילה, בשבתות, בחגים – הרי עובדים שם בשיטת המשמרות – מה קורה?

מאיר בביוף: האם אתם מבחינים במכה, במגמה, בתחלואת יתר של סרטן, לא עלינו?

מאיר בביוף: כמה לוויות היו בשנה האחרונה במפעל הזה או במפעל ההוא מפאת המחלה הנוראית הזאת?.

מאיר בביוף: אומרים לי: מאיר, תאמין לנו, אנחנו חיים כמו בלב הסערה.

מאיר בביוף: כולם רוגשים וסוערים מסביבנו, כותרות, דוחות, ועדות, ירוקים יותר, ירוקים פחות, ירוקים שמחפשים את הכותרת.

מאיר בביוף: אנחנו לא מרגישים, אנחנו לא מבחינים בשום דבר חריג.

מאיר בביוף: פה ושם גם אצלנו חולים בסרטן, פה ושם, לא עלינו, גם אנשים שלנו הולכים לעולמם, אבל אף אחד לא מבחין בשום חריגה משמעותית.

אופיר פינס-פז: אתה גם מודע לזה שמחלת הסרטן מתפתחת לאורך שנים.

מאיר בביוף: אני יודע ואני בהחלט מביא את זה בחשבון, אבל מאחר ורמת חובב קיימת כבר למעלה מ-20- 25 שנה - -

אופיר פינס-פז: זה לא הרבה זמן במושגים סרטניים.

מאיר בביוף: - אז אפשר לומר שיש כבר איזשהו דפוס פעולה, אם הוא קיים.

אופיר פינס-פז: לא, אתה טועה.

מאיר בביוף: אני רוצה להשלים את דבריי ולומר שלא הסתפקתי רק באמירה כוללת.

מאיר בביוף: פניתי באופן רשמי למנהלי המפעלים, גם ל"מכתשים", גם ל"תרכובות ברום", גם ל"טבע", ודרשתי מהם להמציא לי נתונים על תחלואת הסרטן במפעלים שלהם.

מאיר בביוף: הם קצת התגרדו, לא כל כך נוח להם, לא כל כך מתאים להם, הם שואלים, הם בודקים, יש בעיה של חיסיון וצנעת הפרט, בחלקם מפנים אותי לרפואה תעסוקתית בבית החולים סורוקה, שאמורה לרכז את הנתונים.

מאיר בביוף: אתמול היה דיון על הנושא הזה במועצת רמת חובב.

מאיר בביוף: הוחלט שהמועצה פונה באופן רשמי לפרופסור כראל, ראש המחלקה לרפואה תעסוקתית בבית החולים סורוקה על מנת שימציא את הנתונים.

מאיר בביוף: אני גר בבאר שבע, ילדיי ונכדיי נולדים בבאר שבע.

מאיר בביוף: אני דואג, אני דואג מאוד, אבל אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שבאצטלה של כל הדאגה האופנתית הזאת לנושא של זיהום כזה או אחר, יביאו לחיסול הנגב מבחינת ההתפתחות שלו.

מאיר בביוף: אני אומר את זה לחבר הכנסת חנין, אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך אישית,.

מאיר בביוף: אבל אני מעריך את העבודה שלך, מתרשם מהפעילות שלך.

מאיר בביוף: אני לא יכול להסכים עם העליהום הזה, שנראה כאילו כל כולו מיועד לחיסול הסיכוי להתפתחות כלכלית בנגב, עד כדי מה שנקרא: פה לא יהיה כלום.

מאיר בביוף: זה היה מדבר וזה יישאר מדבר.

מאיר בביוף: לזה אנחנו לא מסכימים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

אליעזר רובינזון: האגודה למלחמה בסרטן פעילה בכל החזיתות להקטין את התחלואה והתמותה מסרטן, ואנחנו גם חלק מהחזית הזאת.

אליעזר רובינזון: הדוח הוצג במסיבת העיתונאים של האגודה למלחמה בסרטן בחודש שעבר, הוא הודפס בסיוע האגודה למלחמה בסרטן וגם הדוח הקודם, שלא הראה עלייה בתחלואה, הודפס בסיוע האגודה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שההתפתחות של באר שבע היא בהשוואה לשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אתה מבין את זה, מר בביוף?

מאיר בביוף: כן, אני קורא עיתונים.

אופיר פינס-פז: מה תעשה אם הדוח הבא, חס וחלילה, יצביע על נתונים עוד יותר חמורים?

אופיר פינס-פז: נגיד עוד פעם שאנחנו לא רואים את זה?

אליעזר רובינזון: בכדי למנוע את הדברים האלה יש לאגודה למלחמה בסרטן ועדה לסרטנים סביבתיים, שבראש עומדת פרופסור שחם, שהיא מומחית בשטח.

אליעזר רובינזון: זימנו את הוועדה לחודש הבא כדי לדון, גם דוקטור ברחנא שותף בוועדה הזאת והוא ישתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: למה היא לא באה אתך, אדוני?

אליעזר רובינזון: היא לא יכולה הייתה להגיע, והוועדה גם טרם דנה ולכן אין לה עוד מה לדווה.

אליעזר רובינזון: בחודש ינואר יושבת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שאני גם יושב הראש שלה, וגם היא תדון בדוח.

אליעזר רובינזון: כלומר, אנחנו בהחלט חושבים כבדהו וחשדהו, ויש לבדוק את הדברים בצורה יסודית.

אליעזר רובינזון: שמענו שפרופסור מנפרד גרין אמר שגם משרד הבריאות הקים ועדה לבדיקה ונעבוד במשותף ובשיתוף פעולה.

אליעזר רובינזון: דבר אחרון, כאשר הוכח שאסבסט מזיק לבריאות דחפנו ודאגנו להעביר את חוק האסבסט בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כאיש מקצוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לראות תוצאה מעשית.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שלמחקר הזה יהיה מחקר המשך.

אופיר פינס-פז: כמו שהיום יש שיתוף פעולה בכנסת בין ועדת הבריאות לבין ועדת הגנת הסביבה – מה שאנחנו עושים פה - אנחנו מצפים שתקום ועדה של הגנת הסביבה ובריאות, שיתקצבו מחקר של מומחים, שיעשו את הקשר הישיר בין זיהום סביבתי לבין התפתחות מחלת הסרטן.

אופיר פינס-פז: האם את התוצאה הזאת אפשר להשיג?

אליעזר רובינזון: בהחלט.

אליעזר רובינזון: כשפורסם הדוח הקודם שהראה עליה בסרטן באזור חיפה, הטכניון בודק את הנושא הזה ועד כמה שידוע לי, כי אני חיפאי ותיק, בקרוב יפורסמו התוצאות.

אליעזר רובינזון: בהחלט יש להמליץ על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

ליאורה אהרון: אני רוצה להעלות לדיון רשימה שנמצאת באתר משרד הבריאות מאז 2002.

ליאורה אהרון: זו רשימה שנקראת רשימת המסרטנים הוודאיים לאדם, וגם אסבסט נמצא בה.

ליאורה אהרון: זו רשימה אין עליה חילוקי דעת מדעיים.

ליאורה אהרון: אני בטוחה שפרופסור רובינזון מסכים שכל התרכובות וכל החומרים הרשומים בה כמו: קדמיום בתרכובת, אתילן אוקסיד, BCM, גלולות נגד היריון, טלק ומוצריו, חומרים רדיואקטיביים, קרינת X וגמא, משקאות אלכוהוליים, כל מיני תערובות של משככי כאבים, פיח.

ליאורה אהרון: כל אלה נמצאים ברשימת החומרים המסרטנים הוודאיים לאדם.

ליאורה אהרון: כמובן שהרשימות האלה נמצאות גם באתר שלכם, אז אין עליהן חילוקי דעות.

ליאורה אהרון: למה לא נעשית פעילות או אמירה לגבי לחומרים האלה?

ליאורה אהרון: מי שעובד ונחשף חשיפה תעסוקתית לחומרים האלה הסיכון שלו לחלות די ודאי.

ליאורה אהרון: אני יכולה לתת דוגמה ממפעל אחד או שניים, שהכרתי מקרוב במפרץ חיפה, והתחלואה שם מאוד גבוהה.

ליאורה אהרון: למעשה, כולם חלו שם.

ליאורה אהרון: נמצאים פה אנשים שישבו בישיבה בתחילת 2006, בתעשיות אלקטרו-כימיות כל העובדים חלו במחלות שקשורות לחומרי הגלם שהיו במפעל הזה, והיה גם הרבה מאוד סרטן.

מאיר בביוף: זה לא מה שקורה ברמת חובב.

ליאורה אהרון: אני לא בטוחה.

מאיר בביוף: במפורש לא.

מאיר בביוף: אנחנו חיים שם.

ליאורה אהרון: קודם כל, המפעלים שם קיימים לא יותר מ-20-25 שנה.

ליאורה אהרון: תנו לנו את הנתונים, אז נוכל לעקוב אחריהם.

גיורא מיוחס: נשמח לשיתוף פעולה.

ליאורה אהרון: לגבי המפעל שכן בדקנו, כל התיקים הרפואיים שלהם נגנבו.

ליאורה אהרון: הנתונים אודות בריאותם לא הובאו אפילו לידיהם של העובדים.

ליאורה אהרון: כל המידע שהתגלה לגביהם התגלה רק אחרי שהמפעל קרס כלכלית.

ליאורה אהרון: כך שקשה לי להאמין לנתונים שאתם מציגים, כי יש כל מיני אינטרסים שמעורבים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יוסי ענבר: לא חכינו לממצאי הסקר.

יוסי ענבר: ה-hot spot של מדינת ישראל מבחינת זיהומים סביבתיים הם מפרץ חיפה, גוש דן ואזור הדרום, באר שבע.

יוסי ענבר: אלה ה-hot spots מבחינת פוטנציאל זיהום האוויר ואנחנו מתייחסים לכך בהתאם מבחינת הטיפול של המשרד.

יוסי ענבר: אם חלו בסרטן כתוצאה מזיהום סביבתי, וגם בדוח זה נאמר, מדובר על לפחות 10-15 שנה אחורה.

יוסי ענבר: אני חושב שב-10-15 שנים האחרונות, מאז שקיים המשרד, התחילה המודעות לעלות ויחסית – אנחנו ממש לא מרוצים עדיין - חלו שיפורים בטכנולוגיות.

יוסי ענבר: אנחנו רואים בהדרגה שיפור באיכות האוויר במדינת ישראל בכל מקום, בהתחשב בכך שיש עליה בייצור החשמל, עליה בתעשייה וכן הלאה.

יוסי ענבר: יחד עם זאת, אנחנו מתייחסים לכל אזור כזה בהתאם ואנחנו דורשים הפחתה משמעותית של זיהום האוויר, בהתאם לתקנים המתקדמים ביותר.

יוסי ענבר: באשר למחקר שמדובר פה, מהכסף שאין לנו הקצבנו השנה - - -

אופיר פינס-פז: המושג "כסף שאין לכם" לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם דברים ברורים, אחרי שבדקתי את התקציב שלכם ואחרי שדיברתי עם קובי הבר, יש לכם תקציב בלתי מוגבל, לפי טענתו.

אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים אתם מקבלים, זה מה שהוא מסר לי.

יוסי ענבר: אני מחכה לצ'ק.

יוסי ענבר: מהתקציב הבלתי מוגבל שיש לנו הקצבנו בשנת 2007 מיליון שקלים למחקר, יחד עם משרד הבריאות, שמטרתו לנסות לקשר בין זיהום סביבתי, שהוא דבר מאוד בעייתי בכל העולם, לבין תחלואה, לאו דווקא סרטן אלא גם תחלואה אחרת.

יוסי ענבר: הוצאנו דרך המדען הראשי שלנו, יחד עם משרד הבריאות, קולות קוראים למחקרים.

אופיר פינס-פז: כמה הקציב משרד הבריאות?

מנפרד גרין: חצי.

יוסי ענבר: 250,000 שקלים.

יוסי ענבר: אתה רוצה להשוות בין התקציבים של שני המשרדים?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשוות כי התקציב של משרד הבריאות הוא הכי גדול בממשלה, או מתקרב לזה.

יוסי ענבר: אם אני לא טועה, מדובר על 250,000 שקלים.

יוסי ענבר: לצערי, זה הכסף.

יוסי ענבר: זו התחלה, אני מניח שיהיה לזה המשך.

יוסי ענבר: יצאו שישה קולות קוראים, שניים ממשרד הבריאות וארבעה מהמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: יש מחקרים, גם היו מחקרים בעבר.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה, מה קרה עם התקציב הספציפי למחקר ברמת חובב?

אופיר פינס-פז: היה אמור להיות תקציב ספציפי לרמת חובב.

יוסי ענבר: היה אמור לעבור תקציב ישירות למשרד הבריאות מהאוצר.

מנפרד גרין: קיבלנו הודעה על תשלום.

יוסי ענבר: אני לא מתווכח עם הסטטיסטיקה.

יוסי ענבר: דיברו על העובדים במכתשים או בברום, צריך לזכור שהמפעלים עברו מבאר שבע בשנות ה-50'.

אופיר פינס-פז: בודקים את העובדים ברמת חובב?

גיורא מיוחס: הייתי שמח מאוד אם דוקטור ברחנא היה יכול, כי התיקים סודיים ואין לנו גישה אליהם.

אופיר פינס-פז: גם למשרד הבריאות אין.

אופיר פינס-פז: לרופא יש גישה.

גיורא מיוחס: מאוד ששמח אם יהיה מחקר בנושא הזה.

ניר קנטור: המפעלים מחויבים על פי חוק לעשות את הבדיקות של התעשייה, עושים את זה בפועל.

ניר קנטור: התיקים הם בין הרופא למטופל, לכן התעשייה לא חשופה להם.

אופיר פינס-פז: איך זה נעשה?

ניר קנטור: יש נציג בריאות במפעלים, איש הנהלה שאחראי לוודא שהמפעלים מוציאים את העובדים לבדיקות תקופתיות.

ניר קנטור: הממצאים הם בין העובד לרופא ולאו דווקא בין הרופא להנהלה.

אופיר פינס-פז: תקופתית זה כל שנה?

ניר קנטור: אני לא יודע את התקופות, אבל מידי תקופה.

אופיר פינס-פז: אם זה פעם בעשר שנים זה לא עוזר.

ניר קנטור: אני מעריך שפחות, אני לא יודע בדיוק.

מיכה ברחנא: מרב החולים בסרטן הם מגיל 65 ומעלה, לכן מה שרואים במפעלים לא מייצג הרבה.

מיכה ברחנא: יש אפשרות, ואנחנו עושים את זה - - -

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם בודקים גם את הגמלאים.

מיכה ברחנא: יש אפשרות לעשות כאלה מחקרים.

מיכה ברחנא: אנחנו עושים את זה עם מקומות מסוימים בארץ על ידי זה שאנחנו מקבלים את רשימת כל העובדים שעבדו במפעל, ולא משנה איפה הם היום.

מיכה ברחנא: יכול להיות שהם גרו אז בבאר שבע והיום הם גרים בעפולה, אנחנו יכולים לאתר אותם.

מיכה ברחנא: זו שיטה של מחקר שאנחנו עושים עם מפעלים שונים בארץ.

מיכה ברחנא: היא מקובלת, היא ידועה, עושה אותה פרופסור גרין.

מיכה ברחנא: התרשמות כזו היא מאוד סובייקטיבית, היא רק לגבי מי שעובד היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: פרופסור גרין, בבקשה.

מנפרד גרין: אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות ודוקטור ברחנא הוא אחד מהעובדים הבכירים ביחידה שלי.

מנפרד גרין: אני רוצה להבהיר דבר אחד לגבי הדלפת חומר.

מנפרד גרין: מה שדוקטור ברחנא עשה, בתיאום מלא אתי, זה מה שהוא חייב לעשות, וזה להוציא נתונים מדווחים אלינו על פי חוק, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ללא קשר אם אנשים אוהבים אותם או לא אוהבים אותם.

מנפרד גרין: זה מה שאנחנו עושים.

מנפרד גרין: אם מישהו היה בודק את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש נתונים על תוחלת חיים לפי נפה, על תמותת תינוקות לפי נפה, אנחנו יודעים על פערים רציניים מאוד במדינת ישראל, ולצערי לא תמיד מתייחסים אליהם.

מנפרד גרין: אני דווקא שמח שמתייחסים ברצינות לדוח של דוקטור ברחנא.

מנפרד גרין: המילה "להדליף" לא הגיונית בכלל, כי הנתונים האלה הם רכוש ציבורי, כל אחד יכול להגיע אליהם.

מנפרד גרין: אנחנו גם לא אחראים לכותרות בעיתונים.

מנפרד גרין: העמדה של משרד הבריאות, כמו העמדה של המשרד להגנת הסביבה, היא שאנחנו לא צריכים את הנתונים האלה לבחון האם יש חומרים מסרטנים בסביבה מעל התקן.

מנפרד גרין: יש חומרים מסרטנים בכל מקום מתחת לתקן, ואנחנו נחיה אתם עד סוף חיינו, אחרת אין עולם.

מנפרד גרין: הרשימה היא בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להגיד: כל החומרים.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים להתייחס לתקנים בין-לאומיים ולעבוד לפיהם.

מנפרד גרין: אם יש חריגה מזה אנחנו צריכים לדאוג.

ליאורה אהרון: איזה בדיקות אתם עושים במפעלים?

מנפרד גרין: אנחנו לא אחראים לבדיקות האלה, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

מנפרד גרין: יש מערכות ממשלתיות מסודרות שאחראיות לבדיקות האלה.

מנפרד גרין: כאן לא עלתה שאלה ספציפית האם אנחנו בודקים, בואו נתייחס כאן לשאלה האם יש בעיה, אם אין בעיה ואיך אפשר להתקדם עם זה.

מנפרד גרין: תקופת החיביון של סרטן היא 15-20 שנה, זה יכול להיות פחות או יותר.

מנפרד גרין: זאת אומרת, הנתונים שאנחנו רואים היום זה התנהגות וחשיפה מלפני 20 שנה או יותר.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים קודם כול לבחון את זה.

מנפרד גרין: אני חושב שחשוב לעשות את זה.

מנפרד גרין: ללא קשר לזה, לא צריכים להיות חומרים מסרטנים מעל התקן בסביבה היום, לא במקום העבודה ולא בסביבה.

מנפרד גרין: אני רוצה להתייחס לשאלה מה עושים לגבי המחקר.

מנפרד גרין: אני יודע שיש קריאה, גם אני באקדמיה ואתם יודעים שהקולגות שלי שובתים היום.

מנפרד גרין: יש משבר רציני, מיליון שקלים או שני מיליון שקלים למחקר בתחום הזה הוא פשוט סכום לא רציני, כמעט חבל על הזמן.

מנפרד גרין: אני יודע שזה לא נשמע טוב.

מנפרד גרין: במדינת ישראל אין לנו מרכז לאומי לחקר הסרטן, אין לנו אפשרות למשוך חוקרים לכאן, אין לנו אפשרות לעשות מחקרים.

אופיר פינס-פז: למה אין לנו מחקר לאומי לחקר הסרטן?

מנפרד גרין: בגלל שאין תקציב.

מנפרד גרין: לצורך מחקר בתחומים האלה אנחנו צריכים לחשוב במונחים של 100 מיליון שקלים.

מנפרד גרין: אם אתם חושבים שזה הרבה כסף, אני יכול לצטט כאן החלטות שהתקבלו על סמך מידע שלא היה, ועלו לנו 100 מיליון שקלים או יותר.

מנפרד גרין: זאת אומרת, צריכה להיות גישה אחרת לכל הקונספט הזה.

מנפרד גרין: אני מתייחס ליחידה של דוקטור ברחנא, הוא הרופא היחיד ביחידה לרישום סרטן, כבר 20 שנה התקן שלו בלי שינוי.

מנפרד גרין: הוא הרופא היחיד עם האנשים שלנו שקולטים כ-125,000 טפסים בשנה, רק לרשום ולבחון אם זה סרטן או לא, ומעבר לזה הוא צריך להוציא דוחות.

מנפרד גרין: ואז אומרים: תסתדר עם זה.

מנפרד גרין: לשאלתך, אדוני היושב ראש, מה צריך לעשות, אני חושב שצריכה להיות ועדה, ועדה עם האומץ להגיד שאם רוצים מידע רציני בתחום הזה זה עולה כסף.

מנפרד גרין: צריך להציג את זה ולהתחיל לפעול.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה להגיד לנו פה?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאנחנו נמצאים במדינה עם נתונים די חמורים מבחינת תחלואת סרטן פר אוכלוסייה, עם מגמה גדולה של עלייה, ומצד שני אנחנו לא נמצאים בשום מקום משמעותי בעולם בקשר לחקר מחלת הסרטן וההתפתחות שלה.

מנפרד גרין: הנתונים הישראלים לגבי סרטן הם לא חמורים.

מנפרד גרין: קשה לכל אחד לשמוע על מישהו שחולה בסרטן, אבל שיעורי הסרטן בישראל הם אי שם באמצע של מדינות באירופה ופחות מארצות הברית.

מנפרד גרין: זה לא אומר שאין לנו בעיה עם סרטן.

מנפרד גרין: כמו כל אחד כאן, אני מאוד רוצה לדעת מה הגורמים לסרטן ולמנוע את זה, ואנחנו עושים את זה כל הזמן, וזאת המטרה שלנו.

מנפרד גרין: אנחנו משתמשים במידע שיוצא מדוחות מהסוג של הדוח של דוקטור ברחנא כדי לכוון את המחקר הזה, לא כדי לקבל החלטה מיידית.

מנפרד גרין: הבעיה היא שלעתים קרובות מאוד אנחנו נשארים עם הדוח וזהו, אין לנו יכולת להמשיך.

מנפרד גרין: אני אומר את זה כאן, שאם באמת רוצים לעשות מחקרים לעומק, צריך להשקיע בזה.

אופיר פינס-פז: יש לנו את מכון וייצמן, יש לנו מוסדות חוץ ממשלתיים.

מנפרד גרין: כל אחד יעסוק במה שמעניין אותו.

מנפרד גרין: אתן דוגמאות מארצות הברית ומדינות אחרות שהחליטו שברמת המדינה זו לא יהיה החלטה של המוסדות האקדמיים, שמי שמתעניין בנושא מסוים יעשה מחקר - - -

אופיר פינס-פז: מה תקציב משרד הבריאות למחקר שעוסק בסרטן?

מנפרד גרין: אני חושב שהתקציב של המדען הראשי לכל המחקר במדינת ישראל הוא עשרה מיליון שקלים.

מנפרד גרין: אין כמעט, אין למעשה התייחסות לזה.

אופיר פינס-פז: ומה גודל הצוות שעוסק במחלת הסרטן במשרד הבריאות?

מנפרד גרין: יושב כאן: רופא אחד וסטטיסטיקאית אחת.

מיכה ברחנא: יש תחרות עם סל התרופות ועם אשפוזים - - -

אופיר פינס-פז: מה התקציב לשנה?

מיכה ברחנא: התקציב הוא 800,000 שקלים, תקציב תפעולי אפס שש שנים.

מיכה ברחנא: אני מודה לאגודה למלחמה בסרטן שנתנה לנו את ההדפסה של הדוח הזה, כי אחרת הוא לא היה מודפס.

אופיר פינס-פז: שר הבריאות מודע למצב?

מנפרד גרין: הוא יודע.

מנפרד גרין: אני מכיר את התגובה כשאני מעלה את הנושאים האלה, כי בדרך כלל מפנים את זה בחזרה למשרד הבריאות ואומרים: תעשו סדר אצלכם.

מנפרד גרין: אני בהנהלת המשרד ואני יכול להגיד לכם: נכון, יש בעיה תקציבית של משרד הבריאות באופן כללי.

מנפרד גרין: עכשיו אני שומע שהאוצר אומר שאפשר לקבל - אני שומע את זה בפעם הראשונה - כשאנחנו עומדים מול עובדי האוצר הם אומרים: אין.

מנפרד גרין: שאלת על התקציב למחקר של רמת חובב, יש עשרה מיליון שקלים ספציפית לנושא הזה, על פי החלטת הממשלה.

מנפרד גרין: קיבלנו הודעה עכשיו שעד סוף השנה צריכים לנצל שני מיליון שקלים, אבל נתגבר על זה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שדווחת אתמול בוועדת המשנה שלנו שהמחקר אמור להיות עוד מעט.

מנפרד גרין: זו הערכת סיכונים שדוקטור אלי שטרן עושה.

מנפרד גרין: הוא יוציא דוח ביניים בסוף נובמבר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

שרה מרום שלו: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

שרה מרום שלו: קודם כול, אנחנו צריכים לברך על כל המחקרים, כי ללא המחקרים לא היו מתקדמים עם פתרון לתחלואת הסרטן.

שרה מרום שלו: מה שעושים זה גם כן טוב.

שרה מרום שלו: שנית, אומר דוקטור ברחנא שבגיל 65 בודקים במקומות העבודה.

מיכה ברחנא: לא בודקים.

מיכה ברחנא: התכוונתי לומר שהסרטן מתחיל להיות יותר נפוץ מעל גיל 65, וכשהוא מסתובב במפעל הוא לא רואה אותם.

שרה מרום שלו: ואז הם יוצאים מהמפעל בלי לדעת בכלל שיש להם מחלה וצריכים להילחם בזה בגיל זקנה וללא השתתפות של המפעלים.

שרה מרום שלו: כל המחקרים שעושים בארץ - - -

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה להציע לך הצעה.

אופיר פינס-פז: תעשי הצעת חוק שתחייב כל מפעל שמוגדר כמפעל בעל סיכון, שהוא יהיה חייב לממן בדיקות תקופתיות לגמלאים שלו.

אופיר פינס-פז: אתם מפלגת גמלאים, ואני חושב שזו הצעת חוק ראויה.

שרה מרום שלו: אין בעיה, אעשה את זה.

שרה מרום שלו: אני חושבת שהמחקרים בכל מדינת ישראל הולכים כביכול יחד, כי בכל מקום יש תחלואה.

שרה מרום שלו: חבל רק שמפרסמים מקום מיוחד כמו באר שבע.

שרה מרום שלו: אנחנו רוצים ליישב את הנגב, אז יוצאת ידיעה ועכשיו אנשים אולי יירתעו, למרות שהמצב בחיפה ובתל אביב לא יותר טוב, ובכלל בכל המדינה.

שרה מרום שלו: חבל מאוד שלא דואגים לא לפרסם מקומות מיוחדים, כי זה באמת פוגע במקום.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים כמה שאנחנו דנים על רמת חובב, צריך להשתדל לא לפגוע באזור הזה כי אנחנו מעוניינים מאוד בפיתוחו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

נדב דווידוביץ: אני רוצה לברך את דוקטור מיכה ברחנא על הדוח המאוד חשוב.

נדב דווידוביץ: עצם קיום הדיון מראה על החשיבות שלו.

נדב דווידוביץ: מצד שני, צריך לזכור – וזה כתוב לאורך כל הדוח – עד כמה הדוח הזה מחייב המשך מחקר ומעקב.

נדב דווידוביץ: אבל אני רוצה להסתייג שאפידמיולוגיה לא חזות הכול בבריאות הציבור.

נדב דווידוביץ: יש דברים ברורים וידועים ולא היינו צריכים את הדוח הזה כדי לקדם אותם.

נדב דווידוביץ: רציתי להמשיך את מה שפרופסור מנפרד גרין התחיל להגיד, כי אני חושב שאנשים כאן לא מודעים לגודל הצרה.

נדב דווידוביץ: כיום בעולם, במיוחד במדינות אירופה, מדינות מפתחות לעצמן National Environmental Health Plan - תוכנית לאומית לבריאות וסביבה.

נדב דווידוביץ: למדינת ישראל אין תוכנית לאומית כזאת.

נדב דווידוביץ: יש מתודולוגיה איך עושים תוכנית כזאת, אפשר להסתכל באתר של ארגון הבריאות העולמי.

נדב דווידוביץ: אני רוצה לציין שבשנת 2005 יד הנדיב הביאו לכאן מומחים שעשו סקר וראיינו אנשים, ביניהם גם אנשים שיושבים כאן.

אופיר פינס-פז: אחריות של מי להכין תוכנית לאומית כזאת?

אופיר פינס-פז: תן לי משרד ושם.

נדב דווידוביץ: המשרדים המובילים הם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, זה חייב להיות בשיתוף ביניהם.

נדב דווידוביץ: בשנים האחרונות יש התקדמות בשיתוף הפעולה בין המשרדים.

נדב דווידוביץ: זהו בעיה היסטורית שהייתה, אנחנו יודעים שכשהמשרד להגנת הסביבה נוצר הוא לקח סמכויות ממשרד הבריאות, אבל בשנים האחרונות יש התקרבות בין שני המשרדים, יש שיתוף פעולה.

נדב דווידוביץ: גם בחוק אוויר נקי יש הרבה מאוד שיתוף פעולה.

נדב דווידוביץ: צריך להבין שהדבר שאנחנו עושים כאן היום הוא רק סימפטומטי.

נדב דווידוביץ: כלומר, מתפרסם איזשהו דוח, אנשים צועקים בתקשורת ואז דנים על זה בצורה מאוד שטחית.

נדב דווידוביץ: צריך לעשות תוכנית לאומית של מדינת ישראל לבריאות וסביבה, צריך להכניס, למשל, מתודולוגיה שקוראים health impact assessment - הערכת תכנון על בריאות.

נדב דווידוביץ: היום, על פי חוק, יש סקר השפעה על הסביבה, אין סקר השפעה על בריאות עם תכנון של פרויקטים גדולים.

נדב דווידוביץ: גם המתודולוגיה הזאת מתפתחת בשנים האחרונות, היא מתודולוגיה מאוד צעירה.

נדב דווידוביץ: אני רוצה לציין שיש לנו קבוצת עבודה, בשיתוף עם הרבה גופים, גם עם משרד הבריאות וגם עם המשרד להגנת הסביבה, שעובדת עכשיו על הנושא הזה.

נדב דווידוביץ: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא אמון.

נדב דווידוביץ: אני חושב שיש היום בעיית אמון מאוד קשה, שאפשר היה לראות פה רק את הניצנים שלה, בין הציבור לבין הגורמים הממשלתיים.

נדב דווידוביץ: כל התוכניות האלה, גם של הקמת תוכנית לאומית גם נושא של השפעת אלמנטים תכנוניים על הבריאות, חייבים לעשות מהתחלת התכנון בשיתוף פעולה עם הציבור, בשיתוף פעולה עם הקואליציה, למשל, בשיתוף פעולה עם "חיים וסביבה" ועם מרכז אשל.

נדב דווידוביץ: זה חייב להיות מהרגע הראשון, ושהנתונים יהיו שקופים.

נדב דווידוביץ: אם אנחנו עושים סקר שמתפרסם בסופו לציבור הציבור אומר: בטח, התעשייה מימנה את זה, מישהו מחובר בדרך כזו או אחרת, ולכן כל הסקר מוטה ולא שווה שום דבר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עיריית חיפה, בבקשה.

צבי פורר: אני חושב שחבל על כל הסקרים הבריאותיים, שהולכים להוציא עליהם כל כך הרבה כסף.

צבי פורר: לדעתי, צריך ללכת בשיטה של צמצום הזיהום ממפעלים ומתחבורה לרמה הנמוכה ביותר שמקובלת בזמן הזה.

צבי פורר: מה ימצא הסקר?

צבי פורר: אם הוא ימצא איזשהו קשר, אחר כך נצטרך ללכת לצמצם.

צבי פורר: היום, בעולם המערבי, הולכים לשיטה שנקראת BAT – Best Available Technique – זאת השיטה שחיפה החליטה לאמץ מול המפעלים הגדולים.

צבי פורר: אנחנו מתייחסים כאילו שיש קשר, והולכים לצמצם את הזיהום.

צבי פורר: אדוני היושב ראש, אמרת שיש משהו שכולם יודעים – זה לא נכון.

צבי פורר: חיפה היא לא העיר הכי מזוהמת, לפי הפרמטרים של המשרד לאיכות הסביבה.

צבי פורר: תל אביב יותר מזוהמת, ירושלים יותר מזוהמת.

אופיר פינס-פז: במה?

צבי פורר: תחמוצות חנקן, זיהום אוויר.

צבי פורר: חיפה חשבה שהדיון היום הוא לא רק על רמת חובב, אלא למצוא קשר סיבתי.

צבי פורר: אם מחפשים קשר סיבתי, יודעים היום איך לצמצם את הזיהום במפעלים ולא צריך לעשות סקרים בריאותיים.

צבי פורר: לא יזיק להוריד את הזיהום מהמפעלים.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים, אדוני, כדי לצמצם את הזיהום מהמפעלים במפרץ?

צבי פורר: בתי הזיקוק קיבלו דרישה לעמוד ב-BAT.

צבי פורר: מתברר שבית זיהום חיפה מזהם פי ארבעה.

אופיר פינס-פז: ידוע עשרות שנים שבתי הזיקוק מזהמים בגדול.

אופיר פינס-פז: זה מזיז למישהו?

צבי פורר: עד התקופה האחרונה מדינת ישראל נתנה לבית הזיקוק להיות אקס טריטוריאלי.

צבי פורר: בימים האלה הוא מצטרף סוף-סוף לתחום העירוני.

אופיר פינס-פז: ארנונה הוא כבר משלם?

צבי פורר: עדיין לא, הוא צריך לשלם והוא לא משלם.

צבי פורר: אני באתי להציע כיוון, ואתם הולכים שוב אחורה.

צבי פורר: לגבי התחבורה, אם אגורה אחת מכל ליטר שצורכים בכל מקום הייתה עוברת לאנשים שיכולים לבדוק את זיהום האוויר מרכב זה היה פותר.

צבי פורר: המזהם הגדול ביותר במדינת ישראל לא משלם כמו שמפעלים משלמים על הפיקוח עליהם.

צבי פורר: הייתי פונה אליך, ופניתי גם למנהל הדלק, שאגורה אחת מכל ליטר תלך להקמת ניידות שיבדקו זיהום אוויר מרכב בזמן אמיתי.

צבי פורר: להוריד מכוניות מזהמות.

צבי פורר: מתברר ממחקר של הטכניון שבערך 10% מהמכוניות תורמות ל-50% מהזיהום במדינת ישראל.

קריאה: אוטובוסים ומוניות.

צבי פורר: אוטובוסים ומוניות מסודרים, מצאנו אותם כהכי פחות מזהמים.

צבי פורר: מי שמזהם זה הטנדרים והמיניבוסים.

אופיר פינס-פז: האנשים מהמשרד להגנת הסביבה לא מסוגלים למסור למשרד התחבורה דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו, יש תקנות חתומות שלא עושים אתן כלום.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זו עבירה על החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו, התלוננתי למבקר המדינה, מבקר המדינה יושב לכם על הראש, הוא הולך להוציא עליכם דוח יש תקנה שאתם לא מיישמים.

צבי פורר: קשר סיבתי – במדינת ישראל מדברים על זיהום אוויר.

צבי פורר: אבל את רוב הזיהום אדם מקבל דווקא דרך האוכל ודרך השתייה.

צבי פורר: אני לא רואה נציג של מי שצריך לבדוק את איכות מי השתייה.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר קיימנו על איכות מי השתייה דיון יסודי וממצה.

אופיר פינס-פז: כל רשויות המים בישראל השתוללו כשאמרתי שאני לא יכול להמליץ לציבור לשתות מים מברזים.

אופיר פינס-פז: אתמול היה עוד מחקר ששליש ממקורות המים בישראל נסגרים.

צבי פורר: אני עדיין שותה מי ברז, כי כשאני מרגיש את הכלור אני יודע שמישהו בדק אותם.

צבי פורר: כשבקבוק המים המינרליים עומד בחוץ - - - -

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

צבי פורר: אני פונה לרופאים, תגידו לי איזה מזהם אתם רוצים שנבדוק.

אופיר פינס-פז: פרופסור גרין, אומר מר פורר שהוא לא יודע מהי רשימת המזהמים שצריך להילחם בהם בסדר עדיפות ראשון.

מנפרד גרין: אנחנו לא יכולים לדרג מחלות, יש סרטן ומחלות אחרות.

מנפרד גרין: אם אנחנו מדברים רק על סרטן, מעבר לעישון - - -

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם יש רשימת מזהמים לפי רמת חומרתם ושכיחותם.

מנפרד גרין: רמת חומרתם – ודאי.

מנפרד גרין: שכיחות – במידה מסוימת ובמידה מסוימת לא.

מנפרד גרין: מדובר על הסביבה שהם בודקים, בניטור אוויר ובניטור מים.

מנפרד גרין: אם אנחנו מדברים על המים של אנשים בבתים, אי אפשר.

צבי פורר: בחיפה יש יותר סרטן השד.

צבי פורר: אתה יכול לבדוק לי - - -

מנפרד גרין: אנחנו לא צריכים, וגם לא רוצים, לחכות למחקר.

מנפרד גרין: אנחנו יודעים ממחקרים בכל העולם מה התקן, וצריך לעבוד לפי התקן.

מנפרד גרין: אם אנחנו רואים שיש עלייה של סרטן השד באזור מסוים, אנחנו צריכים כלים כדי לחקור את זה.

מנפרד גרין: אלה כלים דלים מאוד, אבל אם אתה שואל אותי - - -

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לך שתיתן לי את המרשם לסרטן השד באזור חיפה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, תאמר לנו, בלי קשר לממצאים, מהם המזהמים הכי חמורים והכי מסוכנים בישראל לפי סדר עדיפויות, ואיפה הם נמצאים.

אופיר פינס-פז: לפי זה נדע – עם הכוחות המוגבלים שיש לנו שעוסקים בהגנת הסביבה ואיכות הסביבה – נדע שיש 500 מפעלים, מהם 17 מפעלים עוסקים במזהמים הכי חמורים; יש 50 סוגי רכב, שלושה מהם הם הכי בעייתיים.

אופיר פינס-פז: אז אולי נוציא אותם מחוץ לחוק, אולי לא נתיר לייבא אותם לארץ.

אופיר פינס-פז: אבל בוא נשקיע את האנרגיות במקומות הכי נכונים במקום לפזר אותם.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם יש אפשרות מעשית לעשות את מה שהצעתי.

מנפרד גרין: אני חושב שכן, אני חושב שזה רעיון מצוין.

מנפרד גרין: יש עבודה חלקית על זה באגודה למלחמה בסרטן ובמשרד הבריאות, שבודקת חומרים מסרטנים.

מנפרד גרין: יש גם סקר סיכונים, שגופים שונים עושים, גם במפעלים.

מנפרד גרין: אבל זה לא משהו אינטגרטיבי ואני חושב שמה שהצעת יוצא מן הכלל.

אופיר פינס-פז: מי יכול להכין את זה?

אופיר פינס-פז: רק שני המשרדים יחד, לא?

מנפרד גרין: אני חושב שאפשר להכין את ההצעה, אחר כך צריך גייס את הגופים השונים.

אופיר פינס-פז: יוסי, איך אתה רואה את זה?

יוסי ענבר: אתן דוגמה מרמת חובב.

יוסי ענבר: ברמת חובב נפלטים מאות חומרים, זיהינו את 21 החומרים הבעייתיים ביותר תוך סימון חשש לסרטן, גם מפגעי ריח ובעיות אחרות.

יוסי ענבר: אנחנו מתמקדים בהפחתה של החומרים האלה, בדרך יופחתו גם החומרים האחרים.

אופיר פינס-פז: דוגמה טובה.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לעשות דבר כזה ברמה הארצית?

יוסי ענבר: יש לנו עבודה שנעשתה בקביעת ערכי ייחוס סביבתיים.

יוסי ענבר: מיפינו 140 מזהמים, שהם הבעייתיים ביותר, חלקם מסרטנים וחלקים גורמים למחלות אחרות, ואנחנו מתמקדים בהם.

אופיר פינס-פז: איפה הדוח הזה?

יוסי ענבר: הוא קיים באתר האינטרנט של המשרד.

יוסי ענבר: הוא פתוח וחופשי לכל הציבור.

אריק קרסטני: העברנו את הדוח גם לגופים כגון מועצת רמת חובב.

אריק קרסטני: מתייחסים לדוח הזה כבסיס, כאשר מתכננים הקמה של מפעלים חדשים וכדומה, על מנת להבטיח הגנה מרבית על האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: כלומר, זה סוג של תסקיר לא רק של סביבה אלא גם בריאות.

אריק קרסטני: זה בסיס שמאפשר לעשות סקר כזה.

אריק קרסטני: בנוסף, אנחנו מבצעים כרגע עבודה לחידוש כל התקנים הסביבתיים מבחינת אוויר נקי.

אריק קרסטני: דיברו על זיהום אוויר מתחבורה, היום מכניסים מזהמים חדשים, שהם מסרטנים והמקור שלהם מפליטת דיזל.

אריק קרסטני: אנחנו עוקבים אחר הספרות המדעית והתחלואה בארץ על מנת להגיע למצב שנוכל לתת יותר כלים להגנת הציבור מפני חשיפה למזהמים.

אופיר פינס-פז: מר פורר, קיבלת תשובה.

אופיר פינס-פז: יש את הדוח הזה, תוציא את הסקר מהאינטרנט.

צבי פורר: לא באתי כדי שיגיד לי 142 חומרים אלא - - -

אופיר פינס-פז: 142 זה יותר טוב מ-1,400.

אופיר פינס-פז: בי"ת, אולי אפשר לצמצם את הרשימה.

אופיר פינס-פז: גימ"ל, תעשה את ההצלבה על חיפה, אני מניח שתגיע ל-50.

אופיר פינס-פז: ב-50 תתחיל לטפל.

יזהר רשף: אני רוצה לדבר על חשיבות של דוח כזה לציבור.

יזהר רשף: מעבר לפעילותי בארגון ציבורי אני תושב כפר מסריק.

יזהר רשף: זה קיבוץ ליד עכו, יושב בין נפת חיפה לעכו.

יזהר רשף: במשך שנים הקיבוץ יושב ליד מפעל הפלדה וליד תעשיות אלקטרו-כימיות.

יזהר רשף: אנחנו יודעים היום שהם פלטו טונות של חומרים, חלקם מסרטנים ודאיים.

יזהר רשף: במשך שנים ליוו תחושות קשות מאוד את הציבור, הייתה תחלואה עודפת.

יזהר רשף: עשרות נפטרו מסרטן וממחלות לב בגילאים צעירים של בין 40 ל-60.

יזהר רשף: גם אני חולה סרטן, בגיל 34.

יזהר רשף: אני מאוד חושש לבני גילי.

יזהר רשף: במשך שנים התחושות ליוו אותנו ולא היה לנו שום כלי.

יזהר רשף: נלחמנו במפעלים, טענו לבריאות הלקויה ולא היה כלי.

יזהר רשף: מתברר שמשנת 84' היו למשרד הבריאות נתונים על חלוקה גיאוגרפית של סרטן, כל השנים שבהן אנחנו מנהלים מאבקים.

יזהר רשף: הדוח הראשון שהתפרסם לציבור היה ב-2001.

יזהר רשף: הדוח הזה התפרסם גם בלחץ של הכנסת ושל הארגונים הסביבתיים.

יזהר רשף: פתאום נפקחו עינינו ואמרנו?

יזהר רשף: איפה היה הדוח הזה?

יזהר רשף: שנים שהיינו עם כל התחושות האלה, עם כל הנתונים שאנחנו מרגישים אותם.

יזהר רשף: תמיד אמרו לנו: אתם יישוב קטן אז זה נראה לכם קרוב, שזה פשוט שטויות.

יזהר רשף: היה אצלנו יותר סרטן.

יזהר רשף: יש אצלנו המון סרטן השד, כמעט כל שנה שתיים-שלוש, וזה יישוב של 600 איש, כולל ילדים, אורחים ומתנדבים.

יזהר רשף: החשיבות של מחקר כזה, שיש מישהו שבא ומדבר בשם המחקר הזה, בשם החששות שנובעים מהמחקר הזה, חשוב בצורה בלתי רגילה.

יזהר רשף: לכן, אנחנו מגנים בצורה חריפה את התבטאויות המועצה נגד התפקיד שהוא עושה נאמנה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציג עמותת נגב בר-קיימא, בבקשה.

יצחק ברנצ'וק: אני עובד לשעבר של מכתשים.

יצחק ברנצ'וק: אנחנו לא עוברים בדיקות.

יצחק ברנצ'וק: נקודה שנייה, עבדתי כממונה בטיחות ומכיר את כל החומרים, אנחנו מתייחסים לפי ה-MSDS לכל חומר.

יצחק ברנצ'וק: עבדתי גם בפיתוח, ולפני שנכנסים לפיתוח של חומר בודקים מה הרעילות שלו ומה הסכנות שלו.

יצחק ברנצ'וק: כל חומר מדורג לפי הסכנות.

יצחק ברנצ'וק: יש שלושה מיליון חומרים, אז כל חומר מדורג לפי הסימן שלו.

יצחק ברנצ'וק: לגבי העבודה במפעלים ובדיקות בריאותיות, יש חוק את הבטיחות שמחייב בדיקה פעם בשנה, ואנחנו עוברים בדיקה פעם בשנה.

יצחק ברנצ'וק: מי שמזמין את הבדיקות הם מפעילי בטיחות, ויש מעקב אחרי כל עובד והתיק שלו נמצא אצל הרופא התעסוקתי.

יצחק ברנצ'וק: כל עובד יודע בדיוק במה הוא חולה.

יצחק ברנצ'וק: אחרי שיצאתי לפנסיה אני עושה בדיקות בקופת חולים, כי יש אפקט של חומרים מצטברים, כמו שאמר פרופסור ברחנא.

יצחק ברנצ'וק: מציע שכל מחקר יהיה שימושי, ויגלו את המקורות של הסרטן, שזה יכול להיות גם תזונה וגם זיהום סביבתי.

יצחק ברנצ'וק: עכשיו התגלה זיהום נוסף שמגיע ממדבר הסהרה, סיליקון שמגיע כאבקה בגודל של מיקרונים.

יצחק ברנצ'וק: האבקה הזאת הגיעה למרכז אמריקה.

יצחק ברנצ'וק: זה מחקר חדש.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: דוקטור חיים נחמה, בבקשה.

חיים נחמה: למרות שלא ניתן להצביע על הסיבתיות, כפי שציין דוקטור ברחנא, בכל זאת מייחסים בין 3% ל-5% ממקרי הסרטן למזהמים סביבתיים.

חיים נחמה: כלומר, לא כל שיעורי הסרטן הם בגלל זיהום סביבתי.

חיים נחמה: אני רוצה להדגיש שכל הנתונים שפורסמו הם על כלל מחוז תל אביב, קרי גוש דן כולו ולא העיר תל אביב-יפו.

חיים נחמה: עיריית תל אביב יפו עושה פעולות נרחבות, וגם אגיש לך, אדוני היושב ראש, תקציר של פעילויות שונות ומגוונות במישורים שונים שעושה העירייה כדי לצמצם את זיהום האוויר ומזהמים אחרים.

חיים נחמה: לעיריית תל אביב גם יש תוכנית אסטרטגית להקטנת זיהום האוויר בעיר.

אופיר פינס-פז: מר טרנר, גם לעיריית באר שבע יש תוכנית אסטרטגית להקטנת זיהום האוויר בבאר שבע?

יעקב טרנר: יש לנו מכשירים שמודדים את מצב האוויר, והמצב האוויר בסדר גמור.

חיים נחמה: יש, בין השאר, כעשר תחנות ניטור ברחבי העיר, גם של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם יש שיפור או שהמצב ממשיך להידרדר?

חיים נחמה: הנתונים, בהשוואה מ-2001 עד 2005, מראים צמצום של שיעורי הסרטן בכלל גוש דן, כולל שיעורים לפי גיל.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה מוציא את זה?

אופיר פינס-פז: הרי יש פה מחקר שמראה את ההיפך.

חיים נחמה: אני מכוון אתכם לעמודים 66 ו-100 בדוח של דוקטור ברחנא.

חיים נחמה: אלה נתונים בדוקים.

חיים נחמה: אני רוצה לציין שהתוכנית האסטרטגית שפיתחה עיריית תל אביב-יפו מחייבת תמיכה ואישור של משרדי הממשלה והאצלת סמכויות לעירייה.

חיים נחמה: כשר פנים לשעבר, אתה ודאי מכיר את הנושאים השונים.

חיים נחמה: לא אפרט את כל הפעילויות שהעירייה עושה - - -

אופיר פינס-פז: תן לנו את הפעילות המרכזית שהעירייה עושה.

אופיר פינס-פז: שמענו, למשל, מה לונדון עושה.

אופיר פינס-פז: רון חולדאי אוהב שמשווים את תל אביב לערים הגדולות בעולם.

אופיר פינס-פז: האם אתם משווים את עצמכם ללונדון במלחמה בזיהום האוויר?

אופיר פינס-פז: אני חושב שתל אביב צריכה להיות במקום הזה.

חיים נחמה: אני לא מכיר את הפעילות של לונדון.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע לך לנסוע לביקור עבודה בעיריית לונדון.

אופיר פינס-פז: יש מה ללמוד.

אופיר פינס-פז: סגנית ראש עיריית לונדון הייתה בתל אביב, דברתי אתה בטלפון, והיא באמת עוסקת בזה.

חיים נחמה: לעירייה יש פעילויות רבות, אבל חוץ מפיקוח ורישוי - - -

אופיר פינס-פז: תן דוגמה אחת.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לתאם אתכם ביקור בתחנה המרכזית בתל אביב כבר חודשים.

אופיר פינס-פז: אולי זה באשמתנו שלא הצלחנו לתאם את הביקור, אבל אני משתדל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות מה אתה עושים באמת.

אופיר פינס-פז: יש שם סגן ראש עיר, פאר ויסנר, שהוא סגן ראש עיר לנושאים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני מאוד מעריך את עיריית תל אביב, אבל אני שואל בנושא זיהום האוויר.

אופיר פינס-פז: כל התחבורה באה אליכם.

דב חנין: אדוני, הנתונים שפרסמתם מראים על החמרה במצב זיהום האוויר בתל אביב.

דב חנין: ראיתי את הנתונים שפורסמו בשבוע שעבר, הם פורסמו גם בעיתונות המקומית בתל אביב.

דב חנין: יש החמרה במצב זיהום האוויר, מצב זיהום האוויר בתל אביב לא טוב.

דב חנין: אתם עושים הרבה פעולות, אבל אף אחד לא רואה אותן.

חיים נחמה: למשל, תוכנית להגבלת כניסת רכבי דיזל למרכז העיר; תוכנית שיפור איכות הדלק, שיהיה דל גופרית.

חיים נחמה: זה ממתין לאישור של משרדי ממשלה.

חיים נחמה: הדלק ירד מ-350 PPM ל-50 PPM בעבר.

חיים נחמה: רוצים להוריד את זה עכשיו מ-50 לעשר, אבל לעירייה אין סמכויות בעניין הזה.

חיים נחמה: אני מדגיש, יש תוכניות שמצריכות האצלת סמכויות לעירייה ממשרדי הממשלה.

חיים נחמה: אתה יודע שלרשות המקומית אין אפילו אפשרות להציב תמרור בלי אישור המשרד הממשלתי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שיש שלטון מרכזי ויש שלטון מקומי, ויש סמכויות פה ויש סמכויות שם.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים אתך שעירייה כמו עיריית תל אביב, שהיא העירייה הכי עוצמתית בישראל, תיתלה בתירוץ כזה.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותך אמיתי לגמרי: תגיד לי אתה מה אתם עושים, לא אני אגיד לכם מה אתם לא עושים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי שאתם לא יכולים לעשות, זו תשובה שלא מקובלת עליי.

חיים נחמה: בין השאר, בזכות פעילות של העירייה, רידינג משתמשים בגז טבעי כדי להקטין את הזיהום.

חיים נחמה: יש מעבר לשימוש בסולר סיטי דיזל עם גופרית ירד מ-350 PPM ל-50 PPM.

חיים נחמה: העירייה רוצה להוריד את זה עוד יותר, לעשרה PPM.

חיים נחמה: גם בתוך העירייה עצמה, היא העבירה מכוניות לשימוש גז.

חיים נחמה: היא הכניסה ברכבי הדיזל העירוניים ממירים מחמצנים.

חיים נחמה: יש מגוון פעילויות, לא עשיתי פה צ'ק ליסט מלא.

חיים נחמה: עיריית תל אביב יפו מודעת היטב לנושא, פועלת בכל המישורים, בוועדות ארציות ומקומיות, במגוון שותפים, בעיקר המשרד להגנת הסביבה.

חיים נחמה: אני מגיש לך, אדוני היושב ראש, את תקציר פעילויות העירייה, שלא היה זמן לפרט אותן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג התלמידים.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה?

תלמיד: אני מקרית אתא, מחוז חיפה.

תלמיד: שמעתי פה רבות על מחקרים ותקציבים למחקרים.

תלמיד: עסוקים בהעברת כספי משלם המיסים למחקרים.

תלמיד: למה לא להעביר את הכספים האלה כבר לצמצום הנזק?

תלמיד: הרי ידוע שמפרץ חיפה והמפעלים המזהמים מזהמים.

תלמיד: זה לא סרטן, זה גם אסטמה שיש לילדים במחוז חיפה, ואני אחד מהם.

תלמיד: למה לא לשים מסננים על הארובות של מפעלי חדרה?

תלמיד: אני רוצה לשאול את נציג איגוד ערים חיפה, אם נסעת פעם מחיפה לעכו בוודאי הרחת את הריח המצחין שעולה ממפעלי אזור התעשייה.

תלמיד: אני מוחה על כך שנותנים מיליוני שקלים למחקרים במקום כבר להקטין הנזק.

תלמיד: נעשה מחקר אחד, תעשו בעוד חמש שנים עוד מחקר, אבל אפשר כבר עכשיו למנוע נזק מעוד כמה ילדים שיחלו בסרטן או באסטמה בעתיד הקרוב.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: אני מציע שלא ניפול לבור של סרטן בלבד.

עמנואל וייזר: למעשה, הרבה יותר מקרי תמותה – לפחות באזור תל אביב – הם ממחלות אחרות, כלי דם ועוד.

עמנואל וייזר: היקף הבעיה הרבה יותר גדול מאשר רק סרטן.

אופיר פינס-פז: האם משרד הבריאות בודק גם מחלות אחרות, ולא רק סרטן, בהקשר הסביבתי?

מנפרד גרין: הדוחות על המחלות האחרות הן עדיין על תמותה ולא על תחלואה.

מנפרד גרין: אני מקבל את מה שאתה אומר.

מנפרד גרין: יש הערכות על בסיס מודלים.

אופיר פינס-פז: אבל עוד לא היה מחקר כזה?

עמנואל וייזר: ב-2003 התפרסם מחקר שסקר את אזור תל אביב ואשדוד, מחקר שמשותף למשרד להגנת הסביבה, משרד ה-EPA האמריקני ועמותת אדם טבע ודין, שהראה למעלה מאלף בני אדם רק באזור תל אביב שמתים כתוצאה מזיהום אוויר, חלקו טבעי חלקו מעשה ידי אדם.

עמנואל וייזר: למען הגילוי הנאות אומר שאני מנהל היום תביעה נגד עיריית תל אביב בגין אחריותה לנפגעי איכות סביבה.

עמנואל וייזר: חלק ניכר מהדוחות והתוכניות שהעירייה הזאת מוציאה החל לאחר הגשת התביעה הזאת.

עמנואל וייזר: פה אני מגיע לנושא העיקרי, שגם חברי הכנסת יכולים לתרום.

עמנואל וייזר: חוק תובענות ייצוגיות מונע אפשרות של הגשת תובענה ייצוגית לפיצויים כנגד המדינה ומוסדותיה בגין מחדלים בפיקוח ובאכיפה.

עמנואל וייזר: זה סעיף שהוכנס בחוק, ואני מציע שחברי הכנסת יתקנו אותו כדי שניתן יהיה לתבוע גם את המדינה ורשויותיה, אם היא התרשלה באכיפה ובפיקוח.

עמנואל וייזר: אין שום סיבה לתת חסינות, כי אנשים נפגעים.

עמנואל וייזר: כאשר אדם פרטי צריך להוכיח קשר סיבתי בין הזיהום והפגיעה שהוא סובל ממנה, זו הוכחה קשה מאוד, יקרה מאוד, שמרבית האנשים לא יכולים לעמוד בה.

עמנואל וייזר: כשמדובר בתובענה ייצוגית יש אפשרות לציבור בני אדם להתאגד יחד בנושא הזה, וזה קל יותר.

עמנואל וייזר: ולכן אני מציע שחברי הכנסת ייקחו על עצמם את השינוי.

אופיר פינס-פז: אני לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להודות לדוקטור ברחנא על המחקר ועל ההשתתפות בישיבה, ולכולכם שהואלתם להשתתף בישיבה הזו.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, הקמנו ועדה משותפת לוועדת הבריאות וועדת הגנת הסביבה של הכנסת לצורך דיון בדוח הזה ומעקב אחר ההתפתחויות.

אופיר פינס-פז: אני מגנה בכל פה את ניסיון הזובור שנעשה בדוקטור ברחנא.

אופיר פינס-פז: זאת שערורייה.

אופיר פינס-פז: אין לי די מילים כדי לגנות את ההתנהלות הזו.

אופיר פינס-פז: האדם הוא חוקר במשרד הבריאות, עושה מחקר, אז רוצים להרוג את השליח.

אופיר פינס-פז: חברים, לאיפה אנחנו מגיעים?

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: התוצאות לא פשוטות, יכול להיות שפרסמו את זה בצורה שיצרה איזו הבלטה - - -

מאיר בביוף: ההדלפה יצרה זעזוע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו שוגים בהתייחסות למחקר ולתוצאות שלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים ללמוד ממחקרים ולתקן.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, צריך להחליט מה חשוב ממה: תדמיות או חיי אדם.

אופיר פינס-פז: חיי אדם הם לפני תדמית, וצריך לקת את הדברים האלה בחשבון בפרופורציות שבהן מתייחסים לדברים.

אופיר פינס-פז: אני נדהם מהמצב שאני מגלה במשרד הבריאות בהקשר המחקרי.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שתושבי מדינת ישראל מודעים לכך שיש חוקר אחד בכל משרד הבריאות שעוסק במחקר הסרטני, עם תקציב מגוחך של 800,000 שקלים לשנה, שרק בזכות האגודה למלחמה בסרטן בכלל אפשר להדפיס את הדוח.

אופיר פינס-פז: בקדנציה השנייה שלי בממשלה, שגם היא הייתה קצרה, מעולם לא הצבעתי על קיצוץ רוחבי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, מתי שלא אהיה בממשלה, אני לא מצביע על קיצוץ רוחבי, מה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: על קיצוץ שווה לכל משרדי הממשלה בהינף גרזן אני לא מצביע, כי המשמעות היא בדיוק זאת.

אופיר פינס-פז: זו התוצאה של הקיצוץ הרוחבי.

אופיר פינס-פז: כשמקצצים לכולם בכול, אתה נשאר עם רבע מזה וחצי מזה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי היו בממשלות ישראל בשנים האחרונות כל שנה שלושה-ארבעה קיצוצים רוחביים, והמשמעות היא שאין כבר עם מה לעבוד, אין על מה לעבוד ואין עם מי לעבוד בנושאים קריטיים.

אופיר פינס-פז: זו דוגמה קטנה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לחנך את הממשלה, אני אומר לכם מה אני עושה.

אופיר פינס-פז: חברי מפלגת העבודה, למרות שאנחנו בממשלה, יצביעו נגד הקיצוץ הרוחבי בוועדת הכספים, בגלל השיטה לא בגלל העניין.

אופיר פינס-פז: זו שיטה שהורסת את השירות הציבורי במדינת ישראל, הורסת את המקצועיות של משרדי הממשלה ואי אפשר להמשיך עם הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: למשרדי נשאר השם, כתוב שיש שם שר ומנכ"ל, ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אין כוח עבודה, אין יכולת לתפקד תפקוד אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: יפה, אני מבקש להכין מכתב לשר הבריאות על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי אפשר להמשיך בדרך הזו.

אופיר פינס-פז: שמחנו לפחות על שני דברים, שרציתי שיהיו תוצאה של הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אחד, שיש הסכמה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות למחקר המשך למחקר הזה, שיבדוק באופן יותר יסודי את הקשר הסיבתי בין זיהום סביבתי למחלת הסרטן.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהמשרד להגנת הסביבה שם מיליון שקלים על הדבר הזה, ומשרד הבריאות רק 250,000 שקלים, שזאת בושה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיצאו כבר שישה קולות קוראים, ואני מקווה שהמחקר הזה יקרום עור וגידים במהירות.

אופיר פינס-פז: שניים, שמחתי לשמוע שהתקציב לבדיקה יותר יסודית של רמת חובב, בדיקה של משרד הבריאות, השתחרר וזה יצא לדרך.

אופיר פינס-פז: זה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: בהמשך לזה, אני רוצה לבקש להפיק נייר עבודה ידידותי למשתמש, שאנשים יוכלו לכוון את האמצעים המוגבלים למאבק במזהמים החמורים והמסוכנים ביותר, תוך יכולת לקבוע סדרי עדיפויות גם ברמה המקומית, מול המצאי המקומי, לעשות עבודה אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: אחרת אני לא בטוח שאפשר בכלל להשתלט.

אופיר פינס-פז: יוסי, אני מציע להקדיש לזה מאמץ, כי זה ישרת את כל היחידות הסביבתיות ואת כל הגורמים בצורה הרבה יותר פרקטית.

אופיר פינס-פז: זה מכשיר עבודה, שיאפשר לבנות גם תוכניות עבודה מקומיות בצורה הרבה יותר אפקטיבי, גם לכם וגם למי שעובד אתכם.

יוסי ענבר: יש לנו סקר מזהמים.

אופיר פינס-פז: להפוך את זה לדבר ידידותי למשתמש.

אופיר פינס-פז: אנסה לקדם יחד עם חברים כמה דברים נוספים.

אופיר פינס-פז: אחד, שתתחייב בדיקה של גמלאים.

אופיר פינס-פז: הטלתי את זה על חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אני מקווה שהיא תרים את הכפפה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעקוב אחרי זה, שהמפעלים יצטרכו גם לבצע בדיקות תקופתיות לגמלאים שלהם.

ציפי רון: יש גם עובדי קבלן, מה אתם?

ליאורה אהרון: הבעיה היא שהרבה מהחומרים לא מותרים בכלל.

ליאורה אהרון: זה שיש רשימה זה נחמד.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, נכין מכתב לשרים עזרא ובניזרי, ששני המשרדים יקימו צוות להקמת תוכנית לאומית לבריאות וסביבה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחיבור הבין-משרדי הזה הוא חיבור חשוב.

אופיר פינס-פז: אני מניח שבדרך זו או אחרת התחומים האלה יתאחדו עד כדי משרד ממשלתי אחד – למרות שאני בספק בגלל הפוליטיקה – או שיתחברו בדרך אחרת, אולי דרך רשות או משרד משותף.

אופיר פינס-פז: ברור שהסביבה והבריאות יהיו תחומים שיצטרכו לעבוד יחד.

אופיר פינס-פז: העניין הסביבתי הוא לא כמה רקפות יש בישראל, לא שזה לא חשוב, אלא העניין הסביבתי היום זה בריאות, זה חיים.

אופיר פינס-פז: להכין את התוכנית הזו, תוכנית לאומית לבריאות וסביבה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להציע הצעת חוק שתחייב את גורמי התכנון.

אופיר פינס-פז: נשמע לגבי סקר השפעה בתחום הבריאות, ולא רק בתחום הסביבה, כדי לחבר את שני הפרמטרים האלה בשלבי התכנון של רשויות התכנון במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה עניין חשוב מאין כמותו.

אופיר פינס-פז: קיבלתי היום מכתב מגורם ירושלמי שמציע בניה ירוקה באזור ירושלים.

אופיר פינס-פז: אין ספר שהכול מתחיל בשלב התכנון, ותכנון שלוקח בחשבון היבטים בריאותיים הוא צורך השעה, ואני מתכוון להרים את הכפפה הזו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: נעשה לו דיון מעקב, זו ועדה שנשארת לעקוב אחרי הפעילות בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: נקבע דיון נוסף לקראת סוף מושב החורף, זה יכול להיות פברואר או מרץ, כדי לראות אם חלה התקדמות בנושאים שסימנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.