ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 235, 2007-10-24 10:15

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועד הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ז-2007.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל בנושא פנימי שלנו.

אופיר פינס-פז: על פי בקשתי, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לטיפול בנושא הקשר בין זיהום סביבתי לסרטן.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו מתכוונים לאחד בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה, אבל זה ייקח עוד זמן.

סטיליאן גלברג: זה מצוין, זאת אחת מהדרישות שלנו מראש הממשלה, שאנחנו נצורף.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקימים ועדה משותפת רק בנושא הספציפי הזה של דוח הסרטן של משרד הבריאות והקשרים הסביבתיים שלו.

אופיר פינס-פז: אני אעמוד בראש הוועדה ויהיו חברים בה שני חברים מוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת אמסלם מש"ס, חבר הכנסת אלדד מהאיחוד הלאומי.

אופיר פינס-פז: מאצלנו, בנוסף אלי, אני אצרף את חבר הכנסת דב חנין.

שרה מרום שלו: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הוסכם פה אחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצבעות על הקרינה הבלתי מייננת.

אופיר פינס-פז: ישנה בקשה של מוטי שקלאר שנאפשר לו להעלות בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שלרשות השידור יש השגות לגבי האגרות.

אופיר פינס-פז: מוטי, הדיונים האלה לא התחילו היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בזה כבר תקופה ארוכה והיית צריך להיות עירני לזה.

אופיר פינס-פז: יכולתם לבוא לוועדה, שפתחה את שעריה בפני כל מי שרצה בכך.

מוטי שקלאר: לצערי לא הוזמנו.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל יכולתם לבקש להיות.

אופיר פינס-פז: ראית שהזמנו אותך מהרגע להרגע.

מוטי שקלאר: ההערות שלנו הן בשני מישורים.

מוטי שקלאר: אחד: אנחנו משלמים דמי אגרות עבור תדרים, 22 מיליון שקל.

מוטי שקלאר: להפיל עלינו גם את דמי הקרינה, על כל המשתמע מכך, שלפי החישובים שלנו מגיעים ל-25 מיליון שקל - - -

אופיר פינס-פז: המשדרים שלכם?

מוטי שקלאר: רוב המשדרים לא שלנו, הם שייכים למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בזק מחתה כאן קשות על העניין הזה אז למה אתם צריכים לשלם?

אופיר פינס-פז: הם בוכים ואתם משלמים?

מוטי שקלאר: זאת אחת הטענות שלנו.

מוטי שקלאר: בזק מגישה לנו את החשבון.

מוטי שקלאר: עבור רוב המשדרים שבזק מפעילה, אנחנו משלמים מטעם מדינת ישראל.

מוטי שקלאר: יש אבסורד מסוים - - -

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה לכם?

מוטי שקלאר: לפי החישובים שלנו, 25 מיליון שקל, ואחרי שנה, 2-3 מיליון שקל לשנה.

אופיר פינס-פז: מה התוספת?

אופיר פינס-פז: מה הדלתא שאתה מלין עליה?

מוטי שקלאר: 25 מיליון שקל.

סטיליאן גלברג: ההיטלים הם ל-25 שנה.

סטיליאן גלברג: לפי החישובים של בזק, על כל האתרים של בזק, בתוכם האתרים של רשות השידור ואתרים אחרים, יגיעו ל- 25 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: סליחה שאני שואל, אבל למה האגרות כאלה קדושות?

סטיליאן גלברג: מחיר האגרות הוכן, ביחד עם כלכלני המשרד, בהתאם לעלויות בפועל.

סטיליאן גלברג: הם אושרו על ידי וועדת האגרות הבינמשרדית.

אופיר פינס-פז: שמענו הרבה טענות לגבי האגרות.

סטיליאן גלברג: וועדת האגרות הבינמשרדית, שמופעלת על ידי משרד האוצר ומייצגת את האינטרס הכללי, יושבים נציגים של גופים שונים.

סטיליאן גלברג: אני חושב שהיתה שם נציגה שהיא בדירקטוריון של רשות השידור.

אופיר פינס-פז: אפשר לתת "אובר-רולינג" באגרות?

סטיליאן גלברג: כמובן, באישור של משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: האם יש אפשרות לתת סמכות לגורם אוצרי כלשהו - שר, מנכ"ל, ראש אגף?

אופיר פינס-פז: רשות השידור בפשיטת רגל על פי כל קנה מידה.

סטיליאן גלברג: האוצר יכול לפטור.

מוטי שקלאר: אגב, גלי צה"ל לא משלמים, לא דמי תדרים ולא דמי קרינה.

סטיליאן גלברג: אבל זה לא מתקן צבאי.

אופיר פינס-פז: מוטי, אתה נכנס בדקה ה-91.

אופיר פינס-פז: אני פתחתי לך את הפתח.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לעשות הרבה מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, שמעתי הרבה טענות על גובה האגרות.

אופיר פינס-פז: הטענה האחרונה היא מרשות השידור.

אופיר פינס-פז: הסכומים לא ברורים, האם זה 5 מיליון או 25 מיליון?

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה פשוטה: האם יש גורם ממשלתי שיש לו סמכות לתת הנחה, פטור או השהייה?

אופיר פינס-פז: האם יש סמכות למישהו בממשלה לפטור גורם לשנה או לחצי שנה או בכלל?

סטיליאן גלברג: צריך לפנות למשרד האוצר.

תומר רוזנר: לעניין האגרות טעונה הסכמת שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להכניס לחוק סעיף בחוק שמקנה לשר האוצר סמכות, מטעמים מיוחדים.

משה גפני: בתקנות זה לא מספיק.

משה גפני: צריך לבדוק מה החוק אומר.

גדעון עזרא: לא הבנתי מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: רשות השידור טוענת שבחוק הזה אנחנו מטילים עליהם לשלם 25 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: בעצם זאת קבורה סופית של רשות השידור.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה להגיד לרשות השידור שלא קולטים אתכם.

מוטי שקלאר: אין לנו משדרים, זאת חלק מהבעיה.

אופיר פינס-פז: מוטי, אנחנו שמענו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשתדל לתת לזה תרופה, אני לא בטוח שנוכל.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת, אנחנו נסמיך את המשרד להגנת הסביבה ואת הייעוץ המשפטי, למצוא סעיף שיאפשר להקטין את גובה האגרות מטעמים מיוחדים.

דוד גומבוש: אני אחראי על יחידת המשדרים ברשות השידור.

דוד גומבוש: אני חושב שאפשר לעשות שהאגרה תהיה 500 שקל, כמו כל הגורמים האחרים בתחום.

דוד גומבוש: את המדידות אנחנו מבצעים.

דוד גומבוש: בשביל ניירת לא צריך לשלם חצי מיליון שקל.

מוטי שקלאר: זה לא הגיוני שאנחנו נשלם סכומים כאלה.

אופיר פינס-פז: אתם באים אלינו בדקה ה-91.

אופיר פינס-פז: קיימתי 8 ישיבות.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, אם אפשר יהיה למצוא לזה פיתרון, ברמת הערעור, נמצא את הפיתרון.

אופיר פינס-פז: אני כבר מסמיך את הדרג המקצועי.

משה גפני: אין פיתרון, זה צריך להיות במסגר החוק.

מוטי שקלאר: לא יכול להיות שאנחנו נשלם פי 300%-400% יותר מהחברות הסלולארי.

גדעון עזרא: העברנו את התקנות האלה לכולם ולקחנו בחשבון את כל ההערות.

גדעון עזרא: כרגע מעניין אותנו להגיע להסכמה בין האזרחים, בין הממשלה לבין החברות הסלולאריות בנושא של הקרינה הבלתי מייננת.

גדעון עזרא: הנושא הזה, מבחינתנו, הוא נושא צדדי.

גדעון עזרא: אני מוכן לבדוק את הדברים הללו ללא כל קשר לאישור התקנות.

גדעון עזרא: אני לא יודע מי השר האחראי, נדמה לי שזה הרצוג.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינת החוק.

גדעון עזרא: במקרה הגרוע, והצדק איתכם, נעשה תיקון מסוים לחוק הזה.

מוטי שקלאר: אנחנו מבקשים שתהיה החרגה מסוימת שתגיד שהנושא של רשות השידור ייבחן.

גדעון עזרא: הכרזות לא עולות כסף אבל זה לא מביא לתוצאה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שרק חברי כנסת ועובדי ממשלה יישארו בדיון, לא לוביסטים ולא מטעם.

אופיר פינס-פז: נתקענו אתמול בסעיף 8ד'.

אופיר פינס-פז: "(ד) לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, לרבות במרפסת, אך למעט במרפסת גג, אלא לצורך שימוש אישי של דיירי הבניין בו מצויה הדירה.

אופיר פינס-פז: בתקנה זו, "מרפסת גג", כהגדרתה בתקנון התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים).

אופיר פינס-פז: (ה) אין בהוראות תקנת משנה (ד) כדי למנוע – 1.

אופיר פינס-פז: הקמה והפעלה של מקור קרינה על קיר חיצוני של בניין, ובלבד שלמקור הקרינה ניתן היתר בניה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הקמה והפעלה של ציוד תקשורת התומך במקור קרינה.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: הקמה והפעלה של מקורות קרינה בהספק שידור מרבי עד 5 וואט.

אופיר פינס-פז: (ו) הוראות תקנת משנה (ד) לא יחולו על מקור קרינה שניתן לגביו היתר הפעלה לפני יום תחילתן של תקנות אלה.

אופיר פינס-פז: " לעניין הזה יש לי הערה אחת, שאני חושב שהיא צריכה להתקבל, כי היא מבטאת את כוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שמישהו ינצל לשלילה את הנושא של מרפסות גג.

אופיר פינס-פז: כשמדברים על מרפסת גג הכוונה היא לפנטהאוז.

אופיר פינס-פז: פנטה

אופיר פינס-פז: אוז זה דבר גבוה שנמצא במגדלים.

אופיר פינס-פז: יכול מישהו לבוא ולהגיד שיש לו פנטה

אופיר פינס-פז: אוז בקומה שניה או שלישית.

אופיר פינס-פז: זאת לא כוונת המחוקק.

קריאה: יש דבר כזה.

אופיר פינס-פז: נכון, לכן אני רוצה שלא תהיה כאן התחכמות ושיהיה מעשה עשוי בצורה ראויה.

אופיר פינס-פז: במקום שבו באמת מדובר במגדל ויש בו פנטה

אופיר פינס-פז: אוז, אנחנו מוכנים להכיר בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי הוא גבוה.

אופיר פינס-פז: הסיכוי שמולו יהיו מגדלים אחרים יחסית קטן, וגם אם כן, המרחק בין המגדלים הוא יחסית גדול.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו יכולים להיות ביטחון שיש טווח ביטחון.

משה גפני: כל מה שאתה אומר לא כתוב.

אופיר פינס-פז: רציתי להוסיף על מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: התיקון הזה מתייחס לבניינים שהם 10 קומות ומעלה ואז אנחנו באמת עושים דבר שאנחנו מתכוונים אליו.

אופיר פינס-פז: אחרת יתחכמו לנו, נעשה דבר אחד ויעקפו אותנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה כתוב כשמדברים על מרפסות גג הכוונה למרפסות שנמצאות על בניינים שהם בני 10 קומות ומעלה.

אופיר פינס-פז: שלא יגידו על בניין בן שתי קומות שזה פנטהאוז וזה בסדר.

השר להגנת הסביבה: אני חושב שיש פה אי הבנה.

השר להגנת הסביבה: סטיליאן, תתייחס לזה.

סטיליאן גלברג: אם אפשר לשים על הגגות אז גם אם בבניין יש שתי קומות אפשר לשים על הגג.

אופיר פינס-פז: לגבי גגות כבר הסכמנו, זה קיים בחוק ואני לא מרע את המצב הזה.

אופיר פינס-פז: אבל זה שקוף וברור.

אופיר פינס-פז: אדם רואה אנטנה על גג וזה נגמר.

סטיליאן גלברג: אם אתה רוצה לקבל את ההגנה שלא תהיה פריצה, אפשר להסתפק ולומר שזה בתנאי שמרפסת הגג היא מרפסת גג בקומה האחרונה.

משה גפני: זה יכול להיות גם בקומה השניה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שימציאו לנו פטנטים.

אופיר פינס-פז: היה לנו את הנוסח המקורי של המשרד להגנת הסביבה, שאסר לחלוטין מרפסות בבתים.

אופיר פינס-פז: משרד התקשורת התערב ואמר "על גופתי המתה".

השר להגנת הסביבה: לא, משרד התקשורת התקפל.

משה גלילי: הסכמנו לפשרה שרשומה, אבל לא לגבי ה-10 קומות.

אופיר פינס-פז: 10 קומות זה הוגן.

אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה דברים שיפתחו פתח שאנחנו לא רוצים לפתוח.

אופיר פינס-פז: מדובר במרפסת גג של פטנהאוז.

אופיר פינס-פז: בואו נוודא שהפשרה מתקיימת כהלכתה ולא עושים לנו פה תרגיל ולא יגידו שעל כל בית של שתי קומות זה פנטהאוז.

אופיר פינס-פז: זאת לא הכוונה וזאת לא הפשרה.

משה גלילי: מה אתה עושה אם יש שכונות שהבניינים שם מגיעים רק עד 7 קומות?

אסתרינה טרטמן: גם 10 קומות לא נותנות פיתרון לבעיה, אבל אין לנו ברירה אז מתפשרים.

אופיר פינס-פז: גלילי, אני בסך הכל מנסה לדייק את ההסכמה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד התקשורת, שלא יהיה דבר שאחר כך יעקפו אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא משנה שום דבר במהות ההסכמה ביניכם.

אופיר פינס-פז: אני רק מנסה לדייק, שלא נמצא עצמנו מחר בבוקר אם משהו שהוא שונה ממה שהחלטנו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני צודק.

סטיליאן גלברג: אתה רוצה שהאנטנות יתנו כיסוי גם ברמה של הרחוב.

סטיליאן גלברג: אם תשים אנטנה בקומה עשירית אז האנטנה תהיה בכיוון הרחוב.

סטיליאן גלברג: בהכרח, אלה שבבניין ממול, גם אם הוא 2 קומות, יקבלו הרבה יותר קרינה מאשר אם האנטנה - - - אנחנו נסתפק בזה שנאמר שלא תהיה מרפסת גג אלא אך ורק מרפסת גג בקומה האחרונה.

סטיליאן גלברג: אם אנחנו מסייגים רק לגבי פנטה

סטיליאן גלברג: אוז שבקומה האחרונה, נראה לי שמדובר בפיתרון טוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך להצביע על שום דבר, מבלי שאני מסכם עם גדעון.

אסתרינה טרטמן: השאלה, האם אנחנו מסכימים לסיכומים שלכם.

גדעון עזרא: המטרה של המשרד שלנו היא שאף אחד לא ייפגע מקרינה.

גדעון עזרא: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר להגיע לעבודה אפשרית.

גדעון עזרא: סטיליאן הוא האורים והתומים שלנו בנושא הזה.

גדעון עזרא: כשהוא אומר שזקוקים לדברים הללו, אני לא יכול לפסול.

גדעון עזרא: מה יכול להיות הכי גרוע על אותה מרפסת?

גדעון עזרא: לפי מה שכתוב כאן, לא יכול לבוא עליו דבר שיש בו קרינה.

גדעון עזרא: צריך להגיד את זה לאנשים.

גדעון עזרא: אנחנו מתעקשים על דבר שהוא איננו בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר לכל חברי הכנסת, שלא היו מעורבים עד הסוף.

אופיר פינס-פז: מצאנו הסדר פשרה שמנסה לייצר איזונים שונים.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אמרנו לא בתוך דירות ולא בתוך מרפסות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אפשרנו לא לפרק את מה שכבר הוקם אלא רק להתאים אותו.

אופיר פינס-פז: אחר כך נתנו קיר חיצוני בהיתר בניה.

אופיר פינס-פז: נתנו אופציה שלא קיימת היום, אם כי בהסכמת דיירים ובשקיפות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר, שהנוסח הראשון שלך היה בלי מרפסות בכלל.

אופיר פינס-פז: משרד התקשורת לחץ ואז אמרנו שמרפסות גג כן.

אופיר פינס-פז: אבל בואו לא נעשה מעצמנו צחוק.

אופיר פינס-פז: בכל הדיונים אמרנו שמרפסות גג זה פנטהאוזים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר שנתיר את זה בחוק, דבר שלא קיים היום, ושתהיה פירצה, שבכל שני בתים יבנו ויגידו שזאת מרפסת גג.

אופיר פינס-פז: גדעון, אם נעשה את זה, נרע את המצב.

סטיליאן גלברג: תחשוב במונחים של פנסים.

סטיליאן גלברג: אתה רוצה להאיר את הרחוב ואתה שם פנס בגובה של 10 קומות, בהכרח האור יגיע לשכנים ממול.

אופיר פינס-פז: אבל יש עוד אופציות.

דוד אזולאי: מה קורה אם בבניין ממול יש 20 קומות?

אופיר פינס-פז: אם יש מגדלים, אז בדרך כלל המרחקים ביניהם גדולים כי יש להם חצרות גדולים.

אופיר פינס-פז: כשבונים בניין יש לו מעטפת גדולה לכן המרחבים יהיו גדולים.

אסתרינה טרטמן: תלוי מהם טווחי הקרינה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אנחנו יודעים את טווחי הביטחון.

אופיר פינס-פז: הוא לא ייתן אישור.

אופיר פינס-פז: הוא חייב שלא לתת אישור במקום שבו יש סכנה של ביטחון.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה עם 10 קומות?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים 8 קומות?

סטיליאן גלברג: מספיק לרשום קומה עליונה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שוב, הקומה האחרונה יכולה להיות קומה שניה.

הדס פיקסלר: אבל אם זה אזור שיש בו רק בתים נמוכים?

אופיר פינס-פז: אז תעזבו, תכתבו מרפסות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אם זה כך, אז תכתבו מרפסות וגמרנו.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו משחקים משחק?

אופיר פינס-פז: תכתוב בכל מרפסת ושלום.

אסתרינה טרטמן: גם הסעיף של "לא" בתוך דירות, הוא דיי לעג לרש.

אסתרינה טרטמן: הוא סעיף שהוא רק מסבר את האוזן.

אופיר פינס-פז: חברים, הגעתם להבנה ולאיזון של אינטרסים, אל תהרסו את זה.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה הדעות של חנין, של אזולאי, של גפני ושל אסתרינה.

אופיר פינס-פז: תמצאו את האיזונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להסתכל על הציבור ולהגיד שאמנם יש אנטנות, אבל יחד עם זה אנחנו חושבים גם על הציבור.

דוד אזולאי: אני מסכים עם אופיר שאי אפשר להפוך כל בית דו קומתי למקום שאפשר להקים בו אנטנה בהיתר.

אופיר פינס-פז: ברשות ובסמכות.

שרה מרום שלו: אופיר, זה לא יכול להיות 10 קומות כי בדרך כלל, בישובים היותר קטנים, עד לפני 10 שנים לא נתנו לבנות מגדלים.

אסתרינה טרטמן: לא, זה לא לשימוש אישי.

אסתרינה טרטמן: כתוב לך שלצורך שימוש אישי אפשר בכל בית.

אופיר פינס-פז: על גגות אפשר בכל גובה כי זה שקוף וכולם רואים ויכולים להתנגד.

אופיר פינס-פז: על מרפסות אני רוצה להציע רק בקומות העליונות.

שרה מרום שלו: נכון.

משה גלילי: כל מספר שנכניס למספר הקומות יהיה בעייתי כי כמו שאמרה חברת הכנסת שרה מרום שלו, אתה יכול להגיע לאזור שמאשרים בו רק 3 או 4 קומות.

משה גלילי: לא תוכל לשים שם?

אופיר פינס-פז: תוכל לשים על הגג.

משה גלילי: אני לא מומחה לחוקי התכנון והבניה.

משה גלילי: אתמול נתנו לי הגדרה לגבי מרפסת גג והסבירו לי אותה.

משה גלילי: לפנטה

משה גלילי: אוז יש שני גגות.

משה גלילי: יש לו גג אחד שנמצא מעליו וכשיוצאים למרפסת, גם קוראים לזה מרפסת גג.

משה גלילי: אין לי בעיה עם מה שמציע סטיליאן ולכתוב שזאת קומה אחרונה, על מנת להסיר ספק.

אופיר פינס-פז: נעשה הסדר אחר.

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה להתקין במרפסת גג, בתנאי ש-50% מדיירי הבניין מסכימים.

משה גלילי: אני לא רוצה לשנות את חוקי התכנון והבניה.

אופיר פינס-פז: תחליט מה אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפתוח פה פירצה?

משה גלילי: אני רוצה שתהיה תקשורת ואני גם רוצה שתהיה בריאות.

גדעון עזרא: הויכוח בציבור חייב להיפסק.

גדעון עזרא: הויכוח הזה גורם לכך שאנשים לא יודעים לאיפה לפנות.

גדעון עזרא: הם לא יודעים מה מקרין ומה לא מקרין.

גדעון עזרא: מבחינתי, שיהיה על גגות ולא על מרפסת של אף אחד.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: אנחנו במשרד רוצים להגיע לכל מקום שיש בו אנטנה מתי שאנחנו רוצים ולא להיות תלויים בבעל הבית.

גדעון עזרא: מבחינתי, מספיק לי הגג.

גדעון עזרא: אני רוצה לרדת מכל הסיפור של המרפסת.

גדעון עזרא: על ידי כך נגיע לקונצנזוס בעניין הזה.

גדעון עזרא: נמצא פה האדם שהכי בקיע בנושא הקרינה והוא מבין את כל הצרכים של הציבור.

גדעון עזרא: סטיליאן, אני שואל אותך.

גדעון עזרא: נוכל לחיות רק עם הגגות בלי המרפסות?

סטיליאן גלברג: בהחלט כן.

גדעון עזרא: אז בוא נמחקו את המרפסות וגמרנו.

משה גלילי: זאת לא בעיה של קרינה.

משה גלילי: זאת בעיה של תקשורת אנחנו לא מסכימים.

גדעון עזרא: בוא נרד מהמרפסות ונלך רק על הגגות.

גדעון עזרא: יהיו חריגים.

גדעון עזרא: יש, למשל חובבי רדיו.

אופיר פינס-פז: חובבי רדיו קיבלו.

גדעון עזרא: מדוע אתה מתעקש על המרפסות?

משה גלילי: מקובל עלי שזה יהיה על הגג אבל זה לא יכול להיות רק על הגג.

משה גלילי: ישנם מקרים שבעל הגג לא רוצה להשכיר.

אופיר פינס-פז: אדוני, אנחנו ניתן לשר להגנת הסביבה להכריע במקרים חריגים.

משה גלילי: אני רוצה להסביר.

משה גלילי: יש מקרים שבעל הגג לא רוצה להשכיר.

משה גלילי: לכן, עדיין יש לנו את האפשרות ללכת על קיר בניין, עם היתר בניה גלוי לציבור, גלוי לעירייה וגלוי לכולם.

משה גלילי: מרפסת הגג זה הגג ויש על זה פסיקות.

גדעון עזרא: תגיד לי, אני יכול להגיע לכל מרפסת?

גדעון עזרא: אני צריך ללכת עם אלף מרפסות.

אופיר פינס-פז: משה גלילי, סליחה.

אופיר פינס-פז: נמצא פה שר, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: הגענו לרגע שבו צריכים להתקדם.

אופיר פינס-פז: אדוני השר להגנת הסביבה, יש שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: או שנשאיר את מרפסת הגג ונקבע שם הסכמת דיירים של 50% שזה פחות ממה שצריך.

משה גלילי: ואם זה גג פרטי של מישהו?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מרפסת.

אופיר פינס-פז: ישנה האפשרות הזאת או האפשרות שהשר הציע, בלי מרפסות בכלל, אבל תהיה לו סמכות במקרים חריגים, שבהם אין אופציה אחרת.

גדעון עזרא: בהמלצת הגורם המקצועי במשרד.

אופיר פינס-פז: בהמלצת הגורם המקצועי במשרד לתת פיתרון אחר שהוא מוסכם עלינו.

משה גלילי: למה אי אפשר לקבל את ההצעה של סטיליאן, לשים את זה על הגג?

גדעון עזרא: סטיליאן מקבל את ההצעה שלי, מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: סליחה, אתה לא קובע, אנחנו בהצבעות.

אופיר פינס-פז: השר הוא זה שקובע.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, שמענו אותך.

דב חנין: הויכוח הוא על מרפסות גג.

דב חנין: אני מקבל את הצעתו של השר, אני חושב שהצעתו של השר טובה ואני מציע שההצעה הזאת תגדיר שלשר תהיה סמכות לגבי מרפסות גג.

דב חנין: למה לנו להרחיב את זה?

דב חנין: יהיו לחצים על השר להכניס לדירות מגורים ואנחנו לא רוצים את זה.

דב חנין: אנחנו מסכימים למרפסות גג, רק כאשר השר חושב שזה דרוש ושאין ברירה.

אופיר פינס-פז: בסדר, השר מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הנוסח שהקראנו עכשיו בסעיף 8.

משה גלילי: אני רוצה להוסיף משהו.

אופיר פינס-פז: לא נותן.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר משהו לגבי תיקון שהוסכם עליו.

אופיר פינס-פז: השתתפת בדיונים עד היום?

ארז קמיניץ: לא, אבל אני מכיר את כל הדיונים.

אופיר פינס-פז: סליחה, אתה לא תשתתף.

רוני טלמור: אני השתתפתי בדיון.

אופיר פינס-פז: את היית ודיברת אתמול ארוכות.

אופיר פינס-פז: נתתי לך לדבר חצי שעה והצלחת להטעות אותי במשהו.

רוני טלמור: מצטערת, לא ידוע לי.

אופיר פינס-פז: תודה, את לא ברשות דיבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים מ-1 עד 8.

קריאה: חסר משהו.

אופיר פינס-פז: אם חסר, אני נותן ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקלסר: בהקשר למה שאמרת עכשיו, האם הנוסח שאתה מציג הוא שלשר תהיה סמכות במקרים חריגים?

אופיר פינס-פז: על פי המלצת הדרג המקצועי.

הדס פיקסלר: הבנתי.

אופיר פינס-פז: איזה הסכמה יש לכם עם משרד הפנים?

הדס פיקסלר: משרד הפנים ביקש ואנחנו לא מתנגדים.

הדס פיקסלר: כתבנו "הקמה והפעלה של מקור קרינה על קיר חיצוני ובלבד שניתן לו היתר בניה".

הדס פיקסלר: הם ביקשו שהנושא של היתר בנייה לא יחול רק על פסקה 1 אלא גם 1, 2 ו-3, ולהעביר את המילים של "היתר בניה" לשורה הראשונה של סעיף ה'.

הדס פיקסלר: זאת אומרת, שיהיה כתוב: "אין בהוראות תקנת משנה ד' כדי למנוע, בכפוף לדיני התכנון והבניה".

משה גלילי: אני מוכן רק ל"בכפוף למתן היתר בניה".

אופיר פינס-פז: גלילי, אתה עובד ממשלה.

אופיר פינס-פז: יש פה משרד משפטים, משרד פנים, משרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: משרד התקשורת הוא חלק ממשרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: הוא לא חלק מחברות הסלולאר.

משה גלילי: התקנות כפופות להסכמת שר התקשורת.

גדעון עזרא: שר התקשורת הודיע שכל החלטה שלנו הוא מקבל אותה, נקודה.

גדעון עזרא: תרים לו טלפון ותשאל אותו.

משה גלילי: זה לא הנוסח שסוכם ושעליו הוא חתם.

גדעון עזרא: שמעת אותי?

גדעון עזרא: זה הנוסח הזה, זה לא הנוסח מאתמול.

גדעון עזרא: אתמול היתה שיחה עם שר התקשורת.

גדעון עזרא: הוא אמר שכל סיכום שאני אקבל אותו, מקובל עליו.

גדעון עזרא: תרים לו טלפון ותשאל אותו.

אופיר פינס-פז: אני הולך עם השר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד שאני מאמין לשר כי זה ברור מאליו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בהמשך לדיון שהיה אתמול, ישנה תוספת שמוסכמת על המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים.

דב חנין: אני רוצה להקריא אותך, ברשותך, כי אני חושב שאין עליה מחלוקת.

דב חנין: סעיף קטן ג' יתווסף לסעיף קטן 7 ונוסחו יהיה: "המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יקים ועדה מקצועית שתכלול את הממונה, נציגי משרד הבריאות, התקשורת, ונציג ציבור שימנה השר.

דב חנין: הוועדה תבחן, מעת לעת, ולפחות אחת לשנה, את התאמת הסף הבריאותי - - -

אופיר פינס-פז: לא פעם אחת בשנה אלא מעת לעת.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: "... את התאמת הסף הבריאותי למחקרים עדכניים.

דב חנין: תקיים שימוע ציבורי בעניין ותגיש המלצותיה לשר.

דב חנין: העתק ההמלצות יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה".

גדעון עזרא: בדיון שהיה אצלנו לפני שבוע, סיכמנו על שימוע ציבורי כאשר הולכים לדור חדש או למשהו אחר.

גדעון עזרא: אם וכאשר ישנה כוונה לעבור מדור לדור, אז נעשה שימוע ציבורי.

גדעון עזרא: אני לא מתחייב לעשות שימוע ציבורי כל יומיים.

אופיר פינס-פז: אחרי כל התפתחות טכנולוגית משמעותית.

גדעון עזרא: אם מחר יתפרסם מחקר שארגון הבריאות הבינלאומי קובע שמה שהיה עד עכשיו לא נכון והיום פועלים אחרת, חובת המשרד להגנת הסביבה לכל שינוי משמעותי בהתפתחות המדעית, לבוא ולעשות את הדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיפים 1 עד 8, עם התוספות?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – פה אחד.

אופיר פינס-פז: (אופיר פינס-פז, משה גפני, דוד אזולאי, דב חנין, אסטרינה טרטמן, שרה מרום שלו, יואל חסון).

אופיר פינס-פז: נגד – אין נמנעים - אין

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

אופיר פינס-פז: ב-9 אין שינויים.

אופיר פינס-פז: ב-10 הוצאנו את חובבי הרדיו.

אופיר פינס-פז: בסעיף 10ג': "ובלבד שלא ייכללו בבדיקה מקורות קרינה שנבדקו בשנה הקודמת ואולם, רשאי ממונה להורות כי ייערכו מדידות לגבי מקורות קרינה מסוימים".

אופיר פינס-פז: בחובת דיווח הוספנו: "תוך 14 יום ממועד ביצוען".

אופיר פינס-פז: 13(1): "או ממוסד אחר אשר הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך אישרה כי הוא שקול לתואר כאמור המקובל במוסדות מוכרים בארץ, או מהנדס אלקטרוניקה או חשמל, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים".

אופיר פינס-פז: מדובר על אלה שעושים את הבדיקות, המודדים.

אופיר פינס-פז: סעיף 15(1): "מדידת קרינה בתדרי רדיו מד עוצמת קרינה רחב סרט וחיישנים המותאמים לתחום התדר הנמדד ועומדים בדרישות תקן ישראלי 5021 המופקד לעיון הציבור במשרדי הממונה.

אופיר פינס-פז: (2) למדידת קרינה ממתקני חשמל – (1) מד עוצמה שדה מגנטי וחיישן מותאם כמפור בתקן 644-1994 std IEEE המופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה.

אופיר פינס-פז: (2) מד עוצמת שדה חשמלי וחיישן מותאם כמפורט בתקן 644-1994 std IEEE, המופקד לעיון הציבור במשרד ממונה".

משה גלילי: הוא אומר שהוא לא דיבר איתך בכלל.

גדעון עזרא: על מה אתה אומר?

גדעון עזרא: הוא לא דיבר עם יאיר גרמן?

משה גלילי: אני יכול לתת לך לדבר איתו?

גדעון עזרא: היתה כבר הצבעה, גמרנו.

אופיר פינס-פז: הם ידברו.

אופיר פינס-פז: "16(א) בעל היתר למתן שירות יגיש לממונה דיווח חתום בידי רואה חשבון, בטופס שיורה עליו ממונה, ובו יפורטו פרטי לקוחות שעבורם ערך בעל ההיתר מדידות קרינה, והתמורה ששילם כל אחד מהם עולה על 20 אחוזים מסך הכנסותיו השנתי של אותו בעל היתר; דיווח כאמור יוגש עד יום 1 במאי בכל שנה, לגבי השנה שקדמה להגשתו.

אופיר פינס-פז: (ב) היו מספר בעלי היתר למתן שירות פועלים או מועסקים במסגרת עסק אחד, יתייחס הדיווח האמור בתקנת משנה (א), למחזור הכנסותיו הכולל של העסק האמור".

אופיר פינס-פז: "סימן ו – ג'.

אופיר פינס-פז: "(ג) ממנה יערוך, אחת לשנה, דין וחשבון בעניין פעולות הפיקוח על קרינה בלתי מייננת שבוצעו מטעמו באותה שנה, ויגיש אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, עד יום 1 במאי בכל שנה, לגבי השנה שקדמה להגשתו".

גדעון עזרא: רגע, אל תסבך אותי.

גדעון עזרא: אחת לשנה?

אופיר פינס-פז: מדובר בדוח קרינה.

אופיר פינס-פז: יש דוח יומי על האנטנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקיים דיון פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, זה לא משהו שאתה מכין במיוחד, זאת תמונת מצב שנמצאת אצלך באינטרנט כל הזמן.

גדעון עזרא: הנושא של הקרינה הבלתי מייננת ממכשירי חשמל זה נושא מאוד מאוד בעייתי, הרבה יותר מהסלולאר.

גדעון עזרא: הסעיף הזה זה רק התחלה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן אמר שהוא מתכוון ליזום פעולה בנושא מכשירי החשמל.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך שהוא הרבה יותר מסובך מהסלולאר.

אופיר פינס-פז: אגב, גם בסלולאר, עם כל הטיפול שטיפלנו בסלולאר, המכשירים שאנחנו מחזיקים אצלנו, הרבה יותר מסוכנים מהאנטנות ואנחנו חשופים אליהם 24 שעות ביממה.

גדעון עזרא: לכן צריך אנטנות.

אופיר פינס-פז: סעיף 18א(5): " אינו מדווח לממונה בהתאם להוראות תקנה 16".

אופיר פינס-פז: "(ב): היתה העבירה עבירה נמשכת, יטיל בית המשפט קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה בכתב מאת ממונה ושתחילתה עם מסירתה.

אופיר פינס-פז: (ג) עבירה לפי תקנה זו היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".

אופיר פינס-פז: מה זאת אחריות קפידה?

קריאה: לא צריך להוכיח מחשבה פלילית.

אופיר פינס-פז: תחילת של התקנות בתוך 30 יום זה בסדר?

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור התקנות מסעיף 9 עד סעיף 19, כולל התוספות?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – רוב (אופיר פינס-פז, משה גפני, דוד אזולאי, דב חנין, אסטרינה טרטמן, שרה מרום שלו, יואל חסון).

אופיר פינס-פז: נגד – אין נמנעים - אין

אופיר פינס-פז: התקבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני השר.

ארז קמיניץ: גלילי, בתקנה 8 אפשר לא להכפיף את זה לחובת היתר בניה.

ארז קמיניץ: אני יודע שזה מה שמפריע למשרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: סליחה, יש עכשיו מליאה.

אופיר פינס-פז: סלח לי, היה דיון.

גדעון עזרא: שב עם גלילי ודבר איתו.

גדעון עזרא: אני דיברתי עם שר התקשורת ואני אומר לכם ששר התקשורת הודיע ליאיר גרמן שכל החלטה שאני אקבל מקובלת עליו.

גדעון עזרא: הוא פקיד אצל שר התקשורת, מה לעשות.

משה גלילי: זאת רק שאלה של נוסח.

גדעון עזרא: רגע, אבל מה זה משנה לו כל כך?

גדעון עזרא: מדוע למשרד התקשורת משנה להמשך את ה"כסאח" הזה?

גדעון עזרא: מה יוצא לכם מזה?

גדעון עזרא: בוא נגמור את הדבר הזה.

גדעון עזרא: למה אתה מתעקש על זה?

משה גלילי: אני רוצה להודיע את מה שהשר ביקש ממני להודיע.

משה גלילי: השר מבין שהוא צריך להסכים לתקנות ולחתום עליהן.

משה גלילי: הוא לא יחתום עליהם עד שהוא לא יקרא ויבין אותם ויראה שזה מקובל עליו ואין בהם שינויים מעבר למה שהוא חתם בפעם הקודמת.

גדעון עזרא: יש שינויים.

משה גלילי: שכל השינויים מקובלים עליו.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה אומר לנו את המובן מאליו, ששר אמור לקרוא ולהבין לפני שהוא חותם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה המצב הנוהג תמיד במשרד התקשורת, מימים ימימה עם כל השרים.

אופיר פינס-פז: מאחר ואני, כפקיד שמופקד על זה, צריך להסביר לו מה נאמר כאן, אני אשב ואסביר לו.

אופיר פינס-פז: להערכתי, מה שמשרד הפנים ניסה להציע למשרד המשפטים, ולהכפיף את הכל להיתר בניה - - -

הדס פיסלר: כפופה לדיני היתר בניה.

אופיר פינס-פז: יש לי רק בקשה אחת אליך.

אופיר פינס-פז: לפני שאתה מסביר לשר – משה, אתה יודע שאני מעריך אותך ואני יודע שאתה איש מקצוע.

אופיר פינס-פז: בגלל שאתה איש מקצוע ובגלל שהם הציעו משהו חדש, שמוסכם על כל הממשלה, אז תשב איתם.

אופיר פינס-פז: לפני שאתה יושב עם השר תשב איתם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: הלכנו על קו שאתם הצעתם.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את עניין היתרי הבניה לדברים שהם על הקיר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות עוד משהו?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שהוא יפה יותר מבחינה משפטית אבל אני לא מוכן שנשנה את העיקרון שעליו הצבענו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהשיחה תהיה בין היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, היועץ המשפטי של הוועדה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, היועץ המשפטי של משרד המשפטים ומשה גלילי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.