ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 399, 2007-11-13 10:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי אלי גבאי אמנון כהן יעקב כהן משה כחלון מוזמנים: עוזי יצחקי- סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פקד רוני לוינגר- ר' חוליית תעבורה באגף תנועה, המשרד לביטחון פנים נטשה אפשטיין- רפרנטית פנים, משרד האוצר יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים ציון כספי- סמנכ"ל אכיפה וגביה, המרכז לגביית קנסות, הנהלת בתי המשפט איתיאל מלאכי- משרד הפנים אברהם פרץ- מנהל אגף תנועה עיריית ת"א יפו אריאל בוסו- מ"מ ראש העיר פתח תקווה אורי אוהד- עו"ד, חבר מועצת עיריית פתח תקווה ירון טיירי- עוזר מ"מ ראש העיר פתח תקווה אברהם פרץ- מנהל אגף החנייה של עיריית ת"א יפו סלעית קולר- עו"ד, המועצה לצרכנותל מיטל בשרי- פניות ציבור, המועצה לצרכנות רון חמד- עו"ד, משרד עורכי דין סנדרוביץ רינקוב חמד ושות' דב עילם- תושב כפר סבא תמי כהן דוד זיו

רשמת פרלמנטרית: הצעת לסדר היום (דיון מהיר): ענישת האזרח באמצעות קנסות החניה

ישראל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על קיום הדיון שהגיע באמצעות נשיאות הכנסת לדיון מהיר.

דוד אזולאי: הגיעו אלי פניות מאזרחים רבים שקיבלו דוחות.

דוד אזולאי: לפעמים מדובר בסיבות מוצדקות, לפעמים מדובר בסיבות לא מוצדקות של מעבר דירה או שההודעה החוזרת לא הגיעה.

דוד אזולאי: יש כאלה שהפרוטה לא מצויה בכיסם ולא שילמו.

דוד אזולאי: חברות הגבייה השונות ברשויות ובכל מיני מקומות אחרים הופעלו כלפי אותו אזרח.

דוד אזולאי: נדהמתי לראות את גובה הקנסות.

דוד אזולאי: דוח על חנייה של 100 שקל, תוך תקופה קפץ ל800 שקל.

דוד אזולאי: בדקתי את הנושא הזה.

דוד אזולאי: התברר שהרשויות המקומיות לקחו חברות שפועלות בעניין הזה.

דוד אזולאי: מתברר שאותה רשות מקומית מגיעה להסדר עם אותן חברות.

דוד אזולאי: גם את ה100 שקל היא לא מקבלת.

דוד אזולאי: מתוך ה100 שקל יש מקרים שמקבלים 70%.

דוד אזולאי: השאר הולך לחברות הגבייה.

דוד אזולאי: מילא אם הכסף הזה היה הולך לקופה הציבורית, אבל זה הולך לאותן חברות.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לצורה הברוטאלית של אותן חברות.

דוד אזולאי: הן מגיעות לבתי האזרחים ללא רחמנות.

דוד אזולאי: הן באות לבית ומנסות לקחת מטלטלין.

דוד אזולאי: הכל על פי החוק.

דוד אזולאי: יש פה מסמך של התראה אחרונה לפני נקיטת הליכים משפטיים.

דוד אזולאי: מדובר על אדם שהייתה לו בעיה ולקח זמן מסוים.

דוד אזולאי: אותו דבר לגבי דוחות החנייה של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בכנסת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שאף אחד יבין מדבריי שאני מגבה את אותם אזרחים שאינם משלמים.

דוד אזולאי: צריך לשלם.

דוד אזולאי: אם עברת עבירה אתה צריך לשלם את הקנס.

דוד אזולאי: היה מקרה שהגיע לבית המשפט .

דוד אזולאי: הייתה אטימות לב, היה רוע לב.

דוד אזולאי: אני מאוד מעריך את כוחות הנפש שהיו לאישה שיושבת כאן לעמוד מול חברת הגבייה, מול הרשות המקומית.

דוד אזולאי: בית המשפט הצדיק את זה שהיא תבעה.

דוד אזולאי: הוא קבע בפסיקה חד משמעית שהרשות המקומית והחברה יצטרכו לשלם.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים להגיד אמירה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים לתקן את העוול הזה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שחברות הגבייה האלו יעשקו את האזרחים במאות אחוזים.

דוד אזולאי: אין לכך שום הצדקה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שדוח חנייה של 100 שקל יגיע ל700 ו800 שקל.

דוד אזולאי: מתברר שבכל רשות מקומית השיטה שונה.

דוד אזולאי: יש פה שוק מופקר.

דוד אזולאי: כל אחד עושה שבת לעצמו.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שחברות הגבייה יתעללו באזרחים.

דוד אזולאי: כמי שליווה פעם אחת עיקול זה מזעזע לראות איך הם נכנסים ללא רחמנות, בכסח ופוגעים באותם אזרחים חסרי ישע שאין להם ממה לשלם.

דוד אזולאי: אני לא מצדיק את מי שלא בא לשלם, אבל יהודים רחמנים בני רחמנים צריכים לדאוג בזהירות בעניין הזה.

משה כחלון: הדיון הזה מאוד חשוב.

משה כחלון: אנחנו לא בעד מי שלא משלם את חובותיו.

משה כחלון: השיטה שנהוגה היום נותנת אינסנטיב, נותנת תמריץ לחברות הגבייה לרדות באנשים.

משה כחלון: כמה שהחוב יותר גדול כך האחוזים שלהן יותר גבוהים.

משה כחלון: התפקיד של העירייה זה לבוא לקראת האזרח, לתת שירות לאזרח.

משה כחלון: מה שהם עושים זה מפריטים את זה.

משה כחלון: הם רוצים את החלק שלהם.

משה כחלון: הם מוכרים את החובות.

משה כחלון: אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים שמוכרים חובות.

משה כחלון: בשוק אפור מוכרים חובות.

משה כחלון: אני מציע לבדוק את ההתקשרות איתם, אולי להגביל אותם.

משה כחלון: צריך למצוא גדרות, מנגנונים, חומות כדי להגן על האזרח.

משה כחלון: אני מבקש מדתיות בהתקשרות בין החברות לעירייה.

אמנון כהן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי שהעלה את הנושא.

אמנון כהן: אני חושב שיש בעיה חוקית לגבי הנושא של ההתקשרות של רשויות מול גופים שגובים.

אמנון כהן: אסור לעירייה להפעיל גופים חיצוניים.

אמנון כהן: את הנושא הזה צריך לבדוק.

אמנון כהן: אם מתקשרים צריך לראות על פי איזה תנאים.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים בנושא של אנשים שלקחו משכנתא מהבנק.

אמנון כהן: ברגע שהאדם לא משלם יש עו"ד שגובה.

אמנון כהן: האינטרס של עורך הדין להוציא את האדם מביתו כי שם הוא מקבל הכי הרבה כסף.

אמנון כהן: הוא מסתכל כלכלית, לא עניינית ואנושית.

אמנון כהן: צריך לעשות איזה שהוא מנגנון כך שלאזרח מן השורה שלא שילם משכנתא, אגרה או ארנונה תשלח התראה.

אמנון כהן: זה מנגנון מידתי שיעמוד בכל מבחן.

אליהו גבאי: התופעה בירושלים היא תופעה בלתי מובנת.

אליהו גבאי: מתעמרים באזרח.

אליהו גבאי: יש אטימות לב ואכזריות שאין כדוגמתן.

אליהו גבאי: בכל פינה מעמידים פקחים.

אליהו גבאי: הכניסו עשרות פקחים בתקנים שונים.

אליהו גבאי: הם מסתערים על כל רכב.

אליהו גבאי: הם רואים בזה הכנסה על מנת לאזן את הגירעון התקציבי של עיריית ירושלים.

דוד אזולאי: הלוואי וזה היה כך.

דוד אזולאי: הכסף לא הולך לרשות המקומית, הוא הולך לחברות הגבייה.

אליהו גבאי: הכנסת צריכה להכין הצעת חוק כדי להציל את האזרח מהציפורניים האלו.

אליהו גבאי: זאת התעמרות לשמה.

אליהו גבאי: פעם היו מקלים בימי שישי, מקלים בשעות הלילה.

אליהו גבאי: הפעם אין שעה, אין זמן.

אליהו גבאי: זה גזל של האזרח.

אליהו גבאי: בירושלים זאת קטסטרופה.

אליהו גבאי: יכול להיות שאלה שקובעים את המדיניות חושבים שבציבור שיש לו מכוניות אפשר להתעמר.

אליהו גבאי: הכנסת צריכה להעביר הצעת חוק כדי להגביל את הברוטאליות של העיריות.

ישראל חסון: אני מציע שנמקד את הדיון שלנו בנושא של הליך הגבייה.

ישראל חסון: בנושא של הליך הגבייה עולות שאלות מאוד עקרוניות.

דוד אזולאי: לפני כמה חודשים טיפלתי בוועדת הפנים בנושא של חברות הגבייה מזווית אחרת לגמרי.

דוד אזולאי: שם דובר על כך שחברות הגבייה שמתקשרות עם הרשות המקומית מעבירות סכום נכבד לאותה רשות מקומית על חשבון החוזה.

דוד אזולאי: מדובר בהרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: שר הפנים הקודם הפסיק את הנוהל הזה.

דוד אזולאי: התברר שרשויות עיגנו את זה בספר התקציב שלהן.

דוד אזולאי: היום אני מבין מאיפה לאותן חברות גבייה יש כסף לתת לרשות המקומית.

יפעת רווה: נתקלתי בתלונות האלו לפני כמה שנים.

יפעת רווה: הן התחילו להיות במלוא עוזן בתקופת מבצע תשלום הקנסות.

יפעת רווה: עיריות במשך שנים בכלל לא גבו קנסות, או שגבו אחרי שנים.

יפעת רווה: כשעשינו את מבצע תשלום הקנסות שינינו את החוק.

יפעת רווה: אני זוכרת שקיבלתי פנייה של אזרחית שקיבלה דוח על 100 שקל.

יפעת רווה: כשהיא רצתה לשלם את ה100 שקל אמרו לה שהיא צריכה לשלם עוד 700 שקל הוצאות שכר טרחת עו"ד.

יפעת רווה: לתקופה המבצע הוצאנו הנחיות שהדבר הזה אסור.

יפעת רווה: במבצע אסרנו על העיריות לגבות הוצאות גבייה.

יפעת רווה: כמובן שצריך איזה שהוא איזון.

יפעת רווה: כאשר אדם לא משלם צריך לאפשר לעירייה איזה שהן הוצאות גבייה.

יפעת רווה: פנינו למשרד האוצר.

יפעת רווה: הצענו שיהיו תקנות שיקבעו שאפשר לגבות הוצאות, אבל ההוצאות צריכות להיות סבירות ומוגבלות.

יפעת רווה: דלית זמיר ישבה מול האוצר.

יפעת רווה: טיוטת התקנות נמצאת כרגע באוצר.

ישראל חסון: ממתי?

יפעת רווה: מ2004.

יפעת רווה: עשינו מה שאנחנו יכולים כדי שזה יקודם, אבל זה לא בסמכות משרד המשפטים.

יפעת רווה: אנחנו מעונינים שהתקנות האלו יקודמו.

דוד אזולאי: האם זה הגיע לוועדת הכספים?

יפעת רווה: זה הגיע, אבל הם משכו את זה.

ישראל חסון: מה קבעו בתקנות האלו?

יפעת רווה: קבעו סכומים.

יפעת רווה: אני לא רוצה להיכנס לסכומים כי יכול להיות שחלק מהם במחלוקת, אבל קבעו סכומים לגבי כמה מותר לגבות על מכתב דרישה.

יפעת רווה: אני יכולה להגיד שמדובר בעשרות שקלים, לא במאות שקלים.

יפעת רווה: קבוע כמה מותר לגבות על עיקול על ידי צד ג'.

יפעת רווה: מאוד מפורט קבעו כמה מותר על כל דבר.

ישראל חסון: מה עמדתכם לגבי הצעת חוק של גבייה באמצעות עובד ציבור בלבד?

יפעת רווה: לא הגיעה אלי הצעה כזאת.

ישראל חסון: למה רשות - לא חשוב מי היא - צריכה להשתמש בתחום הזה באמצעים זהים לכל מלווה בשוק האפור?

ישראל חסון: את מכירה עוד מקרים שבהם רשויות ממשלתיות, ממלכתיות, ציבוריות מפעילות נושאי אכיפה באמצעות גורם אחר?

דוד אזולאי: בתי חולים ממשלתיים, מד"א.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: המשרד לאיכות הסביבה גבה בזמנו את הקנסות.

יפעת רווה: .

ישראל חסון: בעוד שנתיים נשאל את עצמנו אם אנחנו הולכים למהלך שיוצר סטנדרט לעוד כמה גופים שפועלים באותו אופן.

ישראל חסון: בואו לא נחכה לתלונה של האזרח הבא בתחום איכות הסביבה או בתחום רשות העתיקות.

יפעת רווה: יש הפרטות של נושאים מסוימים.

ישראל חסון: זו לא אכיפה.

רון לוינגר: אותם גופים יגידו שהאכיפה יותר יעילה.

ישראל חסון: מה יותר יעיל?

ישראל חסון: בהנחה שהייתי לוקח את עו"ד חמד וממנה אותו ברשות המקומית, איזה כלים היו נשללים ממנו מעצם היותו עובד הרשות המקומית ולא משרד פרטי?

רון לוינגר: אנחנו מכירים את המגבלות של השירות הציבורי.

רון לוינגר: כשרוצים עבודה יעילה, מהירה, עם מיומנויות ותקנים הרבה פעמים מוציאים את העבודה החוצה.

ישראל חסון: אני לא שאלתי אם לעובד חיצוני שמקבל שכר פי 7 מעובד מקומי יש אינסנטיב גבוה יותר או נמוך יותר.

ישראל חסון: האם כשאני אומר לגורם מסוים שהוא חייב ליצור את מנגנון הגבייה אצלו אני שולל ממנו איזה שהוא כלי מעצם העובדה שאני הטלתי את זה אצלו ולא בחוץ?

ישראל חסון: האם יש לו כלי שהוא שונה?

יפעת רווה: לא.

ישראל חסון: אתה אומר לי שלא מספיק שהאזרח משלם 64% מס, הוא גם מקבל עונש על כך שהרשויות לא יעילות.

דוד אזולאי: הרשויות יגידו לך שמצב הכוח אדם שלהן לא מסוגל לבצע את העבודה הזאת.

ישראל חסון: מי שקובע ברשויות המקומיות את מצבת כוח האדם זו הרשות עצמה.

אברהם פרץ: עיריית תל אביב לא מחזיקה חברות גבייה.

אברהם פרץ: כל הגבייה אצלנו נעשית באמצעות עובדי עיריית תל-אביב.

אברהם פרץ: ראש העיר החליט שזה חלק מהשירות לאזרח.

אברהם פרץ: מתוך 180 עובדים שיש לי באגף, 100 הם לטובת שירות הציבור ומוקדי השירות.

אברהם פרץ: עובדי השירות שלנו עובדים מ8 בבוקר עד 8 בערב לא רק לטובת התושבים של תל אביב, אלא לטובת כל אלה שבאים בשעריה של העיר.

אברהם פרץ: מסתבר ש70% מאלה שבאים בשעריה הם אלה שמקבלים את דוחות החנייה.

אברהם פרץ: אנחנו לא שמנו למטרה לעצמנו שזה יהיה מחלבת כסף.

אברהם פרץ: ב27 בנובמבר 2001 היה תיקון לחוק שטרית.

אברהם פרץ: דוח של 100 שקל עולה לאחר 180 יום ב50%.

אברהם פרץ: על כל 6 חודשים מעבר לכך יש תוספת של 5%.

לאה ורון: מאיפה נלקחים התעריפים שאתה מקריא?

יפעת רווה: מהחוק.

יפעת רווה: מדובר בסעיף 299 בסדר הדין הפלילי.

דב עילם: תיקון שטרית מת אצלך בעירייה.

דב עילם: אתה 3 שבועות בתפקיד.

דב עילם: אין לך מושג מה קורה אצלך.

דב עילם: ההתנהלות שלכם מופקרת.

אברהם פרץ: אני לא מכיר נוסחה אחרת.

אברהם פרץ: אני לא מכיר את תהליכי העבודה בעיריית ירושלים.

אליהו גבאי: החוק חל על כל העיריות?

אברהם פרץ: בוודאי.

ציון כספי: אתם גובים הוצאות?

אברהם פרץ: יש הוצאות אבל הן מינוריות בעשרות שקלים.

אברהם פרץ: על דוח בדואר רשום אנחנו גובים 17 שקל.

ציון כספי: כמה עבור עיקול?

אברהם פרץ: אנחנו לא עוברים את ה50 שקל.

ישראל חסון: מצידי שראש עיריית תל-אביב יגבה 2000 שקל, אבל אז האזרח שלו כבר לא יבחר בו בבחירות הבאות.

ישראל חסון: יש מנגנון תגובה.

ישראל חסון: לא זה הדיון.

ישראל חסון: הדיון הוא על תהליך הגבייה.

ישראל חסון: זאת בעצם הטענה של חבר הכנסת אזולאי.

ישראל חסון: חבר הכנסת אזולאי אומר שמאחר והתהליך חיצוני אין שליטה על הסכומים ואין מנגנון תגובה של האזרח.

ישראל חסון: ראש העיר מסתתר מאחורי.

ישראל חסון: הדיון הוא לא על ראש עיריית תל אביב שמבצע את הפעולה באמצעות עובדים של העירייה.

ישראל חסון: זה דיון במישור אחר.

ישראל חסון: בואו נשאיר את הדיון שלנו על התהליך.

אברהם פרץ: יש לנו 3 מוקדים לטובת הציבור, שזה 50 מוקדניות, 30 בנות שמקבלות קהל ועוד 30 בנות שעונות על 12 אלף מכתבים.

אברהם פרץ: אנחנו מאפשרים לכל אחד לערער באמצעות 15 תובעים שיושבים אצלנו.

מיטל בשרי: העיריות הפכו את דוחות החנייה לתוכנית חיסכון.

מיטל בשרי: יש פה דוגמה של דוח שהגיע מ2600 שקל ל11 אלף שקל.

מיטל בשרי: אני בהתכתבות עם העירייה מ2004.

מיטל בשרי: הצרכנית קיבלה לפני שבועיים עיקול על חשבון הבנק שלה.

ישראל חסון: את מדברת על תהליך הגבייה שלך מול עיריית תל-אביב?

מיטל בשרי: כן.

ישראל חסון: כל עוד את מדברת מול רשות זאת חצי נחמה.

ישראל חסון: נדבר אחרי זה על האחוזים.

מיטל בשרי: זה לא רק מול עיריית תל-אביב, זה לגבי כל העיריות.

מיטל בשרי: עיריית פתח תקווה עושה חיל בעניין הזה.

מיטל בשרי: החברה ממשרד המשפטים דיברה על תיקון שטרית.

מיטל בשרי: עיריית פתח תקווה לא שולחת לאנשים בדואר רשום כדי שהאזרח לא יקבל.

מיטל בשרי: יש לנו רשימה אחרי רשימה.

מיטל בשרי: זו רשימה של העירייה.

מיטל בשרי: עיריית פתח תקווה עושה עוול לצרכנים.

מיטל בשרי: היא מבקשת מהם לקבל תצהירים מעורכי דין.

מיטל בשרי: היא לא מורידה להם את הסכומים האלה.

מיטל בשרי: הצרכן משלם כסף לבקשת העירייה על תצהיר שבו הוא מצהיר שהוא לא קיבל את הדוח.

מיטל בשרי: הוא מקבל על זה עונש כפול.

ישראל חסון: מה הטענה שלך?

מיטל בשרי: הם עושים עוול לצרכנים על ידי אחזקת החברות האלו.

ישראל חסון: האם יש איזו שהיא תקנה בהתקשרות מול חברות גבייה שמחייבת את העירייה להסדר כזה או אחר?

ישראל חסון: אמרו פה שמה שמגיע בסופו של דבר זה 70% מהקרן, כשכל היתר הולך לאן שהוא.

סלעית קולר: יש טענה לגבי המידתיות.

סלעית קולר: כשאני בהליך אזרחי פונה לבית משפט או להוצאה לפועל ומבקשת עיקול, בית המשפט או ההוצאה לפועל לוקחים בחשבון את סכום החוב מול העיקול שמתבקש.

סלעית קולר: כשהעיריות גובות בהליך מינהלי הן מדלגות על כל המחסומים.

סלעית קולר: לגבי אזרח שחייב כסף יש מנגנוני הגנה לגבי המידה שאפשר לפעול נגדו ואיך פועלים נגדו.

סלעית קולר: זה לא קיים בהליך מינהלי.

סלעית קולר: אין מניעה לעירייה להתקשר עם חברה, אבל צריך את האישור של משרד האוצר להתקשרות.

דוד אזולאי: אין צורך.

דוד אזולאי: ראש הרשות יכול להתקשר עם כל חברה שהוא רוצה.

סלעית קולר: יש איזה שהוא אישור שצריך לקבל בשאלות של התקשרות.

סלעית קולר: אין כללים לגבי מה שהן עושות מעבר לזה.

סלעית קולר: לגבי גביה מנהלית אין כללים.

סלעית קולר: זה לא כמו רשות המסים.

סלעית קולר: רשות המסים היא גוף ציבורי שמחויב בכללים מסוימים.

מלאכי איתיאל: כל מי שנכנס לתפקיד של גובה צריך לקבל אישור של משרד האוצר.

ישראל חסון: מה האישור הזה מחייב?

מלאכי איתיאל: זה לגבי היכולת לבוא ולתפוס נכסים ולעקל.

מלאכי איתיאל: יש עבודת חקיקה לגבי היחס בין חוק ההוצאה לפועל לפקודת מסים (גבייה).

מלאכי איתיאל: גם בהצעת חוק העיריות מתוכנן לעשות הגבלה של כל מה שהרשות יכולה.

מלאכי איתיאל: .

ישראל חסון: מי מטפל בזה?

מלאכי איתיאל: מבחינת מגבלות על התקשרות אני לא יודע.

דוד אזולאי: ראש רשות יכול להתקשר עם מי שהוא רוצה.

רון חמד: חברי הכנסת הנכבדים העלו טענות לגבי אזרחים שעשו להם עוול.

רון חמד: על כך הרשויות צריכות להיבדק ואם צריך הן צריכות לתת את הדין על כך.

רון חמד: אי תשלום קנסות - במיוחד קנסות חניה - זאת תופעת טבע.

רון חמד: אנשים לא משלמים קנסות.

ישראל חסון: אתה יודע כמה בנייה בלתי חוקית יש בארץ?

ישראל חסון: אולי אתה מוכן גם ללכת ולהרוס באופן פרטי?

רון חמד: חלילה.

לאה ורון: עו"ד חמד, תן לנו פרטים על ההתקשרות של הרשות המקומית שפנתה אליך למשרד.

לאה ורון: איך מתנהלת ההתקשרות?

לאה ורון: מה מציבה בפניכם הרשות?

לאה ורון: מה היא מבקשת מכם?

לאה ורון: מי מאפשר את ההתקשרות?

רון חמד: אני מייצג כמה רשויות מקומיות.

רון חמד: לעו"ד מותר לייצג רשויות מקומיות, מה שהוא לא יכול לעשות לגבי חברות גבייה.

רון חמד: חברות גבייה שמועסקות עוברות על החוק, משום שעל פי חוק לשכת עורכי הדין ייצוג של גוף בעניינים משפטיים צריך להיות מסור אך ורק לטיפולו של עו"ד.

רון חמד: כאשר אנחנו מייצגים רשות מקומית ההתקשרות עוברת תהליכים של התקשרות על פי חוק ועל פי דיני המכרזים וכל מה שקשור בזה.

רון חמד: אנחנו ידה הארוכה של הרשות.

רון חמד: חלים עלינו אותם כללים שחלים על הרשות המקומית.

רון חמד: אנחנו רואים את עצמנו כשלוחים ועובדים של העירייה.

רון חמד: כל עובד אצלנו הוא כאילו הרשות המקומית.

ישראל חסון: כל הנושא של האחוזים והעמלות זה דבר שהוא חלק מהפרטים של המכרז שאתה מציג בפני הרשות המקומית.

דוד אזולאי: גם זה שהוא מקבל רק 70% מהקרן?

רון חמד: אם עירייה עושה דבר כזה היא חוטאת לעצמה.

רון חמד: אני לא מכיר מקרים כאלה.

דוד אזולאי: הבאתי לך דוגמה של עיריית פתח תקווה.

רון חמד: מוצדק לחייב את הסרבן בהוצאות גבייה סבירות.

דוד אזולאי: פי 6 או 7 זה סביר?

רון חמד: חס וחלילה.

רון חמד: ההוצאות הן הרבה יותר נמוכות.

רון חמד: אני מייצג גם בהוצאה לפעול וגם על פי פקודת המסים (גבייה).

רון חמד: הוצאות הגבייה בפקודת המסים (גבייה) הן הרבה יותר נמוכות מהוצאות הגבייה שנגבות בהוצאה לפועל.

רון חמד: כאשר פותחים תיק הוצאה לפועל זה עולה באחוזים עצומים.

רון חמד: כאשר מתחילים לפעול על פי פקודת המסים (גבייה) זה עולה על פי הפעולות שננקטו.

רון חמד: הסכומים הם סכומים זעומים.

רון חמד: הרשויות שאני מייצג פועלות אך ורק על פי התקנות.

רון חמד: לגבי נוהל העסקת גובה מס.

רון חמד: חלה בעניין הזה פקודת המסים (גבייה).

רון חמד: מי שמוסמך להטיל צווי עיקול על פי פקודת המסים (גבייה) זה בעל תפקיד שנקרא ממונה על גבייה או פקיד גבייה.

רון חמד: בעלי התפקידים האלה חייבים להיות עובדי ציבור, חייבים להיות עובדי הרשות המקומית.

רון חמד: אין האצלת סמכות של הטלת צווים לאדם שהוא לא עובד ציבור.

רון חמד: גם אני, כאשר אני מייצג רשות מקומית - זה לא משנה אם אני עו"ד חיצוני או פנימי בעירייה - צו העיקול חייב להינתן על ידי פקיד הגבייה או ממונה על הגבייה שהם עובדי ציבור שהוסמכו לשם כך.

ישראל חסון: זה לגבי הטלת העיקול.

ישראל חסון: מדוע יש תחושה שיציאה לחברת גבייה חיצונית מטילה על האזרח עלויות הרבה יותר גבוהות מאשר גבייה על ידי העירייה?

מיטל בשרי: זאת לא תחושה, זה מוכח.

משה כחלון: נניח שגבית חוב ממוצע של 1000 שקל.

משה כחלון: כמה מזה אתה מקבל, וכמה העירייה מקבלת?

רון חמד: אני מקבל אחוזים מסכום הגבייה.

רון חמד: פחות מ20% שגביתי בפועל.

דוד אזולאי: יש בידי מסמך של שיק שחזר מחברת גבייה בצפון.

דוד אזולאי: השיק היה על 280 שקל.

דוד אזולאי: אחרי חודשיים הוא קפץ ל750 שקל.

דוד אזולאי: אחרי מו"מ האדם נאלץ לשלם 590 שקל .

דוד אזולאי: זה 20%?

מיטל בשרי: יש פה דוגמאות של 100%.

רון חמד: זה שיק שנגבה על פי חוק ההוצאה לפועל.

רון חמד: אי אפשר לגבות שיק בגבייה מנהלית.

רון חמד: הוצאות הגבייה בלשכת ההוצאה לפועל הרבה יותר גבוהות מגבייה מנהלית.

רון חמד: בגבייה מנהלית אין מצב כזה, משום שההוצאות הן על פי פעולות הגבייה שננקטו בפועל.

רון חמד: זה יוצר תמרץ שלילי לאנשים לשלם.

רון חמד: ברגע שקפצה התוספת הזאת של ה50% הראשונה, כל 6 חודשים יש תוספת של 5% מהקנס המקורי.

רון חמד: את צווי העיקול נותנים אך ורק עובדי ציבור.

רון חמד: מי שמבצע את העיקול בפועל זה אדם שהוסמך על ידי אותו עובד ציבור.

רון חמד: הוא נקרא גובה מס.

רון חמד: יצאו בעניין הזה הנחיות חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

רון חמד: הוא קבע נוהל להעסקת גובה מס.

רון חמד: אותו אדם שמגיע בפועל הביתה הוא לא עובד ציבור.

רון חמד: גם בהוצאה לפועל מדובר באנשים שהם לא עובדי הוצאה לפועל אלא קבלנים פרטיים.

ישראל חסון: מה הנוהל של משרד הפנים?

רון חמד: כל גובה מס חייב לעבור ועדה.

ישראל חסון: כשאתה מתקשר עם רשות מקומית אתה והרשות המקומית קובעים את גובה האחוזים שתקבל.

ישראל חסון: אין שום גורם שמבקר את המכרז הזה.

רון חמד: אין קשר בין הסכום שמקבל עורך הדין למה שמחויב האזרח.

רון חמד: האזרח מחויב אך ורק על פי אותן תקנות שחברתי, עו"ד יפעת רווה, ציינה קודם.

רון חמד: ברשויות שאני מייצג אנחנו פועלים..

ישראל חסון: ברור שאתה צריך לצאת בסופו של יום עם סכום.

ישראל חסון: אתה חברה עסקית לכל דבר ועניין.

ישראל חסון: אם לא תביא את סכום הכסף לא תוכל להתקיים.

ישראל חסון: הכל ברור.

ישראל חסון: אין תקנה שמגבילה את הסכומים האלה בינך ובין הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אין מכרז.

ישראל חסון: הוא טוען שכל התקשרות מחויבת במכרז.

רון חמד: אין שום קשר בין מה שהרשות משלמת לעורך הדין או לחברת הגבייה למה שנגבה מהאזרח.

רון חמד: מה שנגבה מהאזרח צריך להיגבות אך ורק על פי חוק.

רון חמד: אני יודע שברגע שנפתח תיק לאזרח בפתח תקווה מחייבים אותו ב-200 שקל.

רון חמד: זאת הבעיה.

רון חמד: זאת פעולה לא חוקית.

רון חמד: היא תהיה לא חוקית כאשר יאושרו התקנות האלו.

ישראל חסון: אני שואל על המצב היום.

ישראל חסון: מה המגבלה החוקית היום שחלה על היכולת שלך לנפח את החשבון בצד הזה או בצד הזה?

רון חמד: המגבלה החוקית היחידה היא מגבלה שקבועה בפקודת המסים (גבייה).

רון חמד: אנחנו הכפפנו את עצמנו לתקנות אף על פי שהן עדיין לא אושרו.

דב עילם: אני עוסק כהובי בנושא של דוחות חנייה מזה 10, 15 שנה ואולי יותר.

דב עילם: אני ברווח מכל דוחות החנייה.

דב עילם: רק בשבוע שעבר קיבלתי 2500 שקל מעיריית תל-אביב על רשלנות פושעת של האגף שעומד בראשו מזה 3 שבועות או חודש אברהם פרץ.

דב עילם: אני מאחל לו בהצלחה.

דב עילם: שלא יחזור על השיטה הקודמת.

דב עילם: עיריית תל אביב גבתה ב2006 סביב הנושא של חניות כ-2 מיליארד שקל.

דב עילם: ההתנהלות של האגף הזה שהאדון עומד בראשו היא התנהגות מופקרת לכל הדעות.

דב עילם: יש לי שורה של תקדימים, כולל המקרה האחרון ששילמו לי פיצוי בגובה של 2500 שקל.

דב עילם: אחרי ששילמנו את החוב ושלחנו קבלה למנהלת הקודמת – היא לא טרחה לקרוא את זה - שלחו לנו את הבריונים של ההוצאה לפועל.

ישראל חסון: אני מבקש שתתמקד בשאלה שנמצאת פה לדיון.

דב עילם: יש לי הצעות מעשיות איך לפתור את העניין הזה.

דב עילם: אני מציע להפריד לחלוטין את הנושא של דוחות החנייה מהחוק המנדטורי של מסים וגבייה.

דב עילם: בגביית ארנונה אין התנהגות פושעת כמו שיש בנושא של דוחות חנייה.

דב עילם: שם העניינים מסודרים יותר.

דב עילם: לא מעקלים לך חשבונות בנק.

דב עילם: פה יש התנהגות פושעת.

דב עילם: שותפים לה חברות גבייה, גנגסטרים, פושעים.

דב עילם: אני אומר פושעים בעניין הזה, משום שמי שבא לאנשים הביתה זה לא העו"ד הנכבד.

דב עילם: באים פושעים במקרים רבים, כולל בשליחות של האדון מעיריית תל אביב שאפילו לא יודע מי בא ומה בא.

דב עילם: ההפקרות פה מוחלטת.

דב עילם: אני מציע למחוק מהעולם את החוק המנדטורי של הצמדת דוחות חנייה לפקודת המסים והגבייה.

דב עילם: אם האדון מעיריית תל-אביב רוצה לגבות כסף, שיגיש נגדי תביעה אזרחית כמו כל אדם.

דב עילם: יש בהוצאה לפועל מיליארדים שאנשים לא מצליחים לגבות.

דב עילם: האדון מעיריית תל אביב חייב את ה2 מיליארד שקל באמצעות החוק המנדטורי.

דב עילם: החוק הזה חייב לעבור מן העולם.

ישראל חסון: כמה מה2 מיליארד האלה מוצדק היה שייגבו מהאזרחים?

ישראל חסון: אני יוצא מהנחה שקיבלת דוח שהוא ב99% מוצדק.

דב עילם: מדובר על שליש עד חצי מהמקרים.

ישראל חסון: אני יוצא מהנחה שאם קיבלת דו"ח ב99% מהמקרים הוא מוצדק.

דב עילם: לא מעט מהדוחות זה על תמרורים שאיש מעולם לא אישר.

דב עילם: הרבה דוחות נכתבים ברשלנות.

דב עילם: בהרבה מהמקרים יש טעות.

דב עילם: הפקחים הם לרוב סטודנטים שהם לא תמיד מנוסים בתפקידם.

דב עילם: יש התנהגות מופקרת לחלוטין.

אברהם פרץ: אם הייתי מוצא סטודנט אחד באגף הפיקוח מצבנו היה טוב.

אברהם פרץ: זה סתם לזרוק נתונים בלי ביסוס.

דב עילם: בישיבה בוועדת כלכלה לפני שנתיים מצאו שהתשלום על גרירה בעיריית תל אביב אינו חוקי.

ישראל חסון: אני יוצא מהנחה שאפשר למצוא בכל דבר את הפרצה בכדי להתווכח או להתמקח.

ישראל חסון: רואי חשבון מאוד מפורסמים חיים כך .

ישראל חסון: הפרנסה שלהם היא למצוא את הפרצות בחוקים.

ישראל חסון: אני יוצא מהנחה שפקח תנועה בעיריית תל-אביב לא רץ לחפש מתחת לפנס.

ישראל חסון: יכול להיות שהוא עושה את מלאכתו יותר טוב או פחות טוב, אבל כנראה שהוא עושה איזו שהיא עבירה.

ישראל חסון: אני הייתי לקוח של עיריית חדרה.

ישראל חסון: במקרה של עיריית תל-אביב שילמתי בכיף, אבל במקרה של עיריית חדרה התחשק לי אני לא יודע מה לעשות.

ישראל חסון: הם מפעילים חברות גבייה.

ישראל חסון: במקרה של עיריית תל אביב שאלו אותי אם אני רוצה להיכנס להליך של ערעור.

ישראל חסון: אמרתי של בירור, לא של ערעור.

ישראל חסון: זה היה לפי 3 חודשים.

ישראל חסון: 2 מיליארד שקל שנגבו משקף תרבות התנהלות מסוימת של אזרחים.

ישראל חסון: כמה מה-2 מיליארד האלה..?

דב עילם: שליש.

דב עילם: אי לא יכול להוכיח את זה.

דב עילם: אין לי את הנתונים.

דב עילם: יש לי נתונים על ההכנסות שלהם, משום שהגשנו תביעה ייצוגית נגדם על נושא של גרירה.

ישראל חסון: לך על התהליך.

דב עילם: אי מציע להביא לניתוק מוחלט של הנושא של קנסות מפקודת המסים.

דב עילם: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

דב עילם: יש קנסות, יש פקודת מסים.

דב עילם: יש דבר חמור ביותר, במיוחד בעירייה של האדון הזה.

דב עילם: כשאתה בא לברר ואתה יושב עם מאות אנשים ממורמרים ורוטנים במשרד ביפו.

דב עילם: .

ישראל חסון: מה אתה רוצה שהם יעשו?

דב עילם: אני רוצה שכשאני אבוא לבירור יציג לי אדוני שבתאריך זה וזה המכתב הרשום נשלח אלי.

דב עילם: כך מערכת המשפט מתנהלת.

ישראל חסון: אני לא נכנס עכשיו לשיפור והתייעלות עיריית תל-אביב.

ישראל חסון: זה לא הפורום.

ישראל חסון: הפורום פה הוא דיון על השימוש של רשויות בגופים חיצוניים וניצולם לרעה.

דב עילם: זה מתחיל בכך שאתה לא מקבל את הדוח וכפל הקנס מתחיל לעבוד.

דב עילם: כאן העניין מסתבך.

ישראל חסון: העניין מסתבך, אבל הוא לא רלוונטי לדיון הזה.

תמי כהן: אלי נשלח דוח שגוי.

ישראל חסון: קראתי שקיבלת ממשרד עורכי הדין ומהעירייה פיצוי.

תמי כהן: לא נשלח אלי שום דוח.

תמי כהן: אמרתי שזה שגוי.

תמי כהן: אף אחד לא הקשיב.

תמי כהן: חודשים בזבזתי בטלפונים.

תמי כהן: לא מקשיבים ולא עונים במחלקת החנייה.

תמי כהן: הם מעבירים ישר לחברת גבייה.

תמי כהן: אחרי חודש אין עם מי לדבר.

תמי כהן: כדור השלג מתחיל להתגלגל מ100 ל300, ל-500, ל-700 ול1000.

תמי כהן: שלחתי מכתבים לעו"ד.

תמי כהן: קיבלתי תגובות של אנשים שטורטרו 7 שנים.

תמי כהן: במקרה שלי בית המשפט אמר את דברו.

אריאל בוסו: יותר נכון להשתמש בעורכי דין מאשר בחברות גבייה.

אריאל בוסו: זה אולי נכון שלא תמיד יש לרשות את הכלים, אבל אנחנו רוצים לבוא לרשות המחוקקת ולבקש את העזרה כך שהדברים יהיו מעוגנים.

אריאל בוסו: לא יכול להיות שכשפניתי על דוח של 100 שקל חברת הגבייה וחברת עו"ד ידרשו 180 שקל.

ישראל חסון: איך החברה הזאת זכתה אצלך במכרז?

אריאל בוסו: החוזים מאוד נוקשים.

אריאל בוסו: אני מודה שאני רק שנה בתפקיד.

אריאל בוסו: יש בעיה לעצור את החוזה.

ישראל חסון: יש פה תהליך שלפי דעתי אדוני לא מבין אותו עד הסוף.

ישראל חסון: בוא נניח שמשרד הפנים יגביל ויגיד שלא מתאים לו..

דב עילם: למה שעו"ד חמד לא יהיה עובד עיריית פתח-תקווה?

ישראל חסון: אתה מגיע למצב שבו אתה אומר למשרד הפנים להגביל אותך בהתקשרות מולו.

ישראל חסון: לו לא יהיה כדאי להתקשר.

אריאל בסו: לו תמיד יהיה כדאי.

אריאל בסו: על רכב שהיה על שם אישתי לפני 12 שנה קיבלתי דוח מעיריית ירושלים.

אריאל בסו: לפני שבוע התקשרו אלי מהבנק ואמרו לי שיש לי עיקול על החשבון.

אריאל בסו: לא קיבלתי מעולם מכתב.

אריאל בסו: נעשה לי נזק תדמיתי.

אריאל בסו: כל נושא העיקולים צריך להיכנס לפרופורציה.

אריאל בסו: שיתנו עיקול על הסכום שאני חייב, שלא יסגרו את החשבון.

יעקב כהן: חייבים לעשות תקנות לגבי גובה הקנס, לגבי גובה העמלה.

יעקב כהן: אם המדינה הייתה מתנהגת כמו שהחברות האלו מתנהגות היינו עשירים.

יעקב כהן: גם במס הכנסה ובביטוח לאומי כשיש חוב שולחים התראה.

יעקב כהן: אין דבר כזה שאחרי כל התראה זה קופץ מ1000 ל2000 או ל3000.

יעקב כהן: חייב להיות סדר בבלגן הזה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק בנושא.

יעקב כהן: צריכים לשקול אם אנחנו צריכים חברות חיצוניות, או לעשות את זה דרך עורכי דין.

יעקב כהן: בשבוע שעבר הראה לי יהודי שהוא קיבל מעירייה מסוימת קנס חנייה.

יעקב כהן: תוך רבע שעה הוא קיבל ממשטרת ישראל עוד קנס.

יפעת רווה: זה עילה לביטול.

יעקב כהן: צריך שיהיה סדר לגבי מי בעל הבית שיכול לתת.

ישראל חסון: לא היינו צריכים אוזן מאוד מוסיקאלית בשביל להבין שאנחנו נמצאים בפרצה שלטונית שנופלת על כתפי האזרח.

ישראל חסון: אני לא מדבר על יעילות התפקוד של עירייה כזאת או אחרת, אלא על פרצה.

ישראל חסון: מאחר ונציגי משרד הפנים ונציגי האוצר לא ידעו לתת את התשובות אני מבקש שמשרד הפנים והאוצר יניחו על שולחן הוועדה בפרק זמן סביר נתונים לגבי איפה אנחנו עומדים.

ישראל חסון: בנושא הזה נמצא קואליציה מאוד רחבה.

ישראל חסון: אם תוך פרק זמן של שבועיים או שלושה לא נקבל תשובות שמספקות טיפול בכיוון הנכון אנחנו נהיה פתוחים לגלגל חקיקה בעניין.

דוד אזולאי: היות והיועצת המשפטית של משרד המשפטים דיברה על תקנות.

דוד אזולאי: .

לאה ורון: אני אקריא את המלצת הוועדה.

לאה ורון: 1.

לאה ורון: הוועדה דורשת ממשרד הפנים לבחון מחדש את כל נושא ההתקשרות של הרשויות המקומיות בגין גביית קנסות חנייה עם משרדים פרטיים.

לאה ורון: 2.

לאה ורון: הוועדה דורשת ממשרדי האוצר והמשפטים לקדם את חקיקתן של תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), התשס"ה-2004, שעניינן בקביעת הוצאות גבייה מרביות.

לאה ורון: 3.

לאה ורון: הוועדה דורשת ממשרד הפנים וממשרד האוצר להעביר את התייחסותם לסעיפים 1 ו-2 בתוך שבועיים מאחר והנציגים בדיון לא יכלו לעשות זאת.

ישראל חסון: תודה רבה.