ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 378, 2007-10-30 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום דיון משולב בשתי הצעות חוק, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007 של חה"כ סטס מיס'ניקוב ושלי והצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז - 2007 – גם של חה"כ סטס מיסז'ניקוב ושלי.

גלעד ארדן: הצעות החוק אושרו לקריאה ראשונה ביום 25.7.2007 במליאת הכנסת.

גלעד ארדן: היום נתחיל את ההכנה שלהן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גלעד ארדן: בראשית הדברים, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אתה מעוניין לומר משהו, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אשמור את הדברים להמשך הדיון, תלוי איך יתפתח הדיון.

גלעד ארדן: רק אומר שהנושא הזה התחיל כבר לפני שנה.

ידין ענתבי: מאז שנולדנו.

גלעד ארדן: זה נכון, המפקח על הביטוח צודק.

גלעד ארדן: אופנועים היו כבר כשנולדנו אבל הויכוח על התעריפים שהביא להגשת הצעות החוק התחיל לפני כשנה.

גלעד ארדן: שתי הצעות החוק שהוגשו, הוגשו במגמה למצוא איזשהו פיתרון, הוגן, צודק יותר עם כל בעלי ומשתמשי כלי הרכב הדו גלגלי כשבע

גלעד ארדן: צם נקבעו שני עקרונות בהצעת החוק.

גלעד ארדן: העיקרון האחד, ואל כל הדברים הללו מייד יתייחס המפקח על הביטוח, העיקרון האחד שהיה מקובל גם על המדינה באמצעות המפקח על הביטוח ולאחר מכן גם משרד המשפטים, זה שבעלי כלי רכב דו גלגלי, וכנראה שזה יורחב גם לכל כלי הרכב, יוכלו גם בביטוח החובה לרכוש פוליסה שיש בה מרכיב של השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: מטבע הדברים פוליסה כזו אמורה להיות זולה יותר והיא תסייע לאותם אנשים שרוצים להוזיל את עלות הביטוח ולקחת על עצמם את הסיכון של השתתפות עצמית ברמה כלשהי במידה ויפגעו, כאשר ההשתתפות העצמית הזו צריכה לבוא אך ורק מהרכיב של כאב וסבל ולא מהטיפולים הרפואיים או מאובדן כושר העבודה.

גלעד ארדן: הצעת החוק השנייה קובעת יחס אחר של חלוקת אחריות בין מבטח של כלי רכב רגיל רגיל 4 גלגלי לבין מבטח של כלי רכב דו גלגלי.

גלעד ארדן: אומר ביושר לפרוטוקול שהצעת החוק הזו לא הייתה היעד הראשון שלי לפיתרון הבעיה אלא שפניתי אז למפקח על הביטוח וביקשתי לעשות דיפרנציאציה גבוהה יותר בתעריפי הביטוח לפי דרגות הסיכון שאדם מייצג.

גלעד ארדן: אם לפי המגדר שלו, אם לפי ותק שנות הנהיגה שלו, אם לפי הגיל שלו ואם לפי כמות העבירות החמורות שהוא ביצע.

גלעד ארדן: לצערי בשלבים הראשונים של הצעת החוק לא היה כל כך שיתוף פעולה בינינו לבין משרד האוצר ולכן הצטרפתי להצעת החוק שהוגשה בעבר של צ'יטה כהן ועכשיו חבר הכנסת מיסז'ניקוב מקדם אותה ביחד איתי, שקובעת יחס חלוקה אחר.

גלעד ארדן: כרגע הכנסת אישרה יחס חלוקה של שמונים עשרים.

גלעד ארדן: לכל הדברים האלה היום נבקש וגם נקבל בעזרת השם את התייחסותו של המפקח על הביטוח ושל משרד המשפטים, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: המפקח ישקול את דברו.

גלעד ארדן: כמו שאתה כבר מכיר את המפקח מנושאים אחרים, וגם אני מכיר אותו, לפעמים זה לטוב, לפעמים זה לרע, כשיש לידין עמדה הוא הולך איתה וקשה מאוד להביא אותו לשנות אותה.

ידין ענתבי: יש 2 הצעות חוק שמונחות לפני הוועדה, אחת בנושא של ההשתתפות העצמית והשנייה בהקשר של שינוי הסכם החצייה.

ידין ענתבי: להצעה הראשונה שמדברת על ההשתתפות העצמית כבר הודענו שאנחנו מסכימים לה.

ידין ענתבי: אנחנו רוצים להביא נוסח שיוסכם בינינו לבין ועדת הכלכלה.

ידין ענתבי: פורסם תזכיר חוק שמדבר על השתתפות עצמית גם לאופנועים וגם לכלי רכב אחרים.

ידין ענתבי: אנחנו בישורת האחרונה מול משרד המשפטים כדי לגבש הצעת חוק בתוך הממשלה.

ידין ענתבי: נהיה מוכנים בתוך שבועות ספורים להביא את זה לוועדת הכלכלה כי פה אני חושב שנוכל להגיע למצב של הצעת חוק מוסכמת בין הממשלה לכנסת.

גלעד ארדן: לפני שאתה עובר לנושא הבא, האם אתה יכול להתחייב על איזשהו לוח זמנים כי אנחנו ממתינים עם ההצעה הזו כבר הרבה זמן, שהממשלה תניח את הצעת החוק הממשלתית.

גלעד ארדן: דבר שני, האם יש לכם הערכה בכמה פוליסה כזו שאתם מדברים עליה בהצעת החוק הממשלתית אמורה להוזיל באחוזים את ביטוח החובה למי שיחליט כן לרכוש אותה.

גלעד ארדן: כי אני לא רוצה שבסוף תיווצר סיטואציה שהיא תחליף את הפוליסה הזאת ומי שיקנה בלי השתתפות עצמית זה יהיה יקר ביחס להיום.

ידין ענתבי: לגבי השאלה הראשונה, אנחנו יכולים להתחייב שתוך חודש נהייה מוכנים להצעת החוק.

אתי בנדלר: הצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת?

ידין ענתבי: כן, הצעה שתונח על שולחן הכנסת ואז אתם תעשו את כל הפרוצדורות כדי למזג.

סטס מיסז'ניקוב: זה אומר שאנחנו מקפיאים את הצעת החוק שלנו?

גלעד ארדן: זה החלטה שלנו, מה שנחליט.

ידין ענתבי: לגבי הנושא של ההוזלה, בגלל שהצעת החוק מדברת על כלל כלי הרכב ולא רק על האופנועים, אנחנו לא חושבים שצריכים להפלות פה את האופנועים, בין אם לטובה ובין לרעה בנושא של ההשתתפות העצמית.

ידין ענתבי: אין שום סיבה שאם בעל אופנוע יוכל לקנות פוליסה יותר זולה בגלל השתתפות עצמית – שבעל רכב פרטי לא יוכל לעשות את זה.

ידין ענתבי: גובה ההנחה הוא פונקציה של: 1.

ידין ענתבי: גובה ההשתתפות העצמית שיוחלט עליה בסופו של דבר בכנסת.

ידין ענתבי: 2. סוג הנהג במקור.

ידין ענתבי: אם הרכב יותר גדול, נהג יותר מסוכן ההשתתפות העצמית יותר גבוהה, כמובן שהמחיר ינוע בהתאם.

גלעד ארדן: התשובה מאוד ברורה.

ידין ענתבי: לגבי ההצעה השנייה של הסכמי החצייה.

זהר גרינברגר: אפשר להשתמש במונח צו ולא הסכם?

ידין ענתבי: לגבי הצעת החוק בנושא של צו החצייה או שינוי הסכם החצייה.

ידין ענתבי: לא ההצעה המקורית של המאה -אפס ולא ההצעה שעברה בקריאה ראשונה במליאה של ה-80- 20, לא לזו ולא לזו אין שום בסיס כלכלי כדי להעביר אותה.

ידין ענתבי: אין לה שום אחיזה, לא במספרים ולא בנורמה שאני חושב שצריך להשית על הציבור, קרי, כמה זה נכון לסבסד אופנועים, או האם זה בכלל נכון להשית על שאר כלי הרכב בישראל את עלויות הביטוח של האופנועים.

ידין ענתבי: גרוע מזה.

ידין ענתבי: הסתכלנו על המספרים שוב וראינו שגם אם הצעת החוק המקורית תעבור, כלומר הצעת החוק שמדברת על 100 אפס – גם אז לא תהיה ירידה במחירי הביטוח של האופנועים בגלל שהאופנועים גם היום מסובסדים בצורה כל כך עמוקה עד כדי פי 2, משלמים חצי מהמחיר שהיו צריכים לשלם, גם אחרי שהצעת החוק תעבור, אם היא תעבור, אנחנו כמובן נתנגד לה, אבל גם אם היא תעבור בסופו של דבר זה לא ישפיע על מחירי האופנועים.

גלעד ארדן: זה לא סתם דקדוק כי על מחירי האופנועים זה לא ישפיע, על מחירי ביטוח האופנועים.

ידין ענתבי: האופנועים טוענים פה שזה משפיע גם על מחירי האופנועים, אבל אתה צודק, לא התכוונתי לזה.

ידין ענתבי: אבל האופנועים טוענים שאנחנו משפיעים גם על מחירי האופנועים כי ככל שהביטוח עולה כך הביקוש לאופנועים קטן.

ידין ענתבי: דרך אגב, לפי כל הנתונים של שנת 2007, מספר האופנועים שנמכר בישראל, למרות כל הדמגוגיה שהייתה פה לפני כשנה על ידי בעלי האופנועים - - -

גלעד ארדן: אל תגיד דמגוגיה, תגיד: למרות הטענה כאילו זה יפגע - - -

ידין ענתבי: למרות זאת הגידול במספר אופנועים הוא גדול יותר מאשר הגידול בכל דבר אחר, גם בכלי רכב פרטיים - - -

גלעד ארדן: לא רק זה, היבואנים היו מספיק חכמים כדי להוציא הודעות כאלו כדי שיהיה ברור שאני פה טעיתי בהערכה.

ידין ענתבי: לכן גם נהיה בסיטואציה שהכנסת עלולה להוציא תחת ידה חקיקה לא סבירה, וגם היא לא תשרת את המטרה שבמקור החקיקה הזאת הייתה אמורה לשרת – קרי, ההפחתה של מחירי ביטוח האופנועים.

גלעד ארדן: אתה יכול להסביר למה זה לא ישפיע על מחירי הביטוחים?

גלעד ארדן: אם האחריות של מבטח רכב דו גלגלי קטנה ל-20% מ-50% היום – זה אמור להשפיע על מחיר הביטוח כי הסיכון שלו יורד.

ידין ענתבי: נכון, אבל בגלל שהאופנועים כבר היום כל כך מסובסדים, אז גם אחרי ההפחתה הם ימשיכו להיות מסובסדים רק שהם ימשיכו להיות מסובסדים פחות.

ידין ענתבי: אם למשל מחיר הסיכון הנכון שאופנוע היה צריך לשלם זה 1000 שקלים לשנה, ובפועל אנחנו קובעים לו שהמחיר שלו היום באופן מלאכותי הוא 500 שקלים לשנה – זה פחות או יותר היחס - אחרי הצעת החוק, מחיר הסיכון האמיתי שהוא יצטרך לשלם יהיה 700 שקלים לשנה.

ידין ענתבי: לכן המחיר שקבענו במקור – 500 - לא ישתנה כי אנחנו עדיין מאוד רחוקים מהמחיר של הסיכון.

ידין ענתבי: יותר מזה, לפי כל הנתונים שיש בידנו, כנראה נצטרך להמשיך ולעלות את מחירי האופנועים.

ידין ענתבי: הייתה העלאה בינואר 2007, כנראה שנצטרך להגיע לעוד העלאה של תעריפי אופנועים בתחילת שנת 2008 כדי להתאים את המחיר של הסיכון של הכלי הזה לסיכון הביטוחי שהוא מייצר.

ידין ענתבי: לכן, גם בגלל שההצעה לא נכונה וגם בגלל שהיא לא משרתת את המטרות שלשמה היה נכתבה, כלומר הפחתה של מחירי הביטוח, אין שום טעם להמשיך לקדם את הצעת החוק הזאת.

ידין ענתבי: זאת ההצעה שלנו ולכן נתנגד אם היא תקודם, אתם כמובן ריבונים לעשות כרצונכם.

ידין ענתבי: עד כאן.

גלעד ארדן: יש לי שאלה אליך, האם אתה יכול להגיד באופן חד משמעי לפרוטוקול שבעולם אין שום מקום, בכלל אני רוצה לשמוע איזושהי סקירה לגבי אופן הביטוח של רכב דו גלגלי.

גלעד ארדן: הרי המעורבות בתאונות היא לא ייחודית לישראל אני מניח, אין משהו מיוחד באופנוען הישראלי דווקא.

גלעד ארדן: מה קורה בעולם במצבים האלו?

גלעד ארדן: האם המחירים הרבה יותר יקרים מישראל?

גלעד ארדן: האם הכיסוי הביטוחי הוא רחב יותר?

גלעד ארדן: הוא צר יותר?

ידין ענתבי: אני מציע שיואב ייתן לכם סקירה על כל הדברים, גם מה שקורה בעולם, גם לגבי הנושאים שעלו לגבי היקף השימוש - - -

זהר גרינברגר: אפשר שהוא יתייחס לשיטות, לטיב, לשיטה הביטוחית הנהוגה בישראל.

גלעד ארדן: אחרי שהוא יסיים את כל דבריו, אאפשר לכם לומר ולשאול ולהקשות.

יואב בן -אור: ניסינו לבדוק מה קורה בעולם.

יואב בן -אור: אחד הדברים שבולטים שבכל העולם אופנוע הוא כלי רכב מסוכן, בכל העולם פרמיות הביטוח של אופנועים הן מאוד גבוהות באופן יחסי לכלי רכב אחרים וזה בולט.

יואב בן -אור: יש מקומות בעולם בהם למשל ממליצים לך לבדוק לפני שאתה קונה אופנוע אם אתה יכול בכלל לבטח אותו כי מחירי הפרמיות הם כל כך גבוהים.

יואב בן -אור: 1.

יואב בן -אור: יכול להיות שיהיה לך קשה מאוד לבטח.

יואב בן -אור: 2.

יואב בן -אור: יכול להיות שגם אף אחד לא יסכים לבטח.

יואב בן -אור: זה שונה ממדינת ישראל שפה, וחשוב להזכיר את זה, ידין אמר, אנחנו מחזיקים את המחירים באופן מלאכותי, באופן נמוך.

יואב בן -אור: יש מנגנון של פול שמאפשר לכל אחד לקנות ביטוח, גם הוא מאוד מסוכן.

יואב בן -אור: דבר אחד שהוא קצת שונה מאצלנו, הדיפרנציאציה בעולם היא קצת יותר גבוהה ואני מתחבר לנקודה שהעלית בהתחלה.

יואב בן -אור: מה שעשינו בתעריף החדש, זה עוד אחד מהשינויים שקרו, הכנסנו דיפרנציאציה בתעריפי ביטוח אופנועים מה שלא היה עד היום.

יואב בן -אור: עדיין הדיפרנציאציה שהכנסנו היא לא מלאה.

יואב בן -אור: למשל כלי רכב בבעלות אחרת שיש נהג נקוב - אין דיפרנציאציה כיום וגם הדיפרנציאציה שיש – היא לא בהכרח דיפרנציאציה אקטוארית אלא חלק מהשיקולים שהיא לוקחת הם שיקולים של קצב השינוי.

יואב בן -אור: לא רצינו להכניס שינוי דרמטי מאוד כי בשלב של דיפרנציאציה, תעריף המקסימום שהוא תעריף לכל נהג או למי שלא רוצה לנסוע עם נהג נקוב – אמור להיות יותר יקר מהתעריף של הנהג המסוכן ביותר ולכן זה מעלה את תעריף המקסימום.

יואב בן -אור: אבל אנחנו בהחלט פתוחים לחשוב יותר על הדיפרנציאציה ואני חושב שיש מקום לשקול להעמיק את הדיפרנציאציה ולהחיל אותה ולתת ביטוי לפרמטרים אחרים.

גלעד ארדן: הטבלה שהעברת לי אתמול בלילה זה הטבלה שכרגע נוהגת לפי ההסכם של הדיפרנציאציה?

יואב בן -אור: כן, אלו התעריפים שקיימים היום, זו הדיפרנציאציה הנוכחית.

יואב בן -אור: בגדול, כל הטווח של הדיפרנציאציה הוא 30% בין הנהג הזהיר ביותר לנהג המסוכן ביותר.

גלעד ארדן: ראיתי בה שהגילאים 24 עד 49 זה מבחינתכם גיל אחד.

גלעד ארדן: כלומר 25 שנה הנהג לא משתנה מבחינת הקטגוריה של הגיל וההשפעה והסיכון שהוא מייצג.

יואב בן -אור: כמו שאמרתי, יש דיפרנציאציה אבל היא מזערית.

יואב בן -אור: אנחנו גם חושבים שנכון להעמיק אותה ולהגדיל אותה, צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה הגיונית.

יואב בן -אור: אנחנו מדברים על 4 פרמטרים.

יואב בן -אור: הפרמטר הראשון הוא הרשעות, זה שם קוד, היום הרשעות כוללות רק עבירות שהביאו לשלילת רישיון.

גלעד ארדן: הסתכלתי בצו שמאפשר לחברות הביטוח לקבל, הם בכלל לא יכולים לקבל עבירות לפי מה שראיתי בצו, הם יכולים לקבל רק שלילת רישיון.

גלעד ארדן: אם אדם מורשע, גם אם הכנסת תגדיר מספר עבירות חמורות, הצו צריך להשתנות כך שחברת ביטוח תוכל גם לקבל את הנתון הזה.

גלעד ארדן: אם הוא נהג תחת שכרות או סמים או עבר באור אדום או נתפס ב-40 קמ"ש מעל המהירות המותרת.

יואב בן -אור: הפרמטר של הרשעות הוא באמת פרמטר מוגבל יחסית.

גלעד ארדן: גם עבירה זה הרשעה.

גלעד ארדן: כתוב: מאגר הונאות ביטוח.

גלעד ארדן: לגבי מי שמבקש שתוצא לו פוליסה, נוהג ברכב המעורב בתאונת דרכים או מבוטל כהגדרתו וכו'.

גלעד ארדן: מה הוא יכול לקבל: שם פרטי, שם משפחה, שם אב, שם סב וכו'.

גלעד ארדן: מועדי שלילת רישיון הנהיגה ותקופות השלילה או תאונות דרכים.

גלעד ארדן: אין פה שום דבר לגבי - - -

אתי בנדלר: מהות העבירה שבגינה הוא הורשע.

גלעד ארדן: כן, רק אם הוא קיבל שלילה, כמה זמן נשלל לו הרישיון.

גלעד ארדן: אין פה אפשרות מבחינת ביטוח, אם אני מבין נכון את הצו, לקבל היום מידע על עבירות שביצע הנהג.

חוה ראובני: כי זה מידע שנסמך על נתוני רשות הרישוי מקובץ הנהגים.

חוה ראובני: הצו מכוון לנתוני קובץ הנהגים.

חוה ראובני: אין להם זכות לקבל מידע מן המרשם הפלילי כי לא תוקן חוק המרשם הפלילי אז אי אפשר להעביר את ההרשעות גופן.

חוה ראובני: הם יכולים לקבל רק את המידע העקיף שכאשר במשרד הרישוי רשומה שלילה של בית משפט, אז יודעים שאיפה שהוא הייתה הרשעה בעבירה שהצדיקה שלילה.

אתי בנדלר: כלומר שגם אצלכם במשרד התחבורה אין רישום של העבירה שבגינה הוא קיבל פסילה?

חוה ראובני: יש רישום אבל אסור לנו להעביר אותו כי זה מידע שאנחנו מקבלים מהמרשם הפלילי.

חוה ראובני: חוק המרשם הפלילי בחקיקה ראשית אומר שאסור לתת מידע ממרשם פלילי אלא על פי חוק זה.

חוה ראובני: כלומר האסמכתא לקבלת המידע צריכה להיות בחוק המרשם הפלילי גופו ובתוספות שלו.

גלעד ארדן: בסדר, אם נכניס פה תיקון לחוק המרשם הפלילי והממשלה לא תטען נושא חדש, וגם אם היא תטען היא תפסיד בוועדת הכנסת - אז אפשר לעשות.

חוה ראובני: אני מציעה שבשאלה הזאת אנשי המחלקה הפלילית במשרד המשפטים יידרשו לעסוק.

גלעד ארדן: אל תדאגי, לא נכריע בזה היום.

יואב בן -אור: בעיקרון בחקיקה הייתה הסכמה לקבל מידע.

יואב בן -אור: בזמנו המידע שהגשנו היה רק מידע על שלילות רישיון כי אז חשבנו שזה המידע הרלוונטי הנכון, זו הייתה העצה המקצועית שקיבלנו מהגורמים המקצועיים, קרי, משטרת ישראל כשביקשנו לדעת איזה עבירות הכי חשובות כדי לתמחר תעריף ביטוח חובה.

גלעד ארדן: מה הם אמרו?

גלעד ארדן: רק שלילה?

יואב בן -אור: הם אמרו: רק עבירות ששוללות רישיון.

גלעד ארדן: כי אין כרגע אפשרות חוץ מהשלילה היום לקבל.

יואב בן -אור: זה שני היבטים.

יואב בן -אור: צריך להחליט איזה עבירות הן מספיק חמורות שהן משפיעות על הסיכון הביטוחי ומצד שני, האם אפשר לקבל את זה והאם זה פרקטי לתמחר את ההבדל ביניהן.

אתי בנדלר: מכל מקום, במסגרת הצעת החוק שאתם מתכוונים להניח על שולחן הכנסת בעוד 30 ימים, עד אז אני מציעה שתיכנסו כבר עכשיו לבדיקה של ההיבט הזה ואם יש צורך בכך לשלב באותה הצעת חוק תיקון.

יואב בן -אור: אין בעיה לבדוק את ההיבט הזה, אני לא בטוח שזה מתאים להצעת החוק הזו, הצעה ספציפית שעוסקת בהשתתפות עצמית.

אתי בנדלר: יש בכך כדי להשפיע על תעריפי הביטוח.

יצחק זיו: הייתי מציע לבדוק האם ישנה אפשרות שרכב עד 50 סמ"ק תהיה לו הוזלה משמעותית בביטוח.

יואב בן -אור: הפרמטר השני זה פרמטר של תאונות קודמות, פרמטר שמאוד משפיע על הסיכון, היסטוריית התאונות של הנהג.

יואב בן -אור: גם בפרמטר הזה הדיפרנציאציה היא, תוספת, נהג בלי תאונות - לא מוסיפים לו כלום, לנהג עם תאונות מוסיפים שניים וחצי אחוזים לתעריף.

אתי בנדלר: תאונות זה רק תאונות בהן נפגעו בני אדם.

יואב בן -אור: לא, תאונה שבה הוא תבע את ביטוח החובה.

אתי בנדלר: אבל רק אם יש נזק גוף.

יואב בן -אור: הפרמטר השלישי הוא ותק הנהיגה שזה פרמטר מאוד חשוב ומשפיע.

יואב בן -אור: אנחנו רואים שיש קשר מאוד הדוק בין ותק הנהיגה, ניסיון בנהיגה לבין הסיכוי להיות מעורב בתאונה.

יואב בן -אור: הפרמטר הזה, הדיפרנציאציה שיש בו כיום היא בין אפס ל-7 וחצי אחוזים.

יואב בן -אור: התבלבלתי?

לאה ורון: לא, אתה צודק, לפי הטבלה זה אפס עד שבע וחצי.

גלעד ארדן: אני רק אדגיש שהדיפרנציאציה שאתה מדבר עליה זה שמי שהוא מעל ותק מסוים הוא לא משלם תוספת, זאת אומרת, לא מדובר להוזיל למי שוותיק כרגע.

לאה ורון: אותו דבר בעניין של התאונות, אין הפחתה, יש העלאה למי שמעורב יותר בתאונות.

גלעד ארדן: עוד מעט נגיע לגיל, שם יש הפחתה, יש 90%.

לאה ורון: בתאונות ובוותק יש העלאה.

יואב בן -אור: בסוף נהג ותיק יותר משלם הרבה פחות מנהג חדש.

יואב בן -אור: זה לא משנה אם זה בפלוס או במינוס, זה טכניקה.

יואב בן -אור: הפרמטר האחרון כאמור הוא גיל הנהג שהוא פרמטר שיש לו חשיבות.

יואב בן -אור: אנחנו רואים בגיל הנהג: גיל ומין.

לאה ורון: יש פה גם את העניין של המגדר: נהג - נהגת.

יואב בן -אור: בגילאים הצעירים יש הבדל בין נשים לגברים.

יואב בן -אור: נשים זהירות יותר ולכן התעריף שלהן זול יותר.

יואב בן -אור: כל הדיפרנציאציה היא מינימלית.

יואב בן -אור: הסברתי את הרציונל.

יואב בן -אור: כדי לתת דיפרנציאציה אמיתית חייבים לפתוח את טווח התעריפים עוד יותר כלפי מעלה.

גלעד ארדן: למה רק כלפי מעלה?

ידין ענתבי: גם וגם.

יואב בן -אור: אתה צריך לפתוח את הטווח, כדי להוריד, צריך גם להעלות.

גלעד ארדן: תודה, עורך דין ברגמן, מועדון האופנועים.

עמית ברגמן: תגובה ישירה לעניין הדיפרנציאציה מהרוכבים.

עמית ברגמן: אנחנו בעד דיפרנציאציה יותר גבוהה ואנחנו לא חושבים שיש זכות קנויה לאדם לרכב על אופנוע בישראל.

עמית ברגמן: יש מדינות בהן האדם אומר, אני רוצה לרכוש ביטוח לאופנוע שלי, בחיטוט בעברו, אומרים לו: אין.

עמית ברגמן: יכול להיות פה אותו דבר.

עמית ברגמן: אנחנו בהחלט בעד העניין הזה שזו לא תהיה זכות קנויה.

עמית ברגמן: לא בכל מחיר צריך שאדם ירכב על אופנוע, יפצע את עצמו, יפצע אחרים.

עמית ברגמן: אנחנו לחלוטין אתכם בעניין הזה.

עמית ברגמן: זה לא קשור להצעת החוק הזו.

גלעד ארדן: תרשה לי להגיד לכם מספר דברים.

גלעד ארדן: כפי שהסברתי כאן, מהיום הראשון הייתי מאוהב בהצעת החוק של הסכם החצייה.

גלעד ארדן: התקדמתי איתה כי לא זכיתי לשיתוף פעולה מאגף הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר בצעד שחשבתי שראוי היה לקדם וזה העידוד לנהיגה זהירה ובטוחה, גם בפן הכלכלי, דבר שלטעמי כן מתבצע במדינות שונות בעולם ובארץ לא נעשה.

גלעד ארדן: גם זה הוא דבר די מינורי ולא ייתן ממש תמריץ משמעותי לטעמי.

גלעד ארדן: לכן ניסיתי לקדם את זה.

גלעד ארדן: אם בא המפקח על הביטוח ואומר: ראשית החוק אין לו אח ורע בעולם, כלומר לא תמצאו דוגמא בעולם אם זה בחוק או בצו להטלת אחריות כל כך שונה בין 4 גלגלי לדו גלגלי.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: גם אם תעבירו את החוק זה יהיה אות מתה כי את מטרת החוק לא תשיגו, אני לא אשנה את התעריפים.

גלעד ארדן: הדבר הזה מחייב התייחסות.

עמית ברגמן: הצעת החוק עליה אנחנו מדברים נולדה סביב הנושא של הפיקוח על פרמיות הביטוח, אבל מטרתה אינה בהכרח להוזיל את הפרמייה.

עמית ברגמן: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא נכונה במערך החוקי בישראל תחת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, היעדר נושא של אשם וחקירת נושא של אשם, והפגיעות היתרה של רוכבי אופנוע.

עמית ברגמן: נכון שתהיה חלוקת נטל שונה שבעל הרכב הכבד ישלם 50% מנזקו של בעל הרכב הקל.

עמית ברגמן: אנחנו חושבים שחלוקת הנטל הזאת היא לא נכונה והיא גורמת לזה שבפועל נהגי מכוניות, לא אכפת להם, זה לא יקר להם וזה לא משפיע עליהם אם הם פוגעים ברוכב אופנוע כי הם לא משלמים על זה.

עמית ברגמן: כי הם נושאים רק ב-50% מנזקו והוא משלם את החלק הנותר.

עמית ברגמן: אנחנו מאמינים שהטלת אחריות גבוהה יותר על נהג המכונית עם דיפרנציאציה מתוקנת מצד הפיקוח על הביטוח - תביא את זה שלנהג מכונית לא יהיה כדאי לפגוע ברוכב אופנוע והוא יחפש אותו, מה שהיום הוא לא עושה.

עמית ברגמן: היום כשנהג נעמד ברמזור או בשלט עצור, ורכב עובר מולו, ההתנהגות שלו שונה אם זה משאית או רכב אופנוע.

עמית ברגמן: אי אפשר לשנות את מידת ההיפגעות היחסית.

עמית ברגמן: אפשר לפגוע בעניין הזה בכיס ולגרום לכלכלה להכווין את הפעילות, כמו שנעשה בכל דיני הנזיקין.

עמית ברגמן: פה, מאחר שהתמריץ של הרוכב הוא 100% להימנע מפגיעה, אי אפשר להגיד לו: אתה תמות אבל תשלם יותר פרמייה, הפרמייה תשנה לו את ההתנהגות.

עמית ברגמן: אפשר לשנות את ההתנהגות של נהג המכונית.

עמית ברגמן: לכן אני מקבל את הנחת היסוד של הפיקוח על הביטוח שזה לא ישנה את הפרמיה.

עמית ברגמן: זה לא רלוונטי, זה יכביד, זה בפירוש יפעל לטובת מניעת תאונות דרכים, ובשביל זה אנחנו פה.

עמית ברגמן: חברי זוהר גרינברג עובדים בהתנדבות.

עמית ברגמן: אנחנו מייצגים פה בהתנדבות, אנחנו לא מקבלים תמורה, אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו מאמינים בצעד הזה כצעד שנועד לתקן בעיה ספציפית בחוק שלא מחפש אשם.

עמית ברגמן: החוק הזה גם היום במלוא עוצמתו לא קיים בעולם.

עמית ברגמן: אם הולכים ומשווים מערכות ביטוח צריך להסתכל גם על הנושא הזה היעדר אשם.

עמית ברגמן: היום היעדר אשם מוחלט כמו שיש פה שזה אנטי תיזה למניעת תאונות דרכים - לא קיים.

עמית ברגמן: אין דבר כזה היום שכל נפגע משלם את נזקו.

עמית ברגמן: תמיד יש מצבים שבהם הנפגע יכול לדרוש ולתבוע את הפוגע או לתבוע את האחראי לתאונה.

עמית ברגמן: היום אין לנו דבר כזה.

עמית ברגמן: נופל גשר – לא משנה מי רשלן ומי לא, נהג המכונית ישלם את זה, לא משנה אם המהנדס הוא רשלן.

עמית ברגמן: זה בכלל לא רלוונטי.

עמית ברגמן: זו טעות תפיסתית ממדרגה ראשונה.

עמית ברגמן: אנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם, אבל את התיקון הספציפי הזה שיעביר מעט מהאחריות לנהגי המכוניות אנחנו רוצים לעשות.

גלעד ארדן: קודם כל מה שאמרת עכשיו זה נושא הרבה, הרבה, הרבה, יותר רחב מהנושא שאנחנו דנים פה היום.

גלעד ארדן: אתה מדבר על תפיסה לגמרי שונה של חוק הפלת"ד.

גלעד ארדן: חוק הפלת"ד זו החלטה על בסיס הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד שנים שבו החליטו שלא מחפשים את האשם בנושא של ביטוחי גוף כי הברירה היא בין להציף את בתי המשפט בעשרות אלפי תביעות בשנה שיגרמו לכך, לא שזה יהיה הבחירה הראשונה.

גלעד ארדן: ברור שבמצב שבו יש לך כמה שופטים בבתי משפט שאתה רוצה, וכולם יכולים בזמן סביר להכריע הכרעות מי אשם בתאונה מסוימת – עדיף היה קודם כל לשלם למבוטח את מה שמגיע ואחרי זה לנהל על זה תביעות ודיונים כדי שלכולם יהיה תמריץ.

גלעד ארדן: אבל אם מה שאתה אומר עכשיו עומד מאחורי החוק הזה זה לא הוזלת התעריפים, כי זה הוא אומר שהוא לא יוזיל, אלא זה אומר לגרום לכך, אז למה זה רק קשור לאופנוע ורכב?

גלעד ארדן: זה קשור גם בין רכבים.

גלעד ארדן: למה כשרכב פוגע ברכב אחר ובאופן מקרי מי שנפגע בתאונת הדרכים יושב דווקא באוטו שלא אשם בתאונה, למה המבטח שלו צריך לשלם?

גלעד ארדן: אז בוא נעשה את החמישים חמישים על כל המקרים.

גלעד ארדן: אם מניעת תאונות אז מניעת תאונות בכל המקרים.

גלעד ארדן: השאלה אם המודל בצורה הזאת קיים באיזשהו מקום בעולם?

גלעד ארדן: יפה שאתה אומר את זה פה וזה נשמע טוב, השאלה אם באיזשהו מקום בעולם הוכח שבאמת אדם שמעורב בתאונת דרכים, אם המבטח שלו ישלם יותר – זה יגרום לו לשנות את דפוסי הנהיגה שלו.

עמית ברגמן: זאת התשתית של דיני הנזיקין בעולם, על זה היא בנויה.

עמית ברגמן: היא בנויה על הטלת אחריות על מי שפוגע.

עמית ברגמן: לעניין העמסה על בתי המשפט, כשיש תאונה עם נפגעים, חברת הביטוח מגיעה לדון על נזקי הגוף של אותו נפגע בבית משפט.

עמית ברגמן: חברת הביטוח שלו דנה איתו.

עמית ברגמן: לא דנים על מי אחראי אבל חברת הביטוח שלו מביאה את הדיון לבית משפט.

עמית ברגמן: בנושא של רכוש, חברות הביטוח מביאות את זה לבית משפט.

עמית ברגמן: מי אחראי לתאונה מוכרע בדיני רכוש בבית המשפט.

זהר גרינברגר: אני רוצה להוסיף, אנחנו לא תוקפים את שיטת היעדר האשם בפלת"ד.

זהר גרינברגר: שיטת היעדר האשם בפתל"ד, כשנחקק החוק הייתה אזהרה של החוקרים שהיא יוצרת בעיה בפגיעות בין רכב כבד לרכב קל.

זהר גרינברגר: לכן כשנכנסה הרפורמה ב-2001, ניתנה אפשרות בצו, לא בהסכם, לעשות איזון בין נפגעים, בין מי שמהווה סיכון בגלל הגודל שלו.

זהר גרינברגר: משאית ומכונית.

זהר גרינברגר: נעשה צו חציה 50%.

זהר גרינברגר: רכב כבד ורכב קל – אין מאה אחוז אפס, יש חמישים -חמישים.

זהר גרינברגר: זה כבר קיים מבחינת היכולת.

זהר גרינברגר: הטענה שלנו היא פשוטה.

זהר גרינברגר: שהפגיעות של רוכב אופנוע היא לא דומה לפגיעות של מכונית.

זהר גרינברגר: כלומר, הכבד קל אופנוע – רכב אחר, נוטה לפלת"ד.

זהר גרינברגר: ולכן אני נותן את הדוגמא: אופנוע- אופניים.

זהר גרינברגר: אנחנו לא רק תוקפים את עניין היעדר האשם, אלא אומרים שכשאתה בא להשוות למדינות אחרות, ואני רוכב במדינות אחרות, אני קונה ב-10$ ביטוח לשנה, את ביטוח החובה כתייר.

זהר גרינברגר: הוא שווה כלום, הוא נותן כיסוי כלום אבל החוק מחייב אותי בכיסוי של כלום.

זהר גרינברגר: כאן החוק מחייב אותי לקנות כיסוי ברמה מאוד גבוהה, לא שואלים אותי וזה בסדר, אבל הוא אומר: תקנה כיסוי למה שאחרים יגרמו לך.

זהר גרינברגר: אנחנו מטילים עליך לבטח את המשאית, את המכונית, את הטרקטור שהם כבדים מולך.

זהר גרינברגר: אנחנו לא עושים את זה לגבי הולכי רגל, אנחנו לא עושים את זה לגבי רוכבי אופניים, אנחנו עושים את זה לגביך כי אנחנו לא ממש התייחסנו לעניין.

זהר גרינברגר: הצעת החוק נועדה לתקן עוול.

זהר גרינברגר: זה נכון שאם היו בודקים את צו החצייה, היו רואים שבאמת יש פה באמת עוול, מצב בלתי אפשרי שענפי הביטוח לא דומים לשום מקום בעולם מבחינת נזקי גוף חובה.

זהר גרינברגר: המפקח על הביטוח יצביע על מקום אחד שיש ביטוח חובה שנמצא במצב דומה לישראל בשיטת היעדר אשם, את הדבר הזה לא תיקנו ולכן הבקשה.

זהר גרינברגר: אם אכן התיקון הזה לא ישנה אז הוא לא ישנה.

זהר גרינברגר: הבוקר בדרך לכאן חתכה אותי מכונית שיצאה מהצד, אני באופנוע, שאלתי אחר כך ברמזור, למה?

זהר גרינברגר: הוא ענה: לא ראיתי אותך.

זהר גרינברגר: אני רוכב עם אפוד זוהר, על אופנוע גדול במהירות מתונה, אבל הוא אמר לי: לא ראיתי אותך.

זהר גרינברגר: אם הם יידעו שתאונה עולה כסף אולי זה ישפיע על ההתנהגות של בעלי הרכב הכבד.

גלעד ארדן: יש לי עוד שאלה אליכם.

גלעד ארדן: חוק זה לא דבר של מה בכך, מכניסים משהו לספר החוקים, אני מתייחס לזה בצורה הכי רצינית.

גלעד ארדן: אנחנו כעת בשלב שהוא השלב הסופי לפני שאני מביא את זה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: טענות כן דמגוגיות, לא דמגוגיות - הן טענות אבל הן צריכות להיות מבוססות על משהו במציאות מעבר לתחושה.

גלעד ארדן: גם היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי.

גלעד ארדן: גם אני כרוכב קטנוע, לפעמים אופנוע לשעבר, מכיר את התחושה שהרבה פעמים נפילה שלך או תאונה שלך נגרמה בגלל רכב 4 גלגלי שהתעלם ממך.

גלעד ארדן: השאלה, האם יש נתונים שמבססים את התחושה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם יש פה נציג של משטרת ישראל, אבל כשאתה בא לעשות חלוקה שונה בדבר כזה, אתה צריך לדעת איזה חלק מהתאונות בהן מעורב אופנוע ורכב קרו באמת בגלל האופנוע.

גלעד ארדן: הרי לא תתעלמו מכך שלא כל האופנוענים בישראל ורוכבי הקטנוע הם מנוסים ואחראים וזהירים כמוכם.

גיורא נדל: אני יועץ ביטוח ואני מלווה את התהליך הזה עוד מלפני הרפורמה.

גיורא נדל: כל הנימוקים וכל התהפוכות שהיו כאן, לא רק שחזינו אלא הן מתממשות מול עינינו.

גיורא נדל: כמו שאמרו החברים שלי: את הפלת"ד איננו תוקפים.

גיורא נדל: הפלת"ד קיים פה, יש לו סיבות, הוא מתאים כנראה ל-90% מהמקרים.

גיורא נדל: אבל גם הפלת"ד הכיר בעובדה שלפלת"ד יש חריגים.

גיורא נדל: אחד החריגים הכי בולטים בעניין הזה הוא אופנועים.

גיורא נדל: אני רוצה לרגע לבוא מהכיוון הביטוחי.

גיורא נדל: אני איש ביטוח.

גיורא נדל: אם יש לי חבר ואני רוצה להגן עליו.

גיורא נדל: הוא רוכב על אופניים.

גיורא נדל: הוא יוצא לרחוב, נוסע תמיד במקום שנדרש, מהירות מוגזמת הרי אין לו, הוא נפגע פעם אחרי פעם.

גיורא נדל: פוגעים בו.

גיורא נדל: הוא רוכב על פי החוק, אפוד זוהר עם קסדה, והוא נפגע פעם אחר פעם.

גיורא נדל: מי משלם את נזקיו?

גיורא נדל: מי שפגע בו.

גיורא נדל: הוא בא אלי, אני איש ביטוח, הוא אומר לי: אבל אני גם מתהפך.

גיורא נדל: אני עונה לו: בעיה שלך.

גיורא נדל: תנהג כמו שצריך, תלמד לרכב, כשאתה מתהפך בעיה שלך.

גיורא נדל: הלך האיש וחיבר לאופניים שלו מנוע קטן.

גיורא נדל: מאותו רגע שהוא חיבר את האופנוע הוא מתחיל לשלם את כל אותן הפעמים שפגעו בו שלא באשמתו.

גיורא נדל: זה מצבו האמיתי של רוכב האופנוע.

גיורא נדל: אם זה לא עיוות אז מה עיוות?

גיורא נדל: אני איש ביטוח ואני אומר: בוא נחלק את התאונה הפוטנציאלית האפשרית שקרתה - - -

אתי בנדלר: סליחה, רציתי רק להבין את הטיעון שלך עד כה.

אתי בנדלר: אתה אומר שההבדל בין אופניים לבין אופנוע הוא רק בעצם העובדה שחיברו לזה מנוע?

גיורא נדל: מאה אחוז.

אתי בנדלר: אין הבדלים לא במהירות הנסיעה ולא בדרך הנהיגה בכבישים, בשום דבר אחר לא?

אתי בנדלר: גיורא נדל: בעיקרון, שום דבר.

אתי בנדלר: הוא משתמש בדרך הציבורית.

אתי בנדלר: אבל אני יודע שיש סנטימנט שלילי למי שקוראים לו רוכב אופנוע.

אתי בנדלר: זה לא סנטימנט, מה שאנחנו צריכים לשאול כאן הוא האם יש נתונים מעבר לתחושות.

גיורא נדל: זה ממש לא תחושה, זה המצב החוקי.

אתי בנדלר: המצב החוקי לא מסביר מה ההבדל של נהיגה בפועל בין אופניים לבין אופנוע.

אתי בנדלר: אתה דיברת על המצב החוקי התוצאתי של מה ההבדל בין אופנוע לבין אופניים מבחינה חוקית, אבל לא לגבי צורת הנהיגה באופניים לעומת צורת הנהיגה באופנוע והשימוש בכלל בדרכים.

גיורא נדל: אני נוטה לחשוב שחוק צריך לקחת בחשבון את כל ההיקף של מה שהוא בעצם חוק צופה פני עתיד.

גלעד ארדן: אולי המסקנה היא שצריך לקבוע איזו אגרה לרוכבי אופניים על ביטוח חובה.

גיורא נדל: יכול להיות אבל איכשהו זה לא הדיון.

גיורא נדל: אני מבקש להסביר את הבעיה.

גיורא נדל: הרי אנחנו מדבירם בסופו של דבר על ביטוח.

גיורא נדל: אני בא מכיוון הביטוח ואני שואל איך אני כאיש ביטוח פותר את הבעיה של האיש הניצב בפני ומבקש ביטוח.

גיורא נדל: במקרה של האופניים, כל מה שאני יכול לייעץ לו, תקנה לעצמך ביטוח תאונות אישיות ותחליט אם אתה רוצה לצאת לכביש או לא, וכן הלאה.

גיורא נדל: במקרה של רוכב אופנוע, אתה ניגש לפול ואתה בודק, מה שמעמיד אותנו בפני עוד אנומליה שנקראת הפול.

גיורא נדל: בכל מדינת ישראל יש רק גוף אחד שאצלו אפשר לרכוש את הביטוח הזה.

ידין ענתבי: דרך אגב זה פתיר, נעלה את המחירים למחירים של שיווי משקל ואז כל חברות הביטוח - - -

גיורא נדל: ופה יצטרך להתערב המחוקק ולהגיד את דברו.

גיורא נדל: אבל, אנחנו מבקשים על ידי הצעת החוק הזאת לעשות הפרדה לשני סוגים של ביטוחים.

גיורא נדל: האחד מדבר על מצב שבו האופנוע נפגש עם רכב אחר או עם אופנוע.

גיורא נדל: במצב האחר שאת רואה לנגד עינייך כשאת אומרת את זה, זה המצב שהאופנוע לבד עם עצמו ועם האלמנטים ועם הרוח ועם הסיבובים על פי שיטתך.

גיורא נדל: אני כאיש ביטוח יודע לסמן לך, יש לי 22 שנים ניסיון בביטוח אופנועים, אני לא חושב שמישהו אחר יש לו כזה ניסיון – אני יודע לסמן את האופנוען שהסיכוי שלו להתהפך לבד על סוג האופנוע עם סוג הנהיגה לסוג ההיסטוריה שלו ואני אתמחר אותו.

גיורא נדל: ואת האיש הזה, ייתכן שבחברת ביטוח מסחרית אני אסרב לבטח.

גיורא נדל: עד כדי כך.

גיורא נדל: הוא מקומו בפול, אם ירשו לו בכלל לעלות על הכביש.

גיורא נדל: אבל אני רוצה להשוות את מצבו של רוכב האופנוע למצבו של רוכב האופניים כאשר הוא בא במגע עם רכב אחר, זאת מהותה של הצעת החוק הזאת.

גיורא נדל: לא ייתכן שלא יפרידו בין 2 המצבים.

גיורא נדל: ובהערת אגב, כולנו בעד דיפרנציאציה.

גיורא נדל: דיפרנציאציה היא לב ליבו של ביטוח.

גיורא נדל: יש מקום לזה.

גיורא נדל: יש חברות ביטוח מסחריות, הן תדענה לעשות את העבודה הזאת.

גיורא נדל: הן תדענה להגיד לאדם אחד, אתה כן ולאחד אחר, אתה לא.

גיורא נדל: או אתה 10,000 שקל ואתה 1000 שקל.

גיורא נדל: זה תפקידן.

גיורא נדל: מכיוון שבין השאר הן תדענה כאשר תהיה תאונה מעורבת אופנוע ורכב אחר, האחריות ברובה תוטל על מבטח הרכב.

גיורא נדל: אני מבקש כאיש ביטוח לא להיכנס לשאלה שהעלו חברי לגבי ההשפעה המיידית של זה על תאונות דרכים.

גיורא נדל: אגב, אני חושב שתהיה לזה השפעה, ואומר לך איך, על ידי זה שמתי מעט יוכלו להרשות לעצמם לרכוש ביטוחים לאופנועים המסוכנים באמת.

גיורא נדל: האופנוענים או המשתמשים ברכב הדו גלגלי יודעים מה זה רכב מסוכן.

גיורא נדל: הם יודעים מתי הם מוכנים לשלם ומתי הם לא מוכנים לשלם.

גלעד ארדן: את זה אני יכול להשיג על ידי פתיחה של הסקאלה של הדיפרנציאציה ולא לשנות את האחריות - - -

גיורא נדל: אתה מדבר כרגע על התמחור.

גיורא נדל: אין שום תחרות בענף הזה.

גלעד ארדן: אבל כל עוד צריך קביעה מלמעלה על התעריף המקסימלי שלכם, אם הוא יפתח את זה לתחרות, הוא מבחינתו אומר: אין לו בעיה, הוא מפרק את הפול מחר, תלכו ותתמודדו עם חברות הביטוח, תשכנעו אותן למכור לכם ביטוחים ותשלמו כמה שאתם רוצים.

גלעד ארדן: הוא מעריך שהתחרות הזאת תגרום להעלאה במחיר.

גיורא נדל: ברשותך אשאל את המפקח באופן הכי ישיר.

גיורא נדל: לפני שנה בדקתי הצעה של חברת ביטוח לקחת את המבוטחים הטובים.

גיורא נדל: אני אישית שכנעתי חברת ביטוח.

גיורא נדל: איפה זה נפל?

גיורא נדל: על פי המצב הקיים, אמר המפקח, ואני מקבל את מה שהוא אומר, שהסיכון שאותה חברת ביטוח לוקחת על עצמה בהשתתפות במשחק הזה הוא כזה לדעתו, על פי הסטטיסטיקה הקיימת, שמחייב אותה להגדיל את ההון העצמי שלה או לשמור רזרבה ברמה כזאת שהיא כחברה מסחרית לא יכולה לקחת על עצמה.

גיורא נדל: זאת אומרת שגם הרצון הטוב של חברת ביטוח - - -

גלעד ארדן: היה מצב בעבר שלא היה פול והיו רבים שסורבו, נכון?

גיורא נדל: הפול קיים מאז ומעולם.

גיורא נדל: בואו נספר את ההיסטוריה כהווייתה.

גיורא נדל: לפני הרפורמה בשנת 2001, כל מבנה ביטוח החובה היה שונה לחלוטין, האופנועים על פי החוק סובסדו על ידי מערכת הרבה יותר רחבה.

יואב בן -אור: מישהו ביטח אותך חוץ מהפול?

גלעד ארדן: גיורא תודה.

גלעד ארדן: עמית ברגמן, רצית להוסיף?

עמית ברגמן: לא הבנתי איזה נתונים חסרים?

עמית ברגמן: למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים נתונים?

אתי בנדלר: אנחנו מתכוונים למחקרים שמבססים את הטענה שרוב תאונות הדרכים בהן מעורבים אופנועים נובעות מהתנהגות הנוהגים בכלי רכב שאיננו אופנוע ולא מהתנהגות האופנועים.

עמית ברגמן: יש מעט מאוד מחקרים בנושא בכלל בעולם.

גלעד ארדן: משרד התחבורה, יש לכם עמדה בקשר להצעת החוק הזו?

חוה ראובני: אנחנו חלק מממשלת ישראל שמתנגדת.

ידין ענתבי: עמית, מצאתם מדינה אחת בעולם שמעודדת את השימוש בכלי רכב דו מנועי?

עמית ברגמן: לא מצאנו מדינה אחת שיש בה כל כך מעט דו גלגלי, חוץ מעירק למשל.

עמית ברגמן: זה בגלל המצב החוקי - - -

ידין ענתבי: ולא בגלל המיסוי ולא בגלל כלום.

עמית ברגמן: זה בגלל מצב חוקי כולל שגורם לזה שבאיטליה - - -

גלעד ארדן: אומרים, ואת זה לא בדקתי, שהיקף ביטוח החובה שחייבים במדינות אחרות הוא הרבה יותר נמוך.

עמית ברגמן: הכיסוי.

ידין ענתבי: אין לנו בעיה להוריד את הכיסוי, זו השתתפות עצמית, זה סוג של הפחתה של הכיסוי הביטוחי.

ידין ענתבי: נבוא עם הצעה של 10,000 שקלים אבל אני מוכן - - - שזה 150,000 שקל.

ידין ענתבי: אין לנו בעיה לצמצם את הכיסוי הביטוחי.

ידין ענתבי: השאלה אם זו נורמה סבירה שאנחנו רוצים לתבוע.

עמית ברגמן: כל נורמה שתקבלו ביחס לכל המשתמשים בכביש הציבורי – אנחנו נכבד.

עמית ברגמן: אנחנו לא רוצים להבדיל בעניין הזה בין דם לדם בגלל העיוות הבסיסי בפלת"ד.

עמית ברגמן: יש עיוות בסיסי בפלת"ד.

עמית ברגמן: אנחנו מתקנים אותו בצורה עקומה.

עמית ברגמן: אנחנו אומרים, גם שלכם יותר זול ולכן - - -

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול את משרד התחבורה למה הם מתנגדים, חוץ מזה שהם חלק מממשלת ישראל?

גלעד ארדן: עורכת דין חווה ראובני, יושב ראש ועדת הכספים שואל מדוע אתם מתנגדים?

סטס מיסז'ניקוב: חוץ מזה שאתם חלק מממשלת ישראל.

חוה ראובני: היה דיון בממשלה, על אף שמשרד התחבורה כמדיניות רוצה לעודד שימוש באופנועים בכלל ובעיקר באופנועים קטנים, הנתונים שהובאו בפני הממשלה על ידי המפקח על הביטוח, אותם דברים שהוצגו פה, שכנעו את ממשלת ישראל וגם אותנו שהצעת החוק הזאת - זה לא הדרך להשיג את המטרה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני זוכר בתחילת ינואר או בסוף דצמבר כשהמפקח על הביטוח הביא את העלאת תעריפי הביטוח לוועדת הכספים, העמדה של משרד התחבורה הייתה הפוכה לגמרי, היא הייתה בדיוק כמו של כל חברי ועדת הכספים שאסור להעלות תעריפי ביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: הצעות החוק שלנו, של גלעד ושלי, בדיוק נועדו כדי לתקן את המצב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: מה פתאום שיניתם את דעתכם?

חוה ראובני: קודם כל הצעת החוק הזאת לא אומרת שיופחתו תעריפי הביטוח, המפקח על הביטוח אומר שתעריפי הביטוח לא יופחתו.

סטס מיסז'ניקוב: בעקיפין כן.

סטס מיסז'ניקוב: איך אתם משנים את דעתכם תוך שנה?

חוה ראובני: ראשית אנחנו משנים את דעתנו כי מובאים בפנינו נתונים על ידי המפקח על הביטוח שמהם אנחנו למדים.

חוה ראובני: המטרה שלנו הייתה עידוד שימוש באופנועים, לכן חשבנו שלא נכון - - -

גלעד ארדן: זה גם לא נכון כי בהחלטה של השר הוא מדבר רק מתחת 250 סמ"ק.

חוה ראובני: אמרתי, הקטנים.

חוה ראובני: אבל אחרי דיון שנערך בממשלה הובאו הנתונים שהצעת החוק הזאת לא תביא להשגת המטרה הזאת.

חוה ראובני: וגם אם עמדת השר הייתה בנקודה מסוימת אחת, זכותו והוא מחויב כחבר בממשלה, זה לא הגון מה שאתה עושה פה, כי גם אם שר התחבורה עצמו לא שינה את דעתו, הוא מחויב להחלטת ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: את מלמדת אותי איך להתנהג בוועדת הכנסת?

חוה ראובני: אתה מאשים את השר - - -

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מאשים אף אחד.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל, אני האשמתי מישהו?

חוה ראובני: אני העליתי והסברתי את הנתונים שהובאו בפנינו.

חוה ראובני: שוכנענו שהיעד התחבורתי שאנחנו רוצים להשיג – הצעת החוק הזאת לא תשיג אותה.

חוה ראובני: וגם לו היה נאמר שלא שוכנענו - עדיין שר התחבורה היה מחויב על ידי עמדת מממשלת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: מה את אומרת?

סטס מיסז'ניקוב: כולל להצביע נגד התקציב?

חוה ראובני: אני מבקשת שלא להשיב לדבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: זו התנהגות מחפירה של פקידת ממשלה להשיב לחבר כנסת בהתנהגות לא נאותה.

חוה ראובני: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להגן עלי.

חוה ראובני: לא ראוי מה שנאמר פה.

סטס מיסז'ניקוב: לא ראוי היה התגובה שלך.

סטס מיסז'ניקוב: כי אני שאלתי למה פתאום - - -

חוה ראובני: אני לא מקבלת שמאשימים עובד מדינה בהתנהגות מחפירה כשהוא מייצג את עמדת ממשלת ישראל.

חוה ראובני: אתה מאשים אותי לפרוטוקול בהתנהגות מחפירה.

גלעד ארדן: שכחת שגם את אמרת לו לפני שנייה משהו לגבי מה שהוא עושה, זה לא קרה לבד.

גלעד ארדן: אז תירגעו שניכם, זה לא עד כדי כך אמוציונלי הנושא.

גלעד ארדן: אדוני הדובר הבא, תדבר בקצרה כי אני חייב לנעול את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: למה, אנחנו לא מצביעים היום?

גלעד ארדן: לא.

סטס מיסז'ניקוב: למה?

גלעד ארדן: כי זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית ואני לא חושב שהחוק בנוסח הנוכחי שלו בשל להצביע לקריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: מה חסר בו?

גלעד ארדן: חסר בו השגת תוצאת החוק.

גלעד ארדן: בבקשה, הדובר האחרון, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

זאב אבן-חן: 3 דברים.

זאב אבן-חן: 1.

זאב אבן-חן: אני חולק על הגישה שאומרת שהחוק ישיג השפעה על תאונות דרכים.

זאב אבן-חן: לפי כל מה שאני יודע, ואתה יודע מאיפה אני יודע, זה משיג את התוצאה ההפוכה.

זאב אבן-חן: אני חושב שהגורם היחידי שיכול לענות על כאלה דברים זה משטרת ישראל אבל כשמדברים על מעורבות בתאונות דרכים לוקחים בחשבון את העובדה שחברי פה הציגו שזה כלי רכב שלא רואים אותם, ותנועה לא זהירה של מכונית שנוסעת על הכביש, מעיפה אופנוע וכו', ועדיין נשארת מעורבות של אופנועים במידה הרבה יותר גבוהה, אחרי שיודעים את הפרמטרים האלה, בתאונות דרכים.

זאב אבן-חן: ואני לא רואה איך שינוי השיעורים ישפיע כמו שמנסים להציג את זה פה, לדעתי הפוך, יגביר.

זאב אבן-חן: דבר שני, 50% שנגבו לקחו בחשבון כבר את הסבסוד.

זאב אבן-חן: השינוי בהכרח, וכמו שזה אומר היום, מחמישים, לשמונים עשרים, לדעתנו, בחישובים שנעשו, הם ייקחו אחר כך בחשבון את הפיצויים הגדולים יותר שחברות ביטוח שמבטחות מכוניות רגילות יצטרכו לשלם ובהכרח, כיוון שהם יצטרכו לשלם פיצוים הרבה יותר גדולים, הפרמיות תעלינה ובסופו של דבר אתה תשיג תוצאה שהציבור של מכוניות רגילות מסבסד את האופנועים.

זאב אבן-חן: אני חושב שמדינת ישראל היא מספיק חזקה, מכבדת את ציבור האופנועים ואם היא רוצה לעזור לאופנועים – יש דרכים אחרות ולא על חשבון של ציבור הנוסעים בכלי רכב על 4 גלגלים.

זאב אבן-חן: שיורידו מיסים, שיורידו מיסים על דלק, שיעשו מה שהם רוצים אבל הדרך הזאת לא דרך נכונה.

זאב אבן-חן: הדבר השלישי, נגעת בנושא שמדבר על למה חברות הביטוח לא מקבלות מידעים מספיקים.

זאב אבן-חן: אני באמת מבקש את העזרה שלך בנושא כיושב ראש ועדת הכלכלה.

זאב אבן-חן: אני חושב שבכל מקום בעולם חברות ביטוח מקבלות מידע כשקלטת אותו ואני חושב שכדאי שזה יהיה גם כאן.

זאב אבן-חן: אני חושב שיש לך את הכוח והיכולת לקדם את זה.

גלעד ארדן: תעבירו לי את הבקשות אחרי הדיון, סטס, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, לפני כמה ימים נסעתי ברכב עם כל הילדים שלי, אני מדגיש את זה ולכן נסעתי זהיר.

גלעד ארדן: בטח גם בלי הילדים אתה נוסע זהיר.

סטס מיסז'ניקוב: ברור, אבל אני מדגיש את זה.

סטס מיסז'ניקוב: חתך אותי אופנוען והוא היה אשם.

סטס מיסז'ניקוב: הוא חתך אותי בקטנה, מה שנקרא.

סטס מיסז'ניקוב: קצת פגעתי בו, נגעתי בו.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קצת חתך אותי ונגעתי בו קלות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא התהפך, נפצע, האופנוע שלו נהרס.

סטס מיסז'ניקוב: הוא היה אשם, אני הייתי זהיר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קם על הרגליים, עזרתי לו, הכל בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אם משהו היה צריך לשכנע אותי עד כמה הצעת החוק הזאת צודקת - זה המקרה הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כי בסופו של דבר, למרות שהאופנוען היה אשם, הוא לא סירב לעובדה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אבל בגלל העובדה שלמזלי הייתי זהיר הוא בכלל נשאר בחיים, אבל האופנוע שלו נהרס ובוודאי הוא גם הלך לרופא לטפל בעצמו.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, אנחנו צריכים לחשוב רגע לפני שאנחנו שמים גז בפול ווליום, גם אם אנחנו צודקים ופוגעים בכל מי שנמצא לפנינו או מצידנו, אם רק נחשוב לפני כן, יכולים לקרות פה דברים שבדיוק על זה החוק עובר בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני לא מקבל פה כל מיני טענות שזה ספקולציות וזה לא מוצדק והוא צריך להביא סקרים וכן הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: הכל פועל ברמת הרציו וברמה של חושים שנוהגים בכביש.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים לקביעה שככל שהפגיעה בכיס של אותו נהג פוגע, גם אם הוא אשם, יותר חמורה - יכולים להיות פה דברים שיגרמו לנו ליתר זהירות.

סטס מיסז'ניקוב: לא רק ברמה שאני מסיע את הילדים אלא גם שאפגע בכיס.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני עוד יותר תומך בהצעת החוק של שנינו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב שבדיון הבא יוצעו פה דברים חדשים או שיוצגו פה דברים חדשים, לא מצד הממשלה ולא מצד משרד התחבורה ולא מצד גורמים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין למה אנחנו מושכים את זה, אני לא מבין למה אנחנו מושכים את הצעת החוק הראשונה שמקובלת גם על המפקח על הביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: זה שהממשלה בעוד חודש תביא את החוק - עוד חזון למועד.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו יש תקציב, עכשיו יש חוק ההסדרים, זה בדיוק מה שאני הולך לעשות עכשיו בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: לא בטוח, אבל גם אם זה ככה, מקסימום נמזג את זה כשזה כבר יהפוך לחוק, אני לא יודע, היועצת המשפטית בוודאי יכולה להגיד אם אני צודק, אם אפשר כבר למזג את החוק כשהוא כבר מוכן, את החוק הפרטי שלנו אם הוא כבר יהפוך לחוק אם אחר כך אפשר יהיה למזג אותו - - -

לאה ורון: אבל אתה מבקש שמליאת הכנסת תקבל אותו.

אתי בנדלר: מיזוג זה של הצעות חוק, לא של הצעת חוק - - -

סטס מיסז'ניקוב: לא משנה, בקטע הזה, שתהיה גם הצעת חוק ממשלתית, שתהיה הצעת חוק פרטית, מי שיתקדם יותר מהר, אין פה תחרות.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה עניין.

סטס מיסז'ניקוב: לכן לפחות לגבי הצעת החוק הזאת אני לא מבין מה העניין לדחות.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי הצעת החוק השנייה, אנחנו דנים פה אותם משתתפים, אותם פנים, אותם טיעונים, שום דבר לא מתחלף, לא מובאים שום טיעונים נוספים או עדויות נוספות או סקרים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו סתם מערבבים מים ולדעתי צריך להתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

גלעד ארדן: ראשית, אני לא רוצה להתייחס לסיפור שסיפרת, לדעתי הוא לא מחזק את החוק שלנו אלא מחליש אותו, אבל זו עמדתי.

סטס מיסז'ניקוב: לגמרי לא.

גלעד ארדן: הוא רק מראה שזה לא משנה בכלל מה היה תלוי בך בעניין, כי גם אם ידעת שאתה משלם 200% ביטוח והוא מינוס 10 – עדיין הוא זה שחטף.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה להגיד לי יש לנו ספק שיש בעלי אופנוע לא זהירים?

סטס מיסז'ניקוב: ברור שיש.

גלעד ארדן: יש ויש, אבל אני אומר, לפני שמצביעים סופית על חוק כזה צריך גם לדעת, בערך, בתמונה כללית לפחות, להביא את כל הנתונים, מה חלוקת האחריות ביניהם.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הנזק שנגרם לאותו אופנוען למרות שהוא היה אשם הוא פי אלף מהנזק שנגרם לי, לי לא נגרם שום נזק.

גלעד ארדן: זה ברור, למרות שיכול לקרות גם שכן, חס וחלילה.

גיורא נדל: הוא הגן עליך בגופו, בעצם בתאונה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אל תביא את זה לרמה כזאת.

גלעד ארדן: לגבי הצעת החוק של ההשתתפות העצמית, לא קידמתי אותה לא בגלל הממשלה אלא בגלל האופנוענים.

גלעד ארדן: הם פנו כל פעם ואמרו: תעלה את 2 ההצבעות ביחד, את ההצעות להצבעה ביחד.

גלעד ארדן: התחשבתי בעמדה הזו כי הם אמרו: בסך הכל התרומה או הפחתת הביטוח בהשתתפות העצמית תבוא על חשבוננו.

גלעד ארדן: אין לי שום בעיה אם הממשלה לא תעמוד ב-30 ימים שנאמר כאן היום – להביא לקריאה שנייה ושלישית בעוד כ-30 יום את הצעת החוק לגבי ההשתתפות העצמית.

גלעד ארדן: הנה אני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: לגבי החלוקה, אני אומר לך שוב, ביושר, מהרגע הראשון, ויודעים את זה הנציגים של האופנוענים שבאו אלי עם ההצעה הזו של צ'יטה מהקדנציה הקודמת, אני אמרתי שאני בעד ההגדלה של הסקאלה ועידוד הרבה יותר משמעותי.

גלעד ארדן: עידוד זה אומר הפחתת תעריפים, לא להעלות לכולם ואז להעלות עוד יותר.

גלעד ארדן: זו עבודה בעיניים.

גלעד ארדן: הפעם הראשונה שזכיתי בעניין הזה לשיתוף פעולה מהמפקח על הביטוח הייתה בשבוע האחרון.

גלעד ארדן: אני חושב ששווה את הסיכוי לתת את ה-30 ימים האלו, לחכות שהם יבואו אלינו עם נתונים, עם הצעה שלהם שאפשר לדון עליה ולהכניס אותה לתוך החוק לפתיחה של הסקאלה כך שבאמת נעשה חוק כמו שקיים במקומות אחרים בעולם, שמעודד אנשים לנהיגה זהירה באופן ישיר ולא באופן עקיף.

גלעד ארדן: הרי החוק שלנו, גם אם נניח שנקבל את ההנחה שהוא מעודד - הוא מעודד באופן עקיף, הוא לא מעודד באופן ישיר כי אתה צריך לחשוב בתת מודע שהמבטח שלך את זה וכו'.

עמית ברגמן: הפרמיה שלך תעלה, בעולם המתוקן ככה זה עובד.

גלעד ארדן: בסדר, הנושא הוא נושא כבד, הוא לא נושא פשוט שמביאים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית על בסיס זה שפעם שעברה הוא לא שיתף פעולה אז אמרנו: שמונים - עשרים.

גלעד ארדן: הרי אנחנו יודעים שהמספר הזה נקבע שרירותי.

גלעד ארדן: להכניס מספר שרירותי בסוף תהליך של הצעת חוק – אפשרי.

גלעד ארדן: אני מעדיף לראות לפני זה בצורה אחרת.

גלעד ארדן: אם המפקח על הביטוח יחליט בסופו של דבר שהוא לא משתף פעולה – בסדר, גם על ראשנו וגם על ראשו אני אשא באחריות לחוק הזה, אני אומר את זה לפרוטוקול, אבל זה יהיה בגלל חוסר שיתוף פעולה של הממשלה למרות שהכנסת מביעה רצון מסוים בנושא הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.