ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 292, 2007-10-30 11:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים), התשס"ז-2007, אותן צריך לאשר.

מירב ישראלי: אלה תקנות שחלק מהן הן אישור, חלק מהן הן התייעצות, חלק מהן זה לא אישור ולא התייעצות אבל אנחנו נקרא אותן כחטיבה אחת ונעיר את הערותינו.

מיכאל מלכיאור: נמצאים כאן אנשי משרד המדע, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר שהייתה ישיבה עם כל כך מעט משתתפים בחדר הזה.

מיכאל מלכיאור: זו הישיבה הראשונה שיש לנו את הזכות לדון בשאלה הזאת ואני אשמח מאוד אם נוכל להתחיל ולסיים את מלאכתנו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני נותן למירב ישראלי להוביל את הישיבה הזאת.

מירב ישראלי: כולכם עומדים מאחורי נוסח התקנות ואין לכם הערות.

רדואן בדיחי: היה תיאום מוקדם עם משרד המשפטים.

מירב ישראלי: יש לי יותר שאלות מאשר הערות.

מירב ישראלי: תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים).

מירב ישראלי: בתוקף סמכותי על פי סעיפים 23, 25, 25(א), 46(א) לחוק העתיקות, לאחר היוועצות במנהל ובמועצת רשות העתיקות ובהתייעצות עם ועדת החינוך לעניין תקנות 6 ו-7.

מירב ישראלי: לעניין 3 ו-5, זה אישור, בגלל שההסמכה היא בסעיפים שונים בחוק העתיקות.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: הגדרות.

מירב ישראלי: בתקנות אלה – המנהל – לרבות מי שהמנהל אצל לו את סמכויותיו לעניין סעיף 23 לחוק.

מירב ישראלי: קרוב משפחה – הורה, בן או בת זוג וילדיהם.

מירב ישראלי: כאן יש לי שאלה.

מירב ישראלי: המשמעות של קרוב משפחה היא בפטור מהעברות מסוימות מדיווח, שזה בתקנה 3.

מירב ישראלי: זאת אומרת שבעצם הכוונה היא מתי העברה לקרוב משפחה פוטרת את האדם מלדווח על ההעברה כאשר זה לא בתמורה.

מירב ישראלי: מהניסוח כאן משתמע ולא נאמר במפורש לגבי ילד, בן או בת אלא כתוב הורה, בן או בת זוג וילדיהם.

מירב ישראלי: זאת אומרת, ילדיהם של ההורה, בן או בת הזוג.

מירב ישראלי: אני משערת שהכוונה הייתה לכלול גם ילד, או לא?

מירב ישראלי: זאת אומרת, תאמרו לי מה הייתה הכוונה.

רדואן בדיחי: אם ילד רוצה להעביר עתיקות?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אם אדם רוצה להעביר עתיקה לילד שלו, לבן שלו או לבת שלו, זה פטור?

רדואן בדיחי: בטח.

רדואן בדיחי: אני מניח שזאת העברה כמתנה.

מירב ישראלי: זה לא עולה מההגדרה.

מירב ישראלי: צריך לתקן את ההגדרה.

רדואן בדיחי: אני לא יודע אם זה לא עולה מההגדרה.

רדואן בדיחי: כתוב קרוב משפחה – הורה, בן או בת זוג וילדיהם.

מירב ישראלי: ילדיהם של ההורה ושל בן או בת הזוג אבל זה לא בהכרח ילד שלך.

רדואן בדיחי: תסתכלי בפטור מחובת הודעה על העברת עתיקה, סעיף 3(1).

רדואן בדיחי: "העברת עתיקה במתנה בידי בעל עתיקה לקרוב משפחה".

רדואן בדיחי: אבא לבן, אני מניח שהוא מעביר אותה במתנה והוא לא עושה הסכם.

מירב ישראלי: השאלה שלי היא טכנית לחלוטין.

מירב ישראלי: אני לא מתווכחת אתך על המהות.

מיכאל מלכיאור: צריך לכתוב הורה, ילד, בן או בת זוג.

מירב ישראלי: גם ילדיהם, כי ילדיהם זה אח ואחות.

מירב ישראלי: ילדיהם מתייחס גם לבן ולבת זוג.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות הורה, ילד, בן או בת זוג וילדיהם.

רדואן בדיחי: לא הבנתי את התיקון שאתם מציעים.

מירב ישראלי: תאר לך שהילד הוא רק שלו ולא של בן הזוג שלו.

רדואן בדיחי: אני מבין.

מירב ישראלי: זה פשוט עניין של ניסוח טכני.

רדואן בדיחי: אתם מדברים על הסגנון, על השפה.

מירב ישראלי: על הניסוח.

רדואן בדיחי: ואת מכוונת לכך שמדובר במשפחה חד-הורית.

מירב ישראלי: לאו דווקא.

מירב ישראלי: אני התחתנתי עם מישהו שיש לו ילדים משלו ולי יש ילדים משלי.

מירב ישראלי: לכאורה, אם אני מעבירה לילד שלי, זה לא נכנס להגדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתה אומר בן או בת זוג וילדיהם, זה רק ילדים של בן או בת הזוג ולא הילדים שלך.

מירב ישראלי: או של ההורה שזה אח ואחות שלך.

מירב ישראלי: אני חושבת שלזה התכוונתם.

רדואן בדיחי: נכון.

מירב ישראלי: אם כן, זה רק עניין של ניסוח אלא אם כן לא רציתם שהעברה לילדים תהיה פטורה.

רדואן בדיחי: לא חשבנו על זה.

רדואן בדיחי: הדוגמה שנתת לא עלתה.

מירב ישראלי: אני אבדוק את הניסוח.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: פרטי הודעה על העברת עתיקה ודרך הגשתה.

מירב ישראלי: הודעה מראש של אספן או אדם שאינו סוחר עתיקות לפי סעיף 25(א) לחוק על כוונה למכור או להעביר עתיקה שאינה פריט ארכיטקטוני תישלח למנהל בכתב בדואר רשום ותכיל פרטים אלה: (1) שם המודיע ומספר תעודת הזהות שלו, ואם הוא תאגיד, מספר רישומו בפנקס המתנהל על פי דין לאותו סוג של תאגידים.

מירב ישראלי: (2) שם הרוכש או המקבל אם ישנו בעת משלוח ההודעה, מענו ופרטי זהותו.

מירב ישראלי: גם כאן יש לי שאלה.

מירב ישראלי: נכון שעכשיו ההודעה היא מראש, מה שלא היה בתקנות הקודמות לפני תיקון החוק.

מירב ישראלי: התקנות האלה באות בעקבות תיקון מספר 3 לחוק העתיקות שבא לצמצם את שוד העתיקות וסחר אסור בעתיקות.

מירב ישראלי: המטרה היא גם לצמצם את השוד וגם את ההעברות הלא חוקיות של העתיקות.

רדואן בדיחי: לתת כלים לאכיפה יותר טובה.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: בעבר אספן היה צריך להודיע רק בדיעבד על העברה וכאן בעצם הוא צריך להודיע מראש.

מירב ישראלי: כאן הוא מודיע מראש כשלא תמיד הוא יודע עדיין למי הוא רוצה להעביר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הוא רוצה עקרונית למכור עתיקה והוא מודיע מראש שהוא מתכוון להעביר את העתיקה ורוצה את האישור של המנהל.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה כי בתקנות שמבטלים כאן בסוף, התקנות הקודמות, היה צריך להודיע גם למי אתה מעביר את העתיקה, למי העברת כי זה היה בדיעבד, ובעצם כאן יוצא שאנחנו באיזשהו מקום אולי מאבדים איזשהו סוג של מידע שאני לא יודעת אם הוא חשוב או לא.

מיכאל מלכיאור: מקלים במקום להחמיר.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יכול להיות שזה נכון אלא שאני מעלה את זה בשאלה.

מירב ישראלי: בעצם הוא יכול לומר שעקרונית הוא רוצה למכור את העתיקה אבל הוא עדיין לא יודע למי הוא מעביר אותה והוא מקבל אישור עקרוני למכור את העתיקה הספציפית מהמנהל.

רדואן בדיחי: אבל בשלב זה, ברגע שהוא נותן את ההודעה, ההודעה מגיעה לרשות העתיקות ויש בידי רשות העתיקות מהרגע הזה אפשרות לעקוב ולדעת למי הוא עומד למכור אותה.

מירב ישראלי: איך?

רדואן בדיחי: ברשות העתיקות פועלת היחידה למניעת שוד עתיקות שהיא מקבלת את המידע הזה.

רדואן בדיחי: זו יחידה שנמצאת בקשר גם עם סוחרים וגם עם אספנים.

רדואן בדיחי: ברגע שהיא מקבלת את ההודעה, היא ממשיכה בתקשורת אתו עד שהעתיקה נמכרת.

רדואן בדיחי: יש להם את הכלים שלהם אתם הם פועלים כי זאת יחידה מאוד מסודרת ברשות העתיקות.

מירב ישראלי: אין לי בעיה.

מירב ישראלי: אני רק שואלת אם נתתם את דעתכם על כך שבעצם בתקנות האלה אתם מורידים מידע מעצמכם, מה שכן היה בתקנות שביטלתם.

רדואן בדיחי: אני לא יודע אם זה נכון לומר להוריד מידע אבל אני חושב שאנחנו מסתפקים במה שיש כאן וזה נראה לנו בסדר.

מירב ישראלי: בתקנות שאתם מבטלים כתוב שם מקבל העתיקה ותאריך ההעברה כאשר הדיווח הוא בדיעבד.

מירב ישראלי: כאן זה דיווח מראש.

רדואן בדיחי: כשנגיע לסעיף 4, תראי מה כתוב שם.

מירב ישראלי: אותו הדבר.

מירב ישראלי: אם ישנו בעת משלוח הבקשה.

מירב ישראלי: אותה הערה אני מעירה גם לגבי סעיף 4.

מירב ישראלי: השאלה שלי היא פשוטה: האם אתם מסתפקים בדיווח מראש כאשר לא תמיד ידוע למי הועברה העתיקה או שאתם מבקשים גם דיווח בדיעבד אחרי שההעברה בוצעה, למי היא נמכרה ובאיזה תאריך?

מירב ישראלי: זה משהו שהיה בתקנות הקודמות.

מיכאל מלכיאור: אין לכם שום סיבה לא לרצות זאת.

רדואן בדיחי: זאת הערה במקומה.

מיכאל מלכיאור: תתקני את זה.

רדואן בדיחי: את מתכוונת לסעיף 2, נכון?

רדואן בדיחי: שם הרוכש או המקבל ואת רוצה שתהיה חובה להודיע על כך.

מירב ישראלי: אני שואלת.

מירב ישראלי: אני רוצה לדעת אם נתתם את דעתכם על כך כי הסעיף בחוק שנתן לכם את ההסמכה, שזה סעיף 25, אומר: "רצה אספן או אדם שאינו סוחר עתיקות למכור עתיקה או להעבירה בדרך אחרת, ימסור הודעה על כך מראש למנהל".

מירב ישראלי: לדעתי הסעיף סובל שני פירושים, גם שהוא יכול לומר מראש למי הוא מוכר.

רדואן בדיחי: השאלה מה הוא ידווח מראש.

רדואן בדיחי: לזה את מכוונת את השאלה.

רדואן בדיחי: אם נלך לסעיף השני, שם הרוכש או המקבל, אין בעיה לכתוב – וזה אפילו יועיל לנו – שאם הוא מכר את העתיקה לאחר שנתן את ההודעה למנהל וכבר נודעו הפרטים של הקונה של העתיקה, אז נחשוב על זה שהוא ייתן את ההודעה שאומרת מי קנה את העתיקה ואז יהיה לכם את המידע השלם.

רדואן בדיחי: את מדברת אחרי ההודעה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני מתלבטת אתך כי ברגע שאני קוראת את הסעיף שאומר שימסור על כך הודעה מראש למנהל, כאן אני מבקשת ממנו גם הודעה בדיעבד.

מירב ישראלי: אני מבקשת ממנו הודעה גם מראש וגם בדיעבד.

רדואן בדיחי: ברור שאז תהיה השפעה על המילה מראש כי יהיה דיווח בדיעבד.

רדואן בדיחי: אם הוא מכר למישהו ואנחנו רוצים לדעת את הפרטים של הקונה, זה לא דיווח מראש אלא זה דיווח בדיעבד.

מירב ישראלי: יצא שאנחנו לא מקבלים דיווח בדיעבד.

מיכאל מלכיאור: למה לא לקבל פעמיים דיווח?

מירב ישראלי: הסעיף אומר שיודיע על כך מראש למנהל.

מירב ישראלי: הדיווח הוא לפני אבל צריך אולי לומר שברגע שנודעו לו פרטי האדם שהוא מעביר לו, הוא צריך לדווח על כך.

מירב ישראלי: מקובל עליכם?

רדואן בדיחי: כן.

מירב ישראלי: לא נגרע ממנו את האפשרות לקבל אישור עקרוני לפני שהוא יודע למי הוא עומד למכור את העתיקה.

מירב ישראלי: אנחנו יכולים לומר שהוא יכול לקבל את זה גם אם עדיין הוא לא יודע, אבל ברגע שנודעו לו מענו ופרטי זהותו של מי שהוא עומד להעביר לו את העתיקה, הוא ידווח על כך.

מיכאל מלכיאור: ישלים את הדיווח.

רדואן בדיחי: את מציעה לתקן את סעיף 2(2).

מירב ישראלי: כן, וגם את סעיף אחר כך במקביל את סעיף 4(א)(2).

רדואן בדיחי: להודיע לאחר המכירה.

מירב ישראלי: לא לאחר המכירה אלא ברגע שנודעו לו פרטי מקבל העתיקה.

רדואן בדיחי: תאמרי לי שוב איך הצעת לתקן לגבי בני זוג?

מירב ישראלי: תחזירו את זה לאילת אחר כך אבל נדמה לי שצריך להיאמר בן או בת, ילד או ילדה.

מירב ישראלי: צריך לראות איך זה בחקיקה בדרך כלל.

מירב ישראלי: רציתי שיהיה כתוב הורה, ילד או ילדה, בן או בת זוג וילדיהם.

מירב ישראלי: אז זה אומר גם ילדים, גם נכדים, גם אח ואחות וגם הורה.

מירב ישראלי: אני חושבת שכותבים ילד.

מירב ישראלי: הורה, ילד, בן או בת זוג וילדיהם, ואז זה כולל את ההורה שלך, את הילדים שלו שהם האחים שלך, את הילד שלך והילדים שלו שאלה הם הנכדים שלך, בן או בת זוג וילדיהם שזה אומר שזה כולל גם ילדים של בן הזוג שלך.

רדואן בדיחי: את רוצה להרחיב את זה.

מירב ישראלי: אני שואלת אתכם אם אתם מתכוונים לזה.

מירב ישראלי: התכוונתם שלילד שלך לא תוכל להעביר את העתיקה?

מירב ישראלי: אני שואלת מה אתם רוצים.

רדואן בדיחי: מטרידה אותי הדוגמה שנתת.

רדואן בדיחי: אם אני מתחתן עם מישהי שיש לה ילדים ושהם לא הילדים שלי והשאלה אם אני מעביר, זאת אפשרות שלא חשבנו עליה.

מירב ישראלי: למי אתם רוצים לתת פטור?

רדואן בדיחי: להורה, לבן שלי או לבת שלי.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר, הורה, ילד ובת זוג.

מירב ישראלי: זה משהו אחר לגמרי.

רדואן בדיחי: זה מה שכתבנו.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מה שכתבתם.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהתכוונתם.

מירב ישראלי: אתה מדבר על משפחה ראשונית.

רדואן בדיחי: כן.

מירב ישראלי: אז זה הורה, ילד, בן או בת זוג.

מירב ישראלי: אם כן, אני מוחקת את "וילדיהם".

מירב ישראלי: ילדיהם זה ילד של הורה שהוא אח או אחות שלך, זה ילד של הילדים שלך שזה נכד, וזה ילד של בן הזוג שלך במקרה שהוא לא ילד משותף.

מירב ישראלי: זאת הרחבה.

מירב ישראלי: אתם רוצים רק מעגל ראשוני?

מירב ישראלי: אתם רוצים למעגל הקרוב ביותר או למעגל השני?

מירב ישראלי: זה מה שנקרא בירושה פרנטלות.

מירב ישראלי: יש פרנטלה ראשונה שזה כאילו האנשים הכי קרובים לך בדרגת קרבה ראשונה ויש את דרגת הקרבה אחת אחרי.

מירב ישראלי: אתם רוצים לראשונה או לאחת אחרי?

רדואן בדיחי: חשבנו לבן, לבת ולנכדים.

רדואן בדיחי: כלומר, אם אני רוצה להעביר לנכד שלי, לא תהיה בעיה.

מירב ישראלי: אני יכולה לכתוב נכד ונכדה.

מיכאל מלכיאור: אין כאן רמז לנכד.

רדואן בדיחי: מה זה ילדיהם?

מיכאל מלכיאור: ילדיהם בשום אופן זה לא ילד של הילדים.

קריאה: הם התכוונו לנכדים.

מירב ישראלי: תאמרו לי למה אתם מתכוונים.

רדואן בדיחי: אנחנו התכוונו להעברה לקרוב משפחה מדרגה ראשונה.

מירב ישראלי: אז לא נכד.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על דרגה שנייה.

רדואן בדיחי: האמת היא שלאור ההערות האלה נצטרך לחשוב על זה עוד פעם.

מירב ישראלי: תצטרכו לחזור אלינו.

מירב ישראלי: תנו לנו תשובה גם בקשר לזה וגם לעניין שהוא יודיע ברגע שנודעו לו פרטי מקבל העתיקה בסעיף 2(א)(2) וב-4(א)(2).

מירב ישראלי: זה צריך להיות שם הרוכש או המקבל, אם ישנו בעת משלוח ההודעה, מענו ופרטי זהותו, אם לא היה פירוט בעת משלוח ההודעה, ברגע שנודעו לו פרטי מקבל העתיקה, ימסור את פרטי מקבל העתיקה.

מירב ישראלי: תחזרו אלינו ותאמרו אם אתם מעונינים גם בזה.

מירב ישראלי: אולי צריך גם לחזור אל משרד המשפטים.

מירב ישראלי: (3) תיאור העתיקה.

מירב ישראלי: (4) החומר ממנו עשויה העתיקה.

מירב ישראלי: (5) התקופה שנוצרה בה העתיקה, אם ידועה למודיע.

מירב ישראלי: (6) ממדי העתיקה, אורך, רוחב וגובה.

מירב ישראלי: להודעה כאמור בתקנת משנה (א) יצורף צילום ברור של העתיקה.

מירב ישראלי: סעיף 3 דורש אישור הוועדה.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: פטור מחובת הודעה על העברת עתיקה.

מירב ישראלי: העברת עתיקה בנסיבות שלהלן פטורה מחובת משלוח הודעה כאמור בתקנה 2: (1) העברת עתיקה במתנה לקרוב משפחה.

מירב ישראלי: (2) השאלת עתיקה ממוזיאון למוזיאון, ממוזיאון לאספן ומאספן למוזיאון לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.

מירב ישראלי: נהוג להעביר ממוזיאון לאספן?

רדואן בדיחי: נהוג, אם יש הסכם ביניהם.

מירב ישראלי: שמוזיאון ישאיל לאספן?

מיטל שרעבי: אם הוא עושה תערוכה.

מירב ישראלי: אספנים עושים תערוכות?

מירב ישראלי: מניטל: נדיר, אבל אפשרי.

מירב ישראלי: מבחינה עובדתית, בדרך כלל משאילים למוזיאון.

מירב ישראלי: תישלח למנהל בכתב בדואר רשום ותכיל פרטים אלה: (1) שם המבקש ומספר תעודת הזהות שלו ואם הוא תאגיד, מספר רישומו בפנקס התאגידים.

מירב ישראלי: (2) שם הרוכש אם ישנו בעת משלוח הבקשה, מענו ופרטי זהותו.

מירב ישראלי: (3) תיאור הפריט הארכיטקטוני.

מירב ישראלי: (4) החומר ממנו עשוי הפריט הארכיטקטוני.

מירב ישראלי: (5) התקופה שנוצר בה הפריט הארכיטקטוני אם היא ידועה למבקש.

מירב ישראלי: (6) ממדי הפריט הארכיטקטוני, אורך, רוחב וגובה.

מירב ישראלי: (ב) הוגשה כאמור בקשה בתקנת משנה (א), יצורף צילום ברור של הפריט הארכיטקטוני.

מירב ישראלי: גם סעיף 5 דורש אישור ועדה.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: הודעה לפי סעיף 23(א) לחוק של אדם שנעשה אספן תהיה בכתב, תיחתם ביד המודיע ותישלח למנהל בדואר רשום.

מירב ישראלי: (1) הודעה כאמור בתקנת משנה (א) תכלול פרטים אלה: (2) שם האספן ומענו.

מירב ישראלי: (3) מספר תעודת הזהות של האספן ואם הוא תאגיד, מספר רישומו בפנקס התאגידים.

מירב ישראלי: (4) תאריך שנעשה בו אספן.

מירב ישראלי: (5) מספר עתיקות שבידו ורשימה שלהם.

מירב ישראלי: (6) המקום שהוחזק בו אוסף העתיקות.

מירב ישראלי: רציתי לשאול אתכם ביחד עם סעיף 6(1) האומר: 6.

מירב ישראלי: דרישת פרטים ומסירתם.

מירב ישראלי: הפרטים שרשם המנהל לפי סעיף 23(ב) לחוק ידרוש מאספן לגבי עתיקות שברשותו הם: (1) מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהם ותיאור כל עתיקה.

מירב ישראלי: בתקנות המקוריות היה כתוב תיאור העתיקה ואז היה כתוב בסוגריים לדוגמה נר וכל מיני דוגמאות.

מירב ישראלי: כאן אתם כותבים שהוא צריך לכתוב רק רשימה בדיווח הראשוני שלו והתיאור בעצם בא רק לפי דרישה.

מירב ישראלי: תסתכל על היחס בין 5 ל-6 כאשר 5 זה מה שהאספן צריך לשלוח מראש ו-6 אלה פרטים נוספים שהמנהל אחר כך יכול לדרוש ממנו.

מירב ישראלי: רציתי לשאול מה היחס בין הרשימה, כלומר, מה הוא כותב ברשימה.

רדואן בדיחי: את העתיקות שיש לו.

מירב ישראלי: מה ההבדל בין הרשימה לתיאור?

מירב ישראלי: מה הדרישה המינימלית שאתם דורשים ברשימה שלהם?

רדואן בדיחי: אני אסביר לך מה ההבדל בין רשימה לבין תיאור.

רדואן בדיחי: ברשימה הוא יכול לכתוב נר, בקבוק זכוכית, מטבע ודברים מהסוג הזה.

רדואן בדיחי: כלומר, התיאור של הממצא הארכיאולוגי.

רדואן בדיחי: ברגע שיש אפשרות של תיאור כל עתיקה, המשמעות היא שהוא צריך לתאר את מה שיש על העתיקה עצמה.

מיכאל מלכיאור: אתה בעצמך השתמשת בביטוי תיאור כאשר הגדרת מה שכתוב בסעיף 5.

מירב ישראלי: בתקנות שאתם מבטלים, בתקנות האספנים הישנות שאתם מבטלים בתקנות האלה, כמו שאמרנו, שם הדיווח היה בעצם רק בדיעבד.

רדואן בדיחי: רשימת העתיקות שבידי אספן לגבי כל עתיקה ותיאורה.

מירב ישראלי: התיאור הוא בעצם משהו מינימלי.

מירב ישראלי: אולי צריך להבהיר יותר.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר דבר אחר אבל זה לא מה שכתוב.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר שיהיה כתוב מה הפריט כפי שמופיע בסעיף 5 ומה שהוא יכול לבקש זה תיאור מפורט.

מיכאל מלכיאור: זה לא התיאור אלא זה תיאור מפורט ורחב כדי שיבינו שזה באמת הפריט הספציפי.

רדואן בדיחי: זה נכון.

רדואן בדיחי: כשאני מדבר על תיאור, אני מתכוון לתיאור מפורט.

מיכאל מלכיאור: ההגיון מובן אבל לא זה מה שכתוב.

מירב ישראלי: אני חושבת שברשימה שאתה כותב רשימה, זה לא ברור מה זה אומר.

מיכאל מלכיאור: תוסיפי את המילה "מפורט" כי לדעתי זה פותר.

מירב ישראלי: לכתוב בסעיף 6(2) תיאור מפורט של כל עתיקה?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה פותר.

שלומית נמליך: למה כתוב פריטים ארכיטקטוניים כשאתם מתכוונים גם לפריטים קטנים כמו נר?

רדואן בדיחי: לא.

רדואן בדיחי: הפריטים הארכיטקטוניים זה נעשה בעקבות התיקון שהיה בחוק העתיקות, סעיף 25(א).

מירב ישראלי: סעיף 5 ו-6 לגבי סעיף 23 הם כלליים והם לא עוסקים רק בפריט ארכיטקטוני.

מירב ישראלי: רק סעיף 4 מתייחס לסעיף 25(א) בחוק שהוא מתייחס באופן ספציפי לפריטים ארכיטקטוניים.

שלומית נמליך: אם כן, זה בסדר.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: זה בסדר.

שלומית נמליך: זה מופיע פעמיים, גם בהתחלה וגם בסוף.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה פשוט סעיף ספציפי.

מירב ישראלי: אם כן, אני מוסיפה בסעיף 6(2) את המילה "המפורט".

רדואן בדיחי: "המפורט של".

מירב ישראלי: "של כל עתיקה".

מירב ישראלי: (3) החומר ממנו עשויה כל עתיקה.

מירב ישראלי: (4) התקופה שנוצרה בה כל עתיקה אם היא ידועה לאספן.

מירב ישראלי: (5) המקום שנתגלתה בו כל עתיקה אם הוא ידוע לאספן.

מירב ישראלי: (6) ממדי כל עתיקה, אורך, רוחב וגובה.

מירב ישראלי: ((7) התאריך שבו הגיעה כל עתיקה לידי אספן ודרך הגעתה אליו כגון שהייה, פנייה וכן הלאה.

מירב ישראלי: (8) שם האספן שממנו הגיעה כל עתיקה אל האספן, מספר תעודת זהותו ומענו אם הם ידועים לאספן.

מירב ישראלי: (9) סימנים מיוחדים שיש לכל עתיקה.

רדואן בדיחי: את רואה למה לא צריך להוסיף.

רדואן בדיחי: לשימי לב למה שכתוב ב-9.

רדואן בדיחי: חששנו שמישהו יבוא ויכתוב שיש לו נר ויתברר שעל הנר הזה יש סימנים של המנורה והוא לא יציין את זה.

רדואן בדיחי: ברור שנר רגיל, למשל נר רומי רגיל סטנדרטי, ערכו וחשיבותו שונה מנר שיש עליו למשל סימון של המנורה.

רדואן בדיחי: אז אי אפשר לומר שאלה לא סימנים מיוחדים.

מירב ישראלי: מקובל.

רדואן בדיחי: לדעתי זה מייתר את התוספת של סעיף (2) אבל זה טוב לנו.

מירב ישראלי: אתה הרי צריך לקיים את התקנות האלה.

מירב ישראלי: אני רוצה שכאשר אדם כותב רשימה, שיהיה לו ברור מהי הרשימה הזאת.

רדואן בדיחי: אפשר להוסיף מה שהיה כתוב בתקנות הקודמות – נר, מטבע וכדומה.

מירב ישראלי: אתם ממילא חוזרים למשרד המשפטים, כך שתוכלו לשאול אותם.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה להעתיק "מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן", בתקנות הקודמות היה כתוב בסוגריים "כגון נר, מטבע", כך שאפשר להוסיף את זה כאן ואז להוריד את התיאור "מפורט".

מיכאל מלכיאור: יש הבדל גדול בין תיאור מפורט לסימנים.

מירב ישראלי: אין לי בעיה להשאיר את זה.

שלומית נמליך: אם זה שבור בצד ימין, זה סימן מיוחד.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין תיאור מפורט לבין סימנים.

מירב ישראלי: אפשר להשאיר את ה"מפורט".

מיכאל מלכיאור: תשאירי את שניהם.

מירב ישראלי: לגבי "כגון נר, מטבע", אתה יכול להתייעץ ולחזור אלינו.

מירב ישראלי: כאן בעצם זה גם על פי דרישה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מה המדיניות של המנהל כאן?

מירב ישראלי: אתה מודיע שאתה אספן?

מירב ישראלי: אספן בהגדרה שלו בחוק הוא אדם עם מעל חמישה פרטי עתיקות.

רדואן בדיחי: לא חמישה אלא 15.

מירב ישראלי: נכון, טעות שלי.

מירב ישראלי: בעיקרון זה 15 עתיקות ומעלה.

מירב ישראלי: לאדם, ברגע שיש לו 15 עתיקות ומעלה, הוא צריך פעם אחת לדווח למנהל שאלה העתיקות שיש בידו.

מירב ישראלי: אספן זה דבר דינאמי.

רדואן בדיחי: לא.

רדואן בדיחי: אספן, להבדיל מסוחר.

רדואן בדיחי: סוחר עתיקות הוא יותר דינאמי.

מירב ישראלי: ודאי.

מירב ישראלי: אספנות זה לא שיש לך 15 ובזה זה נגמר לנצח.

מירב ישראלי: לכן באה תקנה 7 ואומרת שברגע שיש שינוי, צריך לדווח עליו, אבל זה רק לפי דרישה של המנהל.

מירב ישראלי: המנהל יוציא כל שנה לכל האספנים דרישה לדווח על שינוי?

מירב ישראלי: זה לא כל כך הגיוני.

מירב ישראלי: השאלה האם לא יותר הגיוני שהוא יצטרך לדווח פעם בשנה אם חל שינוי.

מירב ישראלי: מה המשמעות של "על פי דרישה"?

מירב ישראלי: מה הכוונה של המנהל לעשות?

מירב ישראלי: האם הכוונה של המנהל היא פעם בחמש שנים להוציא לכל האספנים מכתב?

מירב ישראלי: פתאום הוא שומע איזה מידע ממישהו ואז הוא יפנה אל אספן מסוים?

מירב ישראלי: ברור שהאוסף יכול להשתנות.

מירב ישראלי: הוא לא יפנה אליהם 50 שנים ואז יש לו רק את הדיווח הראשוני שלהם?

מירב ישראלי: מה המשמעות של זה?

מירב ישראלי: תחשבו על זה אם זה צריך להיות דיווח תקופתי.

מירב ישראלי: אולי זה מוגזם לדרוש ממנו כל פעם שחל שינוי ואולי לא.

מירב ישראלי: אולי כל עתיקה חדשה שנוספת, הוא כן צריך לדווח עליה.

מירב ישראלי: גם בעניין הזה כדאי שתחזרו אלינו.

מירב ישראלי: תקנה 8 היא תקנות עתיקות (אספנים).

מירב ישראלי: בעיקרון התקנות הן מאוד דומות בכפוף לתיקונים שנדרשו כתוצאה מתיקון החוק.

מירב ישראלי: דיברנו על העניין של שם מקבל העתיקה שאתם תחזרו אלינו בעניין הזה.

מירב ישראלי: יש עוד תקנה אחת שמבוטלת שהיא באמת לא בסמכות השר כל כך אלא היא בסמכות המנהל וכנראה בגלל זה ביטלו אותה.

מירב ישראלי: חוק העתיקות קובע שהמנהל יקבע איך תפורסם רשימה של עתיקות מיוחדות שיש בידו.

מירב ישראלי: רציתי לשאול לידיעת הוועדה, כי אנחנו מבטלים את הסעיף, מה הנהלים בעניין הזה בפועל, אם יש נהלים של המנהל, ומה המשמעות של הביטול.

מיכאל מלכיאור: לא תהיה נגישות לציבור?

מירב ישראלי: אמורה להיות.

מירב ישראלי: סעיף 24 עוסק בעתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת, ועל זה אנחנו מדברים: "המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי להודיע בכתב לאספן כי עתיקה שבידי האספן היא בעלת חשיבות מדעית מיוחדת".

מירב ישראלי: מאוחר יותר יש הגבלות על העברה של העתיקה והמדינה רשאית לרכוש אותה לפני כל אחד אחר.

מירב ישראלי: "המנהל או מי שהסמיך לכך ינהל רישום של עתיקות מיוחדות ושל הפרטים המצויים והתרשימים שהתקבלו שנעשו לפי סעיף 23" – שזה מה שיש אצל האספנים – "והם יהיו פתוחים לעיון הציבור כפי שיקבע".

מירב ישראלי: זה סעיף 24(ב).

מירב ישראלי: בעיקרון זאת לא סמכות של השר אלא זאת סמכות של המנהל לקבוע את הנהלים.

מירב ישראלי: רציתי לדעת, בגלל שאנחנו מבטלים את הסעיף, מה הנהלים.

מיכאל מלכיאור: אם הסמכות הזאת נמצאת בידי המשרד, היה ראוי שהמנהל ידע על כל פריט נוסף שיש לאספן.

מירב ישראלי: אני חושבת שכן.

מיכאל מלכיאור: כי אחרת הוא לא יכול לעשות את מה שהחוק מחייב אותו לעשות.

מיכאל מלכיאור: זאת גם התשובה.

מירב ישראלי: נכון, אני מסכימה.

מירב ישראלי: אני רוצה לדעת מה המשמעות של על-פי דרישה.

מירב ישראלי: שהמנהל יוציא כל שנה לכל האספנים בארץ מכתב ויבקש מהם לדווח מה השתנה באוסף שלהם?

מירב ישראלי: אולי צריך לדווח על כל שינוי.

מיכאל מלכיאור: האספן יצטרך להודיע על כל שינוי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך זה מתבצע באופן מעשי.

מירב ישראלי: כדאי שתתייעצו בנושא הזה.

רדואן בדיחי: לא סביר להטיל דרישה כזאת, אבל אנחנו נתייעץ.

מיכאל מלכיאור: מצד שני המנהל לא ידע על פרטי אספנות מיוחדים אם הוא לא מקבל דיווח על כך.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לדעת אם לא כל שינוי ידווח לו.

מירב ישראלי: בתוך פרק זמן סביר מיום השינוי.

מירב ישראלי: בעניין הזה תוכלו לחזור אלינו עם תשובה ולומר לנו מה הנהלים הקיימים לגבי סעיף 24(ב) בחוק?

מירב ישראלי: אני אומרת שבתקנות שלכם אתם ביטלתם את התקנות הקיימות.

מירב ישראלי: הלכתי לתקנות הקיימות וראיתי מה ביטלתם.

מירב ישראלי: אחד הדברים שביטלתם היה הוראה לגבי הפתיחה של הרשימות לציבור.

רדואן בדיחי: רשימה מיוחדת.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת עובדתית כדי שנדע מה המצב, האם זה פתוח לעיון הציבור, מה הנהלים שהמנהל קובע לפי סעיף 24(ב).

רדואן בדיחי: האמת היא שהתכוונו להוריד את זה.

רדואן בדיחי: הקדשנו לזה מחשבה.

מירב ישראלי: לפי סעיף 24(ב) אתם חייבים שיהיה איזשהו עיון.

רדואן בדיחי: שימי לב שכתוב רשימת העתיקות המיוחדות.

רדואן בדיחי: זה לא העתיקות אלא העתיקות המיוחדות.

רדואן בדיחי: אם תחזרי לחוק העתיקות, אין הגדרה לעתיקה מיוחדת.

רדואן בדיחי: הנושא הזה עדיין לא בא על פתרונו.

רדואן בדיחי: כשדנו בסעיף הזה לא מצאנו לנכון להשאיר אותו כי אין בפועל עדיין הגדרה של עתיקה מיוחדת להבדיל מעתיקה.

רדואן בדיחי: יש הגדרה של עתיקה.

רדואן בדיחי: תחזרי לסעיף 1 לחוק העתיקות ותראי מה כתוב.

מירב ישראלי: תסתכל על סעיף 24(א), בסוף הסעיף נאמר "להלן" ולהלן זאת ההגדרה לכל דבר ועניין למרות שהיא לא מופיעה בסעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: עתיקה מיוחדת זאת עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת שהמנהל קבע.

מירב ישראלי: אם יש לכם בעיה עם החוק, תביאו תיקון לחוק.

מירב ישראלי: אם יש לכם בעיה עם סעיף 24(א) או עם סעיף 24(ב), תביאו תיקון לחוק.

רדואן בדיחי: את רוצה לדעת אם המנהל קבע נהלים לגבי עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לגבי העמדה שלה לעיון הציבור.

מירב ישראלי: לגבי העמדת הרשימה.

רדואן בדיחי: לא, לפני כן הוא צריך לקבוע שמדובר בעתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת ואחרי כן היא נכנסת לרשימה שהציבור רוצה לעיין בה.

רדואן בדיחי: יש הרבה עתיקות שהן בעלות ערך מדעי מיוחד.

מירב ישראלי: קרו מקרים שהמנהל פנה לאספן ואמר לו שהעתיקה הספציפית הזאת שבידו היא עתיקה מיוחדת?

רדואן בדיחי: כן.

מירב ישראלי: אז לנו דברים כאלה.

רדואן בדיחי: כן, היו מקרים כאלה.

מירב ישראלי: אני מבקשת לישיבה הבאה שתביאו את הנוסח המתוקן של התקנות ותביאו לנו גם דיווח לגבי הנהלים שהמנהל קבע לפי סעיף 24(ב) לחוק.

מירב ישראלי: כדי שנדע מה אנחנו מבטלים ומה מחליף אותו.

מירב ישראלי: עד כאן.

מירב ישראלי: עד שלא נקבל תשובות, לא נוכל לאשר משהו סופי.

רדואן בדיחי: אנחנו נחזור אל אילת.

מירב ישראלי: אילת היא יותר לעניין של נוסח.

מירב ישראלי: על העניינים העקרוניים תחזרו לאנשי המקצוע.

רדואן בדיחי: אל אילת נגיע אחרי אנשי המקצוע שלנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.