ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 289, 2007-10-29 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: כהרגלנו, אנו פותחים בפרשת שבוע כל שבוע, ואז ניכנס לנושא מאוד כבד ומאוד רציני, של הגזענות והדברים שיש בתוך האינטרנט.

מיכאל מלכיאור: בפרשת שבוע, הרב חיים אמסלם יכבד אותנו.

חיים אמסלם: כן, אולי נמצא גם לזה איזה קשר.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, יש לנו דווקא בפרשת השבוע, תחילת הפרשה, לפי דעתי הוא נושא מרתק.

חיים אמסלם: אברהם אבינו צריך לקבור את שרה, וצריך למצוא לה חלקה, חלקה מכובדת, חלקת קבר, שהוא כבר תכנן שהחלקה הזו תהיה גם בשבילו וגם לצאצאיו אחריו.

חיים אמסלם: ואברהם אבינו התורה מספרת לנו דו שיח שלם בין אברהם אבינו לעפרון, ולקבוצה של עפרון, שאברהם אבינו מבקש מהם תנו לי אחוזת קבר בתוככם, והם אומרים לו אין בעיה, אנחנו ניתן לך, ויש שם דו שיח שלם, וכמה זה עולה, לא, אנחנו לא ניקח כסף, ואברהם אבינו מתעקש לשלם על זה כסף.

חיים אמסלם: בסופו של דבר התורה אומרת: "וישקול אברהם לעפרון את הכסף אשר דיבר באוזני בני חטא ארבע מאות שקל כסף עובר לסוחר".

חיים אמסלם: כלומר מדובר בטבין וטקילין אברהם אבינו שילם את מלוא התמורה עבור אותה חלקת שדה.

חיים אמסלם: ובאמת נשאלת השאלה מה ראתה התורה כל כך להאריך בסיפור הזה ולספר לנו מה היה, שבהתחלה אברהם אבינו ביקש, והם רצו לתת, ומדובר שזו היתה נתינה בתמורה, או בתמורה מלאה, אולי אפילו מופקעת.

חיים אמסלם: מה זה כבר מעניין אותנו.

חיים אמסלם: שרה נפטרה, שרה מתה, צריך לקבור אותה, אז אברהם אבינו קובר אותה איפה שהוא קובר אותה.

חיים אמסלם: מה העניין החשוב הזה שכל כך התורה מאריכה בו ומספרת.

חיים אמסלם: מתוך אותו דו-שיח בין אברהם לבין עפרון, חז"ל לימדו אותנו שהוא מן מינוח שצדיקים אומרים מעט ועושים הרבה, רשעים אומרים הרבה ואפילו מעט אינם עושים.

חיים אמסלם: שהרי עפרון בהתחלה אומר מה הבעיה, כל הארץ לפניך, תיקח את כל החלקה, תשתמש בה, היא שלך.

חיים אמסלם: ואחר כך הוא אומר לו תשמע, אבל זה מתנה בחינם שעולה הרבה כסף, היא עולה ארבע מאות שקל כסף, שקל כסף במטבע קשה, קשיח, עובר לסוחר.

חיים אמסלם: הסיפור הזה של התורה, באמת מתקשר לאמירה אחרת של חז"ל, שמסבירים לנו ואומרים שכאן אברהם אבינו עבר ניסיון מאוד גדול, מאוד קשה.

חיים אמסלם: ידוע שאברהם אבינו התנסה עשרה נסיונות מאת הקדוש ברוך הוא.

חיים אמסלם: ניסה אותו, בדק אותו עד כמה הוא איש אמונה, דבק באמונתו, לא מערער ולא מפקפק, ולא מטיל ספק ולא מטיל דופי.

חיים אמסלם: בין הנסיונות הללו גם נמנה הנסיון כאן של קבורת שרה.

חיים אמסלם: מה יש פה ניסיון, זה מתקשר למה שכבר התורה סיפרה לנו בפרשת לך-לך.

חיים אמסלם: בפרשת לך לך אנחנו מתוודעים לאברהם אבינו, ומתוודעים להתקשרות שלו לקדוש ברוך הוא.

חיים אמסלם: והקדוש ברוך הוא מעלה ומוציא אותו מעירו, ממולדתו, מבית אביו, מחרן, ואומר לו לך לארץ בלתי נודעת.

חיים אמסלם: כי הארץ הזו היא תהיה שלך.

חיים אמסלם: ושלך, ולזרעך עד עולם.

חיים אמסלם: מה כתוב שם, כתוב הוא אומר לו: "קום התהלך בארץ לאורכה ולרוחבה".

חיים אמסלם: קום התהלך בארץ.

חיים אמסלם: תתהלך בארץ, תטייל בארץ, תכיר את הארץ, את הריה, את בקעותיה, את מוצאותיה ומבואותיה, תכיר את הארץ שלך.

חיים אמסלם: כי הארץ הזו היא תהיה שלך, והיא תהיה לזרעך, ולשים לב לדגש, עד עולם.

חיים אמסלם: המפרשים, נדמה לי הרמב"ן, עומד על ההדגשה קום והתהלך בארץ.

חיים אמסלם: בשביל מה צריך להתהלך בארץ.

חיים אמסלם: הוא אמר לו שא נא עיניך, ימה וקדמה צפונה ונגבה, כל מה שאתה רואה זה שלך.

חיים אמסלם: אז בשביל מה קום תתהלך בארץ, למה צריך להתהלך בארץ, ראית, זה שלך.

חיים אמסלם: אז יש כמה פירושים, ואחד מהם זה של הרמב"ן, שהוא אומר שיש חשיבות מיוחדת כאשר אתה מתהלך בארץ.

חיים אמסלם: מעבר לכך שמעשה אבות סימן לבנים, כשהאבות התהלכו כאן אז זה נתן לנו יכולת קלה יותר לקנייה ולרכישה.

חיים אמסלם: יש גם מסר מאוד גדול בזה שאתה מתהלך בארץ, אתה בעצם מראה שאתה כאן הבעלים.

חיים אמסלם: איפה שאתה מגיע אתה בעל הבית.

חיים אמסלם: אם אתה לא מגיע לשם אז אתה לא בעל הבית.

חיים אמסלם: ובלי להיכנס כרגע לפרשנות פוליטית כזו או אחרת.

חיים אמסלם: איפה שאתה לא נכנס אתה לא בעל הבית.

חיים אמסלם: זה יכול להיות בהר הבית, במרכז ירושלים וזה יכול להיות בכל מקום.

חיים אמסלם: איפה שאתה לא הולך אתה לא בעל הבית.

חיים אמסלם: אפשר לתת פרשנויות, אפשר לעשות התפלפלויות, הכל טוב ויפה.

חיים אמסלם: אבל המסר הוא מסר.

חיים אמסלם: איפה הניסיון?

חיים אמסלם: אחרי שהקדוש ברוך הוא מבטיח לאברהם, אומר לו הכל הוא שלך, אנחנו נתקלים בפרשה בדבר מוזר ביותר.

חיים אמסלם: אברהם אבינו צריך לקבור את שרה, הוא צריך לקנות שם איזה שני דונם על שני דונם, זה חלקת שדה, והוא צריך לשלם על זה.

חיים אמסלם: והוא צריך לשלם על זה טבין וטקילין.

חיים אמסלם: והוא צריך לשלם על זה מחיר מופקע.

חיים אמסלם: אז נשאלת השאלה, ואברהם אבינו יכול לשאול את עצמו שאלה מאוד גדולה, אם זה שלי למה אני צריך לשלם, למה לי לשלם על דבר שהוא שלי.

חיים אמסלם: זה שלי, הארץ היא שלנו, למה אנחנו צריכים לשלם עליה.

חיים אמסלם: ואולי זה מתקשר גם קצת לאקטואליה.

חיים אמסלם: אנחנו הלא מאמינים במה שהתורה אמרה.

חיים אמסלם: התורה הבטיחה לנו שכל הארץ היא שלנו.

חיים אמסלם: ולצערנו אנחנו הרבה פעמים נדרשים לויתורים, ויתורים קשים, ויתורים כואבים.

חיים אמסלם: מוצדקים, לעיתים שאינם מוצדקים.

חיים אמסלם: אנחנו נאלצים להגיע לויתורים האלה כי כולנו חפצי שלום, כולנו רוצים שקט, כולם רוצים שפעם נזכה שתשקוט הארץ הזו לא ארבעים שנה אלא הרבה יותר, ואנחנו נדרשים לשלם.

חיים אמסלם: ולמה שנשלם על דבר שהוא שלנו?

חיים אמסלם: למה שנוותר בדבר שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לוותר ולא מן הצדק לוותר.

חיים אמסלם: אז כפי שאמרתי, יש פה הוראה של התורה.

חיים אמסלם: מעשה אבות סימן לבנים.

חיים אמסלם: דע לך אברהם אבינו, הארץ היא שלך, אבל אתה תצטרך לשלם עליה.

חיים אמסלם: תצטרך לשלם עליה כל מיני מחירים.

חיים אמסלם: לפעמים זה יהיה מחירי כסף, לפעמים זה בדמים, בדמים תרתי משמע, בחיים של אנשים.

חיים אמסלם: אבל צריך לשלם.

חיים אמסלם: הארץ, זה סוד קסמה.

חיים אמסלם: שזו ארץ שהיא נקנית בקשיים.

חיים אמסלם: הגמרא אומרת שיש כמה דברים שנקנים בייסורים, ואחד מהם זה ארץ ישראל.

חיים אמסלם: ארץ ישראל נקנית בייסורים.

חיים אמסלם: המסר אולי לזמננו הוא כך, כשנצטרך לשלם, ואנחנו נדרשים לשלם, וכשאנחנו משלמים עבור אחיזתנו בארץ ישראל במחירים כואבים, בחלוקתה לפעמים, בויתור על חלקים ממנה, לא צריך רק להסתכל על מה שנאמר בפרשת לך לך, שכל הארץ היא שלך.

חיים אמסלם: עם המסר הזה שכל הארץ היא שלך אתה צריך לדעת שכדי שתוכל להיאחז במה שהוא שלך יש מצבים שתידרש לשלם עליהם.

חיים אמסלם: וכשתשלם עליהם, עם כל הכאב ועם כל הקושי, אתה תבין שזה חלק מעסקת החבילה.

חיים אמסלם: זה חלק מבעצם האמירה הגדולה של הקדוש ברוך הוא במה שהוא נתן לנו את ארץ ישראל.

חיים אמסלם: אני חושב שזו מסקנה ראוייה, מסקנה גם אקטואלית לזמננו.

חיים אמסלם: כדי לתת לזה איזה שהוא קשר והקשר למה שאנחנו לצערנו, כפי שאמרתי בפתח דבריי אנחנו ממש כל יום מחדש מזדעזעים, באמת מזדעזעים, אתה פותח את הרדיו בבוקר, אתה פותח את העיתון ואתה שומע על עוד איזה התדרדרות חינוכית, מיטב הנוער, מיטב הילדים שלנו מגיעים.

חיים אמסלם: אולי אנחנו לא מספיק מקדישים לאותם ערכים שעליהם גדלה והתפתחה מדינת ישראל.

חיים אמסלם: כשהערכים היו כל כך גדולים של אהבת הארץ, כשהערכים היו כל כך גדולים של מסירות לארץ ישראל, אז הנוער היה מלא.

חיים אמסלם: מלא בחומרים כאלה.

חיים אמסלם: יש לי רק לסיים באמירה שגם כן מדברי חז"ל, שאומרת על הפסוק "והבור ריק, אין בו מים".

חיים אמסלם: במקום שאין שם מים יש נחשים ועקרבים.

חיים אמסלם: כלומר במקום שאין שם חינוך חיובי אז יש שם שתייה, ויש שם סמים, ויש כל מיני התדרדרויות.

חיים אמסלם: אז המסר הזה של ארץ ישראל, והחינוך בה, ולהתהלך בארץ ולהכיר אותה, אולי זה יהיה הנגטיב נגד המסרים השליליים, זה יהיה המסר החיובי, שאדרבא, הבה נשקיע יותר, כאן בוועדת חינוך במיוחד, כפי שהיושב ראש החשוב שלנו מקדיש כל הזמן את מרצו להעמקת החינוך והתודעה ואהבת הארץ.

מיכאל מלכיאור: חזק וברוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף על הדברים, הם מדברים בעד עצמם.

מיכאל מלכיאור: ובאמת יש מאבק ערכי עמוק בתוך החברה שלנו, וזה הכל נגמר ומסתיים בחינוך ובערכים שאנחנו נאבקים עליהם יום יום.

מיכאל מלכיאור: חלק מהעניין אולי, שוב ברוח של הדברים של הרב חיים אמסלם, אולי אנשים חושבים לפעמים יותר מידי שדברים שלהם.

מיכאל מלכיאור: גם דברים שהם לא שלהם.

מיכאל מלכיאור: ושיש להם זכויות על דברים של אחרים, רכוש של אחרים, גוף של אחרים, והכבוד לאחר שלא נמצא.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שנתהלך בארץ, יש מצווה אפילו ללכת ארבע אמות בארץ ישראל, ארבע אמות שלא הלכת אף פעם, יש עניין מיוחד ללכת.

מיכאל מלכיאור: וחוץ מזה אנחנו קוראים יותר מאוחר שכל מקום אשר תדרוך כף רגלכם לכם תהיה.

מיכאל מלכיאור: אז ודאי בהליכה ובהבנה של נופי הארץ וטבע הארץ יש פה עניין חינוכי מרכזי מאוד גדול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים מכאן לאחד מהדברים שהרב חיים אמסלם דיבר עליהם, של ההתדרדרות המוסרית והערכית שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: ובתחום מובהק.

מיכאל מלכיאור: האינטרנט, כפי שאנחנו רואים הרבה, יכול להיות כלי לברכה, כלי להפצת חינוך, כלי לדברים הכי טובים, הכי משובחים, וכמו זה יכול להיות גם כלי להתדרדרות.

מיכאל מלכיאור: אם זה כתוב ככה על תורתנו הקדושה, שהיא עץ חיים למחזיקים בה, אבל כתוב גם בגמרא שהתורה יכולה להיות סם המוות, אז כל שכן שהאינטרנט, שבאמת יכול להיות כלי ברכה למי שיודע להפעיל דברים טובים, יכול להיות סם המוות.

מיכאל מלכיאור: סם המוות, וראינו את זה לאחרונה בדברים שעלו גם לכותרות, של ההסתה הגזענית.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון ביקש את הדיון היום, וכמובן שאנחנו נענינו בשמחה, כפי שאנחנו נענים לכל הבקשות שלו, כמעט.

מיכאל מלכיאור: אבל אני אבקש ממך לפתוח, בבקשה.

יואל חסון: תודה אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני מצטער שאנחנו ככה עוברים באמת מקודש לגמרי לחול.

מיכאל מלכיאור: לא, זה תרגום של הקודש.

מיכאל מלכיאור: זה לא לעבור, ולא להבדיל.

יואל חסון: אני ביקשתי את הדיון הזה, בעקבות נושא שנולד מתוך הכתבה שפורסמה בעיתון הארץ והתגלית שהיתה לגבי אתר באינטרנט שקורא לחיסולם של אנשי שמאל, אשכנזים ודברים כאלה ואחרים.

יואל חסון: אפילו יש שם ביטויים קיצוניים שאומרים שם: אתם עומדים לצפות בקומץ של אשכנזים שמאלנים שהיטלר ואייכמן לא הספיקו לשרוף אותם.

יואל חסון: וזה אתר אינטרנט פעיל, עובד, שמכניסים בו ומעדכנים בו ופעילים בו.

יואל חסון: נכנסים שם אגב כולם, מבנימין נתניהו, ועד יוסי ביילין, וכולם שותפים.

יואל חסון: זה אתר באינטרנט, של פעילי ימין קיצוניים, שמפיצים הסתה גזענית, וכותבים דברים נוראיים, ואני לא רוצה להיכנס לכל מה שנכתב שם.

יואל חסון: ולאחר מכן, אני חושב ששבוע אחרי זה או כמה ימים אחרי זה התגלה לנו העניין של הקלטת של יגאל עמיר, הקלטת הזו שהופצה.

יואל חסון: ואני מחבר ולא מחבר בין הדברים.

יואל חסון: אני דווקא מאלה שגדלו על ארץ ישראל השלמה, ובאתי מתנועת בית"ר והתחנכתי בתנועת בית"ר, ואני לא אוהב את זה, ואני לא אהבתי את זה גם כשהייתי בבית"ר ואני לא אוהב את זה גם היום, שמי שמתיימר, ונחשב במחנה הזה של ארץ ישראל השלמה, ושומרי ארץ ישראל וכל העניינים האלה הם תמיד האנשים או יש בתוכם אנשים שחושבים שכדי להצדיק את האמונה הזאת בארץ ישראל השלמה צריך להיות קיצוניים, צריך להתבטא בצורות כאלה, צריך להוציא קלטות כמו שהוציאו על יגאל עמיר וכל מיני דברים כאלה, ואלה דברים שאני לא רוצה להיות מזוהה איתם, אלה דברים שאני לא מסכים איתם, וזה דרך שאני לא רוצה שתקבל בוודאי לגיטימציה.

יואל חסון: אני מוטרד שיותר ויותר אנשים שרואים באהבת ארץ ישראל שלהם, ארץ ישראל השלמה אני מדגיש, והעניין של נגד הסכמים כאלה ואחרים, נגררים לתוך מקומות מאוד מאוד קיצוניים.

יואל חסון: אני כמובן לא רוצה להכליל, כמובן שמדובר בקבוצה קטנה וקבוצה שולית.

יואל חסון: אבל אני לא יודע, אני גם רואה אנשים שיותר ויותר נותנים לדברים האלה לגיטימציה.

יואל חסון: בעיניי זה איום חמור על הדמוקרטיה, זו הסתה קיצונית שאני חושב שצריך לחקור אותה, וצריך להיות קשוחים איתה מאוד.

יואל חסון: כי אלה דברים, כמו שמתחילים אנחנו לא יודעים איך הם נגמרים.

יואל חסון: אנחנו לא יודעים לאיזה מקומות זה יכול להגיע.

יואל חסון: אנחנו רואים היום חלקים בחברה שפתאום מדברים אחרת על יגאל עמיר, ופתאום מוכנים להקל עם יגאל עמיר, ולאפשר לו כל מיני דברים.

יואל חסון: יגאל עמיר מבחינתי יותר משהוא רצח את יצחק רבין הוא רצח את הדמוקרטיה שלנו, הוא רצח את הנשמה שלנו.

מיכאל מלכיאור: הוא ניסה לרצוח.

יואל חסון: בעיניי הוא גם הצליח, כי הרבה דברים לדעתי השתנו, והשתנו לא לטובה מאז אותו דבר, ואני חושב שאנחנו עדיין מצולקים.

יואל חסון: אני אמרתי את זה באיזה שהוא אירוע שהשתתפתי בו שלצערי האזכרה הנוכחית האחרונה ליצחק רבין דיברו יותר על יגאל עמיר מאשר על יצחק רבין.

יואל חסון: ואני חושב שזאת טעות עקרונית של כולנו ושל כל מי שעסקו בעניין הזה.

יואל חסון: אני חושב שיגאל עמיר באמת צריך להיות הדבר האחרון שאנחנו מדברים עליו, הדבר האחרון שאנחנו מתעסקים בו.

יואל חסון: אני חושב שיגאל עמיר לכולנו ברור מה תפקידו המנוול בחברה הישראלית, ושהוא צריך להישאר במקום הזה.

יואל חסון: והיה צריך לדבר יותר על יצחק רבין, פחות על יגאל עמיר.

יואל חסון: אני מעלה את זה כאן כי אני חושב שזה נושאים שצריך להעלות אותם לסדר היום, וקודם כל צריך להוקיע את האנשים האלה, שמרשים לעצמם להעלות אתרים כאלה, גזעניים כאלה.

יואל חסון: ולומר ולכתוב ולהראות ולצלם סרטים כאלה, ולומר דברים, באמת יש כאן דברים נוראיים.

יואל חסון: ומי שראה את האתר הזה יכול להתרשם.

יואל חסון: אינטרנט זו במה פתוחה, ואני לא יודע כמה ניתן להגביל את האינטרנט וכמה ניתן לצנזר את האינטרנט, אני לא חושב שבאמת ניתן האמת, גם אם נרצה אני לא חושב שניתן.

יואל חסון: אבל זה יותר מכמה שאנחנו נוקיע אנשים כאלה, ונוקיע אתרים כאלה, ונהפוך את אלה שעוסקים בדברים האלה לאנשים שהם פשוט לא חלק מאתנו.

יואל חסון: הם אנשים שאנחנו לא יכולים להיות שותפים להם ואף אחד לא יכול להיות שותף להם, לא משנה באיזו הצדקה.

יואל חסון: גם אם אדם מסויים מאמין בדרך העקרונית שלהם של ארץ ישראל השלמה או הדברים האלה, אותם הוא לא יכול לקבל, גם בתוך האמונות שלו, ולגיטימציה הוא לא צריך לתת להם.

יואל חסון: זהו אדוני היושב ראש, אני שמח שהעלית את הנושא הזה, אני מקווה שיהיה פה דיון פורה, מקווה שנצליח להעלות את זה לסדר היום, או יותר נכון להוריד את זה מסדר היום.

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה כמובן, ואנחנו ניכנס לזה, כי השאלה חוץ מהאמירה הערכית, שאני לגמרי מסכים עם כל מילה שאמרת, השאלה מה זה משפיע שאנחנו מוקיעים.

מיכאל מלכיאור: להיפך, אולי זה לפעמים בדיוק מה שהם רוצים, שאנשים הגונים יוקיעו.

מיכאל מלכיאור: להיפך, הם חוקקים על ההוקעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ולכן אני כן חושב שאנחנו צריכים לדון, וגם נעשה את זה היום, אף על פי שזה אולי שייך יותר לוועדת החוקה מוועדת החינוך, אבל אנחנו נדון גם בהיבטים המשפטים, והאפשרות אם לא לצנזר אז לפחות להעניש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שפה היועץ המשפטי לממשלה נוקט בעמדה, בואו נגיד ככה, מאוד מקלה כלפי האנשים הללו.

מיכאל מלכיאור: וזה חשוב גם להדגיש, כפי שגם הדגשת, שאנחנו לא מדברים פה על עמדות על תחרות על אהבת הארץ.

מיכאל מלכיאור: אין אף אחד שיכול להרבות באהבת הארץ ושיהיה בו כל כך הרבה שנאה כלפי מי שלא מסכים איתו בדרך פוליטית.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב בכלל, אנחנו גם כאנשי ציבור צריכים הרבה יותר גם בעצמנו להתרסן בצורת ההכללות שלנו, בביטויים שלנו, שאנחנו מדברים כלפי אחרים.

מיכאל מלכיאור: הגזענות הזאת, השנאה הזאת, אוכלת כל חלקה טובה ואין לה מקום לשום דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אנשים, אני יכול להגיד הרבה אנשים, אנשים כמו בני בגין, רק דוגמא, שהיה חבר כנסת ושר בישראל, שודאי לא חשוד שהוא לא מאמין בארץ ישראל השלמה, אבל יודע גם קצת רטוריקה, לדבר נגד האנשים שלא מסכימים לדעתו, אבל לעולם לא ייפגע או יפגע לא בדמוקרטיה ולא בנשמה, שזה בכל זאת דבר מאוד עדין שמחזיק אותנו ביחד.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נלבן את זה פה בשעה הקרובה.

מיכאל מלכיאור: אני נותן קודם, מאחר והוא בניגוד להרגלו באורח חד פעמי יעזוב אותנו, אז חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לנושא הזה מכיוון שנכחתי, לפחות בכמה דיונים בכמה ועדות שונות פה בכנסת שהיו קשורים לנושא של האינטרנט וחשיפה לכל מיני דברים.

אלכס מילר: וכל ועדה התייחסה ספציפית לנושא שהיה קשור אליה, ועדה לזכויות הילד התייחסה למסרים פוגעניים כמו אתרים שקשורים לצ'טים או פורנו.

אלכס מילר: ועדת הפנים מתייחסת לדברים שקשורים יותר לפלילים, ועדת חוץ ובטחון לדברים שקשורים לחמאס שמתחיל לפרסם את המסרים שלו בעברית או בשפה אחרת שמדוברת פה בארץ.

אלכס מילר: העניין הזה כל כך מסובך שבעצם הטכנולוגיה הנוכחית שקיימת היום בעולם, אשר המציאה את האינטרנט, עדיין לא כל כך מצליחה להתמודד עם אותם האלו שמנצלים את הבמה הזאת כדי לפגוע, כדי לעבור על החוק וכדי בעצם להסיט.

אלכס מילר: אני מבחינתי הגשתי איזו שהיא הצעת חוק שהיא קשורה יותר להגנה על ילדים מאשר על המבוגרים.

אלכס מילר: כי אנחנו בעצם אנשים שיודעים להפעיל שיקול דעת, אני מקווה מאוד, ואני סומך על האינטליגנציה של המבוגרים.

אלכס מילר: יש דברים שסותרים אחד את השני, אם אתה רוצה ללכת על הקיצוני של הקיצוני ולבוא ולחסום כל מחשב שממחשב מסויים לא תהיה כניסה למקומות כאלה ואחרים, משרד המשפטים אומר תשמע, חדירה לפרטיות, אתה לא יכול.

אלכס מילר: לגבי הילדים, חובתנו להגן עליהם ורוב ההורים לא מודעים לכך שהילדים שלהם גולשים באתרים האלה.

אלכס מילר: אין להם שמץ של מושג.

אלכס מילר: הם חוזרים מהעבודה, הם לא יודעים אפילו איך להדליק מחשב.

אלכס מילר: והיום הספקי אינטרנט בעצם ברגע שרוכשים מהם את החבילה, את ההודעה שהם שולחים ללקוח על כך שיש סכנה בחשיפה לאתרים כאלה או אחרים הוא מגיע לאיזו שהיא תיבת דואר שנפתחת על ידם ברגע שרכשת מהם את החבילה.

אלכס מילר: אני הצעתי שלכל לקוח שרוכש חבילת אינטרנט יגיע בכתב אלון שמסביר על הסכנה, שמסביר על החשיפה של אותם ילדים, והאמצעים איך למנוע את זה.

אלכס מילר: כי היום בעצם יש אמצעים טכנולוגיים שיכולים למנוע את זה.

אלכס מילר: והיום ההורים חייבים לקחת את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הילדים לא יודעים לעקוף את האמצעים האלה?

אלכס מילר: לא, אם אתה מפעיל קוד אישי שאי אפשר לפרוץ אותו.

אלכס מילר: ברגע שאתה כותב שם של האתר הוא מחפש, הוא פשוט לא נותן לך להיכנס.

אלכס מילר: ובשביל לפתוח את זה זה הרבה יותר מסובך, זה אפשרי לעשות את זה אך ורק דרך הספק, עם הקודים.

אלכס מילר: אפשר למנוע את זה.

אלכס מילר: אני לא חושב שרוב רובנו הילדים שלנו הם האקרים של אינטרנט שיכולים לפרוץ כל דבר.

אלכס מילר: אני חושב שלפחות אחוז מסויים זה יצליח.

אלכס מילר: ההורים חייבים להיות מודעים בדברים האלה און-ליין ולא דרך כל מיני הודעות שנשלחות על ידי ספקים.

אלכס מילר: והכי חשוב להבין שכמובן בסופו של דבר אפשר לרדוף אחרי כל דבר.

אלכס מילר: אפשר לרדוף אחרי אלה שמוסיפים, אפשר לרדוף אחרי אלה שבעצם באים ופוגעים בילדים.

מיכאל מלכיאור: למה שלא יהיה ניתן, למשל אתר כזה כמו שסיפר חבר הכנסת חסון.

אלכס מילר: זה הכל תלוי בעצם, במה שמגדירים לתוך התוכנה הזאת.

אלכס מילר: ספק אינטרנט, אני מקווה מאוד שבדברים מסויימים אנחנו יכולים גם להרחיב בנושא הזה, זה קשור כבר יותר למשרד לבטחון הפנים בדברים שהוא רואה, במשרד המשפטים בדברים שהם רואים, שהם בעצם פוגעניים לילדים.

מיכאל מלכיאור: זה קשור מאוד לחינוך ותרבות.

מיכאל מלכיאור: זה הבסיס של חינוך ותרבות.

מיכאל מלכיאור: המשרד לבטחון הפנים זה אחר כך לאכוף את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו צריכים להגדיר, איזה נושאים אנחנו רוצים, כמו למשל כל דבר שקשור לאלימות.

אלכס מילר: אני חושב שגם מתפקידו של משרד החינוך בסופו של דבר להעלות את הנושא הזה של החשיפה של התלמידים לאתרים כאלה או אחרים בצורה יותר רחבה בשביל שהם ידעו בעצם מה הסכנות ושגם כבר בגיל הזה, אפילו אם לא מצליחים למנוע מהם את החשיפה שהם ידעו איך להתייחס ולהפעיל שיקול דעת.

אלכס מילר: כי מה שקורה שהילדים האלה נכנסים לאתרים, מקבלים את האינפורמציה, ולעבד אותה בצורה נכונה ולהפעיל שיקול דעת, ולא להתייחס בעצם לאותו תוכן שהוא פוגעני זה קשה מאוד, וחייבים בעצם להעביר להם את המסר שהם ילמדו איך להתייחס לדברים הללו.

אלכס מילר: היום בעצם, זה כמו שלפני הרבה מאוד שנים, אני לא יודע איך זה היה בארץ כי לא למדתי פה בשנים האלה, אבל אני יכול לתת לך דוגמא על ברית המועצות, על נושא של נגיד יחסי מין לא היה בכלל עולה על הדעת שהיו מדברים על הדברים האלה בבית ספר.

אלכס מילר: זה היה אסור.

אלכס מילר: ואחרי תקופה מסויימת התחילו בעצם להיכנס ואותם תלמידים התחילו להבין את הנושא ולהפעיל שיקול דעת בכל דבר שהם עושים.

אלכס מילר: אם לא מדברים איתם ומנסים להסתיר את זה בסופו של דבר זה מתקבל בצורה לא נכונה והתוצאות אנחנו גם רואים.

אלכס מילר: גם ניצול של אותם צ'טים, יש חשד לכך שנאנסה ילדה, אבל תקפו אותה, עם כל הכבוד, כשההיכרות היתה דרך הצ'ט.

אלכס מילר: זה לא מישהו מהכיתה שהיא מבלה איתו כל יום.

אלכס מילר: חד משמעי אני שמעתי היום ברדיו שאמרו שההיכרות היתה דרך האינטרנט, דרך הצ'ט.

אלכס מילר: אמנם זה בין ילדים, אז אין עם זה בעיה.

אלכס מילר: זה מגיע לפעמים לדברים קיצוניים.

מיכאל מלכיאור: איך אתה תמנע את זה?

מיכאל מלכיאור: איך בית הספר אמור לחנך?

אלכס מילר: זה לא רק בית ספר, אם אתה מתכתב עם בנאדם אתה חייב להפעיל שיקול דעת עצמי.

יואל חסון: אני חושב שזה עניין של היחס למדיה הזאת בכלל של האינטרנט, שלדעתי בבני נוער בכלל, רק כשאתה מתבגר ממש או כשאתה גדול אתה מתחיל להבין שהאינטרנט הוא לא דבר, לא כל מה שכתוב שם נכון ולא כל מה שכתוב שם הוא חיובי ולא כל מה שכתוב שם הוא לטובתך, ואתה צריך להיזהר, וזה כלי מסוכן בהרבה מובנים.

יואל חסון: וילדים לא מבינים את זה.

יואל חסון: על זה מדבר חבר הכנסת מילר, שחלק מהעניין זה שצריך להסביר ולהגיד מהו הכלי הזה באינטרנט.

יואל חסון: לדעתי יכול להיות שמערכת החינוך צריכים לעשות, כמו שהתחילו לפני הרבה שנים לעשות את החינוך מיני, להבדיל או לא להבדיל, לעשות חינוך גם על האינטרנט.

יואל חסון: מה יש באינטרנט, כמה הוא יכול להיות פוגעני, כמה מה שיש בו צריך לבדוק, ולא תמיד מי שנמצא בו אכן זה האדם שמציג את עצמו, ותרמיות, והתחכמויות, ואנשים באים שם בהסתתרויות כאלה ואחרות.

יואל חסון: זה נושא שצריך לדבר עליו.

יואל חסון: הילדים לא בטוח מבינים מה המשמעות של הדבר.

יואל חסון: זה כלי אדיר.

יואל חסון: ראינו בחדשות לא מזמן, איך ילדים היום מכינים עבודה לבית הספר.

יואל חסון: בגוגל, תוך שנייה, ויש לך כבר עבודה מוכנה, הילד רצה לעשות עבודה על אלי כהן המרגל, והוא חיפש תמונה של אלי כהן באינטרנט.

יואל חסון: את כל החומר הוא לקח מהאינטרנט, ותמונה הוא לקח של אלי כהן השחקן של מכבי תל אביב או משהו כזה, ואת זה הוא שם בפרונט.

יואל חסון: רק הכתב אמר לו זה לא אלי כהן שאתה מחפש.

יואל חסון: אז באמת זה עניין שגם צריך לחנך כנראה איך להשתמש במדיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הבעיה כמובן שזו מדיה שמאוד כובשת.

מיכאל מלכיאור: וזה מאוד מאוד קשה להוציא הרגלים, החינוך לצערי הגדול, חלק גדול מהמורים הרבה פחות כובשים מהעולם שנפתח בפני הצעירים האלה באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: וההורים לא מגבירים את הקצב, קשה הרבה פעמים להורים להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: וזה הורס דברים שקשה לתקן אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לגלוש לכל הנושא של האינטרנט, אבל כן להישאר בתחום, כמובן שאני תומך במה שנאמר פה גם על ידי אלכס, אבל אני רוצה להישאר בתחום שהעלה חבר הכנסת יואל חסון של ההסתה הגזענית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה מאוד לשמוע פה מה עושה המשרד לבטחון פנים כדי לעצור את המגיפה הזאת.

אילנה חן: אני לא חושבת שיש כאן נציג של המשרד לבטחון פנים, אני נציגה של המשטרה.

אילנה חן: אני לא יודעת אם הם הוזמנו.

אילנה חן: אני יכולה לומר, אני עובדת במחלקת תביעות באגף לחקירות ומודיעין במשטרה.

אילנה חן: אנחנו למעשה מקבלים כל תלונה שמוגשת בגין הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, בכל אמצעי שהוא, ובין כלל האמצעים האלה גם באינטרנט.

אילנה חן: התלונות מועברות אלינו על ידי היחידות הספציפיות בשטח.

אילנה חן: אנחנו מעבדים אותן ובעצם מעבירים אותן לפרקליטות, למשנה לפרקליט המדינה מר שי ניצן, שהוא יש לו את הסמכות בעצם להחליט בכל תלונה שכזאת האם יש מקום לפתוח בחקירה, האם יש מקום לסגור את התיק והאם יש מקום להגיש כתב אישום.

אילנה חן: זאת אומרת במובן הזה אנחנו מעין צינור שמעביר את המידע, מעביר את התלונות, מעביר את החומר, והסמכות המחליטה, שאין לה פה נציג אני רואה, זה פרקליטות המדינה.

אילנה חן: אני דווקא שאלתי אותם אם הם הוזמנו, הם אמרו לי שלא.

אילנה חן: אני לא יודעת למה.

מיכאל מלכיאור: בוועדה אומרים שכן.

אילנה חן: יכול להיות שהיתה איזושהי תקלה בדואר.

אילנה חן: על כל פנים אני יכולה להגיד שכל תלונה שמתקבלת אצלנו מטופלת בחומרה רבה, ביחס הראוי.

מיכאל מלכיאור: זה קורה שמורידים אתר, יש כזה דבר?

אילנה חן: יש בעייתיות קצת בטיפול באתרים.

אילנה חן: המון פעמים השרתים של האתר נמצאים בחו"ל, קשה מאוד לחקור מקורות של אתרים כאלה.

אילנה חן: אבל פעמים רבות אני יודעת שמה שקורה זה שברגע שנניח יש איזה שהוא פרסום באמת מסית, גזעני, חמור, המשנה לפרקליט המדינה או אנשי הפרקליטות לפעמים מדברים אפילו ישירות עם מנהל האתר, והמון פעמים מבלי שיש צורך לפתוח בחקירה ולהתחיל לעשות תהליך מורכב הם מורידים את התכנים האסורים, התכנים שמהווים בעצם עבירה פלילית.

מיכאל מלכיאור: התקבלה תלונה על המקרה הזה, על מה שפורסם בעיתון הארץ?

אילנה חן: לגבי המקרה של האתר שבו יש לכאורה הסתה כנגד אשכנזים, שמאלנים, על ידי פעילי ימין קיצוניים אני יודעת שהתקבלה תלונה והיא מטופלת.

אילנה חן: לגבי הסרט בדבר יגאל עמיר לא הגיעה תלונה ככל הידוע לי.

אילנה חן: אבל בכל מקרה כל תלונה כזאת מטופלת בחומרה הראוייה.

מיכאל מלכיאור: נגיש תלונה על הסרט.

מיכאל מלכיאור: בהזדמנות החגיגית הזאת, אנחנו רוצים בהחלט להגיש תלונה על הסרט.

אילנה חן: אפשר להעביר לי את החומר, מזכירת הוועדה הראתה לי קודם את החומר לגבי הסרט, צריך לבדוק אם התכנים שלו עולים כדי עבירה פלילית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נשפוט, אבל להגיש תלונה אנחנו יכולים לעשות.

אילנה חן: בודאי, אפשר להעביר לי את החומר אפילו כאן ועכשיו ואני אטפל בו.

מיכאל מלכיאור: אם לא הגיעה עדיין תלונה על הסרט הזה אז אני מציע שאנחנו כוועדת החינוך במשותף נגיש אכן תלונה למשטרה ואתם תבדקו אם זה עולה לידי עבירה פלילית או לא.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך הפרקליט יחליט.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך אם את יודעת, אני יודע שזה לא התחום שלך, את יודעת כמה תיקים נפתחו נגיד בשנה האחרונה?

מיכאל מלכיאור: האם נפתחו תיקים?

אילנה חן: לגבי הסתה לגזענות או הסתה לאלימות באינטרנט, ככל הידוע לי היו מספר מקרים בודדים, אני לא רוצה להתחייב אבל היו מספר מקרים בודדים.

אילנה חן: לא כל תלונה בגיל הסתה לגזענות בסופו של דבר באמת הסתה לגזענות.

אילנה חן: למשל כאשר מסיתים כנגד, והיו לנו תלונות כאלה, כנגד מרוקאים, עובדים זרים, הומואים, זה לא גזענות.

אילנה חן: זה נכנס לגדר עבירות שנאה, זה משהו אחר.

אילנה חן: אז לפעמים התלונה היא בגין הסתה לגזענות אבל בסופו של דבר מתברר שאין כאן גזענות.

אילנה חן: עבירת שנאה גם היא כמובן לא ראוייה, אבל היא מטופלת במישור אחר כי יש לה סעיף אחר, סעיף ספציפי אחר.

אילנה חן: ככל הזכור לי היו מספר תלונות לגבי הסתה.

מיכאל מלכיאור: תלונות כן, אני שואל על הגשת כתבי אישום.

אילנה חן: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא רוצה להתחייב.

מיכאל מלכיאור: אם את יכולה לבדוק בשבילנו, אנחנו מאוד רוצים לדעת את הדבר הזה.

יונית שליין בן אור: שמי עו"ד יונית שליין בן אור מהמרכז לפלורליזם יהודי, ואני מאוד רוצה להתחבר למה שאמרה נציגת המשטרה.

יונית שליין בן אור: אנחנו מתעסקים כבר הרבה מאוד שנים בנושא של הסתה לגזענות, ובשנים האחרונות בפרט אתרי אינטרנט גזעניים.

יונית שליין בן אור: אנחנו פונים הרבה מאוד ליועץ המשפטי לממשלה ולשי ניצן.

יונית שליין בן אור: לצערנו הרב אנחנו מגלים שהגישה של היועץ המשפטי לממשלה היא גישה מאוד מאוד מצמצמת, של פתיחה בחקירה פלילית רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

יונית שליין בן אור: במרבית הפעמים, עד שאנחנו כבר מקבלים איזושהי תשובה אחרי תזכורות חוזרות ונשנות, התשובה היא שסוגרים את התיק.

יונית שליין בן אור: לכן במקרים רבים כשהגשנו רק תיק אחד נפתחה נגדו חקירה פלילית, שזה אתר בשם בדואים, שזה אתר שהיתה בו הסתה מאוד מאוד רחבה וגורפת לגבי בדואים באשר הם.

יונית שליין בן אור: והחוק, אמנם יש איתו קצת בעיות מבחינת הראיות באינטרנט, אבל עדיין אנחנו חושבים שכן יש מקום לפי החוק הקיים ולפי סעיפי החוק הקיימים היום בחוק העונשין שכן אפשר לעשות שימוש בחוק ולהעמיד לדין.

יונית שליין בן אור: אנחנו פשוט באמת רואים שאין איזה שהוא רצון להתעמת עם המסיתים.

יונית שליין בן אור: אנחנו מתעסקים גם בהרבה מאוד הסתה של רבנים, שמקבלים שכר מהמדינה, ולמעשה משתמשים במקורות יהודיים או מקורות הלכתיים להסתה נגד ערבים.

יונית שליין בן אור: ואנחנו פשוט באמת נתקלים פעם אחר פעם באיזה שהוא חוסר רצון, באיזו שהיא סחבת, התיקים נעלמים, התיקים מתמוססים, ואין באמת איזה שהוא רצון אמיתי להתעמת עם התיקים האלה.

מיכאל מלכיאור: זו האשמה מאוד חמורה.

אילנה חן: אני לא במקום שי ניצן כאן אבל אני בהחלט יכולה לומר שלפחות, אנחנו עובדים איתו בקשר מאוד הדוק וישיר, אין שום מגמה כזאת, אין שום איזו שהיא יד מכוונת שאומרת רגע, בואו נניח את התיקים על המדף ולא נטפל בהם.

אילנה חן: כל תיק מטופל במהירות הראוייה ובקצב הראוי, אבל יש שיקולים בדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: יש תחושה כללית בחברה שיש חוסר רצון להתמודד עם התופעה, והתופעה הולכת ומתרחבת.

מיכאל מלכיאור: אגב אני רוצה להגיד, אני כיהנתי בעבר כרב של קהילה בחוץ לארץ.

מיכאל מלכיאור: וראינו אגב אותן מגמות, בפרקליטות ובמשטרה שם, לגבי ההתבטאויות האנטישמיות בחוץ לארץ, שמשום מה היו מאוד מאוד הקלו ברמת הסובלנות כלפי האנטישמיות, היתה רבה ורחבה ועודנה כך, לפי מה שאני יכול לעקוב מפה למה שקורה ברחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהניסיון היהודי גם שמה ששנוא עליך אל תעשה לאחרים, וזה בכל החלקים, זה לא שייך לקבוצה כזו או אחרת.

מיכאל מלכיאור: מה שמשותף להם זה שונאים.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים לשנוא בדואים, יכולים לשנוא יהודים שעלו מחבר המדינות ושחורים, כל קבוצה בתוך החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: צריך לעצור את זה.

מיכאל מלכיאור: ולכן לא צריכה להיות לדעתי פרשנות מצמצמת, ואם החוק לא מספיק ברור ולא מספיק מאפשר, אני יודע שהיו על זה דיונים גם בכנסת הקודמת, אז יכול להיות שצריך לתקן את החוק.

מיכאל מלכיאור: אם אין בחוק את הכלים כדי שהפרקליטות יכולה להגיע לכדי כתב אישום בדברים שהם שנאה ברורה.

דורית בכר: אני נציגת משרד החינוך.

דורית בכר: שמענו כאן על משרד החינוך ועל נושא של חינוך של הילדים.

דורית בכר: אנחנו במערכת החינוך פועלים רבות בנושא של שימוש נבון ברשת.

דורית בכר: אנחנו מעודדים מאוד את הנושא של השימוש ברשת, באינטרנט, בסביבה המתוקשבת בכלל.

דורית בכר: אנחנו מחנכים את התלמידים כיצד להשתמש במחשב, כיצד ללמוד ממנו וכיצד להפיק ממנו את המיטב.

דורית בכר: במקביל, יחד עם העידוד לשימוש ברשת ועם העידוד בעידן, וככל שהמחשב תופס חלק נכבד מהמציאות של יומיומנו, הוא תופס גם חלק נכבד מאוד מהחיים היומיומיים של הילדים ומדרך הלמידה שלהם וההבנה והתובנות שהם מקבלים.

דורית בכר: ולכן בעצם אנחנו גם מעלים את הנושא של שימוש נבון ברשת ואת כל הנושא של האתיקה.

דורית בכר: הסתה זה חלק קטן מאוד, יש עוד הרבה מאוד דברים שליליים שאנחנו צריכים לחנך את הילדים ולהעלות אותם לתובנות.

דורית בכר: אנחנו במערכת החינוך רוצים לחנך את התלמידים וללמד אותם להפעיל שיקול דעת.

דורית בכר: מה שנחנך ילדים בכיתה א' זה לא מה שנלמד תלמידים בכיתה י'.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך, האם המורים היום מצויידים במספיק ידע ובמספיק כלים גם איך להסביר לילד או ילדה בת, אתמול זה היה בת שתים עשרה, אבל בואו נגיד בת ארבע עשרה או בן ארבע עשרה, להסביר למה לא כדאי להיכנס לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: האם המורה בישראל היום יודע לעשות את זה, האם הוא מוכשר, האם הוא קיבל מספיק כלים.

מיכאל מלכיאור: מה שאני ראיתי ודאי שהתשובה היא לא.

מיכאל מלכיאור: אבל מה אתם עושים.

דורית בכר: קודם כל הבאתי לכם לראות מה אנחנו עושים במשך חמש שנים.

דורית בכר: קודם כל כל שנה אנחנו עושים פעילויות לאורך כל השנה בנושא של שימוש נבון ברשת.

דורית בכר: כל בתי הספר בארץ, יש יום לאומי לאינטרנט בטוח.

דורית בכר: זה יום שיא שהוא בעצם משקף פעילות לאורך כל שנה.

דורית בכר: אבל תבינו שאתיקה זה לא מקצוע אלא זה משתלב בכל תחומי הדעת.

דורית בכר: דיברנו פה על המורים, אז אנחנו מחנכים את המורים ומלמדים אותם על כללים לגישה נבונה ברשת וגם על כללים לשימוש נבון לגבי התלמידים.

דורית בכר: המורים צריכים לחנך את התלמידים.

דורית בכר: אבל כשזה באחריותנו בתוך בית ספר אין בעיה.

דורית בכר: אין בעיה לסגור אתר הסתה, אין בעיה לסגור אתר פורנו.

דורית בכר: העניין הוא בבית.

דורית בכר: העניין הוא מה קורה לתלמידים אחרי שהם מסיימים את שעות הלימוד בבית הספר וחוזרים הביתה.

דורית בכר: כי רוב שעות היום הילדים נמצאים בבית ליד המחשב.

דורית בכר: פה אנחנו מגיעים להורים, לנושא של מודעות של ההורים.

דורית בכר: וכאן אנחנו עושים הפעלות רבות ומגוונות יחד עם ההורים.

דורית בכר: אנחנו מלמדים את המורים כיצד לדבר עם ההורים כיצד לחנך את התלמידים למודעות של מה לעשות כשנתקלים בקושי כזה או אחר באינטרנט.

דורית בכר: זה יכול להיות הסתה, זה יכול להיות בריונות וזה יכול להיות פורנו וזה יכול להיות אתרים כאלה או אחרים, צ'טים כמו שהעלו פה.

דורית בכר: והנושא זה חינוך.

מיכאל מלכיאור: אני אבא לחמישה ילדים, מעולם לא נתקלתי באיזושהי הדרכה מבית הספר מה לעשות כשהילדים נתקלים בדברים האלה.

דורית בכר: כל תחילת שנה אסיפת הורים ראשונה בבית הספר, בחוזר מנכ"ל, מדברים על תקנון בית ספרי, כל מיני כללים שיש בבית הספר, מדברים על נושא של שימוש נבון ברשת.

דורית בכר: יש כללים לגלישה נבונה שהמורים מחוייבים לדבר.

דורית בכר: אני לא יודעת אם היית באסיפות הורים ואני לא יודעת מתי, בכל אופן לפחות בחמש השנים האחרונות, לפי חוזר מנכ"ל אסיפות הורים ראשונות, ימי עיון.

מיכאל מלכיאור: האם אתם בודקים אם זה מה שקורה?

מיכאל מלכיאור: יש פה עוד הורים לילדים פה מסביב לשולחן?

מיכאל מלכיאור: מישהו מכם אי פעם נתקל בהדרכה מצד בית ספר כלפי הורים?

רוברט רוזל: נתנו לנו עלונים לאתר אינטרנט בטוח שחוסם פורנוגרפיה, נתנו לנו מידע על המקום הזה ואיך להרשם לזה.

דורית בכר: אנחנו עושים סקר לגלישה נבונה ברשת שהוא סקר שנותן כלי למנהל בית הספר על שימוש נבון ברשת.

דורית בכר: הכלי הזה מאפשר למנהל התערבות אישית חותכת לשכבה וכיתות.

דורית בכר: זאת אומרת שאם הוא יגלה שבבית הספר תלמיד מוטרד, יכול להיות מינית, מוטרד על ידי העלבות או השמצות, יש פעילויות התערבות שמנהל בית ספר עושה יחד עם היועצות והפסיכולוגים והמחנכים בנושא.

דורית בכר: ככל שהנושא יתגבר הבעיות יעלו ויתגברו.

דורית בכר: לכן צריך לתת את הדעת.

דורית בכר: צריכים להבין שמערכת החינוך זה לא מקצוע.

דורית בכר: זה איזה שהוא תהליך של חינוך.

דורית בכר: גם מודעות של הורים וגם הטיפול שלנו בבית הספר.

יואל חסון: באיזו צורה של מדידה בדקתם, כמה הופנמו המסרים האלה שלכם בקרב בני הנוער?

דורית בכר: אנחנו התחלנו את הסקר בשנה שעברה, ואנחנו עושים זאת לפני ואחרי הפעילות שלנו כדי לראות.

דורית בכר: השנה אנחנו יכולים להגיד לך, תוצאות שיש מודעות גם בקרב ההורים וגם בקרב התלמידים.

דורית בכר: אנחנו מנסים להפעיל את הפעילויות כמה שיותר.

דורית בכר: תבינו שיש קיצוצים בחינוך, ואני לא צריכה להיכנס פה לכל הבעיות שיש מעבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דווקא רוצים לדעת מה אתם חושבים, למה אתם מקצצים שם במשרד החינוך.

דורית בכר: זה לא אנחנו, זה מלמעלה.

דורית בכר: בכל אופן מערכת החינוך גם השנה ממשיכה בפעילויות של יום שיא ושל פעילויות לאורך כל השנה.

דורית בכר: ימי עיון, שיתוף עם מורים.

דורית בכר: והרעיון שלנו זה לחנך.

דורית בכר: אנחנו מאמינים שאם נבוא ונחסום לתלמיד, ונגיד לו זה לא וזה לא אז הוא יבוא הביתה ויעשה.

דורית בכר: אנחנו מאמינים שצריך לחנך אותם להפעיל שיקול דעת.

דורית בכר: בכיתות נמוכות צריך לכוון אותם, בכיתות גבוהות צריך לעצב אותם.

דורית בכר: וזאת הדרך שלנו.

מיכאל מלכיאור: קודם כל דורית אני מאוד שמח על הדברים שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין מפקפק גדול.

מיכאל מלכיאור: כשקשה למערכת החינוך, גם הדברים שלכאורה פשוטים, ללמד מתמטיקה, מדעים, אז כל שכן הנושא הזה, שהוא כל כך גדול וכל כך סוחף, וזה בתחומים רבים, גם אני מקבל פתק פה מאחד ההורים פה בחדר איך יש לילדה שלה בת שתים עשרה מחזרים בצורה מאוד בוטה שבאים דרך האינטרנט, וזה מאוד קשה להתמודד עם הדבר הזה.

דורית בכר: לכן ההורים צריכים להיות מעורבים.

דורית בכר: הם מודעים.

דורית בכר: כמו ששוחחו איתנו פעם כשלא היה אינטרנט, לא ללכת עם אנשים זרים ברחוב ולא לקבל מתנות, אפשר גם לשוחח בערב שישי או בארוחה עם הילד על זה שאני לא יודע ולא מבין כמוך, אתה פריק מחשבים, אבל מצד שני אני יודע שיש שם דברים שאסור.

דורית בכר: אל תמסור פרטים, אם מישהו מציק לך תסגור.

דורית בכר: אל תשוחח עם אנשים זרים.

דורית בכר: אל תיפגש עם אנשים אם אתה לא אומר לי.

דורית בכר: אפשר ללמד אותם.

דורית בכר: אלה כללים שאנחנו מלמדים את הילדים.

דורית בכר: וגם את ההורים.

דורית בכר: אי אפשר להפיל הכל על מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מפיל על אף אחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משוחחים פה שיחה חופשית.

דורית בכר: לא, אני אומרת שההורים צריכים לקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: אני מסופק בתוצאות, ודאי שצריכים את ההשתדלות לעשות, זה כלי מאוד גדול, זה כלי שגם הורס יחס לאלימות, למין, אין כמעט ילד שלא ייכנס לאתרים האלה, וכל השיבוש של עולם ערכים, זה דבר שאני מסופק, גם אם מערכת החינוך, לחנך את ההורים זה קשה, לחנך את הילדים זה קשה אז להתחיל לחנך את ההורים זה עוד יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: מה שכן, הייתי מצפה שעם התגברות התופעה הזאת ששולטת יותר ויותר בחיינו, שכמו דברים אחרים שנותנים להם כן דגש, בהצלחה גם כן מוגבלת, נושא הסמים, זה לפחות זה דבר שלאט לאט ברור שאין כמעט בית ספר שלא עוסק בצורה אינטנסיבית.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה נכון באותה מידה לגבי הכלי הזה, עם כל הזרועות של הכלי הזה וכל המשמעויות.

מיכאל מלכיאור: שזה גם חלק מהחינוך הכללי של החברה והתרבות של חברה וההתבטאות של הסטה גזענית זה מן תת תרבות של חוסר תרבות, או של כלל החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זו הדרך שאנחנו מדברים, לא רק ילדים, גם מבוגרים שלומדים מאתנו את זה.

יוסף שגל: כבנאדם שעבד בתקשורת בערך ארבעים שנה, אני יכול להגיד שזה קודם כל, לדעתי אינטרנט היום זו הסכנה הגדולה ביותר קודם כל לילדים.

יוסף שגל: וכל האופציות, מה שאנחנו מקבלים בדרך את המהפיכה הטכנית, זה פנטסטי.

יוסף שגל: היום יש לי שני נכדים.

יוסף שגל: נכד הגדול הוא בן עשר.

יוסף שגל: אני רואה את המצב.

יוסף שגל: זה ממש מעניין לי.

יוסף שגל: הוא יודע מחשב חבל על הזמן מה שנקרא.

יוסף שגל: ואני רואה, מה הוא מחפש.

יוסף שגל: ומה שאני רואה זה ממש לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: והוא רק בן עשר, תחשוב שהוא יהיה בן ארבע עשרה.

יוסף שגל: אני לא רוצה לחשוב על זה.

יוסף שגל: על מדובר, יכול להיות, כרעיון, אנחנו חייבים כחברי כנסת להגן על ילדים.

יוסף שגל: איך, צריך לחשוב, זה לא פשוט.

יוסף שגל: אבל אני חושב שיש מספיק לנו כלים כדי להגן על המצב, כי זה ממש מאוד מסוכן לילדים, ואני פשוט פוחד רואה לעתיד.

יוסף שגל: כי לא יודע מה יהיה מחר.

יוסף שגל: זה עכשיו יש זמן.

יוסף שגל: יכול להיות עוד שנה שנתיים.

יוסף שגל: אבל הלאה זה יהיה עוד מהפיכה ועוד מהפיכה.

יוסף שגל: ומה שאתה אומר, זה נכון, איך אפשר להגן על זה.

יוסף שגל: מה אפשר לעשות כדי למנוע את זה.

יוסף שגל: אני לא יודע.

יוסף שגל: אבל אני יודע מה עושה התקשורת ומה יכולה להיות מהפיכה טכנית במחשבים.

יוסף שגל: זה ממש מסוכן.

יואל חסון: ברשותך אדוני היושב ראש, אני גם חייב ללכת לוועדת הכנסת.

יואל חסון: אני רוצה לומר, כמו שפעם היינו מחנכים ילדים לא לדבר עם זרים, וזה היה ברור שלא מדברים עם זרים.

יואל חסון: היית פוגש ילד קטן, היית בא לדבר איתו, היה אומר אמא אמרה לא לדבר עם זרים.

יואל חסון: ככה רוב הילדים.

יואל חסון: החלשים יותר כן היו מדברים עם זרים, והיו לזה משמעויות.

יואל חסון: ככה גם באינטרנט.

יואל חסון: אני דווקא כן מתרשם ממה שאני רואה כאן.

יואל חסון: לא ראיתי את הדיסק אבל אני מתרשם כן שיש כאן חשיבה בנושא הזה של ההתעסקות באינטרנט.

יואל חסון: ואני חושב שצריך להרחיב את זה כמה שיותר ולהביא את זה לידיעת ההורים והתלמידים והמורים, אני רואה שיש כאן אפשרות להזמין הרצאות ודברים כאלה, אז אני כן מתרשם מזה.

יואל חסון: מה שמבחינתי רציתי להשיג מהדיון הזה, זה קודם כל בסוף את התוצאה החינוכית, שאנשים ידעו להטיל ספק, קודם כל להטיל ספק במסרים שהם רואים באינטרנט.

יואל חסון: ומקבלים באינטרנט.

יואל חסון: וידעו להיזהר ממה שיש בפנים.

יואל חסון: אנחנו כחברה לדעתי צריכים להתמודד עם המסרים המסיתים והפוגעניים והקשים, ברמה הלאומית.

יואל חסון: ופה אני מקווה שהמשטרה אכן תעשה את הפעולה, ואני מרים את הכפפה שלך אדוני היושב ראש, אני אהיה מוכן יחד איתך להגיש את התלונה בשם ועדת החינוך נגד אותם אנשים שהיו מעורבים בקלטת של יגאל עמיר.

יואל חסון: אבל בתחום של החינוך אני חושב שצריכה לצאת כאן החלטה ברורה שחייבים לחנך לשימוש נכון באינטרנט, להרחיב את זה.

יואל חסון: ובתקציב 2008, בוא נשים לב, כשנדון כאן בסעיפי התקציב, בוא נשים לב כיצד וכמה משקיע משרד החינוך בתחום הזה, אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: תעבור על כל סעיפי התקציב, ואתה לא תמצא.

יואל חסון: אז יש לנו יכולת להשפיע בעניין.

יואל חסון: אתה יודע מה, אומרים שהאינטרנט זה המחר, האינטרנט זה היום.

יואל חסון: זה באמת היום, זה לא המחר.

יואל חסון: ובוא נטפל בהיום.

יואל חסון: ואני נאלץ לעזוב לוועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליך שתטפל טוב בקואליציה.

קרן אורן: חבל שחבר הכנסת חסון יוצא כי רציתי להגיד לו תודה על היוזמה להעלות את הנושא, גם אחרי י"ב בחשוון, ואני שמחה שנמצאת כאן גם נציגת משרד החינוך.

קרן אורן: אני שמחה שהנושא הזה של הסתה לגזענות, הסתה בכלל, שיח ציבורי, עולה כאן.

קרן אורן: זה אחד הנושאים המרכזיים שמרכז רבין עוסק בהם, והקשר הוא גם ברור, למרות שהעיסוק שלנו הוא לאו דווקא סביב הנושא של ההסתה שקדמה לרצח רבין, אלא גם רחב יותר.

קרן אורן: גם הסתה במגרשי הכדורגל, שזו תופעה מחרידה בפני עצמה.

קרן אורן: אני רוצה להציג פה בעיה אחת שאני נתקלתי בה לאחרונה.

קרן אורן: אנחנו נכנסים לכיתות, מגילאי ח', ט', ועד יב', ועוסקים כחלק מהעבודה החינוכית שלנו בנושא של חופש ביטוי והסתה.

קרן אורן: ואני נתקלת בעמדות מאוד ליברליות נאמר כך מצד אנשי החינוך בנושא הזה.

קרן אורן: לי באופן אישי קרה, וגם למנחים שעובדים איתי, שכאשר באנו באמירה נחרצת, כפי שהעלה חבר הכנסת חסון, בנושא של הקלטת או של יגאל עמיר, ניגשה אלי מחנכת ואמרה לי זה לא היה מספיק דיאלוגי.

קרן אורן: את לא נותנת לילדים לתהות על האמירות האלה.

קרן אורן: השאלה היא אם הכל פרוץ והכל מותר, ואנחנו שמים סימן שאלה על כל דבר.

מיכאל מלכיאור: בלי להגן על המורה, יכול להיות שהכוונה פה היתה השיטה הפדגוגית שהצגת את הדברים, שלפעמים אם מציגים דברים דרך שיחה והילדים מגיעים למסקנה לעצמם, במקום להגיד את זה דרך אמירות נחרצות ומוחלטות, שלפעמים לא משיגות את האפקט, כי זה נחשב יותר כהטפה.

קרן אורן: אני יכולה לומר בוודאות מוחלטת שהעיסוק שלנו בנושא הזה הוא עיסוק חוקר ולא עיסוק מטיף, אבל אני חושבת שבסופו של התהליך צריכה להיות איזו שהיא אמירה ברורה, שאם היא מגיעה מהילדים זה הרבה יותר טוב, ואם לא ראוי שהאדם המבוגר שעומד מולם יאמר אותה, שרצח הוא רצח הוא רצח, שהסתה היא דבר שלילי.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שהמורה לא חשבה כך?

קרן אורן: זו לא דוגמא אחת.

קרן אורן: אני נתתי דוגמא אחת אבל אני כל הזמן שומעת את האמירות האלה של בואו נדבר על הכל.

קרן אורן: בואו נשים סימן שאלה על כל דבר.

קרן אורן: בואו ניתן לילדים לחשוב לבד.

קרן אורן: וזה נכון, וזה טוב.

קרן אורן: אבל יש מושג שנקרא גם דמוקרטיה מתגוננת, ובאיזה שהוא מקום אני חושבת שאם מורה נכנסת לכיתה ושומעת אמירות קשות בנוגע לרצח רבין, קשות מאוד, יש מקום מסויים באמירה נחרצת.

קרן אורן: חינוכית נחרצת.

קרן אורן: בהחלט.

רושל מושייב: אני מעמותת קו הזינוק.

רושל מושייב: כפי שאתם רואים אני תלמיד בבית הספר, וגם בבית.

רושל מושייב: זו עמותה שמקדמת ילדים בעלי פוטנציאל למנהיגות.

רושל מושייב: כולם העלו פה הרבה בעיות.

רושל מושייב: אני חושב שאני יכול לבעיות האלה להביא פתרון מסויים.

רושל מושייב: הבעיות הן כמו שהעליתם המודעות של ההורים למעשים של הילדים שלהם.

רושל מושייב: האמת, ההורים לא מודעים, יש להם יום עבודה ארוך, ובמיוחד שהמחשבים ממוקמים במקומות כמו חדרים, מקורות סגורים, שאין להורים פיקוח על המקומות האלה.

רושל מושייב: אני מכיר בתים שהמחשב נמצא באמצע הבית, במרכז, בסלון.

רושל מושייב: וזה פותר הרבה בעיות.

רושל מושייב: למה, כי יש הרבה אנשים מסביב.

רושל מושייב: אתה לא יכול להשתמש באינטרנט לצרכים רעים כאשר יש לך אנשים מסביבך.

רושל מושייב: אז זה אחד מהפתרונות שאפשר להביא.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אין אף אחד בבית מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: אמרת שההורים עובדים עד מאוחר.

רושל מושייב: בדרך כלל, השעות שההורים מגיעים, לפי הערכה שלי זה בין ארבע לארבע וחצי ואפשר לעשות מן יום לימודים ארוך.

רושל מושייב: כאשר אתה נמצא ביום לימודים ארוך, ולא מסיים את הבית ספר בשעה אחת עשרה, שתים עשרה, שלא מספיק ללמוד שום דבר דרך אגב, אז מן הסתם יש לך כבר אנשים בבית, כבר אין לך את האפשרות לעשות את זה, וכבר זה יוצא לך מסדר היום.

רושל מושייב: כבר אתה עברת את היום הזה.

רושל מושייב: אז בסדר, יש גם את השביתות שחוזרות ונשנות.

רושל מושייב: אבל בדרך כלל אם יהיה לנו יום לימודים ארוך אני חושב שזה יפתור גם הרבה מהבעיות האלה.

רושל מושייב: כשילד לבד בבית, ועכשיו זה קורה כבר שלושה שבועות בערך, אז אין לך מה לעשות בבית.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על היצירתיות שלך.

מיכאל מלכיאור: אני סופק אם יתנו יום חינוך ארוך כדי שילדים לא יגלשו לאינטרנט.

מיכאל מלכיאור: אל תשכח גם שקודם כל חצי הימים בשנה ילדים לא הולכים גם אם אין שביתות.

מיכאל מלכיאור: חצי הימים בשנה לא הולכים לבית ספר.

מיכאל מלכיאור: יש להם הרבה מאוד חופשים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול, אני מאוד בעד יום חינוך ארוך כי זה יותר חינוך, ואם יהיו גם בתי ספר ומורים ראויים, ובתי ספר שיש שם מקום ללמד, וכו', אז ודאי וודאי זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל לא בטוח שזה הפתרון לסוגייה עכשיו שאנחנו מטפלים, אף על פי שאני מעריך את היצירתיות שלך, ויש בזה משהו לגבי החדר הסגור.

דורית בכר: בהמלצות של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל, זה להעביר את המחשבים למרחב הפתוח.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי נכון, אף על פי שזה לא דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: כי אדם שרוצה לשבת לעבוד ולכתוב, אני מדבר על רוב השימוש.

דורית בכר: בנושא של הילדים אנחנו ממליצים להעביר את זה למרחב הפתוח ולא להשאיר בחדרים סגורים.

דורית בכר: במיוחד לילדים צעירים.

דורית בכר: אבל שוב, זה הכל מודעות הורים.

מיכאל מלכיאור: זה לא בכל הבתים שיש מחשב לכל אחד בבית.

מיכאל מלכיאור: אם יש מחשב בבית ואדם רוצה לשבת לעבוד עם המחשב אז זה קשה לעשות את זה בסלון איפה שכולם יושבים.

רוני שכטר: אני ממרכז יצחק רבין, אבל אני רוצה לדבר דווקא בכובע אחר שלי, כמורה לאזרחות.

רוני שכטר: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי נציגת המשטרה וגם על ידי חבר הכנסת חסון.

רוני שכטר: ורציתי אולי להעלות הצעה מול נציגת משרד החינוך, איזו שהיא הצעה למחשבה.

רוני שכטר: אני חושבת שהדיון על הקידמה וסכנותיה, באשר לאינטרנט, מצד אחד בבואה של קידמה ומצד שני גם סכנה שהקידמה מביאה אותה, היא סוגייה שחשוב מאוד להעלות בבית הספר, ולאו דווקא ביום ייחודי שעורך משרד החינוך.

רוני שכטר: אני מכירה את תכנית הלימודים באזרחות על בורייה.

מיכאל מלכיאור: לא, היא הדגישה מאוד שזה צריך להיות השיא של הפעילות שהיא שוטפת.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלכם שזו תהיה פעילות שוטפת, זה עוד לא אומר שזה מה שקורה, אפילו אם זה כתוב בחוזר מנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: ראינו אי אלו חוזרי מנכ"ל שהיו חוזרי מנכ"ל ולא מעבר לכך.

רוני שכטר: אני חושבת שיש הכרח ליצור קשר, שלא נראה לי שניתן לנתק אותו, תיאורטית ופרקטית, בין התכנים באזרחות לבין ההוויה שלנו, שבתוכה כלולים אינטרנט ומדיה אחרת, על כל הסכנות ועל כל ההזדמנויות שיש בה.

רוני שכטר: אני חושבת שהן כחלק מהחינוך החברתי והן כחלק מהחינוך לאזרחות בבית הספר חובה לשלב את התכנים האלה שדוברו כרגע בוועדה הזו ומדוברים כל הזמן בשיח הציבורי לתוך תכנית לימודים פר-סה, כלומר הלכה למעשה.

רוני שכטר: הנה איזושהי הצעה, שהיא עם רזולוציה קצת יותר גבוהה, ישבנו כאן בוועדה עם המפמ"רית לאזרחות לפני כשבוע, והיא דיברה על הרעיון של מטלות ביצוע כחלק מהניסיון להגדיר את תכנית הלימודים באזרחות.

רוני שכטר: אחת ממטלות הביצוע היותר מעניינות וחשובות בהקשר הזה למשל היא לתת לתלמידים, נערים ונערות, את הכלים לזהות תופעות שבהן ניתן כבר לזהות הסתה או חשד להסתה ולהגיש תלונה למשל במשטרה.

רוני שכטר: שוב, מאחר והנושא מאוד קרוב ללבי, הן מאחר ואני חלק ממרכז יצחק רבין והן כמישהי שכל חייה הם חינוך ואני מקווה שגם ימשיכו להיות ככה, אני חושבת שלא ניתן לנתק בין ההוויה לבין התיאוריה.

מיכאל מלכיאור: זה היסוד של כל מעשה חינוכי, לא רק חינוך לאזרחות.

מיכאל מלכיאור: אבל בואו נצטמצם בכל זאת בקבלת ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אנחנו החלטנו פה להגיש תלונה, ונעשה את זה, של ועדת החינוך, מתפלאים שזה לא כבר הוגש, זו הסיבה היחידה שעוד לא הגשנו.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר ושמענו פה שלא הוגש אנחנו בהחלט נגיש את התלונה על הקלטת על הרצח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה שוב, מזועזעים מרמת ההסתה הגזענית שבאה מכל מיני כיוונים נגד אוכלוסיות שונות בחברה הישראלית, ואנחנו קוראים למשטרה ולפרקליטות במקרה זה לא להיות בית הלל, אלא בכל התוקף ובכל החומרה לטפל בתופעה כדי לעקור את התופעה מקרבנו כמה שאפשר.

מיכאל מלכיאור: ואם צריך, אם משרד המשפטים או משרד לבטחון פנים חושב שאין את הכלים בחוק כדי לעשות את זה אז בואו נדאג שיהיו הכלים בחוק כדי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אז פה נהיה בשיח על הנושא הזה, אם היוזמה תבוא ממשרד לבטחון פנים או חקיקה של חברי כנסת, זה מבחינתי היינו הך, אבל כשאנחנו שומעים שלא במלוא החומרה מטפלים בתיקים האלו אז זה מדאיג.

מיכאל מלכיאור: לגבי מערכת החינוך, אין ספק שצריך כל הזמן לחשוב מחדש בכל הכלים הפדגוגיים האפשריים איך אפשר לעצור את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אז שוב, אם יש יוזמות כמו היוזמה של החסימות והדברים האלו זה לא בתחום של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שבתחום משרד החינוך, לתת למורים קודם כל את הכלים איך להתמודד.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר פשוט, כי זה נוגע בעצב של כל החינוך, וכל ההוויה החינוכית והתרבותית של החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: עם הצמצומים של החינוך, צמצומים כלכליים של החינוך, אז ודאי שהכלים הם עוד יותר קטנים ועוד יותר קשה להתמודד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתרשמים מהתכנית שיש במשרד החינוך, אנחנו חושבים שצריכים להרחיב אותה ולוודא שאכן זה מגיע לכל מקום, ואני אומר ספציפית על ההסתה הגזענית גם באינטרנט כי על זה הישיבה הספציפית הזאת.

מיכאל מלכיאור: ולא יכול להיות חברה בריאה שיש בה הסתה גזענית.

מיכאל מלכיאור: זה שני דברים שלא הולכים ביחד.

מיכאל מלכיאור: אם זה ברור לכל מורה ולכל הורה אז זה יהיה אולי גם ברור לכל תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה פחות או יותר מסכם מה שעשינו פה בשעה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מודה לכולכם על דיון ענייני.