ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 236, 2007-10-28 09:00

יוסי ביילין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יוסי ביילין: מטרתו של הצוות הזה שהוקם בעקבות סיור של מליאת הוועדה בנגב, ובין השאר ברמת חובב, היא לעקוב אחרי החלטת הממשלה שהתקבלה ב-1 אפריל השנה, החלטה 1529.

יוסי ביילין: ולבחון איפה עומד הנושא של העברת אגד מחנות ההדרכה, או משנקרא עיר הבה"דים, האם התנאים שהממשלה החליטה עליהם אכן מתבצעים לקראת ההעברה ואנחנו מתכוונים לעשות עבודה מתמשכת כדי גם לתת ביטוי לארגונים הלא ממשלתיים להביא את דעתם במהלך התקופה הזאת, וגם לשמוע מה הן ההמלצות וההצעות שלהם.

יוסי ביילין: זה לא סוד שהנושא של העברת עיר הבה"דים נמצא במחלוקת, התקבל אחרי מחלוקת גם בתוך הממשלה, גם בעיקר לגבי המיקום.

יוסי ביילין: וזה גם לא סוד שאחרי ההחלטה שהתקבלה ב-1 באפריל בעיקר בעקבות הפיצוץ שהיה ברמת חובב ב- 13.8, הועלו מחשבות נוספות, כך זה נשמע לפחות בתוך משרדי הממשלה אם כי זה לא בשל לקראת הצעת החלטה שונה.

יוסי ביילין: אבל שום נושא המיקום עלה על סדר היום מחדש ולכן אין לנו ברירה אלא גם להתייחס לשאלה הזאת גם אם ההחלטה של הממשלה כבר מתייחסת לנושא של צומת הנגב כמקום סופי.

יוסי ביילין: אני הייתי מאוד שמח אם נוכל הבוקר בישיבה הראשונה שלנו גם לשמוע על דיווח ממשרדי הממשלה איפה עומד העניין בהשוואה להחלטה, יש בהחלטה תאריכים מאוד קונקרטיים לגבי, למשל, סקר אפידימיולוגי של משרד הבריאות, למשל לגבי תכנון על ידי משרד הביטחון והסכמה בין הביטחון והאוצר באשר למימון כל נושא ההעברה, דו"ח סטאטוס שהיה צריך להיות מוכן והוא כנראה הוכן עד ה-1 ביולי על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא יושב ראש צוות ההיגוי.

יוסי ביילין: ונושא של פעולת ניטור על ישי המשרד להגנת הסביבה שאמור היה לקבל עבור זה תקציב מיוחד מהממשלה.

יוסי ביילין: הייתי מאוד שמח אם נשמע היום את כל הדברים האלה ונראה איפה אנחנו עומדים.

יוסי ביילין: יש כאן נציגות למשרד ראש הממשלה, אז תוכל למסור לנו איזה שהוא מידע כולל לגבי ועדת ההיגוי, בבקשה.

אמיר וייס: כמו שאמרת בפתיח, מנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד בראש ועדת ההיגוי, מקיים דיונים שוטפים.

אמיר וייס: המצב הנוכחי, אני אגיד בגדול, אתה תשמע פה את כל הגורמים הרלוונטיים, מתבצעים דיונים שוטפים ברמה הבכירה בין הגורמים הרלוונטיים, קרי משרדי ביטחון, אוצר, איכות סביבה.

אמיר וייס: תוקצב שטח במשרד הבריאות לנושא של הערכת סיכונים בריאותיים, זה בביצוע.

אמיר וייס: כמו כן לגבי הנושא של אירוע שהיה, אני מציע שהמשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יתייחס.

אמיר וייס: בימים אלה גם מתקדמים באופן שוטף דיונים ברשותנו עם משרד הביטחון ומשרד האוצר לגבי הנושא של תקצוב המעבר לעיר הבה"דים.

יוסי ביילין: מדובר היה בתקציב של 15 מיליון לגבי תכנון ואחר כך לגבי דיון בין האוצר והביטחון באשר בכלל למימון הפרויקט.

אמיר וייס: כל הנושא של התכנון, הסעיף הראשון להחלטת הממשלה, הכסף הזה הומצא.

אמיר וייס: אני כרגע מדבר על הנושא התקצוב עצמו של המעבר הבה"דים עצמם לרמת חובב, שזה עדיין בדיונים.

יוסי ביילין: באמת הוגש דו"ח סטאטוס של מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אמיר וייס: באופן שוטף מתקיימים דיונים של הוועדה, שבה יושבים כל הנציגים הרלוונטיים, לבד מהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הביטחון נמצאים שם גם משרד הבריאות, קרפ"ר, משרד הפנים, מועצה תעשייתית רמת חובב, כל הגורמים הרלוונטיים.

יוסי ביילין: האם בדיונים שלכם, בעקבות מה שקרה ברמת חובב העלה מישהו מחדש את הנושא של המיקום או שזה לא עלה בכלל?

אמיר וייס: אני מציע שיתייחס לזה המשנה למנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי ענבר: לגבי המיקום אנחנו לא אלה שנחליט על המיקום כמו שלא החלטנו על המיקום הנוכחי ולכן המיקום זה לא אנחנו.

אמיר וייס: הוא התייחס אל הנושא התקצוב, בנושא המיקום הוחלט זה שהולכים עליו.

יוסי ענבר: לגבי הפעולות שנעשו, נתחיל בכך שנושא השפכים שהוא היה בראש העיסוק שלנו עד לפני כשנה, נמצא בהליכים סופיים של סיום התהליך, זאת אומרת כל המפעלים, אנחנו מדברים על חמשת המפעלים הגדולים, הבעייתיים, הקימות מתקני טיפול בשפכים מהמתקדמים בעולם, עומדים היום בערכים שנקבעו כבר על השלב העתידי, זאת אומרת סטנדרטים גבוהים מאוד.

יוסי ענבר: ובימים הקרובים או בשבועות הקרובים הם יתנתקו מאותו מתקן מרכזי שהווה בעבר בעיה רצינית בזיהום האוויר ברמת חובב.

יוסי ביילין: שזה חלק מהגישור שהיה בזמנו?

יוסי ענבר: כן.

יוסי ענבר: הבריכות אידוי, הבריכות איזון, המיכלים הפתוחים שפלטו הרבה חומרים אורגאניים נדיפים לאוויר.

יוסי ענבר: הנושא הזה מסתיים.

יוסי ענבר: במקביל, באותו נושא, בימים אלו מקודם באמצעות הוועדה המחוזית כל נושא הקמת בריכות אידוי חדשות, תהליך שייקח שנתיים שלוש, אבל התהליך התכנוני נמצא כרגע בעיצומו.

יוסי ענבר: מכל הבדיקות שיש לנו כרגע בנושא השפכים ככל הנראה, זה המידע שיש לנו כרגע, הנושא של בעיית זיהום אוויר מהשפכים לא קיים.

יוסי ענבר: הנושא הבא זה הנושא של הטיפול במפגעי האוויר האחרים ברמת חובב שמקורם בארובות, מקורם בפליטות שאנחנו קוראים לא מוקדיות אלא פליטות שטח.

יוסי ענבר: נושא הארובות, מפעל מכתשים וברום במהלך השנה הקרובה, כבר התחילו להקים מתקנים שוב החדישים ביותר שקיימים לטפל בפליטות לאוויר מארובה על ידי תהליכים שריפה, זה נקרא טרמל אוקסידייזר והם נמצאים בהקמה.

יוסי ענבר: זה יפחית את זיהום האוויר שמקורות בארובות ולא רק בארובות הקיימות אלא אוספים עוד אוויר נוסף ב- 95-98%.

יוסי ענבר: נושא הפליטות הלא מוקדיות, הנושא הזה הוא מורכב מאוד, אנחנו ממש השבוע בסבב נוסף מול המפעלים להחיל עליהם את התהליך שנקרא אלדארט, זה תהליך שבו הולכים ומודדים כל מחבר וכל ברז וכל משאבה ממש פיזית, מדובר על עשרות אלפי מרכיבים בכל מפעל.

יוסי ענבר: התוכנית הזאת מתחילה בימים אלה, חלק מהמפעלים התחילו, חלק יתחילו בקרוב, ממש ללכת למדוד, איפה שאפשר לתקן, לתקן ואיפה שיש צורך להחליף, להחליף.

יוסי ענבר: עדיין הנושא בדיונים מהם ערכי ההחלפה, אם מגיבים על X ריכוז באוויר או על Yריכוז באוויר.

יוסי ענבר: הוויכוח כרגע בנינו לבין התעשייה הוא, האם מאמצים שיטה הולנדית או שיטה קליפורנית, אלה הפערים בנינו והדיונים נמצאים בעיצומם בימים אלה.

יוסי ביילין: יש גם משהו טקסני שם, לא?

יוסי ענבר: לא, טקסני זה ערכי הייחוס, יש שיטות מדידה ותגובה, התהליך הזה הוא מאוד מורכב אבל הוא יתחיל והוא מתחיל.

יוסי ענבר: החלק הראשון, רק לסבר את האוזן, צריך לשרטט את כל הצנרת שיש במפעל ובכל צנרת כל מחבר, וללכת ופיזית לשים תג, לתייג כל מחבר כזה.

יוסי ענבר: רק בבתי הזיקוק, שהתחלנו את התהליך לפני כשנה, זה שייך לדיון של מחר, אז לקח כמעט שנה למפות את כל הצנרת והמחברים ותייג אותם והתחילו למדוד.

יוסי ענבר: ברמת חובב בחרנו בשיטה קצת אחר, זאת אומרת אנחנו סימנו את ה-20 או 21 חומרים הבעייתיים ביותר מהמאות שישנם ברמת חובב, אלה שנמדדו בסביבה מחוץ לרמת חובב, אלה שעלולים לדעתנו לחרוג מעבר לרמת חובב ואמרנו, אלה בעדיפות ראשונה ובהם המפעלים יטפלו ראשון.

יוסי ענבר: ולכן התהליכים שבהם יש את החומרים הבעייתיים הם יתחילו מיידית לטפל בהם.

יוסי ענבר: כך שהתהליך הזה נמצא כרגע בעיצומו ואני מניח, הייתי אומר גמר סבב ראשון, בשביל להיות ריאלי, של התהליך הזה שעוברים ממש בין כל המחברים האלה ומתקנים אותם, ייקח בערך שנה וחצי שנתיים.

יוסי ענבר: זה לא תהליך מהיר, אי אפשר לרוץ על התהליך הזה, זה ממש הולכים ומודדים מסביב לכל מחבר את ריכוזי האוויר שנפלטים.

יוסי ביילין: זאת אומרת, זה רק בהיבט של הלא מוקדיות?

יוסי ענבר: כן.

יוסי ענבר: כעת הארובות מטופלות, גם הארובות וגם המתקנים כבר בשלבי הקמה.

יוסי ביילין: אם אפשר לגבי העניין של הארובות, יש טענה שאומרת שהבדיקה של כל מפעל לחוד וארובה לחוד היא שונה מאשר המצרף שלהם ושלא לוקחים מספיק בחשבון את המצרף של הפליטות המוקדיות.

יוסי ענבר: אנחנו בפירוש, כשבאים לעשות חישוב, זה כבר שייך למודלים ולחישובים, שבאים לעשות מודלים וחישובים לוקחים את המצרף של כל הארובות מרמת חובב, לא כל אחד לחוד.

יוסי ענבר: כל מפעל נדרש כביכול בנפרד להגיש סקר סביבתי אבל הוא חייב לקחת בחשבון את כל מה שמסביבו ולכן אנחנו לא מתעלמים מזה שרמת חובב לא נמצא כל מפעל בנפרד, בפירוש, החיבור של כולם הוא מה שחשוב, ולפעמים יכול להיות שמפעל א' או ב' יעמדו כביכול בתקן לאוויר אבל נדרוש מהם הפחתה וכרגע אני לא נכנס ונדרש הפחתה פרופורציונית מכל המפעלים על מנת שיעמדו בתקן הסביבתי.

יוסי ענבר: אנחנו לא מתעלמים מכולם ביחד.

יוסי ענבר: כל מה שאמרתי עד עכשיו יקובע בחודשים הקרובים, אני מקווה שעד סוף השנה, בתנאים לרישיון עסק, אנחנו מחויבים להציג את מה שאמרתי עכשיו בצורה מפורטת גם לארגוני הסביבה שחלקם נמצאים פה, בוודאי יהיו להם הערות.

יוסי ענבר: באשר לניטור, הניטור הוא דבר שמבחינתנו הוא כבר בשגרה, אנחנו יחד עם המועצה מבצעים ניטורים סביב רמת חובב במעגלים הקרובים והרחוקים.

יוסי ענבר: אני מניח שהשיפור הראשון הדרסטי שנראה בעתיד הקרוב זה במחצית 2008, ברגע שיכנסו אותם מתקנים - - -

יוסי ביילין: של חישה מרחוק?

יוסי ענבר: לא, של הארובות, אני מדבר שיפלטו באוויר בנפלט מהארובות.

יוסי ענבר: עכשיו, במקביל התחלנו לבדוק את נושא החישה מרחוק, הרצנו סבב ראשון דווקא במפרץ חיפה כי שם רצו קודם, אבל זה לא משנה, זה אותה טכנולוגיה, אם אני לומד אותה בחיפה או ברמת חובב היא אותה טכנולוגיה.

יוסי ענבר: אנחנו ממתינים בחודש הקרוב אני מקווה לתוצאות, הם היו פה שלושה ארבעה ימים, מדדו, אספו הרבה נתונים, יעבדו את הנתונים, יחזרו אלינו, אנחנו ננתח אותם ובהתאם לכך אם אנחנו מאמצים את השיטה, הכסף הוא לא הגורם המגביל, אלא האם הטכנולוגיה מתאימה, עובדת ועד כמה היא מהימנה.

יוסי ענבר: לגבי מכתשים, המועצה בגיבוי שלנו והמפעל במקביל, ערכו בדיקות, הדו"ח הסופי שנקבל אותו יהיה בעוד, אני חושב, ימים ספורים, אני לא רוצה להתחייב על תאריך עדיין, אבל אנחנו אמורים לקבל דו"ח ממכתשים של, אני חושב שהייתה בדיקה באנגליה, פשוט לקחו את החומרים למעבדה באנגליה, שם לצורך העניין ניסו לפוצץ כלים, לשחזר את האירוע ואנחנו נקבל תשובות מדויקות בעוד מספר שבועות ממה נבע האירוע.

יוסי ענבר: כמו שאמרתי גם בסיור שהיה, האירוע, בעצם הריכוזים הממשיים לא חרגו מגבולות המפעל, כי עובדה היו שם עובדים, לא נגרם נזק להוציא אותם מספר עובדים ששהו סמוך למתקן.

יוסי ענבר: אנחנו מדדנו ריכוזים גם במרחק של 2.5 קילומטר מרמת חובב במכשירים שיש לנו, אבל צריך לזכור שגם האף האנושי באותו מקום לא הרגיש עודף זיהום.

יוסי ענבר: למרות זאת התייחסנו לאירוע מבחינתנו לחריגה עד 2.5 קילומטר.

יוסי ענבר: אם אפשר להתייחס למה ששמעתי היום בבוקר ברדיו, אירוע קסאם ברמת חובב, אז אני חושב שמישהו פה מנסה להלך אימים על עם ישראל, נדמה לי שזה חמישים קילומטר מעזה, אז זה נכון לכל מדינת ישראל.

יוסי ענבר: אז גם רמת חובב, גם כל מקום אחר, אם נדרש יחד עם פיקוד העורף למגן מפני פיגועים וקסאם וטילים את רמת חובב, נעשה את זה כמו שאנחנו עושים עם רמת חובב.

יוסי ענבר: אני לא אדבר עם מקומות אחרים בשביל לא לתת פה נתונים, יש מקומות שהרבה יותר מדאיגים אותי כרגע מבחינת הקסאמים מאשר רמת חובב.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של הדו"ח DHV מה המסתורין סביבו, שאי אפשר לקבל אותו ואי אפשר לראות אותו?

יוסי ענבר: אני מתנצל בפני כל מי שביקש ועוד לא קיבל, לא זאת הכוונה.

יוסי ענבר: התעשייה התחייבה להעביר לנו עוד נתונים ואני העברתי היום מסר לתעשייה שאם עד סוף השבוע אני לא אקבל את הנתונים שלהם, אני אפרסם את הדו"ח כמו שהוא.

יוסי ענבר: הם טוענים שחלק מהנתונים שלנו שגויים, אנחנו בדיונים איתם כבר הרבה זמן ואם הנתונים לא יעברו על ידי התעשייה השבוע, הם הביאו פשוט מומחה, נדמה לי מהולנד שיושב השבוע עוד פעם עם האנשים שלנו ובעקבות כך אנחנו נפרסם את הדו"ח, אין שום מסתורין בדו"ח הזה.

יוסי ביילין: הוועדה תוכל לקבל בסוף השבוע את הדו"ח?

יוסי ענבר: אני לא מתחייב.

יוסי ענבר: אני אומר שוב, בסוף השבוע נקבל את הנתונים מהתעשייה, ייקח קצת זמן לעבד, אבל בשבועות הקרובים תקבלו את הדו"ח.

גיורא מיוחס: לגבי הנושא של הקסאמים, חשוב שידעו שישנו דו"ח חקר סיכונים שנעשה על רמת חובב ואגב נשלח לאופיר פינס, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ונמצא בידיכם ואפשר לשלוח עוד העתקים אם תרצו.

גיורא מיוחס: שאומר בצורה ברור שבמקרה החמור ביותר, וזה כולל קסאם, כי המקרה החמור ביותר זה פיצוץ, אז המרחק הרחוק ביותר שיכול להשפיע איכשהו, הוא חמישה קילומטר מגבולות רמת חובב.

גיורא מיוחס: כך שגם בנושא הזה יש תשובה, שאם חס וחלילה יקרה דבר כזה, זה לא ישפיע על הנושא של עשרה קילומטר מאזור רמת חובב.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לפתוח את זה יותר מידי.

יוסי ענבר: רק לסיים באמת את מה שנאמר פה, מבחינת מה שמדאיג אותנו יותר, ואמרנו את זה בדיונים קודמים, מבחינת תנאי מזג האוויר, הטופוגרפיה, המטאורולוגיה, בכלל מה שמדאיג אותנו סביב רמת חובב זה העיר באר שבע ולא אזור צומת הנגב שהוא מבחינה זאת פחות חשוף למפגעים אפשריים מאזור התעשייה רמת חובב.

יוסי ביילין: מבחינה אקולוגית אתה אומר?

יוסי ענבר: אני מדבר איתך על זיהום אוויר, הנושא הוא זיהום אוויר, הסיכונים מה שאמר יושב ראש המועצה הוא צודק.

יוסי ענבר: אנחנו מחויבים לטפל ברמת חובב עם עיר הבה"דים, ללא עיר הבה"דים ולו רק בגלל באר שבע וכך אנחנו עובדים.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של תקנים גרמניים משנת 86' לעומת תקנים של שנת 2002, אתה יכול להרחיב?

יוסי ענבר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים בימים אלה, משנים את תנאי איכות האוויר, התנאים שנדרשים מהמפעלים ברמת חובב, עד עכשיו אימצנו את התקן הגרמני ואנחנו מדלגים על 2002 ומתקדמים ומאמצים את התקינה האירופאית שהיא יותר מתקדמת שנקראת הדירקטיבה של ה- IPPC שבעצם תופרת חליפה לכל מפעל.

יוסי ענבר: זה שוב מתחבר לדיונים אחרים שנמצאים פה בוועדה בנושא חוק אוויר נקי, כי מפעלים מהסוג הזה אי אפשר לתת ערכים גורפים, אלא צריך לתפור את החליפה שמתאימה לכל מפעל ועל כך אנחנו עובדים לפי התקנים המתקדמים ביותר שאנחנו מכירים.

מנפרד גרין: אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות.

מנפרד גרין: אני רוצה להגיד כמה מילים על הערכת סיכונים ולהכניס את זה לקונטקסט של הדיון גם בנושא של התפקיד של משרד הבריאות.

מנפרד גרין: א', בגדול, גם כמו שיוסי אמר, אנחנו לא שותפים למיקום של עיר הבה"דים, ואם זה כן טוב או לא טוב, אנחנו שואלים רק את השאלה לגבי השפעה בריאותית של מה שיכול להיות מרמת חובב.

מנפרד גרין: אבל אם כבר אנחנו דנים ספציפית על המיקום של עיר הבה"דים, התנאי בסיסי שלנו ואני חושב שזה כולנו, זה שאיכות האוויר ואיכות הקרקע בסביבת צומת הנגב, איפה שתהיה עיר הבה"דים, יהיה מקום שמתאים למגורים, לילדים, למבוגרים, לתינוקות, לכל אחד.

מנפרד גרין: וזה בעצם התנאי הבסיסי ואם זה לא יהיה ככה זה לא מתאים לעיר הבה"דים.

מנפרד גרין: בדיונים שלנו עם משרד להגנת הסביבה, למעשה התקנים שנקבעו כדי לאכלס את עיר הבה"דים, הם תקנים שלפחות מה שנמסר לנו ואנחנו מאמינים שאלה הסטנדרטים.

מנפרד גרין: אם יש שינוי, אני אומר את זה, אם יש שינוי, אם זה נפתח לדיון, אם יש חריגה כלשהי, אז אני אומר שהתנאים משתנים ואז נצטרך עוד פעם לדון בזה, לא יהיה מצב כאילו שיהיו פשרות אחרי הדיון הזה או אחרי הסיכום הזה ואז יהיה איזה שהוא מצב שאנחנו נגיד, לא הצליחו להגיע לתנאים האלה, אבל בכל זאת אנחנו נסכים לזה.

מנפרד גרין: אני אומר, הסכמה של משרד הבריאות היא על בסיס של מה שהוצג לנו.

מנפרד גרין: יחד עם זאת, אנחנו ביקשנו וזה מתחבר אני חושב לכל הנושא של החיבור בין המפעלים השונים ולכן למרות שהיו כאלה שחשבו שזה מיותר, אבל אנחנו חשבו שזה מאוד חשוב שתהיה אינטגרציה בין הדו"חות השונים ובין ההערכות השונות וזה יהיה מה שנקרא הערכת סיכונים אינטגרטיבית שביקשנו מדוקטור אלי שטרן, הוא הוצג כמישהו שמומחה בתחום הזה ולמעשה הוא מועסק היום בהערכת סיכונים אינטגרטיבית.

מנפרד גרין: בסוף נובמבר אני מקווה יהיה כבר דו"ח ביניים ממנו ועוד חודשיים שלושה יהיה דו"ח.

מנפרד גרין: אני שוב רוצה להגיד וזה אחרי הדו"ח הזה, זה לא איזה שהוא כיסוי, אני אומר, אם המסקנה של הדו"ח הזה שהוא עדיין עם כל מה שנקבע הוא לא מתאים למגורים, ואני חוזר על זה הרבה פעמים, מגורים לתינוקות ולכל מי שיהיה שם, זה לא מקום לחיילים.

מנפרד גרין: אז אנחנו מחכים לדו"ח הזה, ואני מקווה שאז יהיה דיון נוסף שנבחן מה באמת יצא מהדו"ח הזה.

מנפרד גרין: לגבי הנושא של הסקרים האפדימיולוגיים שוב, הסקרים האפדימיולוגים הם לא כדי לבדוק אם זה מתאים לחיילים או לא, אנחנו חושבים ואני חושב את זה גם בנוגע לנושאים אחרים, שבגלל רגישות של הנושא, בגלל ההיבט הציבורי, אני חושב שמאוד חשוב שיהיה בסיס מידע שיהיה זמין כדי באמת לבחון מה באמת קורה שם.

מנפרד גרין: אני אומר את זה גם בדברים אחרים, זה ברור לנו וברור לכל אחד שברגע שנכנסים לאזור מסוים שהיה דיון על זה, ואפילו היו חילוקי דעות על זה ויהיה מישהו שיחלה, יגידו שזה קשור לזה.

מנפרד גרין: אני רק מציג את זה, לצערנו איך שאתם תגידו את זה, יש במדינת ישראל 25 אלף מקרי סרטן חדשים בשנה, זה לא דבר טוב, אבל זה בעצם הסטטיסטיקה של המדינה, לא יותר גרוע מאירופה, יותר טוב מארצות הברית, אבל זה חלק מהחיים, תוחלת החיים עולה, אבל יש לנו מצב שזה בעצם ולא ניתן עכשיו לתפוס כל מקרה אם זה סרטן או מום ולהגיד זה בגלל זה, הלוואי שיכולנו לעשות את זה כי יכולנו אולי לפתור הרבה בעיות.

מנפרד גרין: מה שחשוב זה שיהיה לנו בסיס מידע, גם מבחינת הציבור כדי להגיד שאין חריגה ממה שצפוי במקום.

מנפרד גרין: אז אנחנו בונים את הסקרים האלה כדי ליצור מאגר מידע מסוג זה.

מנפרד גרין: יחד עם זאת, אני חושב שזה מתקשר מאוד למשרד להגנת הסביבה.

מנפרד גרין: אנחנו כן מעוניינים לבדוק מה שהיה, מעבר לזה, כדי בעצם להראות שבאמת יש שינוי לטובה במידה ויש צורך לזה וזה דבר שביקשנו, דרשנו, אני חושב שאנחנו עובדים ביחד ולא צריך לדרוש דברים.

מנפרד גרין: שאנחנו נעקוב אחרי הניטור של האוויר והסביבה שם כדי להראות את השיפור גם במשך זמן, לא יהיה איזה שהוא דו"ח מידי פעם, אלא שבשנה אחרי שנה עם ניטור אינטנסיבי אנחנו נראה שבאמת המפעלים פועלים לפי מה שאנחנו דרשנו מהם.

מנפרד גרין: דבר אחרון, אנחנו מדברים כרגע על תקציב שכבר הגיע אלינו, או הגיע למערכת של שני מיליון שקל, זה חלק מתקציב של עשרה מיליון שקל, אנחנו לפי זה נבקש הצעות מחקר של גופים מוסמכים שמתאימים לזה, שימשיכו לעשות את המחקרים האלה בפיקוח של משרד הבריאות וגם אני מניח המשרד להגנת הסביבה.

יוסי ביילין: הסקר האפידימיולוגי הראשון הוא תנאי למשהו, או שזה מלווה את המעבר?

מנפרד גרין: יש שני סוגים, אחד מהם יכול להיות התראה שיש משהו לא תקין, למשל סקרים שאנחנו נתחיל לעשות פרוספקטיבי, שאנחנו נראה שיש דברים חריפים ודרך אגב, סרטן זה רק בעוד 10-20 שנה, אבל אלה דברים שהם לא מדדים טובים, אבל יש מדדים כמו מומים מולדים, תמותה סב לידתית, בעיות של דרכי נשימה, מחלות מסוג זה שניתן יחסית מהר לראות השפעה כלשהי, ואלה הדברים שאנחנו נכניס לתוך המחקרים האלה.

מנפרד גרין: אם תוך שנתיים או משהו אנחנו רואים שבהחלט יש איזה שהוא משהו חריג, אנחנו נציג את זה, שיש משהו.

מנפרד גרין: מעבר לניטור זה יהיה גם מדד בריאותי.

מנפרד גרין: אבל אני לא הייתי מציג את זה, אני מדגיש את זה, גם אם אין חריגה בתחלואה, התנאי שלנו זה שלא צריך להיות זיהום שם בכל מקרה, זאת אומרת, אני יודע שזה ברור לכולם, אבל אני חושב שצריך להגיד את זה.

מנפרד גרין: זה לא שאנחנו מחפשים רמת זיהום שאנחנו חושבים שזה אולי ישפיע על בריאות, אנחנו מחפשים באמת קרוב לאפס זיהום וזה בעצם היעד האולטימטיבי.

מיכאל נודלמן: קראנו על שלושה אזורים, אזור חיפה, אזור דרום ומרכז וברור שזה פטרו כימיה, זה ריכוז, אבל אתם פרסמתם את הדו"ח שלכם ואתם לא אומרים שם, זה סרטן של ראיה, איזה סוגים של סרטן.

מיכאל נודלמן: עכשיו אתה אומר, אם יהיה ברור שזה ראיה אז יש קשר אולי, אני לא הבנתי.

מנפרד גרין: אז אולי אני אגיד מילה על זה כי נדמה לי שיש דיון על זה גם מחר, על הדו"ח הספציפי הזה.

מנפרד גרין: אבל רק מילה על זה כדי להבין את זה, אני שוב חוזר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמונו, מוציאים מידי פעם, מידי שנה, נתונים על מצב הבריאות של מדינת ישראל לפי פרמטרים שונים.

מנפרד גרין: אנחנו לא חושבים שזה הדרך להשיג מסקנות מייד על קשר בין X ו-Y, זה הבסיס שמישהו יכול לקחת את זה הלאה.

מנפרד גרין: צריך לזכור שהנתונים שאתם רואים למשל על סרטן, הם נתונים, אם בכלל יש קשר ואני לא שולל את זה, אני רק אומר את זה, אם בכלל יש קשר בין מה שאתה רואה, זה חשיפה שהתרחשה לפני 15-20 שנה, זאת אומרת סרטן זה לא דבר שמופיע מייד, אלא לוקח זמן.

מנפרד גרין: ובגלל זה אני אומר גם אם אנחנו רואים את זה כאן, זה לא המדד, זה בעצם אומר שמשהו אולי קרה בעבר ואנחנו צריכים לבחון אם זה קיים היום.

מנפרד גרין: אז אם אתם שואלים אותי אם יש בעיה של זיהום אוויר בעיר גדולה, אם זה חיפה או תל אביב, אז את זה אנחנו נראה את התוצאות, אם יהיו בעוד 10-15 שנה, לא הייתי מחכה לזה.

מיכאל נודלמן: לא, יש בקבוקים, ספרים, חוק טוב של זרחן אורגאני, יש חומרים מסוימים שהם מסרטנים, אני לא מבין מה אתם מחפשים.

מיכאל נודלמן: הלכו לרמת חובב ובדקו איזה חומר אם יש שם, אם יש שם חומר מסרטן.

מיכאל נודלמן: אני עסקתי ברמת חובב מ- 98' וכל הזמן אני אמרתי, חברים, תיזהרו, יהיה פה סרטן.

מיכאל נודלמן: כל הזמן אני קיבלתי מכתבים כמו זה, כמעט אזור נקי, יהיה הכול בסדר, רק מרפאות טבע שם חסר.

מיכאל נודלמן: אותו דבר פה עכשיו, הכול בסדר.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, אם אנחנו רואים כל כך הרבה פיצוץ של סרטן, אני חושב שאתם צריכים הייתם להגיד לנו, זה סרטן ראות, זה סרטן עור.

מיכאל נודלמן: באמת, אני לא מבין, פה אמרו על מפעלים אבל שם יש מצרפה ששם החומרים שאף אחד לא יודע איזה חומר זה ואיך לצרף אותם ומה יהיה מהחומרים האלה אם יהיה איזה שריפה, אף אחד לא יודע מה יהיה, איזה סכנה יש שם.

מנפרד גרין: אני אגיד משפט אחד ואז אעביר את זה לגוף שבאמת אחראי לנושא הזה, כי אנחנו בכל זאת מחלקים תפקידים - - -

מיכאל נודלמן: אתם פרסמתם דו"ח, אבל אתה פה, אתה אפידימיולוג ראשי, למה אתם מפרסמים, קיבלו החלטות ב- 2005 והתפרסמו בסוף 2007, למה אתם לא מפרסמים בתקופות יותר קצרות?

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נדע שיש עלייה בעוד שנתיים אולי היה המצב אחר עכשיו.

מנפרד גרין: קודם כל אני יכול להגיד שיש שיפור, לא נדון על ההיבט התקציבי למשרד הבריאות ומה ניתן לעשות ולא, למרות שהייתי רוצה אבל זה לא המקום.

מנפרד גרין: אני רק רוצה להדגיש דבר אחד בנושא של חומרים מסרטנים.

מנפרד גרין: בכל מקום ובכל סביבה וגם בחדר הזה יש חומרים מסרטנים, יש שני גופים עיקריים ואני אעביר את זה אליהם, אחד מהם זה המשרד להגנת הסביבה, ואחד זה משרד התעשייה ותעסוקה, שהם בעצם אחראיים למעשה לתקנים וסטנדרטים או בסביבה או במקום עבודה.

מנפרד גרין: הם עושים את זה בהתייעצות איתנו אבל האחריות זה אצלם.

מנפרד גרין: אז קובעים באמת את הסטנדרטים האלה ומידי פעם בעצם משנים אותם ומתקנים אותם אם יש חשש שיש תקן שהוא גבוה מידי.

מנפרד גרין: אתה צודק, זה לא דורש בעצם בדיקה אם יש איזה השפעה בריאותית, אם יש חריגה במקום עבודה או בסביבה, אלה הגופים שבעצם אחראים לזה, אנחנו יכולים להתווכח על התקנים, שהם עובדים לפי תקנים בינלאומיים.

יוסי ענבר: כמו שאתה אמרת, ציינתי קודם שבחרנו 20-21 חומרים שאו שהם עלולים לגרום לסרטן או שעלולים לגרום למפגעי רוח או מפגע בריאותי אחר, אלה החומרים שאנחנו מכירים אותם ויודעים אותם ומודדים אותם סביב רמת חובב.

יוסי ענבר: אותם 21 חומרים כולל דיוקסינים שעלולים להיווצר מהמשרפה, הם החומרים שאנחנו מתמקדים בהם ואותם אנחנו רוצים להחיל בגבולות כל מפעל ומפעל ולא יותר מכך.

יוסי ענבר: כאשר נקבעו סטנדרטים סביבתיים, צריך להבחין בין ערך שנפלט מהערובה או מהמפעל למה שנמדד בסביבה, אין אפס מוחלט, כמו שאמר פרופסור גרין.

יוסי ענבר: אנחנו קבענו ערכים שעל פי דו"ח מומחים האומדן הרגיש ביותר יכול לחיות 70 שנה נדמה לי, שזה הסטנדרט, ללא פגיעה בריאותית, זה הסטנדרטים שנקבעו פלוס החמרה אחרי זה.

יוסי ענבר: אלה הערכים שנקבעו, אין טעם שנדון בהם, אני חושב שהם מוסכמים על רוב הנוכחים פה בחדר.

יוסי ענבר: ומפה אנחנו הולכים אחורה, יודעים מה אנחנו רוצים בסביבה, הולכים חזרה לתוך המפעל וגורמים לכך שזה לא יפלט מעבר, שהפליטה לא תגרום לחריגה מערכים.

יוסי ענבר: כפי שנאמר פה קודם, אם צריך לסגור, יצטרכו להוציא איזשהו חומר מרמת חובב, אז רמת חובב כמשל, כי זה נכון לכל אזור תעשייה אחר, אז יוציאו את החומר הזה, לא ישתמשו בו, לא ייצרו אותו אם תהיה חריגה, אין פה פשרה, לא צריכה להיות פה פשרה במאה ה-21, כך שנקריב חבל ארץ ולא משנה מהו, על מנת לאפשר לתעשייה ברמה לזהם שאי אפשר לחיות סביבה.

מיכאל נודלמן: אבל המפעלים כאלה הם בתחרות בינלאומית על החומר שהם מייצרים, כל שנתיים הם צריכים לשנות את החומר.

יוסי ענבר: אז כל פעם שהם צריכים לשנות חומר הם צריכים לבוא אלינו ולכל הגורמים האחרים, לאשר את התהליכים.

מיכאל נודלמן: אתם בטוחים שהמתקנים של הניטור יהיו מוכנים למצוא חומרים כאלה?

יוסי ענבר: אני חושב שהיום אמצעי הניטור המשוכללים בעולם קיימים גם פה, המכשירים יודעים למדוד ספקטרום רחב של חומרים, אם אתה איש מדע אני אגיד את השם של המכשיר, יש מכשירי GCMS ניידים או לא ניידים שיודעים לבדוק 150 אלף חומרים ויותר ואם הוא קיים בסביבה, אנחנו נמצא אותו, כן, אנחנו יודעים למדוד.

יעקב מרגי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מנסה, אתיימר לייצג את תושבי באר שבע.

יעקב מרגי: כתושב באר שבע אני חצוי, מצד אחד עיר הבה"דים בנגב, ולבאר שבע בפרט זה קיומי, מי שמכיר, כל התהליכים שקרו בבאר שבע מבחינה אורבאנית מבין שזה קיומי ולנגב בפרט.

יעקב מרגי: אז אני חצוי, באמת לא הייתי רוצה להביא אף חייל צה"ל לסכן את בריאותו, אבל אני לא יכול לשבת, באמת אני רוצה תשובות, אני לא יכול לשבת ולשמוע את שני הצדדים שאומרים שאכן ברמת חובב לא קורה כלום ואין מה לדאוג.

יעקב מרגי: מצד שני, לבוא לתת תמונה הכי קודרת שיכולה להיות, אתה יודע, אני לא אוהב קונספירציות, אני לא יודע אם יש גם גורמים אינטרסנטיים שתוקעים, מקעקעים את העברת עיר הבה"דים לדרום, גם זה יש.

יעקב מרגי: אני שואל שאלות, אני לא קובע, אין לי את הנתונים, השאלה מה יותר מסוכן, האם זיהום האוויר היום יומי המתמשך בגוש דן, לעומת אי פעם שתקרה תקלה, אני מקווה שלא תקרה תקלה.

יעקב מרגי: היו דיבורים להעביר את זה לצומת קרובה לדימונה, אני גם מכיר את הסכנות סביב דימונה ערד וכשמדברים על קסאם, תאמינו לי, זה לוקסוס לעומת התראות אחרות.

יעקב מרגי: אז אני באמת רוצה שהוועדה הזו תשים סוף לכך, אם צה"ל באמת רוצה להעביר את עיר הבה"דים, שיתכבדו ויעשו את כל הפעולות הנדרשות לכך.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, ב- 93' קיימתי סיור במסגרת תפקידי הקודם במחלקה האונקולוגית בסורוקה, זה לפני 14 שנים, כבר אז אמר לנו מנהל המחלקה שהערכות תוך 10 עד 20 שנה, כל אדם רביעי בארץ יחלה בסוג כלשהו של סרטן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להביע עמדה, אני חצוי, אם תאמרו לי מה יותר מסוכן, אני חושב שמתוך, גם אני רק ידע כללי, אז מפרץ חיפה לא פחות מסוכן, לא ראיתי את הגיוס הזה ואת העלהום הגדול הזה סביב מפרץ חיפה.

יעקב מרגי: וזורמים שם ותנועה שם ובסיסים שם ואזרחים שם.

יעקב מרגי: ואנחנו כתושבי באר שבע, אם באמת זה כל כך מסוכן, באמת הטופוגרפיה והמטאורולוגיה שם, באמת אנחנו ברמת סיכום גבוהה, אז אולי או שנפנה את באר שבע או שנפנה את רמת חובב אחת ולתמיד.

יעקב מרגי: אי אפשר לשחק פה, אני בא בביקור גם לארגונים הירוקים וגם לאלה שלא מקבלים סוף סוף את ההחלטה ואת ההכרעה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם רבותי, אני לא יודע מה יותר קיומי, לנגב ולתושבי באר שבא, אם הסיכון הסביר אנחנו כולנו מזוהמים באיכות האוויר וזה לא צרת רבים נחמת טיפשים.

יעקב מרגי: אבל אי אפשר לבוא לסמוך, אז היום יש כתבה, היום היה פיצוץ אז יש מעגלים של תגובות ואנחנו עוד פעם קוברים את זה ועוד חצי שנה בדיקות.

יעקב מרגי: אני חושב שיש לנו הזדמנות פה באמת לשמוע מהצבא, מגורמי התכנון, מכל הגורמים, איפה זה עומד בכלל, יכול להיות שכל הדיונים האלה הם דיוני סרק.

יוסי ביילין: הם לא סרק בכלל כי ההחלטה התקבלה, יש החלטה.

יעקב מרגי: יש החלטה, בסדר.

יוסי ביילין: היא גם מתבצעת?

יעקב מרגי: בשלבי התכנון הראשוניים.

יוסי ביילין: עכשיו, השאלה היא באמת, הרי ההחלטה הזאת התקבלה עם הרבה כאבי בטן ופרפרים וזה הגיוני וזה לגיטימי והשאלה היא האם ההחלטה הזאת, איפה היא עומדת, האם היא באמת נכונה, האם ניתן לחזור ממנה, האם צריך לחזור ממנה, או שזה באמת המקום הנכון.

יוסי ביילין: עכשיו, התשובה לשאלה הזאת לא תינתן בישיבה אחת, היא פונקציה גם של התפתחות של הניטור, של הבדיקה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

יוסי ביילין: כי מאוד יכול להיות, כמו שכאן נאמר לנו על ידי משרד הבריאות, אם יסתבר להם שהמקום הזה הוא מאוד בעייתי מבחינת הזיהום, יש כאן כמה דברים, מלבד השפכים, יש אוויר--- לפני קבלת ההחלטה, הממשלה אני מניח דנה, היו לה חמש אופציות בפניה, היא החליטה מטעמים שהחליטה, אני מודה שאני לא בדיוק יודע מדוע ההחלטה נפלה על צומת הגב, אבל ההחלטה נפלה על צומת הנגב וזה מתחיל להתבצע ובמקביל מתחילים כאן לקרות דברים שקשורים בבדיקה ובניטור.

יוסי ביילין: לא אמרו קודם תבדקו ותנתרו ואחרי זה נחליט.

יוסי ביילין: השאלה המהותית באמת בעיני, זה האם זה נכון להתחיל להקים את עיר הבה"דים לפי שיש תשובות סופיות של איכות הסביבה ושל הבריאות, כי כאשר עיר הבה"דים תוקם וזה לא יעלה גרוש ולא שני גרוש, אז קשה מאוד להאמין שבעוד איקס שנים יגידו, כיוון שעכשיו יש לנו איזה שהוא דו"ח שאומר שהמקום הזה הוא לא המקום הנכון, אנחנו מעבירים את זה למקום אחר.

יוסי ביילין: כך שבמקביל לבדיקות יוצרים כבר עובדה מוגמרת.

יוסי ביילין: זה בעצם מבחינתי, זאת הנקודה שמדאיגה אותי במיוחד ולכן אני גם רוצה לשמוע את משרד הביטחון, איפה אתם עומדים עם זה, כי הרי לכאורה כבר היו צריכים באוקטובר להעביר לשם את הבולדוזרים מה שקצת מפחיד אותי.

יוסי ביילין: אז השאלה האם זה בכלל קורה ואיפה עומד התכנון של זה?

יוסי ביילין: ומה אתם אומרים על עצם השאלה שמצד אחד יש כאן גורמים שאומרים יכול להיות שדו"ח שיתפרסם בעוד כמה חודשים או בעוד חודש אפילו יראה שהמקום הזה הוא בלתי אפשרי ומצד שני מתחילים לבנות שם.

גילה כליפי- אמיר: אני מייצגת לצורך העניין גם את משרד הביטחון, היות ואני במינהלת המשותפת של משרד הביטחון.

גילה כליפי- אמיר: אני אלך לפי איזה רעיון מסדר ומה ההיגיון שהוביל אותנו למעשה לקביעת החלופה של הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב.

גילה כליפי- אמיר: מסמך ההבנות שקיבל תוקף משפטי והתייחס לכל הנושא של השפכים היה ועדיין, נתן למעשה למערכת הביטחון את הפרמטרים הנכונים או הקריטריונים הנכונים על פי מה שהציג המשרד להגנת הסביבה, על פי אותם תקנים שהוא אימץ, שאכן זה הטיפול הנכון ויש ללכת לגביו.

גילה כליפי- אמיר: הייתה לנו את החלטת הממשלה, בהחלטת הממשלה מערכת הביטחון התעקשה שכל הנושא של זיהום האוויר, הטיפול המוקדי והבלתי מוקדי שלא נכנס להסכם הגישור יקבל תוקף של החלטת ממשלה וכך גם נעשה והיה.

גילה כליפי- אמיר: לכן שני הדברים האלה, הטיפול בשפכים והטיפול בזיהום האוויר ואותו גן שהציע המשרד להגנת הסביבה, אותם תקנים שהיו מקובלים גם על ידי מערכת הביטחון וגם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי התעשיינים, הביאו את מערכת הביטחון לידי החלטה שאכן בתוך ניהול הסיכונים זהו סיכון סביר, למקם את עיר הבה"דים בצומת הנגב ועל זה התקבלה ההחלטה.

גילה כליפי- אמיר: היה ויממשו את החלטת הממשלה כלשונה ויממשו את הסכם הגישור כלשונו, אנחנו אומרים שיש סבירות גבוהה ביותר שאכן בטרם אנחנו נאכלס את עיר הבה"דים בצומת הנגב, כל הנושא של המפגעים בזיהום האוויר והשפכים יהיו באותה רמת תקנים שגם ציין פרופסור גרין בדבריו.

גילה כליפי- אמיר: הנושא של אירוע החומ"ס הוא לא הועבר למערכת הביטחון ולא הייתה שום התייחסות, אירוע החומ"ס, קצין רפואה ראשי מלווה את התהליך, אני גם ציינתי את זה בוועדת הפנים כשאתם ירדתם לסיור בדרום.

גילה כליפי- אמיר: אנחנו ממתינים לממצאים, ללקחים, למסקנות, כדי לראות איך אנחנו יודעים לקחת מתוך זה את אותם נתונים שלא יחזרו על עצמם, מה אנחנו יכולים ללמוד מזה.

גילה כליפי- אמיר: וכרגע אין לנו עדיין את הנתונים כי עבודת הוועדה עוד לא הסתיימה.

גילה כליפי- אמיר: לכן כרגע מערכת הביטחון לא שינתה את החלטתה, צה"ל, משרד הביטחון מתכוון לממש את הפרויקט בצומת הנגב ואנחנו לא מתחילים את העבודות, לא בגלל איזה שהוא אירוע כזה או אחר, אנחנו לא מתחילים את העבודות מכיוון שהמסגרת התקציבית כנראה שרק השבוע תיחתם, יש לנו כבר את הטיוטה, הטיוטה מקובלת על האוצר, הטיוטה מקובלת על מערכת הביטחון לכשייחתם ואני מניחה שזה יהיה בשבוע הקרוב, אנחנו נוכל להתחיל את העבודות.

יוסי ביילין: זה לגבי מימון כל הפרויקט?

גילה כליפי- אמיר: לגבי מימון כל הפרויקט, כי לא יהיה נכון לקבל מקדמות מעבר ל-33 מיליון שקלים שקיבלנו עד היום ולהתחיל לעשות מעשים כבר על הקרקע בשטח שאין לנו את המסגרת התקציבית.

גילה כליפי- אמיר: דבר נוסף שאנחנו שמנו אותו כסייג והוא נידון בין ראש מועצת רמת נגב ומערכת הביטחון וזה הנושא של הארנונה, וגם בעניין הזה יש מסמך הבנות שאמור בשבוע הקרוב גם להיות סגור ולעלות לוועדת שרים, כיוון שמערכת הביטחון לא יכולה להעמיס עליה עלויות קיום מעבר למה שהיא עושה היום.

גילה כליפי- אמיר: ולכן גם בעניין הזה אנחנו ממש בישורת אחרונה עם הסכמות בין מערכת הביטחון לרשויות המקומיות.

גילה כליפי- אמיר: הנושא של המיגון שעלה, זה נכון לכל מתקן אסטרטגי שיש למדינת ישראל באשר הוא, האם צריך למגנו כן או לא ומה הסיכונים שהוא מטיל על סביבתו.

גילה כליפי- אמיר: ולכן לא הייתי, עיר הבה"דים בצומת הנגב זה לא הסיבה האם למגן כן או לא את רמת חובב.

גילה כליפי- אמיר: אני חושבת שהנושא של באר שבע, גם היום אל מול כל מי שנכנס לתוך מערכות הניטור, יודע שכנראה צומת הנגב פחות נמצא בפרונט ואני גם יכולה להבין את חבר הכנסת שהוא מדבר על זה שהוא חצוי.

גילה כליפי- אמיר: זה גם משהו שציינתי בסיור שלכם, אני שמחה מצד אחד שמערכת הביטחון עם הפרויקט הזה היוותה פלטפורמה ובסיס מאד טוב לטיפול במפגעים ברמת חובב.

גילה כליפי- אמיר: אבל זה לא יכול לחיות רק עליו מכיוון שיש סביבה של עשרים קילומטר רדיוס, לא נמצא שם רק צה"ל ולא רק מערכת הביטחון, יש הרבה דברים בדרך ואני חושבת שלו רק בגלל זה צריך לטפל בנושא המפגעים ברמת חובב.

גילה כליפי- אמיר: תודה.

יוסי ביילין: מה את אומרת על הנקודה הזאת של בניה במקביל לבדיקות שנעשו?

יוסי ביילין: האם לא יוצרים כאן עובדה מוגמרת מוקדם מידי?

יוסי ביילין: האם זה לא הסיכון הגדול ביותר שאתם לוקחים לעצמכם כאן?

יוסי ביילין: גם כספית, נניח שיהיה באמת דו"ח דרמטי בנושא הזה בעוד שנתיים, הניטור יוכיח שזה באמת מעבר לתקנות, לסף שנקבע, אז יפסיקו את הבניה באמצע ויעבירו את זה למקום אחר?

גילה כליפי- אמיר: לא, ממש לא מכיוון שהנחת היסוד הייתה שהיה ומממשים את התקנים של הסכם הגישור ואת התקנים בהחלטת הממשלה, גם של השפכים וגם של זיהום האוויר ומגיעים לאותם תקנים שהתחייבו כל הנוגעים בדבר, לא צריכה להיות בעיה.

גילה כליפי- אמיר: אני מדאיג אותי משהו אחר, זה שאם אין איזה שהיא כוונה לממש את החלטת הממשלה או אין כוונה לממש את הסכם הגישור, אז מערכת הביטחון באמת צריכה להיות מודאגת.

יוסי ביילין: אין כוונה למי, לממשלה עצמה?

גילה כליפי- אמיר: אם, מהדברים שלך אני יכולה להבין שאין כוונה לממש גם את התהליכים של החלטת הממשלה ושל הסכם הגישור שקיבל תוקף משפטי, אז באמת מערכת הביטחון צריכה להיות מודאגת.

יוסי ביילין: הממשלה היא ממשלה, אנחנו ככנסת שואלים את השאלות, הממשלה קיבלה החלטה ב-1 באפריל, היא קיבלה החלטה שהבעייתיות שלה בעיניי לפחות, בוודאי לא רק בעיניי, היא יצירת העובדה המוגמרת בטרם חלק מהדו"חות יגיעו.

יוסי ביילין: לפי ההחלטה של הממשלה עצמה, אם אני קורא אותה נכון, יכול להיות מצב שבו הגורמים שעוסקים בניטור ובבדיקה יגיעו למסקנה שלילית ואז אני לא מבין למה הולכים.

יוסי ביילין: הרי זה לא בלתי אפשרי שמשרד הבריאות יגיד משהו כמו שנאמר כאן היום, הרי היום כאן נאמר שבסוף נובמבר הכי מוקדם יהיה סקר שיכול מאוד להיות שההערכה שלו תהיה מאוד שלילית, ואז מה?

יוסי ביילין: ואתם כבר תגמרו את ההיבטים הכספיים ותעלו את הבולדוזרים ותתחילו משהו, ואם הסקר הזה יהיה דווקא בסוף דצמבר, או אם יהיה סקר כתוצאה ממנו, כי הוא יהיה דרמטי מאוד, ויגידו, רגע הוא הסתמך על תקנים לא רלוונטיים, נבדוק את זה מחדש.

יוסי ביילין: כאן יכול להיות תהליך, ואני מקווה שיהיה תהליך של בדיקה מתמדת, שיעמיד את הבנייה ואת העובדה המוגמרת בסימן שאלה גדול מאוד.

גילה כליפי- אמיר: כשיצאו לדרך, התקנים היו מוסכמים וברורים, כל פרויקט שאתה עושה אתה עושה עליו איזה שהוא ניהול סיכונים ואם לא אז לא תוכל לממש פרויקטים עתידיים של חמש ושש שנים קדימה.

יוסי ביילין: אני הייתי רוצה להשלים את הסבב של משרדי הממשלה, האם יש כאן איזה גורם.

דודו כהן: אני רוצה לעדכן בשני נושאים, אחד, כמהלך משלים למה שיוסי ענבר ומהשרד להגנת הסביבה דיבר, אנחנו מקדמים את התוכנית לבריכות אידוי מפעליות, התוכנית נידונה לפני מספר חודשים בוועדה המחוזית, תזכיר אשפה על הסביבה של התוכנית הוגש שבוע שעבר למשרד להגנת הסביבה ואני מאמין שאם נתקדם בקצב הזה, תוך שמונה, עשרה חודשים, שנה גג, אפשר להגיע לתוכנית מאושרת שתאפשר לרמת חובב ולמפעלים לפתח את בריכות האידוי המפעליות.

דודו כהן: זה חלק מהתהליך של הטיפול.

דודו כהן: הנושא השני זה היתר הבניה לעיר הבה"דים.

דודו כהן: עיר הבה"דים נידונה בוועדה למתקנים ביטחוניים, בגלל הרגישות הציבורית של העניין הזה, באופן חריג הוועדה למתקנים ביטחוניים ביקשה מהמשרד להגנת הסביבה לבצע מספר רב של תיאומים עם משרדי הממשלה.

דודו כהן: אני לא אפרט עם מי, אבל עם הרבה מאוד משרדים.

דודו כהן: הצבא סיים כמעט את כל התיאומים, אני חושב גם את האחרון עם משרד התחבורה ומבחינתי בתנאים האלה ניתן היום לקיים דיון בוועדה למתקנים ביטחוניים לאחר שהושלמו כל התיאומים גם לעניין טיפול בשפכים של עיר הבה"דים וזה עיר, יש היקף אדיר של שפכים, מישהו צריך לחשוב על איזה שהוא פיתרון.

דודו כהן: אז כל הנושאים האלה תואמו כבר עם משרד הביטחון וצה"ל, עם משרדי הממשלה, יש מסמכי תיאום, יש כיווני פתרון ומבחינתי אני מעריך שבימים הקרובים יוצגו בפני כל התיאומים הסופיים, כי חלקם כבר הוצגו בפניי וניתן יהיה לתת היתר חוקי מסודר למתקן ביטחוני ולתחילת עבודות.

יוסי ביילין: כלומר שרשות הבניה תלויה גם בתקציב וגם באישור של משרד הפנים כרגע.

דודו כהן: כן, אנחנו עובדים במקביל.

דודו כהן: מבחינתה ברגע שיהיה לה תקציב אני מניח שהיא תבקש לכנס את הוועדה למתקנים ביטחוניים, להציג את כל התיאומים שכבר הוצגו בפניי שנעשו ואז זה יקבל תוקף של החלטה של ועדה, כי עד היום הדיונים היו דיונים פנימיים להחליט איך מתקדמים, לראות את התוכניות, ולא תוקף סטטוטורי של ועדה.

דודו כהן: אבל כל התיאומים הושלמו, החל מרשות העתיקות, מה שלא מקובל, רשות הניקוז, דברים שבדרך כלל לא מקובל במתקן ביטחוני, בגלל הגודל, ההיקף והרגישות הציבורית, שלחנו אותם לתאם עם הרבה מאוד גורמים במשרדי ממשלה והם השלימו את כל התיאומים.

יוסי ביילין: גיורא.

גיורא מיוחס: לשאלתך, הרי סך הכול אנחנו כולם מודאגים, ברגע שנקבעו התקנים והסטנדרטים לאיכות סביבה בתקנים המחמירים ביותר שקיימים היום שזה הסטנדרטים המקובלים באירופה, ואימצנו באמת את התקנים הכי מחמירים שיכולים להיות, האחריות שלנו כמועצה זה להבטיח שאכן עומדים בתקנים.

גיורא מיוחס: מערכת הניטור ברמת חובב שהיא שלוחה במקרה הזה של המשרד להגנת הסביבה, היא המתקדמת ביותר שקיימת אני חושב בעולם, גם המתקנים עצמם, גם מסביב למתקנים, גם מסביב לגבולות של רמת חובב וגם במקומות פזורים באוכלוסיה סביב רמת חובב לרבות צומת הנגב.

גיורא מיוחס: כבר היום עוד שטרם השלימו את כל הפעילות של מתקני השפכים שיוסי דיבר עליהם והמתקנים לטיפול בארובות שיוסי דיבר עליהם, כבר היום יש שיפור אדיר של למעלה מ-90% ממה שהיה בעבר למה שקורה היום מבחינת זיהום אויר.

גיורא מיוחס: בצומת הנגב אין בעיה, אנחנו בודקים את זה באופן רציף.

גיורא מיוחס: ואגב, פרופסור גרין, כל הנתונים של הניטור שלנו פתוחים לציבור, אנחנו עובדים בשקיפות מלאה, הכול מפורסם והכול ידוע, זאת אומרת אין שום בעיה לקבל את כל הפרטים, את כל הנתונים און ליין, אתה יכול להתחבר היום למחשב און ליין ולראות מה קורה ברגע זה בצומת הנגב, אז לא קיימת בעיה כזאת.

גיורא מיוחס: ומה יהיה אם?

גיורא מיוחס: אין דבר כזה, במידה ומפעל יזהם הוא ייסגר, אין חכמות בעניין הזה, אנחנו לא נאפשר ויש לנו באמת את מערכת הבדיקה המתקדמת ביותר ואנחנו עומדים להשקיע במתקנים עוד יותר מתקדמים שקיימים ואנחנו לא נאפשר, לא נאפשר את זה לא מבחינת עיר הבה"דים, אלא מבחינת תושבי באר שבע, מבחינת העובדים עצמם במפעלים.

דוברת: אבל אתם מאפשרים את זה היום.

גיורא מיוחס: אנחנו לא מאפשרים היום, אנחנו עובדים בדיוק לפי מה שמקובל.

גיורא מיוחס: אגב, להערה של חברתי מאחורנית, שיהיה ברור, גם בתקנים המקובלים בעולם יש פסק זמן שמאפשרים למפעלים לגמור את ההשקעות שלהם, לא מבקשים מהם מהיום למחר.

גיורא מיוחס: אנחנו מדברים היום על העתיד, עיר הבה"דים זה העתיד.

גיורא מיוחס: אז נכון שהיו בעיות בעבר, בהווה מעט מאוד יחסית והיו בעיות בעבר ואולי גם בעיות בעיקר של ריח בהווה, לא בעיה של זיהום אוויר, בעיה של ריח.

גיורא מיוחס: לגבי העתיד, אנחנו רואים את זה בצורה שונה לחלוטין, אנחנו עומדים להיות תעשייה מהמתקדמות בעולם, נקיות שניתן להקים ישובים מסביבם כפי שמקובל באירופה.

גיורא מיוחס: ולכן אני חושב שהדאגה שקיימת היא דאגה מוגזמת, היא אולי מוגזמת בגלל בעיות העבר ואין ספק שהיו בעיות בעבר.

גיורא מיוחס: אנחנו צריכים להסתכל לגבי העתיד, לנתח לגבי העתיד.

גיורא מיוחס: לגבי העתיד אני כאיש מקצוע בתחום יכול להגיד בלב שלם שבעתיד אנחנו נעמוד בסטנדרטים המקובלים ולא תהיה בעיה, בוודאי שלא לגבי הקמת עיר הבה"דים.

יוסי ביילין: מה שאתה בעצם אומר גיורא, אם אני קצת מקצין את זה, זה שאם עכשיו תתחיל להיבנות עיר הבה"דים ובתוך חמש שנים היא תסתיים ואז יעשו את הבדיקות הסופיות לפני שהחייל הראשון יעבור, ויסתבר שלא עומדים בחלק מהתקנים, אז בעצם רמת חובב תיסגר לפני שעיר הבה"דים תיפתח לכזה מצב.

גיורא מיוחס: אם יש מתקן שלא עומד בסטנדרטים הוא לא יעבוד, אין דבר כזה מתקן שלא יעמוד בסטנדרטים, לא מקובל לא בעולם ולא יהיה מקובל במדינת ישראל.

גיורא מיוחס: אגב, שיהיה ברור יוסי, כל התהליך הזה של טיוב איכות האוויר הוא תהליך שקורה בכל העולם, גם בישראל, זה תהליך שאנחנו עובדים איתו וחיים איתו ואני חושב שהוא תהליך חיובי והוא טוב, כי אני מאוד מאמין בתחום הזה של איכות אוויר ואיכות חיים וכל מה שקשור בזה.

גיורא מיוחס: אנחנו לא נאפשר בעתיד לזיהום, פשוט לא נאפשר את זה, זה לא יהיה.

יוסי ביילין: בבקשה, ג'יימס קריקון.

ג'יימס קריקון: הייתי עובד מדינה גאה בנגב, הילדים שלי למדו בנגב, אני עבדתי בנגב, בן- גוריון אמר לי ב- 52' תלך לנגב, הלכתי לנגב, עולה חדש, לא ידעתי מילה בעברית, ידעתי יידיש, הסתדרתי עם יידיש, אז אני מבקש שלא יקראו לי יפה נפש, שאני אמרתי דברים בעבר.

ג'יימס קריקון: אני שומע פה ואני המון מהדברים שאני שומע, כאילו החברה מהצבא אומרת, לא צריכה להיות בעיה, ברור שיש בעיה.

ג'יימס קריקון: יוסי ענבר אומר, הוא לא יודע איך עשו את ההחלטה, איך החליטו על המקום הזה.

ג'יימס קריקון: המקום הזה זה המקום האחרון שצריך להיות עיר הבה"דים, אני אסביר למה בצורה מאוד ברורה.

ג'יימס קריקון: חלק כתבתי, אני אתחיל עם דברים פשוטים שכל אחד מבין, דיברו על חומר שנקרא דיוקסין, אז לא סתם יש דו"ח אלמוג ואני ציינתי את דו"ח אלמוג פה, כי דו"ח אלמוג נותן 300 פלדגרם למטר מעוקב דיוקסין בכל מדינת ישראל.

ג'יימס קריקון: אם זה יהיה המצב יהיה אסור לאכול ולשתות חלב שמייצרים בארץ, עובדה.

ג'יימס קריקון: בארצות הברית ובעולם הנאור מדברים על עשרה באזור אורבאני.

יוסי ענבר: גם דו"ח אלמוג לא טוב?

ג'יימס קריקון: דו"ח אלמוג לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, ואני גם אסביר למה.

ג'יימס קריקון: אני ציינתי את זה פה, אנחנו לא מדברים פה על חומר, דו"ח אלמוג פשוט לא לקח זאת בחשבון, מדברים על סינרגיה - - -

יוסי ענבר: אין דבר כזה בעולם.

ג'יימס קריקון: אין דבר כזה, בסדר.

ג'יימס קריקון: אני רוצה לציין, אני עבדתי 30 שנה עם חומרים כימיים, עם כל המפעלים בארץ הכימיים, גם בדרום וגם בצפון, אז תסלחו לי שאני אומר, אני יודע קצת על מה אני מדבר.

ג'יימס קריקון: אני גם מדבר עם אפידימולוגים, עם כימאים, עם טוקסיקולוגים, כל אנשי המקצוע ואני חוזר על המילים שלי, כל אנשי המקצוע שהתעסקו בסקרים בנגב, כל אנשי המקצוע שהמשרד לאיכות הסביבה בנגב, הם כולם נגד לבנות את הבסיס הזה במקום הזה, אדוני.

ג'יימס קריקון: אני אסביר לך עוד משהו קטן, אני לא דואג לבאר שבע פחות מאשר לעיר הבה"דים, למזלנו משטר הרוחות הוא מתרחק מבאר שבע, זה לא אומר שחלק לא מגיע לבאר שבע, רוב הזיהום האוויר מרמת חובב בא לקראת העיר המיועדת להיות עיר הבה"דים.

יוסי ענבר: שואלים את כל אנשי המקצוע.

ג'יימס קריקון: לא, תסלחו לי מאוד, בפעם אחרונה לא היה לי את הדו"ח של הפרופסור סארוב ועכשיו יש לי אותו, יש משהו שנקרא שושנת רוח, אם מסתכלים על שושנת הרוח, רואים לאן הכיוון - - -

יוסי ענבר: אבל אתה צודק שכיוון הרוח הוא לשם, אבל אמרתי שהתנאים המטאורולוגים והטופוגראפיים מובילים לכך שהזיהום מתיישב על באר שבע ולא על צומת הנגב.

ג'יימס קריקון: את זה אתה יכול להוכיח לי?

יוסי ענבר: כן.

ג'יימס קריקון: אני ניסיתי לפתוח את הדיסק שקיבלתי מרמת חובב, לא הצלחתי לפתוח אותו, אני רוצה לראות מספרים, לראות תיאוריות, מספרים, מה יש בנגב, אל תעשה לי מודלים, אני רוצה לראות נתונים, בדקו כך וכך בבאר שבע.

ג'יימס קריקון: אתה סגרת מספר של 70 שנה, הקואליציה לבריאות הציבור לפני שנה וחצי ולפני פחות מחצי שנה הביא מומחה מצרפת, קוראים לו פרופסור פרופסור פרנסואה דיל, ופרנסואה דיל נתן הרצאות בירושלים, בתל אביב, והוא ישב עם המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה ועם מדענים אחרים במשרד הבריאות בפורום סגור בהרצלייה.

ג'יימס קריקון: ישבנו יום שלם ופרופסור דיל הסביר דבר מאוד פשוט, הוא הביא נתונים חדשים, זה היה בטלוויזיה ויש את הדו"ח, מה משרפות עושות מבחינת סרטן, שלוקחים זבל ביתי ושורפים, אז לצערי יוצאים חומרים לא טוב, החומרים האלה נותנים סרטן, אני אגיד לך איזה סוגי סרטן, סרטן ריאות, סרטן כבד, סרטן שנקרא לימפומה שאינה על שם הודגקינס ולצערנו הרב גם סרטן השד.

ג'יימס קריקון: איזה פלא שבאזור חיפה וגם בבאר שבע, סוג הסרטן שמוביל אחרי חיפה ועכו זה לימפומה, זה סוג הסרטן שמאופיין על ידיד חשיפה כימית.

ג'יימס קריקון: ואם מסתכלים טוב רואים שפתאום באר שבע, אני יודע מבחינה מקצועית שהיו רופאים שהיו המומים על העלייה הגדולה של הלימפומה.

ג'יימס קריקון: רבותיי, זה סימן של חשיפה, אם תושבי באר שבע היו חשופים, כנראה בעבר, אני מוכן לקבל שבעבר, אתם אומרים היה יותר גרוע, אני מקבל את זה, גם בחיפה היה יותר גרוע, אני מקבל שאנחנו סגרנו מפעלים שהיו קטלניים, אין מילה אחרת, פה בחיפה היו מפעלים שהתנהל רצח עם.

יוסי ביילין: תיזהר מהביטויים האלה.

ג'יימס קריקון: אוקיי, הריגה ללא כוונה.

ג'יימס קריקון: ויש אנשים שהפעילו מפעלים, דוקטורים לכימיה שפשוט על כל קילו שיוצא בעולם הנאור, יצא טונה מאותו מפעל חומרים מסרטנים.

ג'יימס קריקון: יוסי ענבר אולי רצה לפתוח אותו, לנקות את השטח.

יוסי ענבר: מי סגר אותו?

ג'יימס קריקון: אתם סגרתם, אבל אתה רצית לפתוח.

ג'יימס קריקון: יוסי, כל זה יהיה מדוד בפורום יותר גדולים מפה, לא פה.

ג'יימס קריקון: אז אני טוען שני דברים, מכיוון שיש עיקרון של זהות מונעת, הספרות הבינלאומית מלאה עם זה, דנו כבר על זה לפני 15 שנים, אין דרך בעולם שהיום אנחנו יודעים את כל הצרופים, יודעים חלק מהצרופים, יודעים חומרים אורגאניים X עם מתכות אלו ואלו עושים כך וכך.

ג'יימס קריקון: וזה המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הצער, אני חוזר, אני הייתי עובד מדינה שלושים שנה, אני אומר את זה, עובד מדינה גאה, מה אני יכול לעשות, אני טוען שלבנות שם צריך להיות המקום האחרון.

ג'יימס קריקון: זה החלטה פוליטית, לא החלטה עניינית, זה מה שאנחנו טוענים בצורה הגרועה ביותר.

יוסי ביילין: אתה אומר שזה טרמינאלי, זאת אומרת אין מצב בכלל שניתן יהיה לנקות את האזור ולאפשר את הקמת עיר הבה"דים.

ג'יימס קריקון: זה בלתי ידוע, הולכים לבנות עוד שתי משרפות, יש משרפה, יש תקלות.

ג'יימס קריקון: היה בנאדם ושמו סנרי, הוא כתב מאמר, על סמך המאמר הזה כתבתי דף אחד, דף אחד בעברית שרצות לבנות בשפרעם,עובדה, על דף אחד נייר הפסקנו עם המשרפה בשפרעם.

ג'יימס קריקון: אין דבר לשלוט על המשרפות האלו, כל תקלה פולטת חומרים שנשארים בטבע, הם לא נעלים, זה דיוקסינים, מתכות כבדות, כל זה נשאר בטבע, זה לא נעלם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מרגי רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: לפני כמה חודשים החלטתי שיותר אני לא קורה מחקרים ומאמרים שנכתבים בעיתון, חצי שנה אכלתי דגני בוקר, אמרו לי זה לא משפיע, זה מסוכן, פעם היו אומרים לי על תלך על צד שמאל, תלך על צד שמאל, הפסקתי.

יעקב מרגי: עכשיו אני מתפלא, אתה יו"ר הקואליציה לבריאות הציבור, באמת אני רוצה לקחת כל מילה שלך ברצינות ובכנות, מה לעשות נעשיתי חשדן מאז שבאתי לכנסת כי אותי לימדו בכלכלה שכוחות השוק הם כמו המים, אבל פה יש זרמים אחרים ולא כוחות השוק.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר דבר אחד, אני לא שומע מכם צעקה אחת ולו אמירה אחת שומו שמיים, סגרו את רמת חובב, מה אתם אומרים, אסון, לא לבנות.

יעקב מרגי: אני לא יכול לנקות אתכם מחשד, אם רמת חובב פצצה מתקתקת, סגרו אותה, זה אני לא שומע מאף גורם ירוק, נקודה.

יעקב מרגי: אף אחד לא ענה לי פה, רמת זיהום האוויר מהתחבורה בגוש דן, היא יותר מסוכנת או פחות מסוכנת מרמת חובב?

יעקב מרגי: אני תושב באר שבע אינטרסנט, אבל אני שם את הדברים בהגינות, אני אומר אני חצוי, פה יש לחצים וזרמים, אף אחד לא בא בידיים נקיות פה.

יעקב מרגי: אני אומר את זה, אני קובע עובדה ואם טעיתי אני מוכן לבקש סליחה, אין פה אמירה שוויונית, אין פה אמירה אמיתית, כל אחד מושך לאג'נדה שלו.

יעקב מרגי: מסוכן פחות או יותר?

יעקב מרגי: אני רוצה להתייחס לאותו חייל, אני לא רוצה לפגוע בחייל אחד בשביל טובת הנגב, אבל תאמרו את האמת, איפה החייל מסתכן יותר, מזיהום האוויר של גוש דן או באזור צומת הנגב?

יעקב מרגי: ובכלל הייתי שואל אם יש לכם מקום מומלץ להעביר את המדינה, כי הכול שחור.

ג'יימס קריקון: לגולן, תלכו לגולן.

דוד בר- דרור: אני רוצה להעיר שתי הערות, א' לגיורא, גיורא דיווחתם על כל מיני תקלות, ואתם הולכים ואומרים את זה אנחנו לא מביאים בחשבון, כל תקלה, כל פליטה, לוקחת איתה לאן שלוקחת עם הרוח חומרים, את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

דוד בר- דרור: לעניינה של עיר הבה"דים, יש לנו שתי בעיות.

גיורא מיוחס: זה נמצא בסקר הסיכונים, שמדבר על כל התקלות שיכולות להיות לרבות קסאמים.

דוד בר- דרור: אני לא רוצה לדבר על קסאמים כי זה לא רלוונטי.

גיורא מיוחס: אמרתי סקר סיכונים, שלוקח בחשבון את כל הדברים שיכולים לקרות.

דוד בר- דרור: לפני שבוע יצא בקול רם שר התשתיות על נושא של תחנת כוח גרעינית בסמוך, ארבע קילומטר מצומת מקום הקמת עיר הבה"דים.

דוד בר- דרור: דבר שני הנושא של תע"ש, כל פצצה, כל ניסוי שנעשה ברמת בקע, כל החלונות רועדים אצלם, יש דברים נוראיים שם, מה נעשה עם החיילים שם.

דוד בר- דרור: שני הדברים אף אחד לא מתייחס לזה רבותיי, ישבתי לפני עשרה ימים מול קצין רפואה ראשי ושאלתי אותו את השאלות, הוא הסתכל עליי כאילו ירדתי מהירח, הוא אומר לי אדוני, באת לי משמיים, בוא תסביר לי מאיפה אנחנו הולכים.

דוד בר- דרור: אני לא מתייחס כרגע לרמת חובב, רמת חובב ייבדק, הייתה תקלה, בוא נחכה לתוצאות אחרי זה בוא נדבר הלאה.

מיכאל נודלמן: אבל אומר דברים שאנחנו לא שמענו, אלה רק דיבורים.

דוד בר- דרור: אלה לא דיבורים.

מתן גרפינקל: אני שמח שיש לנו פה איזה שהיא רשת אבטחה לגבי הדו"ח, לא קיבלנו אותו וכל הנושא הזה קצת מסתורי ואני מקווה שהנושא הזה ייפתר.

מתן גרפינקל: עכשיו לגבי העניין עצמו, קודם כל לדעתנו כמות המידע שנמצאת היום בידי כל הגורמים לא מספיקה כדי להכריע ולתת מסקנה שהמיקום הזה הוא בטוח לעיר הבה"דים, יכול להיות שזה מקום בטוח, אבל יכול מאד להיות שלא.

מתן גרפינקל: כמו שאתה ציינת, כיום אין מידע ולפי הערכה מקצועית שלנו, לאסוף מידע כזה בסבירה ולא ברמה של 100%, זה מה שלוקח זמן.

מתן גרפינקל: אם בודקים את החלטת הממשלה כפי שהיא התקבלה, לוח הזמנים כפי שציינת, יש מועדים ברורים, תקציבים אני שומע שכבר יש, נראה שזה יעשה בצורה יחסית מהירה.

מתן גרפינקל: אבל אם הולכים שוב, על החלטת הממשלה כמו שהיא של גורמים רלוונטיים, האחריות שמוטלת על המשרד להגנת הסביבה היא אחריות מאוד כללית.

מתן גרפינקל: למשל סעיפים כמו שיעשה מאמץ וכו', ולנו יש הרגשה שיכול מאוד להיות שבסוף התהליך יגיעו למסקנה שהנושא בעייתי, הוא מסוכן.

מתן גרפינקל: כמו שאני רואה את הדברים שלנו, קשה לי להאמין שיחזירו את הגלגל לאחור ויהיו לזה השלכות תקציביות חמורות ואני חושב שכדאי, כרגע לפחות, לקבל את כל המידע שצריך, להעריך את העניין בצורה מלאה לפני שמתחילים לבנות, חבל לעשות את זה בשלב מאוחר יותר, זה יהיה קשה יותר לכולם.

מתן גרפינקל: התקבלו אולי החלטות לא נכונות, צריך לעשות את זה עכשיו.

מתן גרפינקל: מבחינה מקצועית, נמצא איתי דוקטור אריה וגנר גם הוא מהעמותה הוא מומחה לזיהום אוויר, הוא יפרט אילו מרכיבים מקצועיים אין להם התייחסות במצב הדברים היום כך נוכל להבין בעצם איפה הבעייתיות.

אריה ונגר: אני מזדהה עם התחושה החצויה שהוצגה כאן קודם ואני רק רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא נגד עיר הבה"דים, לא נגד פיתוח הנגב ולא נגד עיר הבה"דים במיקום הנוכחי אפילו, אלא רק נגד עיר הבה"דים במיקום הנוכחי בעת הזאת.

אריה ונגר: כפי שציין יושב ראש הוועדה, דוקטור ביילין, בדבריו במשך הדיון, שלא ייווצרו עובדות מוגמרות טרם יסתיימו כל הבדיקות.

אריה ונגר: ואדוני, בין לסגור את רמת חובב או לסגור הכול, לבין הכול מותר, יש גם כמה דברים באמצע.

אריה ונגר: אז אני אתיימר לייצג אותו, אני מקווה שאצליח.

אריה ונגר: אם אנחנו רואים תהליך מסודר של ניהול סיכונים, התהליך הזה כולל שלב מסודר, מדעי של הערכת סיכונים, ואחריו שלב מנהלי של ניהול הסיכונים וקבלת ההחלטות על סמך אותה הערכת הסיכונים.

אריה ונגר: לתפיסתנו כל התהליך הזה במקרה של ההחלטה שהתקבלה לא בוצע כראוי ולא בהינתן כל הנתונים הדרושים ואני אתחיל לפרט בקצרה, ככל שהזמן יאפשר, כמה אלמנטים.

אריה ונגר: הדבר הראשון שצריך לדעת כשעושים הערכת סיכונים לכזה דבר, זה מהם הפליטות שיש מרמת חובב.

אריה ונגר: לעת הזאת אין אף אחד, אני יכול להרשות לעצמי להגיד שאפילו בחדר הזה, אפילו בגורמים המוסמכים ואפילו במשרד להגנת הסביבה, אין אחד שיודע מהם הפליטות מרמת חובב, נקודה, אין.

אריה ונגר: איך יודעים מהם פליטות ומה נפלט?

אריה ונגר: הפליטות מורכבות מכמה גורמי פליטה, פליטה אחת היא פליטה מוקדית, פליטה שגרתית, שוטפת מהארובות.

אריה ונגר: פליטה אחרת היא פליטה בלתי מוקדים ופליטה אחרת יכולה להיות כתוצאה משחרור חד פעמי בעת תאונות או תקריות.

אריה ונגר: לגבי הפליטה השגרתית, פליטה שגרתית יכולה להימדד על ידי בדיקות פתע של המשרד או של המועצה, או בדיקות שהמפעלים עורכים לעצמם ומדווחים לרשויות.

אריה ונגר: הבדיקות האלה נעשות במשורה בגלל בעיות תקציב, אני לא כאן בדיון תקציבי, לא בא להגן על תקציבו של אף אחד, הם נערכות במשורה.

אריה ונגר: מספר הבדיקות קטן בהרבה ממספר החומרים וממספר הארובות שיש ברמת חובב, להסתמך רק על התוצאות של המפעלים זה, איך להגיד בלשון עדינה, לא דיי.

אריה ונגר: לגבי הפליטות הבלתי מוקדיות, התבשרנו עכשיו שיש איזה שהיא הערכה של הפליטות ואולי כל שנתיים, כל התהליכים, צריך להבין כמילה מקדימה, כל התהליכים שאנחנו עוסקים בהם הם ארוכים עד מאוד, אני אגיע תכף למילה על התקנים.

אריה ונגר: אבל גם כאן, תוך שנתיים אולי יתחילו לטפל ואולי יסגרו את הפליטות.

יוסי ענבר: יסיימו לטפל.

אריה ונגר: יסיימו לטפל, מאה אחוז, אנחנו נעקוב אחרי המילה הזאת.

אריה ונגר: אלה הפליטות הבלתי מוקדיות.

אריה ונגר: לגבי תקריות חומרים מסוכנים, היות והם לא מתרחשות כדבר שבשגרה, צריך להעריך אותם ולצפות אותם וכאן מדובר לא במדידה של ההווה, אלא באיזה שהוא חיזוי של העתיד שהוא נעשה בכלים מקצועיים על ידי מודלים וכולי.

אריה ונגר: יש עשרות חומרים ברמת חובב, חלקם מאוחסנים בכמויות של עשרות טונות.

גיורא מיוחס: סקר סיכונים נעשה?

אריה ונגר: הוא לא נעשה דיי לטעמנו, הוא לא מפורסם, הוא לא ידוע והוא לא כולל את כל החומרים, כולל לא את כל החומרים, כולל לא החומר שנפלט לפני חודשיים וחצי מרמת חובב, בתקרית.

גיורא מיוחס: כי הוא לא בעייתי.

אריה ונגר: ממש לא בעייתי, חומר הדברה אורגאני זרחני, שהוא קצת דומה לחומר לחימה כימי, הוא לא בעייתי, אבל בסדר.

אריה ונגר: לא בדקתם את זה ולא הוועדה שבודקת עכשיו את האירוע לא בודקת את זה, ואני אגיע לזה.

אריה ונגר: דרך נוספת להתחיל להעריך את הסיכונים, היא לדעת כמה חומרים מותרים באחסון ואז להעריך אם חומר שמותר באחסון בכמויות של טונות נפלט כתוצאה מתאונה, אז יש סיכון כזה וכזה.

אריה ונגר: המידע הזה נמצא בהיתרי רעלים של המשרד, שהמשרד נותן למפעלים, המשרד להגנת הסביבה, הוא מוחזק כסוד מדינה, עמותת אדם טבע ודין ניהלה הליכים על פי חוק חופש המידע לקבל את הנתונים האלה, כיום אין שום, זה מוחזק כסודות מדינה ואין לציבור את מלוא ההערכה של כמה חומרים ואיזה ואיזה כמויות מאוחסנים ברמת חובב.

אריה ונגר: אז איך מתחילים תהליך בכלל של הערכה של מה הסיכונים?

אריה ונגר: מקור מידע נוסף הוא סקרי פליטות שהרשויות מחייבות את המפעלים להגיש, באמצעות רישיונות העסק שלהם, מפעלים רמת חובב מרביתם לא נדרשו מעולם להגיש סקר כזה, חלק נדרשו, הגישו סקרים באלף הקודם והם בלתי מעודכנים בעליל.

אריה ונגר: המפעלים נדרשים ברישיונות העסק לעדכן את הסקרים האלה כל אימת שיש שינוי בתהליכים או בטכנולוגיות, מעולם הם לא נעשו.

אריה ונגר: למשרד להגנת הסביבה אין הכלים להתחיל לבדוק את כל הדברים האלה, אין לו את כוח האדם הדרוש וזה לא נעשה בצורה שגרתית.

אריה ונגר: הדבר השני זו הערכה.

אריה ונגר: אחרי שאנחנו יודעים נניח את הפליטות, אנחנו צריכים להעריך איך זה מתפזר באוויר ואז להעריך לאן זה מגיע וכמה מגיע.

אריה ונגר: הערכה של פיזור באוויר נעשית על ידי מודלים ויש מודלים ויש תרחישים אפשריים להעריך את הפיזור גם באופן שגרתי וגם במקרה של תקריות.

אריה ונגר: אנחנו לא ראינו דו"ח DHV כאמור, אבל על פי איזה שהוא מידע שנאמר ככה בצורה ידידותית באופן בלתי רשמי, כל הבדיקות שנעשו הם לגבי הפליטות מבריכות השפכים בלבד והיות ותהליך הגישור התמקד בנושא השפכים.

יוסי ענבר: הוא פשוט אומר דברים לא נכונים.

אריה ונגר: למיטב ידיעתנו ואולי היו השלמות מאז ואם היו אני מברך עליהם, למיטב ידיעתנו נכון לפני כמה חודשים שהיו לנו דיונים עם המשרד בנושא הזה, מספר התרחישים שנבדק הוא מאוד מצומצם והוא התמקד בעיקר בבריכות השפכים ולא בכלל הזיהומים של מרמת חובב.

אריה ונגר: אחרי שמעריכים את הפיזור באוויר צריך לעשות את ההערכה הבריאותית וכאן באמת, גם כאן התהליך לא נעשה במלואו ועובדה שיש איזה שהיא הערכה נוספת שנעשית כרגע על ידי דוקטור אלי שטרן.

אריה ונגר: לא נבדקו כל החומרים, אנחנו יודעים על חומרים שמצויים ברמת חובב ואין להם תקן בוועדת אלמוג, אנחנו יודעים על חומרים שנפלטים ואין להם ניטור, עם כל מערכת הניטור המשוכללת והמפוארת ואכן המועצה עושה מאמצי ניטור, ואני לא---

יוסי ביילין: כי הם כאילו מתחת לרדאר של המחשבים האלה?

אריה ונגר: לא, אי אפשר למדוד כל חומר בצורה רציפה, יש גם מגבלות למדע, צריך לעשות הרבה דיגומים ולא לשים מכשיר רציף ולקחת אותם למעבדה, זה יקר, זה ארוך, אז פשוט מוותרים על חלק מהחומרים, מתכות כבדות כפי שצוין פה, דיוקסינים שנמדדים רק לעיתים רחוקות ודברים נוספים.

אריה ונגר: כל הנתונים האלה לא עמדו לצערי לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות ויכול להיות שהם הוטעו על ידי גורמים מקצועיים כאלה ואחרים.

אריה ונגר: בכל אופן לטעמו כל התהליך של ההחלטה היה חפוז מידי ואנחנו יודעים מהניסיון שתהליכי השיפור הם מאוד ארוכים, דיי אם נזכיר שהתקנים הנוכחיים, תקני הפליטה הנוכחיים של המפעלים הם מבוססים על תקן גרמני משנת 86' כפי שהזכיר דוקטור ענבר.

גיורא מיוחס: הוא אמר שהם ישנים.

אריה ונגר: הוא אמר שהם ישנים רק הוא לא אמר שזה לוקח בערך עשרים שנה להטמיע תקנים חדשים, הוא לא אמר שגם היום בדו"חות שהם עצמם מפרסמים - - -

גיורא מיוחס: יש לך ג'וב, בוא תחליף אותי ונראה איך תעשה את זה יותר טוב.

יוסי ביילין: מה אתה אומר, שהתקן הוא התקן של הדירקטיבה האירופית?

יוסי ביילין: אז כדי לבדוק את החומרים הנפלטים, יש צורך בעשרים שנה.

אריה ונגר: כדי ליישם וכדי להגיע לעמידה בתקן המתקדם.

יוסי ביילין: לעמידה של המפעלים?

אריה ונגר: לעמידה של המפעלים.

אריה ונגר: ואם אנחנו נסתכל בדו"חות השנתיים, המשרד להגנת הסביבה הפעיל משנת 2000 פרויקט של בדיקות פתע בארובות, הוא פרויקט מבורך, לדעתי קטן מידי, עם הרבה בעיות מקצועיות, אבל הם בתהליך של שיפור.

אריה ונגר: אם אנחנו נסת

אריה ונגר: כל כל שנה על הדו"ח השנתי של המשרד להגנת הסביבה, מדובר על 40-50% מהמפעלים שנבדקו באותה שנה, שלא עומדים בתקנים שלהם, שהם רחוקים מהתקנים המתקדמים ביותר בעולם כפי שטוען מר מיוחס ועוד אף מתקן עד היום לא נסגר ואולי נסגר המתקן במכתשים אחרי הפיצוץ ל-24 שעות וזהו.

אריה ונגר: לא נסגר מפעל אחד לחלוטין, לא נסגר מתקן אחד בגלל זיהום אוויר שוטף ושגרתי.

אריה ונגר: והמפעלים לא עומדים בתקנים האלה.

אריה ונגר: מותר לנו להביע את החשש שתהליך היישום של החלטת הממשלה הזאת, יהיה ארוך מאוד.

אריה ונגר: אני מרשה לעצמי להתנבא כאזרח במדינה הזו בצער רב מתוך ידיעה שיש חשש כלשהו שלא יעמדו בהחלטת הממשלה, לאחר הקמת עיר הבה"דים שאולי קצב הטיפול בבעיות האוויר ירד מעט, וזה לא תרחיש לגמרי בדיוני, זה יכול לקרות במדינה שלנו לצערנו, מכאן שהמשקל המצטבר של כל הדברים שאמרתי ואני יכול להמשיך ולפרט דברים נוספים, פשוט הזמן קצר, המשקל המצטבר הוא שלדעתנו ולטעמנו עוד לא הצטברה המאסה הקריטית של ידע ושל נתונים ושל ביטחון כדי לקבל את ההחלטה הזאת ולישון טוב בלילה, על הקמת עיר הבה"דים ואנחנו סברוים שיש לעשות בדיקות נוספות עוד קודם להחלטה.

שירי ספקטור: אנחנו מברכים על כינוס תת הוועדה הזאת, לדעתנו לא בזמן, זאת אומרת הדיון הציבורי בהחלט מבורך הזה היה צריך להיעשות עוד לפני שהייתה החלטת ממשלה והלחצים על הקמת עיר הבה"דים היו כל כך גדולים.

שירי ספקטור: הסיבה שאני טוענת שהשאלה היא לא איפה יותר מזוהם, בצומת הנגב או באזור המרכז היא שאת שניהם צריך לנקות ושניהם צריכים להיות אזורים שהם נקיים מבחינת זיהום אוויר כי אין מה לעשות, בכל מקום בארץ צריך להכניס אוכלוסייה ואולי צריך גם להכניס בסיסים צבאיים.

שירי ספקטור: גם אני תושבת באר שבע, גרה בארבע השנים האחרונות בבאר שבע, לכן אני יכולה להזדהות איתך בעניין של להיות חצויה בין התגובות של תושבי הנגב לעניין הפרנסה לבין כל מה שקשור בזיהום אוויר.

שירי ספקטור: אנחנו צריכים להבין דבר אחד, שעיר הבה"דים מבחינת תושבי הנגב ומבחינת כל תושבי הארץ היא איזשהו מדד, או שהיא תגרום לזה שתהיה גושפנקא לרמת חובב ולזיהום שמגיע מרמת חובב בכל אזור הנגב, או שהיא תהיה איזשהו בסיס לניקיון של רמת חובב.

יעקב מרגי: למה שלא תיקחי את האמירה שלך, אני רואה בזה קטליזאטור, אני לא סומך עליהם, לא על המשרד להגנת הסביבה, לא על המועצה התעשייתית ולא כלום, אני חושב שהדבר המבורך שקורה מכל זה שזה קטליזאטור ליישור קו כלשהו ברמת חובב ובכלל בזיהום האוויר בעיר.

יעקב מרגי: כשאני אקבל תשובות של מה קודם למה על כל המחדלים בנגב אני אוכל להתייחס לשאלה שלך.

שירי ספקטור: אני הקשבתי טוב מאוד לדברים שלך ומהדברים ששמעתי זה שלא נראה לכם בכלל הגיוני שלא יעמדו בתקנים ושהחלטת הממשלה לא תקודם כמו שצריך ואני שמחה על האופטימיות שלך אבל אני לא בטוחה שהיא מוצדקת, היו החלטות ממשלה שהוחלטו אך לא קוימו, היו תקנים שהוחלטו אך לא קוימו, אגב לשאלה האם רמת חובב מזהמת בהווה, רק בשבוע האחרון, אני הרחתי לפחות ארבעה אירועי ריח קשים בבאר שבע ובנוסף לזה לפחות היו יומיים - - -

יעקב מרגי: כולם מרמת חובב?

שירי ספקטור: אני לא יודעת, התקשרתי לרמת חובב.

גיורא מיוחס: בבאר שבע רוב המקרים של בעיות ריח זה לא מרמת חובב היום, לפי המטאורולוגיה, 60% הם לא מרמת חובב, יש הרבה גורמים.

שירי ספקטור: בזמן שהיו בעיות הריח, לפי האתר של רמת חובב, היו השבוע יומיים שהיו חריגות מהתקנים של H2S וזה דבר שלא בהכרח קורה כל היום אבל במקרה השבוע יומיים שלמים שהיו חריגות מהתקנים גם באזור באר שבע, גם באזור רמת חובב והפזורה הבדואית.

שירי ספקטור: אז אי אפשר להתעלם ויש בעיתיות.

שירי ספקטור: אני הייתי רוצה להוכיח איזשהו קשר לרמת חובב, רק העובדה שהתקשרתי למועצה התעשייתית ואני כבר שבוע וחצי מחכה שהם יחזרו אליי עם תשובה של מה היה מקור הריח.

שירי ספקטור: התקשרתי למשרד לאיכות הסביבה באותו יום, אמרו לי זה לא אנחנו מטפלים, תפני למחוז דרום, התקשרתי למחוז דרום של המשרד לאיכות הסביבה, הם לא ענו לי ועדיין לא חזרו אליי אז קשה לי עדיין להוכיח.

יעקב מרגי: את מצפה שבנגב מישהו יתייחס לאזרח?

שירי ספקטור: חס וחלילה.

גיורא מיוחס: כל תלונה שמגיעה לרמת חובב מאזרח, מכל מקום שהוא, אנחנו בודקים דבר ראשון את כל הנתונים ואנחנו מוציאים דו"ח מטאורולוגי, אנחנו שולחים תשובה, אנחנו מראים את הדברים כפי שהם, כהווייתם.

שירי ספקטור: פעמיים ביקשתי שיחזרו אליי ולא חזרו, אבל זה לא הדיון שלנו.

שירי ספקטור: ברמת העיקרון, שוב, ברור לנו שהדברים שאמרת הם נכונים, שאם יתחילו לבנות ועיר הבה"דים תהיה מוכנה רק כי היא מחכה לחיילים, אף אחד לא יעצור, כמו שלא סגרו עד היום מפעל, גם לא יחליטו שלא מאכלסים את עיר הבה"דים בסופו של דבר.

שירי ספקטור: החלטת הממשלה התקבלה על סמך תקנים של זיהום אוויר שלפי מה שאנחנו מבינים עדיין לא הוחלטו, אנחנו מחכים להסכם זיהום האוויר שהיה אמור לפי מה שאמרת בסיור של ועדת הפנים, היה אמור להיות אחרי החגים, אנחנו עדיין מחכים.

שירי ספקטור: אנחנו היינו מצפים שלפחות יחכו עם ההחלטה עד שיהיה את דו"ח הסיכונים האינטגרטיבי ועד שיהיה את ההסכם זיהום אוויר אחרי שהוא יבחן על ידי הציבור ויבחן על ידי הארגונים וכמובן שיהיה דו"חות אפדימיולוגיים.

שירי ספקטור: אי אפשר לדבר בכלל על להתחיל להקים את עיר הבה"דים ועל אחת כמה וכמה אי אפשר להתחיל לדבר על לאכלס ויכול להיות שגם נכון לבוא ולהגיד שבאמצע הבניה צריך לקבוע איזה שהוא זמן, שבאים ואומרים, אנחנו עוצרים פה, בודקים את מצב זיהום האוויר, בודקים מה קורה מבחינה בריאותית, מה קורה מבחינה סביבתי ואם המצב לא מספק מפסיקים את בניית עיר הבה"דים באמצע ועד שהמצב לא ישתפר אנחנו לא ממשיכים בבניית עיר הבה"דים, צריך לחשוב על איך מונעים את המצב שהכול מוכן לקבלת החיילים והחיילים לא יכולים להיכנס.

גילה אמיר- כליפי: למה מפסיקים את בניית עיר הבה"דים ולא הולכים ביישום של הסכם ההבנות שסוגרים את אותו מפעל שלא עומד בתקן?

שירי ספקטור: כמו שאמרתי, אני תושבת באר שבע, אין לי שום כוונה ואין לי שום בעיה עם זה שתקום עיר הבה"דים, מבחינתי מה שחשוב זה איכות האוויר.

שירי ספקטור: אני לא אומרת בואו נעצור את עיר הבה"דים ונלך הביתה, צריך לעצור את הקמת עיר הבה"דים עד שהמצב הסביבתי יהיה מספיק טוב כדי להתחיל לאכלס חיילים, זה מה שאנחנו אומרים וזה צה"ל צריך לדאוג.

אריה ונגר: ברצוני להתייחס לאירוע הפיצוץ ב- 13 באוגוסט, כמשל לדברים שהעליתי.

אריה ונגר: אם אני מסתכל על דו"חות הניטור של המועצה אין אזכור של החומר סופרטיון, החומר שהשתחרר שם.

אריה ונגר: הוועדה שבודקת את האירוע, המנדט שלה הוא לבדוק את נסיבות הפיצוץ ואת התנהגות הרשויות אבל היא לא בודקת את ההשפעה ואת הפיזור הסביבתי של החומר.

אריה ונגר: לדעתנו ולמיטב ידיעתנו אותו חומר, קודם כל אנחנו לא ידענו על קיומו של חומר כזה, אנחנו כציבור, לא ידענו על קיומו של חומר כזה ברמת חובב ואנחנו לא בטוחים שכל הגורמים שקיבלו את ההחלטה יודעים כמשל לזה שלא יודעים על כל מה שנמצא ברמת חובב.

אריה ונגר: אנחנו עד היום לא יודעים את הכמות המדויקת של חומר שהשתחרר.

אריה ונגר: בוועדת אלמוג אין תקן, אין ערך יחוס לחומר הזה, כלומר, אפילו אם מדדו את החומר הזה, אנחנו עוד לא יודעים להגיד שאחרי שלושה קילומטר זה בסדר ולפני שלושה קילומטר זה לא בסדר, כי אין לו תקן, אין לו ערך ייחוס, המועצה לא מדדה אותו, אין לה מכשירי ניטור לחומרים מהסוג הזה.

אריה ונגר: וברור שאני ערכתי עם מספר רשויות ושאילתות שאני שאלתי, כמה משרדים ממשלתיים, אף אחד לא ידע להגיד לי מה הערך הבטוח לחומר הזה כן או לא.

אריה ונגר: יש עוד רשימה ארוכה של דברים בקשר לאירוע שממחישים את חוסר הידע ואת חוסר הסבירות בהחלטה רק כדוגמה לחומר אחד שהשתחרר ואנחנו יודעים מדו"חות המועצה שיש כמה עשרות תקריות של חומרים מסוכנים בשנה, לשמחתנו רובם נשארות בגבולות המפעלים ובגבולות המועצה, אבל הפוטנציאל שפתאום משהו ישתחרר מעבר לגבולות המועצה בעשרות טונות ואנחנו אפילו לא נדע מלכתחילה שהוא היה קיים בכלל באזור, הפוטנציאל הזה הוא באמת קיים.

יוסי ביילין: אם הארגונים סיימו את דברם, אני חוזר ליוסי שביקש להעיר.

יוסי ענבר: באשר לאירוע, כמו שאמרתי אני מניח שתוך כשלושה ארבעה שבועות יהיה לנו תשובות סופיות.

יוסי ענבר: צריך לזכור שהחומר הוא חומר הדברה, שמשמש בחקלאות גם היום, אני לא שוב לא קובע במה השתמשו ובמה לא השתמשו בחקלאות, הייתי רוצה שלא יהיו בכלל חומרי הדברה בחקלאות, אפשר לדבר על זה, זה דיון אחר לגמרי.

יוסי ענבר: אבל החומר המסוים הזה הוא חומר כבד, כבד מבחינה מולקולארית, הוא לא מתפזר באוויר למרחקים ולשמחתי או לצערי, פה יש את פרופסור דביר, יראה לנו זקיפים חיים בשטח ואף אחד לא הורעל ולא נפגע בצורה משמעותית מאותו חומר שפרץ לאוויר.

יוסי ענבר: צריך לזכור שברמת חובב במקרה הזה מייצרים חומרי הדברה, זה לא סוד.

יוסי ענבר: יחליטו במדינת ישראל שלא מייצרים יותר חומרי הדברה, בסדר גמור, אני האחרון שיתנגד לעניין הזה, אבל כל זמן שרוצים חקלאות וחקלאות בעולם, כנראה שבשלב זה זקוקים לעניין.

יוסי ביילין: ומוצרי מזון זולים יותר, שהרי זה קשור.

יוסי ענבר: עשרה קילומטר זה על יד זה?

יוסי ענבר: בואו נסתכל על מדינת ישראל הגדולה, שעשרה קילומטר זה רחוק.

שירי ספקטור: יש אוכלוסייה יותר קרובה מבאר שבע.

יוסי ענבר: עשרה קילומטר, הדיון הוא כרגע על עיר הבה"דים, הדיון הוא על עיר הבה"דים רמת חובב, עשרה קילומטר זה המיקום, הוא מיקום רחוק לכל הדעות.

יוסי ענבר: הניטורים הנוכחיים מראים שבמרבית השנה ויהיו ניטורים שיראו שיש חריגה מסוימת, פעם פעמיים בשנה, אף אחד לא מכחיש את העניין הזה, צריך לדבר על איזה ריכוזים ובזה צריך לטפל.

יוסי ענבר: וכשדיברתי על אותם 21 חומרים, הם אותם חומרים שזיהינו בניטורים ובמדידות ובבדיקות פתע וכן הלאה כחומרים בעיתיים.

יוסי ענבר: קבלת ההחלטות, הממשלה החליטה על הקמת עיר הבה"דים אחרי שנה וחצי של עיקוב שאנחנו, מי עצר את ההחלטה?

יוסי ענבר: המשרד להגנת הסביבה, בואו תשימו את זה על השולחן, שבאנו ואמרנו, לא יעלה על הדעת, בלי סקר סביבתי מפורט להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב לאור החששות שלנו ודרשנו סקר.

יוסי ענבר: הצבא דרשנו מהם, בסוף הסקר נפל עלינו, לא ניכנס לזה כרגע, ועשינו את אותן עבודות שנעשו והוצגו מבחינת ריכוזי האוויר שיקרו לאחר יישום ה-IPPC ולאחר כל הצעדים שנדרשו שום דבר פה לא היה סודי.

יוסי ביילין: שזה ה- DHV?

יוסי ענבר: זה ה-DHV אבל הדו"חות הראשוניים וגם דו"חות קודמים שחלקם הוצגו וכל זה אירע- - -

יוסי ביילין: סליחה, אני רוצה להבין משהו, דו"ח המפורסם הזה של ה- DHV היה דו"ח שאתם דרשתם כל הזמן ושבעקבותיו יכולתם להגיד לממשלה רוצו?

יוסי ענבר: בגדול כן, זה דו"ח מתמשך, זה לא דו"ח אחד, זה סריה שלמה של דו"חות.

יוסי ענבר: אנחנו שכרנו את אותה חברה הולנדית, הוויכוח הוא, אנחנו לקחנו את המקרה החמור ביותר בניגוד למה שנאמר פה.

יוסי ענבר: אותן מדידות לא מועטות יחסית, צריך לזכור שגם בעולם, שאתה שואל את ההולנדים, הגרמנים, על בדיקות פתע, הם לא יודעים על מה מדובר בכלל, זה כמעט לא מקובל בעולם באירופה.

יוסי ענבר: אנחנו עושים פה דברים מעל ומעבר ואני רוצה לעשות יותר בדיקות פה, אין לי וויכוח עם אריה, שמצידי כל יום תהיה בדיקת פתע בארובה---

אריה ונגר: התוצאות שלך מצדיקות את זה.

יוסי ענבר: לקחנו את המקרה החמור ביותר, בכל מקרה את האירוע הכי חריג שקרה לצורך העניין פעם אחת, לא באופן רציף, והנחנו שהוא קורה כל הזמן ועל בסיס זה חושב המודל.

יוסי ענבר: אין טעם שניכנס כרגע לחישובים האלה, שיוצג הדו"ח, נציג אותו עד הסוף, יציגו פה מי שעשה את הדו"ח איך הוא עשה את זה וגם הצגנו את זה בפורום את כל היתרונות שלו.

יוסי ענבר: על סמך זה עשינו את החישוב של פיזור הרוחות ואין לי וויכוח עם ג'יימס, נכון שהרוח השכיחה היא לכיוון צומת הנגב, אבל כיוון שהרוח היא כזאת שמפזרת את הזיהום, הרוח הבעייתית או האין רוח בעייתית היא זאת שמתיישבת, ואריה הוא מומחה יותר גדול ממני, שלוקחת את הזיהום באופן תיאורטי ומלבישה אותו על באר שבע ולא על צומת הנגב.

יוסי ענבר: זה התוצאות שמראים המודלים, אני לא המצאתי שום דבר, לא מבין בזה, לא מתיימר להבין בזה אלא כל המודלים, גם שהמועצה עשתה, גם שאנחנו עשינו, הראו שהבעיה היא הרבה יותר גדולה בבאר שבע.

יוסי ענבר: ההחלטה של ממשלת ישראל ומשרד הביטחון באה אחרי שבאה אותה חברה הולנדית ואנחנו לא הכתבנו לה תוצאות ולא סימנו מטרה, כי גם זה מאשימים אותנו.

יוסי ענבר: אני אמרתי קודם, אני לא החלטתי על צומת הנגב, בכל מקום אחר נעשה את אותם סקרים באותה מידה ואני לא רוצה להרחיב את הבעייתיות של מקומות אחרים כי בכל מקום עלולה להיות בעיה בפריפריה שאנחנו מדברים עליה.

יוסי ענבר: הדו"חות האלו הראו שבהינתן שאנחנו נוקטים בצעדים שאנחנו כרגע בדרך לשם, אזי אין בעיה להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב, על סמך זה בגדול התקבלה ההחלטה, והיו דיונים והיו ויכוחים וכן הלאה וכן הלאה.

יוסי ענבר: מבחינת לוחות הזמנים, זה נכון שבאירופה לקח עשר שנים מיום שהחליטו על אותו IPPC עד שהתחילו לייצר.

יוסי ענבר: אבל אנחנו כבר אחרי זה, כי את מה שלמדו באירופה אנחנו מיישמים פה, לא צריך להמציא את הגלגל, את אותם מתכנים שאנחנו מדברים עליהם שמקימים עכשיו, לא לקח עשר שנים להקים אותם, אני מדבר על אותם מתקני טרנל אוקסידייזר שג'יימס דיבר עליהם.

יוסי ענבר: הם מוקמים בימים אלה ולא חיכו עשר שנים, חיכו שנה לצורך הדיון.

יוסי ענבר: מתקני הטיפול בשפכים, לקח מ- 2004 שבה התחלנו לטפל בעניין, שלוש שנים שהמתקנים כבר גמרו את ההרצה ועובדים, לא עשרות שנים.

יוסי ענבר: ואותו דבר התהליך של הפליטות הלא מוקדיות, זה דבר שהולך מהיום למחר, זה לוקח את השנתיים, אבל מתחילים בהם היום ותוך שנתיים גמרו את הסבב הראשון ואחרי זה זה תהליך שהולך מספר פעמים בשנה, הבעיה היא זה לגמור את הסבב הראשון.

יוסי ענבר: ואחרי שתייגת את הכול, סימנת את הכול ומדדת את הכול ואלו דברים שהם מדידים ומבחינת לוחות הזמנים זה לא תיאוריה, זה פרקטיקה, זה החיים.

יוסי ענבר: לגבי יתר הרעלים, אני מבחינתי כל היתרי הרעלים שיש בידי אני מפרסם אותם מחר בבוקר.

יוסי ענבר: לצערי בחלקים מהם יש סודות מסחריים שהמפעלים, אני לא יודע אם בצדק או לא בצדק, אני לא נכנס פה לצדק, ובית המשפט אם אני לא טועה החליט שאנחנו לא יכולים לפרסם אותם, אני מחזיק בידיי כמשרד מידע שהוא סוד מסחרי של מפעל.

יוסי ענבר: מה שכן צריך לפרסם, ואין לי ויכוח עם אף אחד, זה מה נפלט ומה נפלט צריך להיות חשוף לכל אחד ואת זה המועצה מפרסמת, את זה אנחנו מפרסמים.

יוסי ענבר: אנחנו בכל מקום מפרסמים את הדברים האלה.

יוסי ענבר: כל מה שאריה סיפר אנחנו עושים ועשינו, את סקרי הסיכונים, וצריך לזכור, מה שמשרד הבריאות עושה זה לא השגרה, אלא רק לגביי, תעדכן אותי אם אני טועה בזה.

יוסי ענבר: לגבי תאונות, תאונה יכולה להיות במפרץ חיפה ובאשדוד ובכל מקום אחר, ואותו רדיוס סיכון צריך לקחת את זה בחשבון, עלולות לקרות תאונות, התפקיד שלנו שהתאונות האלה ישאפו לאפס ואם הם קיימות, יחולו ברדיוס הקטן ביותר.

יוסי ענבר: על זה דרך אותו היתר רעלים אנחנו דורשים דרישות מהמפעלים, בוא נאמר בתהליך X,Y או Z אסור להשתמש או להכניס יותר מכמות מסוימת, כך שלעשות חשבון כמה יפלט לסביבה או במיכל כזה או אחר, אם צריך ואם נמצא, סתם אני אומר לדוגמה, שמיכלי הכלור במכתשים הם גדולים מדיי, אז נדרוש מהם לחצות לחלקים או למגן אותם בצורה אחרת.

יוסי ענבר: אלה דברים ישימים, לכן ההחלטה להקים במקביל, אני לא רואה את הבעיה, אני כן הייתי אומר, זה אולי נשמע פופוליסטי, אבל שבאים להשוות את הסיכון לאותו חייל שנמצא היום בצריפין או בקריה, צריך לקחת את איכות האוויר הקיימת והעתידית, לא רק הקיימת, ואני גם אחראי על גוש דן באותה מידה, הרבה יותר קשה יהיה לשפר את איכות האוויר בגוש דן כי מקור הזיהום הוא בעיקר מתחבורה, ואני לא רואה מאחר ובטווח הנראה לעין שאנחנו משפרים את זה בצורה משמעותית וזה צומת הנגב.

יוסי ענבר: אני חושב שהיום איכות האוויר לאותו חייל, אם תחשפו את אותו חייל, נמדוד את כל מכלול המזהמים בצומת הנגב ובקריה בתל אביב או בצריפין אפילו, בצומת הנגב איכות האוויר הרבה יותר טובה.

יוסי ענבר: עם כל הרעה שיש ברמת חובב עדיין איכות האוויר יותר טובה.

יוסי ענבר: התהליך לא ארוך, היה פה תהליך על קבלת החלטות מוסדר של הצבא יחד איתנו, אנחנו לא לבד, משרד הבריאות היה בתוך התהליך ולצורך העניין הוא שימש כקטגור וזה בסדר גמור והממשלה החליטה.

יוסי ענבר: צריך לקחת סיכונים, אני חושב שהסיכונים הם פחותים בצומת הנגב, אני חוזר ואומר, מאשר באזור המרכז אפילו לאותו חייל שהיום כל יום נוסע הביתה, קח רק את הנסיעה שלו על הכביש הלוך חזור הביתה לעומת השהות שלו בצומת הנגב.

יעקב גיל: באיזה שלב מתחילים לסגור מתקנים ומפעלים?

יעקב גיל: אנחנו נמצאים כבר כמה שנים, שמעתי אמירה של רמת חובב בנושא הזה.

יוסי ענבר: אני חוזר ואומר, במידה ותהיה חריגה בחומר מסוים, תקשיבו לי טוב, הם נמצאים כרגע בתהליך שיפור, כמו שנאמר בכל מקום בעולם וגם אריה יגיד את זה נותנים זמן לשפר את איכות האוויר, אנחנו היינו בדיונים מספר שנים לאיזה תקן אנחנו מתכווננים, בהתחלה הלכנו לאותו תקן גרמני, החלטנו לשנות אותו, לאחרונה, אני מדבר לאחרונה זה בשנה האחרונה, בדו שיח גם עם הארגונים הירוקים, הם מודעים לכך.

יוסי ענבר: התעשייה לא יכולה לשחק פעם לעשות סוויץ לפה ולפה, הכיוון היום הוא ברור, החומרים ידועים, התהליכים מה צריך לעשות הם ידועים ובמידה ותהיה חריגה אנחנו נדע לטפל בה וצריך לתת את הזמן והזמן הוא לא ארוך.

יוסי ענבר: ואם עיר הבה"דים, אם בתחילת השנה מתחילים, עולים על הקרקע, לוקח ארבע שנים לאכלוס.

יוסי ענבר: באותה החלטת ממשלה אנחנו התחייבנו לאכוף כך שב- 2010 כבר סיימנו את הטיפול במפגעים.

יוסי ענבר: ואם לא הולכים אחורה וסוגרים, לא צריך לסגור מפעל, אתה סוגר קו יצור, אתה מצמצם את הכמויות, אלה דברים שנעשים ואפשרי לעשות.

יוסי ענבר: לא צריך ללכת לכל קיצוניות מהצד השני.

יוסי ענבר: ואני חוזר על מה שאמרתי בחדר הזה מספר רב של פעמים, אני מציע לכל החברים המכובדים לראות שאנחנו לא ממציאים גלגל, את התעשייה מהסוג הזה קיימת באירופה, קיימת בארצות הברית, וגרים על גדר התעשייה, לא גרים בעשרה קילומטר ולא חמישה, על גדר התעשייה.

יוסי ענבר: יש שם את אותם חומרים ואת אותם סיכונים.

יוסי ענבר: במדינת ישראל ברוך השם אף אחד לא נפגע, אני לא מכיר אירוע חומרים מסוכנים שבו מישהו נפגע מחוץ למיכל במדינת ישראל בשישים שנה האחרונות וגם בעולם האירועים האלה הם מעטים מאוד.

יוסי ענבר: הדברים יוצאים פה מכלל פרופורציה, המפגעים והסיכונים לציבור הם מגורמים הרבה יותר, אני אומר, אני יותר מודאג מזיהום האוויר בגוש דן, אני אומר לך את זה חד וחלק מאשר בצומת הנגב.

יוסי ענבר: אני יותר מודאג, אם מדברים על הסכנות מקסאמים, מאזורים אחרים מאשר ברמת חובב, והדברים, אני חושב שכל מי שיושב פה צריך לנצל, כמו שנאמר, את הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב על מנת לעזור לנו ללחוץ על התעשייה לזרז את התהליכים כמה שיותר מהר ולא הפוך מכך.

דודו כהן: יש פה איזושהי תחושה, שכאילו קבעו את עיר הבה"דים בצומת הנגב ואז התחילו לבצע את הבדיקות, אז זה לא ככה, הצבא לפני שקבע את המיקום נבחנו לפחות ארבע חלופות, משמר הנגב, צומת הנגב, בין ירוחם לדימונה באזור ערד.

דודו כהן: כל חלופה כזו נבחנה מול סט של פרמטרים, נגישות תחבורתית, כבישים, מסילות, איכות סביבה, אלף ואחד פרמטרים כשאתה שקללת את הכול החלופה הזו קיבלה את השקלול הכי גבוה, אבל כחלק מהשקלול זה נעשה ולכן נקבע רמת חובב, זה לא משהו אקראי שמישהו החליט ועכשיו בוא נראה איך מסתדרים עם זה, יש סט של קריטריונים שנבחן גם בשיקולים צבאיים, של ניהול כוחות, העברה, פריסה, שטחי אימונים והכול.

מנפרד גרין: הנושא של אם זה בגוש דן או יותר או פחות מסוכן, קודם כל הדרישות שלנו הם תמיד הרבה יותר מחמירות אם זה מקום חדש, זאת אומרת אם מקימים משהו חדש, אנחנו לא בודקים אם זה היה יותר או פחות מסוכן ממקום קיים, אנחנו בודקים את זה לגופו וכך צריך להיות.

מנפרד גרין: אם מישהו היה מתייעץ איתי לגבי הקריה, בטח לא הייתי שם את שם, לדעתי זה לא מקום מתאים, אבל לא התייעצו איתנו.

מנפרד גרין: אז שם יושבים חיילים אז אני חושב שכמו שיוסי אמר, יש לנו הרבה פחות שליטה גם שם על הזיהום אוויר וכן הלאה, אבל אם כבר יש משהו חדש, התנאים הם שונים ובאמת התנאים הם צריכים להיות הרבה יותר מחמירים.

מנפרד גרין: אני חושב שמה שנאמר על הנושא של הערכת סיכונים וזה נכון, אני גם לא מאמין שכאן יש איזה תהליך אוטומטי שמה שלא יהיה יהיו חיילים שם ויהיה לא משהו, זה לא נכון, ואני אומר את זה ואני חושב שצריך להיות תיעוד לזה, אם במקרה אנחנו רואים שיש לפי הערכת סיכונים או לפי המצב ברמת חובב הוא לא מתאים לאכלוס חיילים, אנחנו נגיד, לא חשוב מה יהיה, שלא להכניס חיילים לשם.

מנפרד גרין: אנחנו עושים את זה, גם דרך אגב הצבא עושה את זה במקומות אחרים, זה לא איזה גישה עיוורת, אבל אני חושב שזו צריך להיות הדרישה.

מנפרד גרין: הפנייה למעשה לארגונים כאן, יש לכם תפקידים מרכזיים כאן ככלבי שמירה או מה שאתם קוראים לזה, אבל באמת אני אומר, אני אומר את זה כאן כביקורת בונה, אני חושב שלבוא ולהגיד אתם ואתם ואתם, לדעתי זה לא משיג הרבה, חוץ מלהגיד שכולנו עובדים מדינה, אנחנו אשמים, אנחנו לא מבינים, זה לא המטרה.

מנפרד גרין: המטרה כאן זה לקדם דברים, אני לא פעם הזמנתי אתכם למשרד שלי להתייעץ איתנו ואני לא זוכר פעם שהגעתם, אבל המשרד שלי ושל יוסי הם משרדים פתוחים לכם לבוא ולשבת איתנו ולהעלות את הנושים האלה.

מנפרד גרין: אפשר גם להעלות בכתב את כל הנקודות האלה כמו שאנחנו מקבלים, ולהגיד אנחנו דורשים מכם לענות בכתב על כל מה שהעליתם ולא רק משהו שזורקים באוויר.

מנפרד גרין: באמת זה מה שאנחנו נצטרך לעשות, ולהמשיך לעקוב, אם באמת אתם רואים שיש משהו לא תקין, תעבירו את זה מייד אלינו, כמו שיש כנסת היום שהם חייבים לענות על זה, אנחנו חייבים לענות לטוב או לרע, יכול להיות שיש לנו תשובה ויכול להיות שאין.

מנפרד גרין: אבל אני חושב שצריך להיות איזה שהוא תהליך הרבה יותר בונה לדעתי.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יוסי ביילין: גבירותיי ורבותי, קודם כל אני מאוד מודה על הישיבה הזאת, לי זה הוסיף הרבה מאוד אינפורמציה ואני מקווה שגם למשתתפים כאן זה הוסיף משהו לשמוע איש את רעהו.

יוסי ביילין: אין לי ספק שההחלטה לגבי המיקום של צומת הנגב לא הייתה החלטה מקרית, אני ער לחלופות ולדיון שהיה.

יוסי ביילין: אבל ברגע שההחלטה הזאת התקבלה, זה מין הראוי להמשיך ולעקוב אחרי זה, זה לא אומר שזה המקום האופטימאלי ואין ספק שיש כאן בעיתיות.

יוסי ביילין: יכול להיות שזה עומד מול דברים אחרים אז זה המקום הנכון ביותר, אבל כשלעצמו, כמו שאמר פרופסור גרין, אנחנו מתייחסים באופן אבסולוטי למקום שנבחר, לסיכונים שלו, ליתרונות שלו ולא יכולים רק כרגע כבר להתייחס למקומות אחרים.

יוסי ביילין: קודם כל האם באמת אפשר להקים שם את עיר הבה"דים.

יוסי ביילין: מה שאתם אומרים כאן וזה דבר מאוד חשוב, זה שאם באמת בונים היום ונכנסים כאן לארבע חמש שנות בנייה, והחשש של כולנו אני חושב זה יהיה גמור ואז לא יעבירו למקום אחר, גם לא אחרי שנתיים, אם באמת יושקעו כספים בדבר הזה, ולכן עדיף קודם לבדוק מאשר להתחיל לבנות.

יוסי ביילין: אתם אומרים, גם אם יתבהר שהמקום הזה לא נקי ואי אפשר להעביר לשם חיילים, אז מה שיעשו זה יטפלו ברמת חובב ולא בעיר הבה"דים, זה בעצם הטיעון וזה דבר מאוד חשוב להבהיר, גם אם זה לא קל לעשות את זה.

יוסי ביילין: והחשש שלי שבאותו רגע, אם באמת יסתבר, חלילה שלא עומדים בקריטריונים ושצריך לעשות משהו ושצריך אולי לטפל ברמת חובב, שאז יכולים לבוא גורמים שיגידו, תשמעו, זה לא בדיוק ככה, הרוח ככה והתקן הזה הוא כן בסדר ועומדים בתקן הזה.

יוסי ביילין: אני מפחד מהלא נורא של 2011, אני קצת מפחד מהלא נורא הזה, אני לא יכול להגדיר אותו כי אני לא איש מקצוע, אבל אני מכיר את ההליכים הממשלתיים ואני מכיר את השרים שאומרים, בבאר שבע לא סובלים וככה כן סובלים, אז בדיוק ה- IPPC הזה, אם יהיה גרמניה 2002 זה כל כך נורא, אז מזה אני מפחד.

יוסי ביילין: לכן אני חושב וכאן הפניה היא לא למשרד הביטחון, כל המשרדים, המשרד להגנת הסביבה והבריאות והביטחון, כולם פועלים על פי החלטת הממשלה מ-1 באפריל והם מחויבים לה, גם אם יש למישהו הסתייגויות מזה, ויש הסתייגויות, אני יודע שהן קיימות, פועלים לפי ההחלטה הזאת.

יוסי ביילין: מה שאני חושב, ואני אומר את זה כאן לוועדת ההיגוי של משרד ראש הממשלה, אם באמת מדובר בסקר של סיכונים אינטגרטיביים שעומד בעוד חודש להיות מוגש, את החודש הזה יכול להיות שבין כה וכה טכנית זה לא יקרה קודם, אבל תיקחו את זה בחשבון, אני לא הייתי מעלה את הבולדוזרים על השטח לפני שהסקר הזה שאוטוטו יהיה מוכן, ייבדק על ידיכם וזה עשוי להיות סקר מאוד משמעותי.

יוסי ביילין: זה דבר אחד שהוא במיידי.

יוסי ביילין: הדבר השני, אם באמת, כל החומר שקראתי על עיר הבה"דים מזכיר את ה-DHV את הדו"ח, אם באמת הדו"ח הזה או כמו שיוסי אמר, זה דו"חות בעצם מצטברים לקראת ההחלטה של הממשלה, היו הגורם שבעקבותיו הממשלה החליטה, אוקיי, אנחנו יכולים לעשות את זה במקום הזה והדו"ח הזה לא פורסם עד כה, זה מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: נגיד היכולת שלנו ככנסת לפקח או לבקר, אני מניח שלא נעשה את זה באופן ישיר, אולי פרופסור נודלמן יכול לעשות את זה באופן ישיר, אני עם הידע שלי במדעי המדינה לא מבין כלום בזה, אבל בעזרת המומחים, בעזרת הארגונים, נוכל גם להעלות איזה סימני שאלה או ביקורת על המסקנות הללו.

יוסי ביילין: אין בידינו את הסקר הזה ולכן כשהממשלה אומרת תסמכו עלינו, בנושא הביטחוני קיבלנו את המסקנה בין ארבעה או חמישה יעדים ואי אפשר לפרסם את זה כי כאן יש סודות מדינה.

יוסי ביילין: בנושא המקצועי קיבלנו את ההחלטה בעקבות הדו"ח של ההולנדי ואי אפשר לפרסם את זה כי זה סודות מקצועיים אז אנחנו נשארים באמת במצב שאנחנו לא יכולים אפילו לבקר את הממשלה או לפקח על מעשייה כי אין לנו שום נתונים.

יוסי ביילין: ונאמרים כאן דברים מפי אנשי המקצוע על סכנה כוללת שהדברים שנשארים באוויר גם אחר כך שלא ניתן בכלל לבחון אותם ואם זה עד כדי כך חמור, אז זה בעצם אין סופי, זאת אומרת אין סופי לגבי המיקום הזה, המיקום הזה לא יכול לכאורה, המיקום אף פעם, לדבריך נכון?

יוסי ביילין: אף פעם בגלל דברים שכבר יש באוויר ושאי אפשר לבחון ושאין בידינו הכלים.

יוסי ביילין: אז יכול להיות שדו"ח DHV כזה מתייחס גם לשאלה כזאת ולכן החשיפה שלו היא חיונית, חיונית לגבי עבודה לפחות של הוועדה הזאת או תת הוועדה הזאת לעתיד.

יוסי ביילין: לכן במפגש הבא שלנו אנחנו כבר נהיה חכמים לפחות בעוד שני דברים.

יוסי ביילין: יהיה לנו את הדו"ח של דוקטור אלי שטרן ויהיה לנו את הדו"ח של ה- DHV כך שעל בסיס הדברים האלה גם נוכל להתייחס להמשך העבודה של הממשלה בהקשר של העברת עיר הבה"דים.

אמיר וייס: אני מניח שבאזור סוף דצמבר אנחנו נעשה דיון נוסף בוועדת ההיגוי ונעביר לך את הדברים.

יוסי ביילין: תודה רבה לכם.