ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2007-10-30 11:00

בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר היום חידושים טכנולוגיים בטיפול ומניעה של מוות פתאומי.

בנימין אלון: אנחנו נראה במה ועדת המדע והטכנולוגיה יכולה לעזור בנושא הזה של מוות פתאומי, דום לב.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לשמוע איך הטכנולוגיה תעזור לטבע ואיך מכת חשמל תעזור לו.

בנימין אלון: נמצא אתנו חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד שהוא גם חבר הוועדה והוא גם הגיש הצעת חוק אותה הוא יסביר בהמשך.

בנימין אלון: יש עוד חברי כנסת שהגישו הצעת חוק ואני מקווה שבהמשך גם הם יגיעו לישיבה.

בנימין אלון: אני מקווה שגם נוכל להיות מעשיים בנושא הזה.

דורון זגר: בשם איגוד הקרדיולוגים אני רוצה להודות לוועדה על ההזדמנות להעלות את הנושא החשוב הזה.

דורון זגר: יום הלב הבינלאומי צוין ב-30 בספטמבר והיו סביבו אירועים שונים.

דורון זגר: הנושא שחשבנו שהוא מאוד חשוב להביא לכנסת הוא הנושא של מוות פתאומי של חולי לב.

דורון זגר: צריך לפתוח ולומר שמחלות לב וכלי דם הן סיבת המוות המובילה בישראל ובעולם המערבי.

דורון זגר: רוב המקרים של מוות ממחלות לב, מי שמת אלה מקרים של מוות פתאומי שזה מוות שאדם צונח לפתע או בלי התרעה מוקדמת או עם התרעה מאוד קצרה שהייתה חצי שעה-שעה קודם לכן כאשר הוא הרגיש לא טוב מתוך אלה, חלק גדול מהמקרים, רובם הגדול, אלה מקרים של הפרעת קצב קטלנית שאנחנו קוראים לה פרפור חדרים כאשר הלב למעשה מפסיק לעבוד בבת-אחת.

דורון זגר: בנקודת הזמן הזאת, אם הלב הזה יקבל מכת חשמל תוך זמן קצר ביותר, בתוך דקות ספורות, הסיכויים של החולה להתאושש הם מצוינים.

דורון זגר: כל דקה שעוברת מפחיתה את הסיכוי הזה במידה ניכרת מאוד ואחר כך זה כבר אבוד.

בנימין אלון: ברשותך, אנחנו נשתדל למקד את הדיון שלנו לא בדרכי מניעה - כי זה לא תפקיד הוועדה הזאת – ומי הן האוכלוסיות שיש להן יותר סיכון או פחות סיכון וכל הסטטיסטיקות שקשורות בזה, אלא באמת אחרי חלילה שאדם מקבל את דום הלב או את פרפור החדרים, מה המדע והטכנולוגיה יכולים לעזור ואיך אפשר לעשות את זה שימושי כדבר שניתן לטיפול.

דורון זגר: ברור לגמרי שברגע שהדבר הזה קורה, כל דקה שעוברת עד שהאיש מקבל מכת חשמל היא קריטית.

דורון זגר: אחת הדרכים לעשות את זה, מעבר לשירותי מגן דוד אדום ושירותי הצלה שמיומנים ומביאים את המכשירים שלהם למקום, יש היום מכשירים אוטומטיים שמיועדים להדיוטות, לליימנים, שדורשים הכשרה מינימלית ביותר שכל אדם מסוגל לעבור אותה.

דורון זגר: מכשירים כאלה מושמים במקומות ציבור ויכולים, והוכחו, להציל חיי אדם.

בנימין אלון: טיפול החייאתי קונבנציונאלי, עיסוי וכולי, לא יעיל?

דורון זגר: בהחלט כן.

דורון זגר: זאת אומרת, המשקל של ללמד את האוכלוסייה לעשות החייאה הוא מאוד חשוב.

בנימין אלון: מה שאנחנו לומדים בבתי ספר, עזרה ראשונה וכולי, אלה דברים שעדיין כבודם במקומם מונח.

דורון זגר: בלי שום ספק.

בנימין אלון: כאשר ישנו דבר שהוא יעיל יותר.

דורון זגר: ההחייאה הבסיסית היא העזרה הראשונה עד אשר מובא המכשיר החשמלי.

דורון זגר: ככל שנביא אותו יותר מהר, כן ייטב.

דורון זגר: המטרה היא לנסות ולקדם בישראל את התפוצה של המכשירים האלה במקומות בהם הם נזקקים על מנת שנוכל להציל הרבה יותר חיים כי הם יהיו זמינים במקומות שהדברים האלה קורים יותר.

דורון זגר: אני מציע שנעביר את הדיון לפרופסור בטלר.

בנימין אלון: אני מבין שאתה יושב-ראש המועצה הלאומית למניעה ולטיפול במחלות לב וכלי דם.

אלכסנדר בטלר: גם אני מבקש להודות על הישיבה ולהודות על היוזמה של חברי הכנסת – נמצא כאן פרופסור אלדד ואחרים – להעלות את הנושא בחקיקה.

אלכסנדר בטלר: המועצה הלאומית בשנת 2002 דנה בנושא וגם מינתה ועדה בראשותו של פרופסור כץ שתכף יתאר את הסיכום של ההמלצות של הוועדה שעליו גם התבססה בין היתר הצעת החוק, מתוך הראייה שבאמת ישראל בכל הנושא שקשור במחלות לב היא מהמתקדמות בעולם ויש על כך נתונים ברורים שכמו שאמרת לא ניכנס להם אבל אנחנו יכולים להיות מאוד גאים ברפואת הלב שלנו.

אלכסנדר בטלר: הנושא של מוות פתאומי הוא נושא מרכזי שאנחנו מאוד מאוד מתקשים להתמודד אתו.

אלכסנדר בטלר: יש פה אספקטים מניעתיים, יש פה אספקטים טיפוליים שאחד מהם הוא הדפיברילטור החיצוני שהוא נושא הדיון המרכזי.

אלכסנדר בטלר: בשולי הדברים אני אומר - ואם יהיה זמן לדבר, יש גם מה שנקרא, וזאת בהחלט טכנולוגיה מאוד מתקדמת – שיש את הדפיברילטור המושתל שגם עליו יש מקום לדון אבל בהחלט הדיון היום הוא איך מצילים את אותם אנשים, ויש אנשים רבים כאלה, שעושים מוות פתאומי, לא מגיעים לבית החולים, ואלה אנשים שלצערנו אנחנו שומעים וקוראים בעיתון שהוא הלך לישון אחרי שהוא עשה פעילות או הלך ברחוב לטיול וצנח ומת.

אלכסנדר בטלר: השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את הסיכוי להחיות או לגרום לכך שהאנשים האלה יחזרו לפעילות.

אלכסנדר בטלר: אני שוב אומר שאני מאוד שמח שהתקבלו אותן המלצות שהתקבלו בשנת 2002 שדוקטור כץ ידבר עליהן.

אלכסנדר בטלר: בינתיים המכשירים גם הוזלו באופן ניכר דבר שיקרב את הסיכוי שנצליח בכך.

אלכסנדר בטלר: אני מקווה שבאמת נוכל להגיע לידי כך שכאשר נתעמל למשל במכון כושר – ואני מקווה שכולם עושים זאת – נדע שיש לנו את כלב השמירה הזאת שנקרא דפיברילטור חיצוני וכך גם במקומות ציבור.

אלכסנדר בטלר: ברשותך, אני מציע שפרופסור כץ ייתן לנו סקירה על מסקנות הוועדה שבראשה הוא עמד.

בנימין אלון: אם אפשר, פרופסור כץ, תסביר לנו מה זה דפיברילטור.

בנימין אלון: הבנתי שיש שני סוגים, אחד מושתל ואחד חיצוני.

בנימין אלון: לפני כן, אם אפשר שאחד מהרופאים שדיבר עד כה ייתן קצת אינפורמציה לגבי הזמן, כאשר אנחנו מדברים על משהו פתאומי.

עמוס כץ: יש לי את זה במצגת.

עמוס כץ: שלום לכם, הנושא הוא איך למנוע את הטרגדיה הבאה, למנוע את הדום לב בקהילה, ולגבי הדפיברילטור החיצוני, האוטומטי למחצה, טיפול בפרפור חדרים בקהילה, אני אתן רקע מדעי ואת ההמלצות של המועצה הלאומית למניעה ולטיפול של מחלות לב וכלי דם, להכנסה של הדפיברילטור למקומות ציבוריים.

עמוס כץ: אני מהמערך הקרדיולוגי בברזילי ומהמועצה הלאומית למניעה וטיפול במחלות לב וכלי דם שההמלצות שלה יצאו לפני חמש שנים.

עמוס כץ: לא פעם אנחנו מוצאים בעיתונות ובמדיה סיפורים עצובים של דום לב של אנשים מפורסמים פחות או מפורסמים יותר שמתו מדום לב ולדאבוננו לא עברו החייאה.

עמוס כץ: אחד המקרים האחרונים היה של כדורגלן של הפועל באר-שבע ויש להם AAED אלא שפשוט לא הביאו אותו למגרש.

עמוס כץ: כאן אתם רואים סרט שנעשה בספרד שמראה שחקן כדורגל שצונח במגרש ועובר אירוע של דום לב.

עמוס כץ: זה מתרחש באופן הכי פתאומי שיכול להיות ומדובר בבחור צעיר ובריא לכאורה.

עמוס כץ: אז מתחילה שם החייאה.

עמוס כץ: לא נעשה שימוש ב-AAED ובסופו של דבר לדאבוננו הבחור הזה נפטר.

בנימין אלון: מה התלות או הקשר והשייכות של התופעה הזאת של דום לב עם מאמץ?

עמוס כץ: גם לזה אני אתייחס.

עמוס כץ: כאשר אנחנו מגדירים מוות פתאומי, זה מוות מסיבה קרדיאלית שמתחילה תוך שעה מתחילת תסמינים.

עמוס כץ: אנחנו לא פעם טועים בהבדל בין התקף לב לבין מוות פתאומי כאשר התקף לב הוא מצב שבו יש סתימה בעורקים ואזור מסוים לא מקבל הספקת דם.

עמוס כץ: חלק לא מבוטל מהאנשים, לפני שהם מגיעים לבית החולים, זה יכול להתבטא בדום לב אבל התקף לב אינו בהכרח דום לב.

עמוס כץ: כדי להבין דום לב, ללב יש מערכת חשמלית משלו ואם מופיעות הפרעות בקצב החדרים, הפעלה חשמלית לא נכונה של החדרים או בעיקר פרפור חדרי, אז אנחנו נמצאים במצב שאין פעילות לב מכנית, אין דופק, אין נשימה וזה הדום לב.

עמוס כץ: כלומר, התקף לב אינו בהכרח דום לב.

עמוס כץ: אחוז מסוים מהתקפי לב, יש להם גם דום לב.

עמוס כץ: הבעיה היא ש-80 עד 90 אחוזים ממקרי המוות הפתאומי הלבבי שמסתיימים בפרפור פרוזדורים ולא מוצלים בעולם כולו וגם בארץ.

עמוס כץ: כאשר מסתכלים על הסיבות למוות פתאומי לבבי, 90 אחוזים מהם הן הפרעות קצב.

עמוס כץ: הפרעות קצב שה-AAED יכול אכן לפתור אותן.

עמוס כץ: ישנן גם סיבות קרדיאליות אחרות.

עמוס כץ: הפרעות הקצב הן הפרעות קצב שמקורן בחדר ומרביתן פרפור חדרים, מהירות חדרית, הפרעות שאם לא נטפל בהן, יגרמו למוות.

עמוס כץ: חלק מהאנשים שלכאורה בריאים והם בגילאים מסוימים, שהולכים וצונחים ברחוב או לא מתעוררים בבוקר, אלה אנשים שיש להם מחלת לב אבל המוות הפתאומי הוא ביטוי ראשון למחלת לב ב-25 עד 50 אחוזים מהחולים.

עמוס כץ: כלומר, הם הולכים עם מחלת הלב, הם לא יודעים שיש להם מחלת לב, והביטוי הראשון הוא מוות פתאומי.

עמוס כץ: זה גם קשור לפעילות גופנית.

עמוס כץ: אם מישהו בגיל הסכנה למחלות לב ולסתימות בעורקים מבצע פעילות גופנית לא מבוקרת, מאמץ, יש לו בעיה באספקת הדם ללב, זה יכול להתבטא בדום לב.

עמוס כץ: אצל אנשים צעירים המנגנון הוא שונה כאשר לרוב יש להם הפרעות חשמליות מבלי שיש להם סתימות שגורמות למוות פתאומי.

עמוס כץ: כלומר, חלק גדול מהאנשים עם דום לב, יש להם גם מחלת לב.

עמוס כץ: הטיפול היחידי להפסקת פרפור חדרים הוא מתן שוק חשמלי עם אנרגיה גבוהה.

עמוס כץ: ההחייאה, לשאלתך, יכולה לסייע בהזרמת הדם למוח ולשאר אברי הגוף אבל היא לא מפסיקה את האירוע.

עמוס כץ: ככל שההחייאה מתמשכת ולא מגיע העיתוי של מכת החשמל, הסיכוי להינצל הולך ופוחת.

עמוס כץ: המכשיר הזה הומצא בשנות ה-50 על ידי שני קרדיולוגים יהודיים שעד היום רבים ביניהם מי היה הראשון ואנחנו מכירים את זה ממי שרוכש את השכלתו הרפואית מסרטי ER בשלב ה-CLEAR שצריך להתרחק מהחולה.

עמוס כץ: מה היקף הבעיה.

עמוס כץ: למעשה רוב מקרי המוות הפתאומי מתרחשים באוכלוסייה הכללית, באוכלוסייה שלא ידעה שהיא חולת לב.

עמוס כץ: אי אפשר לזהות את המחלה, אי אפשר להעביר את כל האוכלוסייה הכללית סקר ולכן יש חשיבות להתגונן מפני העניין הזה.

עמוס כץ: במספרים של ה-CDC האמריקאי, לבקרת מחלות אמריקאיות, הם טוענים שהמוות הפתאומי מותאם לגיל ומגיע לעד 63 אחוזים ממקרי המוות אצל מבוגרים שלא מתאונות דרכים.

עמוס כץ: כמו שנאמר כאן, סיבת התמותה העיקרית בעולם המערבי היא מחלות לב.

עמוס כץ: מוות פתאומי מהווה בערך 50 אחוזים מסיבות התמותה בחולי הלב.

עמוס כץ: כלומר, זאת המסה העיקרית.

עמוס כץ: כאשר משווים את היקף הבעיה בארצות-הברית ולוקחים את כל האירועים המוחיים, סרטן השד, איידס, המוות הפתאומי הוא גורם המוות הראשון.

עמוס כץ: בארצות-הברית מדובר על 450 אלף מקרים וזה יותר מכל מחלה אחרת.

עמוס כץ: בהשוואה למספרים שלנו, ויש גם נתונים מסוימים בארץ ממגן דוד אדום, אנחנו מדברים על 10,000 ואולי יותר מקרים בשנה.

עמוס כץ: מרכיב הזמן.

עמוס כץ: ברגע שמפסיק הלב לעבוד ומפסיקה אספקת הדם לגוף ובעיקר למוח, מתחיל לתקתק שעון שהוא קצר מאוד בזמן.

עמוס כץ: אם יש לנו חולה או מישהו שצנח ולא מתחילים החייאה ולא עושים דפיברילציה, הסיכוי אחרי 10 דקות שהוא יינצל, הוא כאפס אחוז.

עמוס כץ: מאידך, נלך למצב הקיצוני.

עמוס כץ: אם מישהו צנח, התחילו החייאה ובוצעה דפיברילציה תוך ארבע דקות, הסיכוי שלו הוא 30 אחוזים.

עמוס כץ: זה לא מאוד גבוה, אבל זה הרבה יותר גבוה.

בנימין אלון: מה האורכה שנותנת ההחייאה?

עמוס כץ: ההחייאה מוסיפה עוד מספר דקות.

עמוס כץ: היא יכולה להאריך את זה לחמש עד עשר דקות.

עמוס כץ: החייאה של 20 דקות, בשלב הזה היעילות הולכת ויורדת.

עמוס כץ: ככל שהדפיברילציה יותר מהירה, המצב יותר טוב.

עמוס כץ: כאשר אנחנו מדברים על שרשרת ההחייאה, אם רואים מישהו שצונח ונופל, צריך להזעיק או להביא את המכשיר החשמלי וזה הטלפון כאן ולהתחיל בהחייאה שהיא חשובה מאוד ולדאוג שיגיע כמה שיותר מהר הדפיברילטור הרגיל או החיצוני ולהביא את החולה לבית החולים.

עמוס כץ: כלומר, יש כאן כמה מרכיבים - גם של ההחייאה, שזה חינוך האוכלוסייה, וגם של הגעה מהירה או זמינות של ה-AAED.

בנימין אלון: אם קורה דום לב פתאומי, הדבר הראשון הדחוף הוא שבחמש הדקות הראשונות תהיה החייאה וחמש הדקות האלה מהוות זמן שאפשר להשיג בו בינתיים את המכשיר.

בנימין אלון: המכשיר, אם הוא יבוא בשלב הזה, הסיכוי להציל את אותו אדם הוא יותר גדול.

עמוס כץ: הסיכוי יותר גדול.

בנימין אלון: זאת אומרת, הדחיפות למכשיר, יש אורכה של כמה דקות.

עמוס כץ: נכון.

עמוס כץ: לרוב האנשים אין מכשיר זמין לידם.

בנימין אלון: לעומת זאת, ההחייאה היא עדיין הדבר הדחוף והמיידי.

עמוס כץ: הראשוני שצריך להתחיל בו.

עמוס כץ: נכון.

עמוס כץ: כאשר מסתכלים באספקט הציבורי, זה שילוב של חינוך האוכלוסייה יחד עם זמינות המכשירים.

בנימין אלון: אדם רגיל שלא מלומד ורואה דבר כזה, מה הוא צריך לעשות?

בנימין אלון: אנחנו מדברים על אירוע בציבור כאשר מישהו מתמוטט.

בנימין אלון: מה הדבר הראשון שאדם שצופה צריך לעשות?

עמוס כץ: להזעיק את הצוות הרפואי, או אם יש שם צוות שיש לו AAED, ולהתחיל את ההחייאה.

עמוס כץ: בנושא הזה, גם כאשר מתחילים החייאה על ידי אדם שאינו מיומן בהחייאה אלא עושה רק את העיסוי, התוצאה היא יותר טובה מאשר רק לעמוד ולהסתכל.

עמוס כץ: כלומר, גם ליימן, אם יתחיל החייאה – הנשמה, כן או לא, היא פחות חשובה – ועיסוי לב, התוצאה תהיה יותר טובה.

עמוס כץ: זה נובע בדיוק מאותו שעון כי שירותי החירום הכי מהירים, לוקח להם זמן להגיע למקום.

עמוס כץ: אנחנו יודעים שהסיכוי להחייאה יורד בכ-10 אחוזים מכל דקה מתחילת דום הלב.

עמוס כץ: כלומר, הסיכוי להחייאה אחרי תשע או עשר דקות הוא אפס עד שני אחוזים ומאידך, אחרי שלוש דקות, אנחנו מדברים על שישים אחוזים וזה הולך ויורד, וזה קו שהוא מאוד מרשים.

עמוס כץ: גם אם מעבר לתשע הדקות ישנה החייאה, יש סיכוי גדול מאוד לפגיעה מוחית שנותרת לאחר האירוע.

עמוס כץ: כלומר, אם נסכם כאן, המוות הפתאומי הלבבי נגרם בעקבות פרפור חדרים, בארצות-הברית כל שתי דקות לוקה אדם בדום לב.

עמוס כץ: 22 איש מתים בישראל מדי יום עקב דום לב.

בנימין אלון: מתוך ה-22 אנשים הללו, מה אחוז אלה שיש להם מחלת לב?

עמוס כץ: מעל 50 אחוזים.

עמוס כץ: כ-50 אחוזים וזאת כאשר חלקם לא יודעים על זה.

עמוס כץ: חלקם מעולם לא ידעו שיש להם מחלת לב וזה הביטוי הראשון למחלה.

בנימין אלון: שמשהו לא תקין בפעילות החשמלית שלהם.

עמוס כץ: לא, אצל חלקם זה גם התקף לב שהביטוי הראשון שלו יהיה דום לב, אבל גם את האוכלוסייה הזאת אפשר להציל ואז לתת לה את שירותי הרפואה המתקדמים של בתי החולים אבל הם צריכים להגיע בחיים לבית החולים.

עמוס כץ: הסטטיסטיקה היא שמכלל האנשים שלוקים בדום לב, אנחנו מדברים על 7 אחוזים – ותכף נראה את הפיזור – כגורם התמותה מספר אחד וכאמור, בכל דקה יורדים סיכויי ההישרדות בערך ב-10 אחוזים.

עמוס כץ: בארץ יש נתונים של מגן דוד אדום.

עמוס כץ: הפרסום האחרון היה משנת 2000.

עמוס כץ: פרופסור בטלר היה חלק מהמחברים.

עמוס כץ: התוצאות בסך הכל של אנשים שמגיעים בחיים לבית החולים היו כ-10 אחוזים וזאת תוצאה לא רעה.

עמוס כץ: זמן התגובה הממוצע מרגע שהזעיקו ועד שמגן דוד אדום היה במקום, לפי הפרסום הזה, הוא 10.3 דקות.

עמוס כץ: זה אומר שאם היה משהו בקהילה והיו מתחילים את זה קודם, זה ללא ספק היה משפר את התוצאה הזאת של 10 אחוזים.

בנימין אלון: ההחייאה הראשונית לפני הגעת המכשיר, כל אחד צריך ללמוד את זה?

בנימין אלון: צריכה להיות מודעות ציבורית לזה?

עמוס כץ: בהחלט כן.

בנימין אלון: כל אדם צריך לדעת להרוויח את חמש הדקות האלו.

בנימין אלון: מה רמת המקצועיות הנדרשת להפעלת המכשיר?

בנימין אלון: אנחנו מגיעים לשלב השני.

עמוס כץ: המכשיר מיועד לאנשים שאינם צוותים רפואיים.

עמוס כץ: כדי להכשיר מישהו נדרש משהו כמו קורס משולב של כארבע שעות, למרות שיש גם ניסיון בשדות תעופה בארצות-הברית שהמכשירים תלויים לאורך הקיר.

עמוס כץ: במחקרים שפורסמו למשל על שדה התעופה בשיקגו נאמר שהפעילו את המכשירים אנשים שלא עברו שום הכשרה כי המכשיר מדבר ונותן הנחיות להפעיל אותו.

עמוס כץ: גם שם הם הצליחו להפעיל אותו.

עמוס כץ: כלומר, אפשר להפעיל אותו.

עמוס כץ: כאנקדוטה אספר שישנה עבודה שמשווה את הביצועים של ילדי כיתה ד' בארצות-הברית מול פרמדיקים – מבלי להטיל חשד ביכולת של הפרמדיקים שהם מאוד מיומנים – והתוצאות היו כמעט דומות בהפעלת המכשיר.

עמוס כץ: כלומר, המכשיר קל מאוד וידידותי להפעלה.

בנימין אלון: אין בעיה של איזשהו אבחון לגבי אדם אולי הוא בהתקף אפילפסי או אולי הוא התעלף?

עמוס כץ: זה לא יקרה.

עמוס כץ: האמינות של המכשיר היא כזאת.

בנימין אלון: הוא יצא מהסאונר, הוא יבש, הוא התעלף.

עמוס כץ: המכשיר מתחבר אליו, יש לו מערכת זיהוי של הפרעות קצב.

עמוס כץ: במידה שהוא לא מזהה הפרעת קצב מעבר לכל ספק, הוא לא יאפשר לתת מכת חשמל וזאת שאלה שעולה, מה הבטיחות של הדבר והאם זאת "שיטה" לגמור חשבונות עם מישהו.

עמוס כץ: התשובה היא לא.

עמוס כץ: המכשיר לא נותן לעשות את זה.

עמוס כץ: בתוצאות של המכשירים לאורך שנים, שיעור הטעות שלו הוא פחות מאחוז אחד שזה שיעור שנחשב לאמינות של מעל 99 אחוזים וזאת אמינות מאוד גבוהה.

בנימין אלון: אם כן, ברמה הציבורית היינו רוצים – זה לא הנושא שלנו – שתהיה כמה שיותר מודעות וכמה שיותר אנשים ידעו את השלב הראשון הקונבנציונאלי של החייאה ואחר כך היינו רוצים – ותכף נשמע את חבר הכנסת אלדד – ברמה הציבורית להגיע לכמה שיותר זמינות של מכשירים עם יכולת הפעלה שלהם שאולי אפילו כל אחד יוכל להפעיל אותם.

בנימין אלון: זאת השאיפה?

עמוס כץ: לא יכולתי לסכם את זה טוב יותר מדבריך.

עמוס כץ: בדקנו את זה בדרום בשנה הראשונה שהופעל שם הנט"ן והאחוזים היו 8 אחוזים.

עמוס כץ: זה במסגרת הסטטיסטיקה הזאת.

עמוס כץ: כלומר, שרשרת ההישרדות, אותה שרשרת ההחייאה, היא הגעה מהירה ומסירת ההודעה, ביצוע החייאה מיידי, מתן השוק החשמלי והגעה מהירה של הצוות המיומן.

עמוס כץ: כאן אנחנו נכנסים לדפיברילטור.

עמוס כץ: המכשיר הוא מכשיר שמסוגל לפענח - יש לכם כאן דוגמה – את קצב הלב, לאבחן אותו ולהמליץ - ולכן קראנו לו חצי אוטומטי כי הוא לא עושה הכל לבד – על מתן שוק חשמלי.

עמוס כץ: הוא משגר שוק חשמלי במידת הצורך, הוא קטן, הוא נייד, הטכנולוגיה מתקדמת והוא פשוט וקל להפעלה.

עמוס כץ: אחר כך נראה הדגמה.

עמוס כץ: על העקומה הזאת של ההישרדות, אם אנחנו מקדימים את הזמן לשוק, אנחנו מצילים הרבה חיים.

עמוס כץ: לגבי הניסיון עם המכשיר.

עמוס כץ: בארצות-הברית יש תוצאות וכאן יש סיכום של מספר מחקרים מובילים.

עמוס כץ: בעמודה השחורה אנחנו רואים את התוצאה של הממוצע הכללי בארצות-הברית – בארץ אנחנו יותר טובים, כפי שנאמר כאן, גם שירותי החירום של מגן דוד אדום וגם שירותי הרפואה הם יותר טובים.

עמוס כץ: הממוצע הלאומי הוא 7 אחוזים.

עמוס כץ: אלה תוצאות של מספר מחקרים שנעשו.

עמוס כץ: העמודה הירוקה היא במרכזי שיקום לב, שם יש רופא וזאת לא הדוגמה הנכונה.

עמוס כץ: שדה התעופה שיקגו, 64 אחוזים הישרדות כאשר חלק מההפעלות הן הפעלות של אנשים שאינם מיומנים.

עמוס כץ: קזינו לאס-וגאס, שם מסתבר שאנשים מנוטרים כל הזמן, הריגוש של המקום גורם לחלק מהם להתקפי לב ולדום לב בעיקר – הישרדות של 60 אחוזים.

עמוס כץ: רוצ'סטר, אנשי משטרה, נתנו את זה לאנשי המשטרה שמפעילים את זה כאשר הם מגיעים ראשונים לזירת האירוע.

עמוס כץ: סיאטל, שם יש שילוב של חינוך האוכלוסייה להרבה החייאה וגם פיזור ברחובות.

עמוס כץ: המספרים האלו הם הרבה יותר טובים מהממוצע הלאומי ללא זה.

עמוס כץ: כאשר לוקחים עבודות נוספות לגבי מקומות מרוחקים באזורי ספר, שם שירותי הרפואה הדחופה מגיעים אליהם באיחור, ובודקים את שיעור ההישרדות לפני ואחרי קיום מכשיר בקהילה, העמודות הירוקות לעומת הכחולות מראות שיפור ניכר ומשמעותי.

עמוס כץ: זה המחקר של רוצ'סטר.

עמוס כץ: מספרים שלא מארצות-הברית, למשל באיטליה, 49 מכשירים שהוצבו בברשייה, 2,000 מתנדבים הפעילו את המכשירים האלו.

עמוס כץ: כלומר, יש כאן מכשיר של הכשרה.

עמוס כץ: בעקבות הצבת המכשירים שיעור ההישרדות עלה פי שלוש עד חמש וזה משמעותי מאוד.

עמוס כץ: חלק מהאירועים האלה קורים בבית וצריך להתייחס לזה.

עמוס כץ: זה סיכום של עבודה אחרת שנמצאת בקהילה.

עמוס כץ: שוב, 54 אחוזים.

עמוס כץ: יחד עם זאת, לא הכל יפה.

עמוס כץ: יש עבודה מסקוטלנד שמראה שפיזור לא נכון של המכשירים ושימוש לא נכון במשאב לא העלה את שיעורי ההישרדות והמספרים עלו מ-6.3 ל-6.5 והם לא מצדיקים את השימוש במכשיר.

בנימין אלון: מה זה נקרא פיזור לא נכון?

עמוס כץ: הוציאו משאבים רבים ופיזרו את זה אבל לא הכשירו את הקהל ולא הגבירו את המודעות שלו, כך שכמעט לא נעשה בזה שימוש.

עמוס כץ: הוציאו כסף יחסית גדול.

עמוס כץ: כלומר, זה לא רק לשים את המכשיר ולשכוח אותו אלא זה גם להגביר את המודעות של הקהל להשתמש בו וגם להכשיר צוותים שידעו להפעיל אותו ורק במקרים יוצאי דופן, כמו בשדה התעופה, אבל שם זה עומד מול עיני האנשים וזה בתודעה שלהם, אפשר שאנשים שלא הוכשרו לכך יפעילו את המכשיר.

עמוס כץ: האיגוד הקרדיולוגי האמריקאי והאיגוד הקרדיולוגי האירופאי להחייאה הוציא הגדרות ומגדיר את נקודות המפתח להצלחת התוכנית ראשית בקיום AED, הכשרת קהל ומשתמשים לא רפואיים, תחזוקה וכמובן קשר עם מגן דוד אדום ושירותי החירום כי אתה עושה את הפעולה אבל יש לה המשך כאשר במקביל צריך ששירותי החירום יגיעו למקום.

עמוס כץ: כאשר אתם טסים, תבדקו אם במטוס יש AED.

עמוס כץ: ארגון התעופה הבינלאומי קבע שבמטוסים חייבים להיות AED.

עמוס כץ: אני יודע שבאל-על יש וגם לרוב יודעים איפה הוא מונח.

עמוס כץ: עלות-תועלת.

עמוס כץ: יש לזה עלות.

עמוס כץ: מספרי העלות-תועלת – וזה תמיד נושא שהוא לא לגמרי מדויק – להצלת חיים נע בין 4,000 דולר להצלת חיים ל-44 אלף דולר לשנת חיים של חולה שהוצל.

עמוס כץ: לשם הפרופורציה, כימותרפיה ללוקמיה עולה להצלת שנת חיים 70 אלף דולר ויש דברים שהם עוד יותר יקרים.

עמוס כץ: לשאלתך האם זה יכול לטעות ולהזיק.

עמוס כץ: יש אינפורמציה שבאה מאחד היצרנים לפיה מעל מיליון חיבורים, מעל 200 אלף שוקים, כאשר רק שוק אחד לא מתאים.

עמוס כץ: כלומר, רק טעות אחת בשוק וזה אפילו יותר טוב מהמספרים שציינתי.

עמוס כץ: כלומר, המכשיר אמין.

עמוס כץ: נעבור למה שיש לנו כאן בארץ.

עמוס כץ: בארץ היום, מעבר למה שיש במגן דוד אדום, יש כ-500 עד 600 מכשירים חצי אוטומטיים.

עמוס כץ: העלות היא בין 1,500 ל-2,000 דולר למכשיר.

עמוס כץ: עקב חשיבות המכשיר, יעילותו וניצול משאבים לאומיים, יש צורך בקריטריונים ברמה הלאומית וכמובן לשקלל את הכשרת הצוותים והתחזוקה כחלק מהתוכנית.

עמוס כץ: זה הרקע שפרופסור בטלר כיושב-ראש המועצה הלאומית ביקש ויזם את ההמלצות והתעדוף להכנסת הדפיברילטורים.

עמוס כץ: היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה הזאת יחד עם צוות מכובד, יחד עם דוקטור צבי פיגנברג ממגן דוד אדום שגם הוא נמצא אתנו כאן, והמטרות של הוועדה היו לקבוע מקומות ציבוריים בהם יש להתקין AED - היו גם מטרות במוסדות הרפואיים, אבל לא אתייחס אליהן – וקביעת קריטריונים לתעדוף המקומות.

עמוס כץ: קביעת קריטריונים נעשתה על סמך המלצות של האיגודים האירופאיים והאמריקאים וההחלטה שמקום ציבורי זקוק ל-AED במידה שמתקיימים לגביו הקריטריונים הבאים: זמן תגובה.

עמוס כץ: אם המקום ממוקם כך שזמן הגעת אמבולנס או צוות החייאה הוא מעל 5 דקות.

עמוס כץ: אם האמבולנס מגיע תוך שלוש עד חמש דקות, אין צורך ב-AED במקום הזה.

עמוס כץ: ראינו מה זמן התגובה הממוצע בארץ והוא טוב.

עמוס כץ: כאשר יש אוכלוסייה בסיכון, גברים מעל גיל 40 ונשים מעבר לגיל הבלות.

עמוס כץ: חולים עם גורמי סיכון או חולי לב.

עמוס כץ: מקומות שיש בהם ריכוזי קהל וקהל בסיכון גבוה כאשר גם הבית במידה מסוימת הוא גורם סיכון.

עמוס כץ: זה מצריך קיום צוות לא רפואי שעבר הכשרה להחייאה ושימוש ב-AED והוא מסוגל להביא את המכשיר למקום ההחייאה תוך 4 עד 5 דקות וקיום מערכת שמחויבת לנושא ההחייאה והשימוש ב-AED.

עמוס כץ: הוא צריך איזושהי תחזוקה.

עמוס כץ: קבענו את הקריטריונים על סמך קריטריונים שיצאו במחקר PAED ויש ממש נוסחה לפיה אפשר – ואני לא אלאה אתכם בה – לחשב באיזה מקומות יש למכשיר הצדקה.

עמוס כץ: על סמך זה הוועדה קבעה את הקריטריונים שלה ואני אתייחס רק לנושא של מקומות ציבוריים וההמלצות שלנו היו לגבי קניונים ומרכזי קניות, משרדי ממשלה ורשויות עם קהל, כולל עובדים, מקבלי שירות מעל 500 אנשים ביום.

עמוס כץ: אגב, החוק הפדרלי מחייב בארצות-הברית בכל בניין פדרלי שיהיה AED.

עמוס כץ: שדות תעופה ונמלים וראינו שזה קיים למעשה בכל שדות התעופה בארצות-ברית, מטוסים עם מעל 100 נוסעים, תחנות אוטובוס וקהל שיש בו מעל 1,000 אנשים ביום, רכבות נוסעים בגלל הבידוד שלהן והמרחק שלהן מצוותי הרפואה, מקומות עבודה, מרכזי ספורט ואצטדיונים, אולמות אירועים ולאחרונה – ולא הבאתי את הכותרות – היו מספר אירועים באולמות אירועים, אתרי אימון הספורטאים – המקרה בבאר-שבע קרה בזמן אימון – וחדרי כושר.

עמוס כץ: לחדרי כושר הולכים אנשים בכל הגילאים וזה חשוב שהמכשיר הזה יהיה שם כי חלק מהאירועים קורים שם.

עמוס כץ: בנייני מגורים עם מערכות שמירה, עם מוקד, בתי אבות, יישובים מרוחקים, מרכזי הימורים אם הם יאושרו בארץ, אוניות נוסעים, בתי מלון, בריכות שחייה, תיאטראות.

עמוס כץ: כלומר, בכל ריכוזי קהל גדולים.

עמוס כץ: ההמלצה שלנו הייתה כי הרישוי במקומות האלה יותנה בקיום AED וצוות שידע להפעילו.

עמוס כץ: אחת האנלוגיות שאנחנו מכירים זה שהחוק הישראלי מגדיר את הצורך במתזים למניעת שריפות.

עמוס כץ: אני חושב שזה חשוב מאוד אבל זה מותנה ברישוי.

עמוס כץ: הוועדה ממליצה לקבע את הנושא בחקיקה.

עמוס כץ: המימון יוטל על הבעלים כחלק מהדרישות מהמקום.

עמוס כץ: התייחסנו גם לדברים שהגדרנו אותם כעדיפות בינונית לא משום שהם פחות חשובים.

עמוס כץ: יש גישה של בתים פרטיים ואפשר היום לרכוש בארצות-הברית וגם בארץ את המכשיר לשימוש בבתים פרטיים.

עמוס כץ: ישובים מרוחקים, אוכלוסייה צעירה, מוסדות חינוך ואוניברסיטאות.

עמוס כץ: העלות היא כ-1,500 עד 2,000 דולר למכשיר ועלות האחזקה, כולל הסוללות, היא בין 100 ל-500 דולר.

עמוס כץ: ההשקעה היא לא גדולה ועלות-תועלת מאוד מאוד גדולה.

עמוס כץ: המסמך הזה יצא למשרד הבריאות ביוני 2002 בחתימתו של פרופסור בטלר.

עמוס כץ: במקביל יש הרשאה של משרד הבריאות לשימוש של AED על ידי כל האחיות המוסמכות וזה אומר שבישובים מרוחקים שם יש רק אחות, יש להן הרשאה נוכחית.

עמוס כץ: יש התייחסות של המשרד של דוקטור ברוך כבר ב-2002 ואז כונס צוות בין-משרדי לתכנון ופריסה של דפיברילטורים ובסופו של דבר ב-2003 ההמלצה אכן הייתה לשים את זה במקומות ציבוריים אבל לא היה חיוב ברישוי והכוונה הייתה להחיל את זה כך שיהיה חוק ולכן אני מודה על הצעד החשוב בארץ.

עמוס כץ: מבחינה חוקית בארצות-הברית יש מה שנקרא חוק השומרוני הטוב על הפעלה של ציוד רפואי על ידי מי שאינו צוות רפואי.

עמוס כץ: יש תקנות שונות בין המדינות.

עמוס כץ: בארץ יש לזה איזושהי חקיקה חלקית וצריך גם להתייחס לנקודה הזאת.

בנימין אלון: יש את לא תעמוד על דם רעך.

עמוס כץ: כן, זה החוק.

עמוס כץ: בסופו של דבר, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו, כל המאבד נפש כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש כאילו קיים עולם מלא.

עמוס כץ: אני בטוח שאתה שולט בזה יותר טוב ממני.

בנימין אלון: לפני שאני מבקש מהרב אנזבכר שיספר את הסיפור האישי שלו, מילה אחת לגבי המכשיר המושתל שעוד לא נגענו בו.

בנימין אלון: למי משתילים אותו?

עמוס כץ: אנחנו מדברים על מכשיר שמיועד לאנשים שלקו בדום לב, ניצלו כבר, שה-AED הציל אותם, או שנמצאים בסיכון גבוה לדום לב.

עמוס כץ: המכשיר הזה – אגב, גם הוא הומצא על ידי קרדיולוג שהיה בארץ בשם מישל מירובסקי – זה המכשיר.

עמוס כץ: זה מין "קוצב" גדול שמושתל בהרדמה מקומית עם אלקטרודה בתוך החדר והוא יודע לזהות באופן אוטומטי הפרעות קצב ולתת להן שוק חשמלי.

עמוס כץ: בארץ ובעולם הוא מושתל למניעה שניונית לאנשים שכבר חוו אירוע של דום לב אבל עיקר המטרה היא להרחיב את זה – וזה מורחב חלקית – לאנשים שלא לקו בדום לב אבל אנחנו יודעים שהפוטנציאל שלהם ללקות באירוע הוא הרבה יותר גבוה ואלה לרוב אנשים עם תפקוד ירוד של החדר השמאלי, עם פגיעה בחדר השמאלי.

עמוס כץ: זה מכשיר שמחקרים הוכיחו את יעילותו בהורדת מוות פתאומי גם במה שנקרא מניעה שניונית, קרי, אחרי אירוע של דום לב וגם מניעה ראשונית ובסופו של דבר גם סגן נשיא ארצות-הברית קיבל אותו כמניעה שניונית.

עמוס כץ: יש החלטה – כדי שנבין את הסטטוס – והגדרה של מינהל רפואה למי זה מגיע ומקובל על כולם שבמניעה השניונית זה מגיע לכולם ויש חילוקי דעות ובעיות תקצוב בנושא של מניעה ראשונית ולכן חלק מהאנשים שצריכים לקבל את זה לא מקבלים את זה, בגלל בעיות תקצוב והחלטות שבין משרד הבריאות והקופות.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: אנחנו אמנם מרוכזים בנושא של המכשיר החיצוני, אבל זה חשוב להרחיב את היריעה גם בדבר הזה.

בנימין אלון: פרופסור אריה אלדד יציג את הצעת החוק.

בנימין אלון: כהקדמה אומר שיש גם הצעת חוק נוספת אבל היא תובא לוועדת הרווחה והבריאות.

בנימין אלון: איך שלא יהיה, צריך יהיה אחר כך לשלב את ההצעות.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב-ראש, תודה לכל הרופאים שחסכו ממני את כל הרקע התיאורטי של החוק הזה.

אריה אלדד: כאמור, בשנת 2002 הוגשו המלצות למשרד הבריאות ואני תמה על כך שעד היום לא רק בחוק הזה אלא בחוקים רבים אחרים מדוע משרד הבריאות אינו מחוקק ולמה זה צריך לחכות להצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת שבאות חמש שנים לאחר מכן, אבל זה עניין אחר.

אריה אלדד: משרד הבריאות מטעמים השמורים עמו מסתפק בהמלצות ואנחנו מבינים שהמלצות בלבד לא יגרמו למוסדות ציבור להכניס את ידם לכיסם ולהשקיע כסף בפעולות מצילות חיים.

בנימין אלון: למרות שמבחינה זאת לא אמורה להיות עלות לציבור.

בנימין אלון: אין פה בעיה תקציבית שהאוצר צריך לאשר.

אריה אלדד: בסופו של דבר, אם זה משרד ממשלתי, האוצר יודע שהמשרד הממשלתי הזה, כמו הבניין הפדרלי בארצות-הברית, יצטרך להוציא 2,000 דולר כדי לקנות מכשיר.

בנימין אלון: אם זאת תהיה יוזמה של משרד הבריאות כמו הצעת החוק הזאת שתטיל את העלות על המקומות הציבוריים.

אריה אלדד: אבל חלק ממוסדות הציבור האלה הם מוסדות ממשלתיים ולכן המדינה תצטרך לזאת בחלק מהעלות כהוצאה במתקניה היא אבל במוסדות אחרים, בעל המקום הציבורי או מי שמפעיל אותו, הוא זה שיצטרך לשאת בעלות.

אריה אלדד: אנחנו אמנם מדברים על כך שרוב האנשים מתים בביתם מדום לב ויכול להיות שאם המכשיר הזה היה עולה 10 דולר, יצרני חדרי השינה היו, במקום מיטות מתכווננות, עושים מיטות מתכווננות עם דפיברילטור אבל אנחנו עוד לא שם.

אריה אלדד: ראוי לומר גם שהיום רמת המיומנות הנדרשת מהצוות שאמור לתת את העזרה הראשונה, את ההחייאה, היא גבוהה יותר מאשר הפעולה שצריך לעשות במכשיר הזה, כי עיסוי לב חיצוני והנשמה הם לא פעולות טריביאליות וההכשרה, כדי להפוך את הפעולות האלה ליעילות בהצלת חיים, ארוכה יותר בהכשרה מהפעלת המכשיר.

אריה אלדד: לכן החשיבות הגדולה כל כך בהסברה לציבור, בעידוד הציבור לעבור קורסי החייאה ופעולות החייאה כדי להכשיר מורים, גננות, אנשים שפועלים במוסדות ציבור ואת הציבור הרחב כדי שכמה יותר אנשים ידעו לעשות את הפעולות.

בנימין אלון: המכשיר הידידותי שמצריך ארבע שעות הכשרה כדי להפעיל אותו ואני מבין שהוא גם מכשיר מדבר עברית.

עמוס כץ: תכף נציג אותו.

בנימין אלון: הוא מדבר עברית?

עמוס כץ: כן.

בנימין אלון: הפעולות הקונבנציונאליות של החייאה, אתה אומר שהן מצריכות הכשרה של כמה זמן?

עמוס כץ: הכשרה יותר ארוכה.

אריה אלדד: גם אם מישהו עבר הכשרה מסוימת, הוא צריך לעבור מפעם לפעם רענון.

אריה אלדד: כדי להנשים מישהו בצורה יעילה, זה לא טריביאלי.

אריה אלדד: לכן גם מי שעבר לפני עשרים שנים איזשהו קורס במגן דוד אדום או בצבא, ראוי שירענן את ידיעותיו כדי שמה שהוא עושה יהיה יעיל, אבל אנחנו עוסקים במכשיר.

אריה אלדד: הצעת החוק הזאת הוצעה למספר חברי כנסת ושמחתי לראות שחבר הכנסת סטס מיסז'

אריה אלדד: ניקוב היה הראשון שהגיש אותה והניח אותה במזכירות הכנסת.

אריה אלדד: אני הלכתי בעקבותיו והצעת החוק שלי זהה להצעת החוק שהוא הגיש ובוודאי כאשר ההצעות האלה יקודמו הן יאוחדו להצעה אחת ולא יהיה צורך בהצעות רבות.

בנימין אלון: נמצאים אתנו כאן חבר הכנסת אברהם מיכאלי חבר הוועדה וחברת הכנסת סופה לנדבר שהיא גם אחת המציעות של ההצעה של סטס מיסז'ניקוב.

אריה אלדד: ההצעה אומרת שתוטל חובה להתקין מכשירים כאלה והדגש הוא על מוסדות ציבור ועיקר הדיונים בחוק יהיה לא על הגובה מעל הרצפה בו יותקן המכשיר ופרטים טכניים מהסוג הזה, אלא מהו מוסד ציבורי שיהיה מחויב בהתקנת המכשיר הזה.

אריה אלדד: כאן יהיו דיונים בוועדות שיעסקו בזה בהמשך.

אריה אלדד: מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק שלנו הוא שמקום ציבורי יוגדר כקניון, משרד ממשלה או רשות מקומית שיש בה קבלת קהל, שדות תעופה או נמלים, אוניות נוסעים, תחנות מרכזיות של תחבורה ציבורית.

בנימין אלון: זה די דומה להמלצות שהוזכרו קודם לכן.

אריה אלדד: תחנות רכבת ישראל, מקומות עבודה עם 500 עובדים לפחות, אצטדיוני ספורט, חדרי כושר בעלי 500 מנויים לפחות, בתי אבות או להבדיל בתי כלא, בתי מלון עם 100 חדרים לפחות, בריכות שחייה וחופי רחצה מוכרזים.

אריה אלדד: אני מקווה שאחד מהמציעים יוכל לקדם במהרה את הצעת החוק הזאת ויצטרפו אליו עוד חברי כנסת כך שההצעה הזאת תגיע בקרוב להליך חקיקה מתקדם.

יצחק אנזבכר: ברשותך, היושב-ראש, אני שואל אם אני יכול לעמוד, ראשית, לכבודכם, ושנית, מכיוון שאני יודע שאני אתרגש ובכל מקרה אני אקום באמצע דבריי, כך שעדיף לעשות זאת מהתחלה.

יצחק אנזבכר: אני אספר בקצרה על המקרה שלי כדי שידעו לא רק במה המדובר אלא מי המדבר כי יתכן שזה משמעותי.

יצחק אנזבכר: קוראים לי יצחק אנזבכר, אני מרחובות, אני על סף גיל ה-60, יש לי שבעה ילדים, מתוכם שישה נשואים והילד השביעי קרוב לגיל 18 והוא ילד עם תסמונת דאון וגם לו יש חלק בעניין הזה כפי שתשמעו לאחר מכן.

יצחק אנזבכר: האירוע היה לפני חמש שנים בשבוע זה.

יצחק אנזבכר: באמת תמהתי איך אני אוכל לציין את היום הזה של חמש שנים לאירוע ולא עלה על דעתי שאני אעשה זאת דווקא כאן ובצורה הזאת כמו שאני עושה אותה.

יצחק אנזבכר: תודה רבה לכל אלה שנותנים לי את האפשרות הזאת, לציין ולהודות דבר ראשון לריבונו של עולם, לחברי ההצלה, לאלה שהפעילו את המכשירים ולכל האנשים שרוצים לקדם את העניין הזה.

יצחק אנזבכר: השבוע לפני חמש שנים, ב-5 לנובמבר, ראש חודש כסלו, יום חתונתה של בתי החמישית, מאז כבר חיתנתי גם את השישית, נסענו המשפחה באוטו שלי והגענו לבני-ברק לאולם וגשל לצורך צילומים לפני החתונה.

יצחק אנזבכר: מה שהיה הוא שהגענו ב-5:10 אחר הצהרים, נכנסנו לאולם החתונות והצטלמנו והשלב הבא שאני זוכר את עצמי שאני מתעורר על מיטה מחובר למכונות, לחוטים, רואה את בני הבכור שהיה אז בן 28 עומד עם כוס של קידוש של שבת ומקדש, זה היה בליל שבת, כאשר החתונה הייתה ביום שלישי.

יצחק אנזבכר: זאת אומרת, יש לי חור של ארבעה ימים שאני לא זוכר, גם לא אזכור כנראה, וזה גם מה שאמרו לי הרופאים, זה נמחק מהדיסק שלי ואני לא יודע מה קרה.

יצחק אנזבכר: לכן כל מה שאני אספר לכם עכשיו, זה בתחקור של המשפחה, של האנשים שהצילו אותי, של הרופאים בבית החולים וכולי.

יצחק אנזבכר: מעשה שהיה, כך היה.

יצחק אנזבכר: בשעה 9:30, שזה היה כבר באמצע החתונה, אחרי הריקודים הראשונים, בהפסקה, כאשר קיבלתי את פני האורחים, תוך כדי שאני מדבר עם אחד מהתלמידים שלי, נפלתי כמו שק חבוט לרצפה והתמוטטתי.

בנימין אלון: הייתה לך היסטוריה של מחלת לב?

יצחק אנזבכר: למען הגילוי הנאות צריך לומר שתשע שנים קודם הייתה לי חסימה קטנה, עשו לי צנתור, לא הייתי צריך שום דבר נוסף ומאז לא היה לי שום אירוע ושום דבר.

יצחק אנזבכר: אני מקפיד מאוד על פעילות גופנית, על שמירה על דיאטה ועושה כל מה שצריך, לא מעשן, לא שותה אלכוהול ולא רב עם אנשים.

יצחק אנזבכר: כאמור, התמוטטתי.

יצחק אנזבכר: תוך שניות ספורות שני חברים של החתן שעברו שלושה שבועות לפני כן קורס החייאה, ביחד עם המלצר הראשי של האולם, קפצו עליי והתחילו לעשות לי עיסוי.

יצחק אנזבכר: אחד מאלה שעשה לי את העיסוי הוא ירחמיאל טוקר.

יצחק אנזבכר: תוך שישים שניות – ואגב, זה מידע שנודע לי רק אתמול בערב – הגיע אליי המכשיר הזה, הדפיברילטור, על ידי איש ששמע את הקריאה במגן דוד אדום והוא גר מעבר לגדר של אולם וגשל.

יצחק אנזבכר: הוא שמע את הקריאה, ירד למטה, פתח את האופנוע, לא היה כדאי לו אפילו להפעיל את האופנוע, לקח את המכשיר, קפץ מעל הגדר והגיע לאולם בתוך שישים שניות.

יצחק אנזבכר: אתמול בערב פגשתי אותו בחתונה וניסיתי לקבל ממנו עוד מידע לקראת הישיבה כאן.

יצחק אנזבכר: הוא אמר לי ששישים שניות לקח לו להגיע אליי והוא הגיע אליי כאשר לא היה דופק ולא היה שום דבר.

יצחק אנזבכר: הוא הפעיל את המכשיר האוטומטי, נתן לי שלושה שוקים והגיע למה שנקרא קצב סינוס שעד אתמול לא ידעתי מה זה והיום אני יודע מה זה, שזה הקצב הרגיל.

יצחק אנזבכר: כאשר מגן דוד אדום הגיע אחרי 7 דקות, הייתי כבר במצב של נשימה עצמונית וקצב כמו שאמרתי והם שאלו את זה שעשה את ההחייאה מה הוא עשה לי והוא אמר שהוא עשה לי החייאה מאחר שהייתי בדום לב, והם לא האמינו לו כי שאלו איך עכשיו הוא במצב כזה.

יצחק אנזבכר: לקחו אותי לבית החולים תל השומר.

בנימין אלון: הצוות שהגיע היה צוות נט"ן?

יצחק אנזבכר: כן.

בנימין אלון: אם חס ושלום היה רק השלב של ההחייאה של שני החברים שהיו במקום ולא היה השלב של המכשיר, בתוך 7 דקות מגיע אמבולנס, מה היה קורה?

בנימין אלון: לאור הסטטיסטיקות שראינו, זה מקרה גבולי.

יצחק אנזבכר: נכון.

יצחק אנזבכר: לי סיפרו שתוך 4 דקות אם מגיעים זה עדיין מונע מצבים בלתי הפיכים במוח.

אברהם מיכאלי: זה לא ריאלי שיגיעו תוך 4 דקות.

יצחק אנזבכר: תלוי מאיפה.

יצחק אנזבכר: למזלי זה כאילו שהמכשיר היה באולם כי הוא היה פשוט אצל אותו היהודי שגר מעבר לאולם והוא יכול היה להגיע תוך שישים שניות.

יצחק אנזבכר: מה שבעזרת השם הציל היה שפשוט המכשיר היה זמין.

יצחק אנזבכר: כאשר עשו לי את ההחייאה, כל הגברים – אצלנו בחתונה יש הפרדה בין גברים לנשים – יצאו החוצה מהאולם כדי לתת אפשרות לצוות ההחייאה לעבוד, עמדו בחוץ לפני האולם והתחילו לומר תהילים וקראו שם מאות אנשים תהילים וכל האנשים מסביב עמדו במרפסות והתפללו.

יצחק אנזבכר: שלחו הודעות לכל הישיבות בארץ ובכל הישיבות בארץ עמדו ואמרו תהילים לצורך העניין.

יצחק אנזבכר: בעזרת הנשים לא ידעו מה שקורה.

יצחק אנזבכר: אשתי לא ידעה כלום אלא התווכחה עם המלצר למה הוא לא מגיש את המנה השנייה.

יצחק אנזבכר: בני שהוא עם תסמונת דאון והיום הוא כבר בן 18, אז הוא היה קרוב ל-13, חשבנו שהוא לא ראה כלום אבל אחר כך התברר לנו שהוא ראה את הכל והוא הפנים את זה אצלו והוציא את זה אצלנו בבית במשך שנה כאשר כל שבת הוא תיאר לנו מה הוא ראה והוא סיפר איך שאני נופל ואיך שבאים חברי ההצלה ותיאר לנו בדיוק מה קורה.

יצחק אנזבכר: כך גם אני שאבתי קצת מידע על מה היה לי ואיך היה לי.

יצחק אנזבכר: הוא לא רצה לספר רק דרך ההצגה שלו וכך הוא הוציא את זה.

יצחק אנזבכר: עודדנו אותו לעשות זאת ולספר.

יצחק אנזבכר: אני הגעתי לבית החולים באותו יום שלישי בערב.

יצחק אנזבכר: שם הכניסו אותי מיד למה שנקרא חליפת קירור והסבירו לי אחר כך שזה כדי לעשות החייאה מוחית כדי להציל מה שאפשר להציל ושהגוף לא יתאמץ יותר מדיי.

יצחק אנזבכר: אני לא התעוררתי, ואני לא יודע אם לא יכולתי להתעורר אלא בגלל העובדה שהם לא רצו שאני אתעורר ובכוונה הרדימו אותי, וזה היה עד יום שישי.

יצחק אנזבכר: כידוע בשבת אחרי החתונה עושים שבת שבע ברכות ואת זה עושה הצד של הכלה, אז אשתי הייתה צריכה לעשות ובאמת היה לה מאוד קשה לעשות זאת אבל כבר ביום שישי לפני שבת התעוררתי ומה שסיפרו לי שמה שקרה הוא שברגע שהתעוררתי וראיתי את עצמי מחובר לכל מה שאני מחובר, כמובן שלא הבנתי מה קרה בכלל כי הזיכרון האחרון שלי היה שהיינו בחתונה.

יצחק אנזבכר: לדבר לא יכולתי, אז רציתי לשאול אם הייתה החתונה.

יצחק אנזבכר: עשיתי ביד את השם של הבת שלי רחל ועם הטבעת שאלתי את החתן שלי מה עם זה.

יצחק אנזבכר: אמרו לי שהייתה חתונה, היה בסדר, הכל בסדר, הם התחתנו והסבירו לי.

יצחק אנזבכר: את השבת הם התחילו רגועים יותר וידעו שכבר התעוררתי.

יצחק אנזבכר: חזרתי לישון כנראה ורק בליל שבת – וזה מה שאני זוכר – התעוררתי כמו שאמרתי לכם ואני רואה את הבן שלי מקדש על היין בליל שבת ומאז תוך כמה שעות הורידו אותי מהמיטה וחזרתי להכרה מלאה.

יצחק אנזבכר: הרופאים שהיו שם רצו לבדוק אם חזרתי לעצמי כמו שצריך.

יצחק אנזבכר: לא אמרתי לכם קודם שחוץ מזה שאני רב בישיבה ואני מלמד, אני גם סופר סתם וכותב ספרי תורה.

יצחק אנזבכר: הרופא רצה לדעת אם אני עדיין יודע לכתוב ספרי תורה והוא ביקש ממני שאני אקח דף ואכתוב בצורה כמו שכותבים ספרי תורה.

יצחק אנזבכר: אמרתי לו שאין לי כאן קולמוס ודיו ולכן איך הוא רוצה שאני אכתוב כמו שאני כותב ספר תורה.

יצחק אנזבכר: הוא אמר, לא, תכתוב כאילו.

יצחק אנזבכר: כתבתי והוא אמר שאני בסדר, אני נורמלי והכל בסדר.

יצחק אנזבכר: הוא עשה לי עוד כמה מבחנים קצרים וכנראה שזה מאוד חשוב וזה חשוב משום שבאותו מקום, יחד אתי, עוד אחד באותו יום שאני הגעתי, גם הוא הגיע.

יצחק אנזבכר: זה היה ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, שם הוא קיבל דום לב תוך כדי נסיעה במכונית ולא הגיעו אליו אלא רק אחרי רבע שעה.

יצחק אנזבכר: אותו אדם שראיתי אותו בבית החולים, היה פגוע במוח והוא לא ידע מה קורה אתו, עד כדי שכאשר שחררו אותי ורצו לשחרר גם אותו הביתה, אבל בעוד שהמשפחה שלי שמחה על כל רגע שאני אבוא יותר מוקדם הביתה, המשפחה של האיש הזה אמרו שיעשו להם טובה ושלא ישחררו אותו כי אין למשפחה מה לעשות אתו בבית.

יצחק אנזבכר: כל זה קרה לו בגלל האיחור בשימוש המכשיר החשוב הזה ושלא הצליחו לעשות לו החייאה אלא עשו אותה רק לאחר רבע שעה.

יצחק אנזבכר: עוד מקרה קיצוני יותר שקרה לחבר שלי ברחובות שקוראים לו בני ויינברגר.

יצחק אנזבכר: היה מקרה שתוך כדי ישיבת עבודה קיבל דום לב ולא הגיעו אליו בזמן והוא הפך להיות צמח במשך שלושה חודשים ונפטר.

יצחק אנזבכר: זה מראה שבאמת העניין הזה של המכשיר, זמינותו והגעתו בזמן, זה דבר שקובע והוא קריטי ביותר להצלה.

בנימין אלון: תודה רבה על ששיתפת אותנו בסיפור שלך.

בנימין אלון: בריאות.

נתן קודינסקי: במסגרת לימודי החייאה לציבור הרחב, אנחנו נותנים דגש רב גם למכשיר אבל המכשיר לא נמצא אצל רוב האוכלוסייה אלא רק במקומות כאלה ואחרים.

נתן קודינסקי: המכשיר הוא פשוט מאוד, הוא מאוד ידידותי, הוא קל משקל, ניתן לשאת אותו בכל מקום.

נתן קודינסקי: כשאני מדבר על ידידות, יש בו דברים מאוד מאוד פשוטים ואני תכף אדגים אותם כי בסך הכל אתה לוקח את המכשיר והוא מדבר אליך.

נתן קודינסקי: אנחנו תכף נשמע אותו מדבר אלינו.

נתן קודינסקי: (הדגמת המכשיר).

נתן קודינסקי: אנחנו פותחים את המכשיר, המדבקות מאוד מאוד פשוטות, מסומנות, מדביקים את המדבקות.

נתן קודינסקי: כמו שאתם שומעים, המכשיר נותן הוראות מדויקות ואומר מה בדיוק לעשות.

נתן קודינסקי: אנחנו פועלים על פי המכשיר הזה שהוא פשוט ידידותי וכל אחד יכול להפעיל אותו.

נתן קודינסקי: זה בעצם סימולטור שמדגים את לב האדם.

נתן קודינסקי: נתתי לו את פרפור החדרים, הוא זיהה את הבעיה, הוא ביקש ללחוץ למתן שוק וכך נעשה.

בנימין אלון: זה מאוד מעניין.

בנימין אלון: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלדד ולומר שמאוד יכול להיות שההכשרה הזאת היא מהירה יותר ופופולרית יותר.

בנימין אלון: כלומר, ליותר ציבור בזמינות מאשר הקורסים הרגילים שאתם נותנים והידע שמצריך להחייאה קונבנציונאלית.

בנימין אלון: השאלה איך מיישמים את זה מעבר להימצאות המכשירים.

בנימין אלון: השאלה איך אתם משלבים את זה בקורסים שאתם נותנים לציבור הרחב?

נתן קודינסקי: כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו מעבירים קורסי החייאה על פי התוכנית של איגוד הלב האמריקאי, הם מדגישים שיש גם ללמד את ה-AED ואנחנו מלמדים.

נתן קודינסקי: יש לנו סימולטורים, יש לנו מכשירי AED להדגמה והאנשים לומדים, אבל לא כל אחד זמין.

בנימין אלון: מה משך הזמן של קורס החייאה רגיל?

נתן קודינסקי: ארבע שעות.

בנימין אלון: קורס החייאה קונבנציונאלי?

נתן קודינסקי: קונבנציונאלי להדיוטות.

נתן קודינסקי: אני מדבר על הציבור הרחב.

בנימין אלון: מתוכו כמה זמן אתם מתייחסים לדבר הזה?

נתן קודינסקי: בתוך הקורס, בסך הכל אני נותן פה עוד שעה-שעה וחצי על המכשיר עצמו.

נתן קודינסקי: אין כל צורך בהרבה מאוד תרגילים.

נתן קודינסקי: האנשים מתרגלים, מפעילים את המכשיר ואין כל בעיה כי הוא כל כך ידידותי שגם המכשיר, כשאתה מגיע אליו, הוא מדריך אותך שלב אחרי שלב.

נתן קודינסקי: אני רוצה לספר לך שיש לי חניך שסיפר לי שהוא נקלע לשדה התעופה לה-גארדיה בניו-יורק ושם היה אירוע של דום לב, ואותו אדם למד כאן בארץ, הוא ניגש למכשיר, התיר אותו וכשהוא פותח את התא, הוא גם מזעיק באופן אוטומטי את הפרמדיקים.

בנימין אלון: הוא חיפש מכשיר בעברית.

נתן קודינסקי: המכשיר מדבר בכל שפה.

נתן קודינסקי: אפשר לתכנת אותו לכל שפה.

נתן קודינסקי: בסך הכל הוא עשה את הפעולה שם והייתה שם הצלת חיים.

נתן קודינסקי: באל-על היו לנו הרבה מאוד מקרי הצלת חיים במטוסים ואני חושב שזה חשוב שהמכשיר הזה יהיה בכל מקום ציבורי.

נתן קודינסקי: בכל מטוס באל-על, כל צוות הדיילים, הפרסרים, הטייסים, כל אחד מהם עובר הדרכה אצלנו והם יודעים להפעיל את המכשיר בזמן הטיסה.

בנימין אלון: סטטיסטיקה תמיד מטעה, אבל אם הנתונים ששמענו כאן - ואני מתרגם אותם – 10,000 מקרים או אפילו קצת פחות לשנה בישראל, זה אומר שסטטיסטית כל שעה יכול אדם לקבל דום לב כאשר מתוך זה שישה אחוזים יישארו בחיים אם הם יקבלו תוך דקות את הטיפול הזה.

בנימין אלון: אלה דברים פשוטים.

בנימין אלון: יש לנו כאן באמת אפשרות המונית לשילוב טכנולוגיה לא לאניני טעם ויודעי חן אלא לעם הפשוט.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר שבאמת מחייב היערכות, מעבר לחקיקה.

בנימין אלון: אני חושב שצריך לדעת איך נערכים לרמת המודעות בהסברה.

בנימין אלון: אם נוסיף לזה את מה שאמר פרופסור כץ, שהיה ניסיון בסקוטלנד - וכדאי להדגיש את זה גם במסקנות של הדיון - והמכשירים לא הוסיפו בגלל שלא הייתה הקדמה של מודעות לזה, יכולת שימוש נכונה, ואז עצם העובדה שיש מכשיר, זה לא מספיק.

בנימין אלון: מעבר להימצאות הטכנית והפיזית של המכשיר, צריכה להיות יותר רמת מודעות לדבר הזה וליכולת הפשוטה להציל חיים.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים זועקים.

אריאל בר: אני תכף אפרט מה אנחנו עושים בעניין הזה ואני אתחיל בנושא המכשירים כי זה מוקד הדיון שלנו כרגע.

אריאל בר: המכשירים שיש לנו הם מכשירים לא כאלו אוטומטיים אלא מדובר במכשירים רגילים שמצויים במרפאות צה"ל הגדולות יותר.

אברהם מיכאלי: מה זה אומר מבחינת התפעול?

אריאל בר: מבחינת התפעול זה לא מיועד לליימנים כמו שנאמר כאן אלא זה נועד לרופא, בדומה למכשירים שקיימים גם בבתי החולים.

אריאל בר: כחלק מריטואל ההחייאה, הולכים לפי סדר הפעולות שמוצא הרופא לנכון.

אריאל בר: הוא מפעיל את המכשיר ולא אומרים לו מה לעשות אלא זה חלק מסדר הפעולות שלו באיזה שלב, עם בכלל, לעשות את אותה החייאה.

אריאל בר: המכשיר הזה או דומה לו, אחת החברות הציגה לנו לפני מספר חודשים את המכשיר הזה.

אריאל בר: נשקלת האפשרות לשילוב המכשיר הזה בצה"ל.

אריאל בר: צריך לומר שאותה הצעת חוק או אותם קריטריונים היכן לשים את המכשיר בהרבה מקומות בצבא זה לא כל כך ישים משום שאנחנו מדברים על הרבה מאוד יחידות קטנות שפזורות בצבא, אם זה במחסומים, במוצבים, בפלוגות מבודדות, וכדי לכסות כל חייל כך שתהיה לו נגישות למכשיר הזה, זאת בעיה.

אריאל בר: לכן צריך לראות אם משלבים דבר כזה, איפה משלבים אותו.

אריאל בר: אנחנו תקפנו את הנושא של מוות פתאומי שמבחינת סדר גודל מדובר בשלושה חיילים בשנה שמתים ממוות פתאומי מסיבות שקשורות בבעיות לב וניסינו לראות האם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו איתור מוקדם.

בנימין אלון: אתה מדבר על הצבא הסדיר או גם על המילואים?

אריאל בר: סדיר ומילואים, אבל אנשי מילואים צעירים.

אריאל בר: זאת אומרת, אני לא מדבר על אנשים בגילאי 40-50 עם גורמי סיכון אלא אני מדבר על אוכלוסייה צעירה כמו שחקן הכדורגל שראינו כאן.

אריאל בר: פחות או יותר שלושה בשנה מתים וזה בממוצע רב-שנתי.

אריאל בר: ניסינו לראות האם אפשר להגיע לאיזשהו איתור מוקדם ולנסות לאתר את האנשים האלה קודם לכן.

אריאל בר: לכן ביצענו עבודה די מקיפה עם קרדיולוגים בכירים מהמגזר האזרחי ולפי החומר שנמצא בידינו ניתן על ידי בדיקות סקר של א.ק.ג.

אריאל בר: פשוט ורגיל, שמנותחות לא על ידי כל רופא אלא מפוענחות על ידי קרדיולוג, על פי קריטריונים מאוד מסוימים, ניתן לאתר כרבע עד שליש מהאנשים שמועדים לאיזושהי בעיה בעתיד.

אריאל בר: אז אנחנו יכולים בשלב של טרום הגיוס לעשות בדיקות סקר א.ק.ג.

אריאל בר: כאלו לחיילים ואלה שבאמת יימצאו כמי שיש להם בעיה, יוכלו להמשיך ולעבור את כל העידוד והבירור הרפואי כדי לאתר אותם מראש ולנסות לראות איך מונעים מהם מלהגיע ליחידות קרביות או פותרים להם בעיה כזו ואחרת.

אריאל בר: כרגע הנושא נמצא בשלבים מאוד מתקדמים וכרגע זאת המלצת חיל הרפואה.

אריאל בר: אנחנו בוחנים כרגע את האפשרות של בדיקות סקר כאלו, ביצוע בדיקות א.ק.ג.

אריאל בר: בעיקר לחיילים הקרביים עם פענוח של קרדיולוגים.

אריאל בר: באשר למכשירים, צריך לראות לאור החוק אם יהיה ובכלל לאור הייתכנות של הדבר הזה בתוך צה"ל איך אנחנו משלבים אותם.

אברהם מיכאלי: לאור הסטטיסטיקה שעשיתם יש שינוי בין יחידות שדה לבין יחידות עורפיות?

אריאל בר: יש הבדל בין יחידות שדה לבין יחידות עורפיות.

אריאל בר: פחות או יותר 65-70 אחוזים ביחידות שדה והשאר ביחידות עורפיות.

אריאל בר: צריך לזכור גם שמספר האנשים ביחידות האלו הוא שונה.

אברהם מיכאלי: מבחינת ההיערכות אולי קל לכם יותר ביחידות השדה כי הם נמצאים ביחידה פלוגתית.

אריאל בר: לא, ההיערכות בשדה הרבה יותר קשה כי היחידות הן פזורות.

אברהם מיכאלי: נכון, אבל המאמץ שם הוא יותר גדול.

אריאל בר: נכון.

אריאל בר: לכן העבודה שלנו מדברת על בדיקות סקירה במלש"בים – מיועדים לשירות ביטחון – ובחיילים שעתידים להיכנס ליחידות קרביות.

אריאל בר: שם אנחנו רוצים למקד את הנושא הזה.

בנימין אלון: אנחנו פחות או יותר מיקדנו את הדיון.

בנימין אלון: לא עסקנו במניעה והמחקר הזה חשוב וחשוב שתנסו לאתר מי יותר מועד לסיכון הזה.

בנימין אלון: לא כל כך הבנתי לגבי הנתון של שלושה אנשים בשנה.

בנימין אלון: אם זה המצב, השאלה מה באמת הצורך בפריסת מכשירים כאלה בצה"ל דווקא ומה הצורך בהוצאה הכספית שקשורה לזה.

בנימין אלון: לא שאני מזלזל בחיי אחד, אבל יכול להיות שברמה הציבורית יש דברים יותר דחופים מאשר לפזר בכל יחידה ויחידה מכשיר כזה.

בנימין אלון: מה זה אומר שלושה?

בנימין אלון: זאת אוכלוסייה צעירה, אוכלוסייה שלא קשורה לסיכון הזה?

אריאל בר: בעיקר אוכלוסייה צעירה.

עמוס כץ: ההמלצה שלנו – ולא התייחסתי לזה – הייתה גם במוסדות רפואה וגם בבסיסי צה"ל בהם יש מכשירים כאלו וההמלצה הייתה שבמוסדות רפואה שאין מישהו שמאוד מיומן בהפעלת המכשיר, המכשיר שניצב שם בכל מקרה יהיה מכשיר שהוא חצי אוטומטי.

עמוס כץ: מניסיוני, נתקלתי במצבים שהרופא שהיה בבסיסים האלו, רופא מילואים שלא מיומן בעניין הזה, אם היה AED, הייתה הפעלה נכונה.

בנימין אלון: אתה מדבר לפי הסטטיסטיקה על 10,000 מקרים בשנה בארץ?

עמוס כץ: כן.

בנימין אלון: אתה מדבר על שלושה אנשים בצבא.

אריאל בר: כן.

בנימין אלון: זה נראה לי קצת לא פרופורציונאלי.

אריאל בר: אני רוצה להבהיר מבחינת נתוני המוות הפתאומי.

בנימין אלון: יש לך נתונים לדום לב בלי מוות?

אריאל בר: בחמש השנים האחרונות יש כ-30 מקרי מוות פתאומי כאשר חצי מהם לא קרו מסיבות קרדיאליות אלא מסיבות וסקולריות כאלה ואחרות וכ-15 מקרים בחמש השנים האחרונות.

אריאל בר: זה נתון ספור.

אריאל בר: צריך לזכור שאני לא רואה בעיה בפער בין הנתונים כי אני עוסק באוכלוסייה מאוד צעירה וכאן הנתונים שניתנו הם לגבי אוכלוסייה מבוגרת.

אריאל בר: הסיכון של ילד בן 22 או בן 19 מול מישהו בן 50-60, הוא שונה.

בנימין אלון: מה שאתה אומר, זה נתון מאוד משמעותי.

בנימין אלון: אם הפער הוא כזה גדול, גם ההתרכזות בטיפול במכשירים צריכה להיות בהתאם.

בנימין אלון: אני לא יודע אם יש מדינה אחרת שיש לה נתון כזה השוואתי בגלל שאצלנו יש צבא.

בנימין אלון: זה יחייב פיזור הרבה יותר מושכל.

בנימין אלון: נכון שהמקרה של השחקן מבאר-שבע או השחקן שראינו מספרד הוא מדהים בגלל שאתה רואה בחור צעיר נופל, אבל זה נדיר.

בנימין אלון: השאלה כמה מאמצים וכמה אני כמחוקק צריך להשקיע ולחייב הוצאות על דבר, ולא משנה אם אלה הוצאות של המדינה או של גורמים אחרים, שיש דברים הרבה יותר דחופים ממנו באוכלוסייה כזאת.

בנימין אלון: אם זה כך, ואני לא יודע.

בנימין אלון: רועי גולדשמיט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתן לנו נייר.

רועי גולדשמיט: באותו מחקר שציטטת מהרפואה, אני רואה שמגן דוד אדום ביצע בחודשים פברואר-מרץ 2000, 539 החייאות.

רועי גולדשמיט: בהינתן שמגן דוד אדום הוא הגוף העיקרי שמבצע החייאות ובהינתן הערכה שעוד אפשר להתווכח עליה, אם נכפיל את החודשיים האלה ב-6, אנחנו לא מגיעים למספר שאפילו מתקרב ל-9,000 או 10,000.

בנימין אלון: הנתון של מגן דוד אדום כולל את כל אלה?

קריאה: כן.

רועי גולדשמיט: אני גם שואל ואני לא רק קובע.

רועי גולדשמיט: אני כן רוצה לציין שדיברתי עם פרופסור שלמה בכר שדיבר על מספרים הרבה יותר נמוכים.

רועי גולדשמיט: אני לא מזלזל חס ושלום בנפש אחת, אבל גם לפי הנתונים של פרופסור כץ, קיבלתי את התקציר שלו, מדובר בסדר גודל של 85 אחוזים מהמקרים שמתרחשים בבית והשאלה איך המענה החוקי הזה יענה על הבעיה כאשר רוב האנשים מקבלים דום לב בבית.

בנימין אלון: אני חושב שגם הסטטיסטיקה היא חלק מעולם המדע אלא שלהבדיל ממדע מדויק, היא לא יורדת למספרים קטנים אלא היא גדולה רק במספרים גדולים.

בנימין אלון: בכל אופן, אם אנחנו במפגש של מדע עם הציבור, שזאת הוועדה הזאת, רוצים להורות לציבור דברים שעולים בעלות תקציבית, צריך לכלכל את הדברים גם בנתונים נכונים במספרים הגדולים.

בנימין אלון: כלומר, גם בזה להישאר בתחום המדע.

בנימין אלון: צריך לבדוק את הנתונים האלה ולהשוות ולראות.

צבי פיגנברג: אני אתחיל בנושא של הנתונים, בנושא של ה-10,000 אנשים שנפטרים מדום לב בשנה.

צבי פיגנברג: מגן דוד אדום מבצע יותר מ-95 אחוזים מההחייאות במדינת ישראל שאינן במסגרת בית החולים ובגלל שיש לנו רופא בחלק מניידות טיפול נמרץ שלנו אנחנו גם קובעים מוות של חלק גדול של קביעות המוות מחוץ לבית החולים.

צבי פיגנברג: לפי הסטטיסטיקה שלנו מספר ההחייאות שמבוצעות על ידינו הוא 50 אחוזים ממספר מקרי המוות.

צבי פיגנברג: זאת אומרת, ב-50 אחוזים מהמקרים אנחנו מגיעים לחולה כשכבר הוא לא ניתן להחייאה מכל מיני סיבות.

צבי פיגנברג: אם אישה מתעוררת בבוקר ובעלה נפטר לידה וזה קרה בשעות הלילה, כמובן שנגיע ולא נעשה החייאה.

צבי פיגנברג: המספר הזה, 50 אחוזים, הוא בדיוק נותן את התשובה מפני ש-10,000 איש נפטרים באופן כללי ואנחנו במשך שנה מבצעים בין 4,000 ל-5,000 החייאות.

צבי פיגנברג: לגבי לוח הזמנים.

צבי פיגנברג: אמרו שבעבודה הזאת מגן דוד אדום הגיע אחרי בערך כ-10 דקות בממוצע.

צבי פיגנברג: הרמה שמדובר עליה היא רמת ניידות טיפול נמרץ שעליהן אמרו שהן הגיעו תוך 10 דקות בממוצע אבל מגן דוד אדום הוא ארגון תלת-שלבי.

צבי פיגנברג: השלב הראשון הם המתנדבים, ובמקרה הזה של הצלה, בסופו של דבר מבחינת התפקוד הם חלק ממגן דוד אדום, גם הדפיברילטורים שיש להם, בחלקם הגדול יש למגן דוד אדום.

צבי פיגנברג: זאת אומרת, יש לנו שלב אחד של המתנדבים ובמדינת ישראל יש לנו כ-12 אלף מתנדבים והם מגיעים על סמך אזעקה, איתוריות וכולי.

צבי פיגנברג: השלב השני אלה אמבולנסים לבנים שאין בהם ניידת טיפול נמרץ והם לא מופיעים בסטטיסטיקה הזאת.

צבי פיגנברג: שליש מהמקרים של ההחייאה לפני שמגיע נט"ן, ה-10 דקות, מגיע אמבולנס לבן.

צבי פיגנברג: לכל האמבולנסים הלבנים שלנו יש דפיברילטורים.

צבי פיגנברג: זאת אומרת, הדפיברילטורים מגיעים לשטח אם על ידי מתנדבים ואם על ידי אמבולנסים לבנים וזה בשלב שהוא הרבה יותר קצר מ-10 דקות.

בנימין אלון: אם כך, אנחנו פחות או יותר מאששים את העניין הזה של כל שעה מקרה וכולי.

מיכאל דור: המספר הזה קצת מטריד כיוון שכמה מה-5,000 האלה הם מסיבות שרלוונטיות להפרעת קצב לב?

מיכאל דור: הלא אתם עושים המון החייאות שאין להם קשר למקרי לב.

צבי פיגנברג: אם אתה מדבר רק על קרדיולוגיה שהיא הגורם העיקרי, זה מהווה פחות מ-10 אחוזים מהפעילות שלנו.

צבי פיגנברג: זאת אומרת, רוב ההחייאות שכן בוצעו ונכנסנו למחקר הזה במספרים האלה שדובר היו החייאות שעשינו.

בנימין אלון: נשאר נתון מאוד מעניין והוא הפער בין צה"ל לבין הנתונים הכלליים, שזה נתון מאוד משמעותי.

צבי פיגנברג: הנתון הזה רק אומר ששליחת דפיברילטורים לכל האוכלוסייה זאת טעות ותראו מה קרה בסקוטלנד.

צבי פיגנברג: צריך לבחור בדיוק לאיזה אוכלוסייה צריך לתת את המכשירים האלה ואין לנו מספיק – ולשום מדינה אין מספיק – לשלוח לכל מקום.

אריאל בר: מחלת לב באוכלוסיית הגיל עליה אנחנו מדברים, זו מחלה נדירה מאוד, בעוד שכמו שנאמר כאן בפתיח, במשפט הראשון שנאמר, זאת סיבת המוות העיקרית בעולם המערבי, אם נדבר על העשור החמישי, שישי, שביעי לחיי האדם.

בנימין אלון: מגיל 50 ואילך.

צבי פיגנברג: העובדה היא ש-70 אחוזים ממקרי התמותה כתוצאה מדום לב קורים בבית.

צבי פיגנברג: אחד הנושאים שלא עלה בצורה מקיפה הוא דפיברילטורים בבתים.

צבי פיגנברג: מצד אחד יש אוכלוסייה שמקבלת השתלת דפיברילטור פנימי.

בנימין אלון: זה מכשיר שניתן לרכישה?

צבי פיגנברג: הוא מאוד יקר.

צבי פיגנברג: הוא עולה פי 6.

בנימין אלון: אמרו 2,000 דולר.

צבי פיגנברג: לא.

צבי פיגנברג: הדפיברילטור החיצוני עולה 2,000 דולר.

צבי פיגנברג: המושתל עולה יותר.

בנימין אלון: אני מדבר על החיצוני.

צבי פיגנברג: אני רוצה להתייחס לנושא של רכישת דפיברילטורים לבית.

צבי פיגנברג: יש אוכלוסייה שהיא בסיכון, שמכל מיני סיבות חוקיות לא מקבלת דפיברילטור מושתל וגם כאלה שעברו דום לב, לא כולם מקבלים את הדפיברילטור המושתל.

צבי פיגנברג: יש אוכלוסייה שאנחנו יודעים מראש שהסכנה שלה היא מאוד גדולה.

צבי פיגנברג: אנחנו יודעים מראש ש-70 אחוזים מהתמותה כתוצאה מדום לב היא בבית.

צבי פיגנברג: אם מאחדים את שתי האינפורמציות האלה יחד, אנחנו – ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם איגוד הקרדיולוגים – רוצים לפעול לנושא הזה שבבתים של אנשים בסיכון גבוה יהיו דפיברילטורים והמשפחה תעבור את ההדרכה איך להשתמש בהם.

צבי פיגנברג: אנחנו בתחילת הדרך בנושאים האלה אבל זה נושא שעומד עכשיו על הפרק.

צבי פיגנברג: כמה שלא נכניס דפיברילטורים, עדיין אנחנו מצילים רק שלושים אחוזים מהאוכלוסייה של אלה שמקבלים דום לב.

צבי פיגנברג: אנחנו רוצים להרחיב את הנושא הזה לאותה אוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה ושאחוז דום הלב שלהם הוא גבוה.

צבי פיגנברג: הדרך היחידה להגיע אליהם היא שיהיה להם דפיברילטור בבית.

צבי פיגנברג: זה דורש להוריד את המחיר של הדפיברילטור, ויש מגמה כזאת, וזה דורש להכשיר את המשפחות.

צבי פיגנברג: משפחה שדורשים ממנה אלף דולר כדי להרגיש ביטחון שאבי המשפחה בסיכון, חלק גדול מהמשפחות יהיו מוכנים לרכוש את המכשיר.

בנימין אלון: זה נתון מאוד חשוב.

בנימין אלון: אני חושב שצריך להגדיל את המודעות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהנתונים שהציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם נתונים שחייבים להתייחס אליהם כנתונים מדאיגים מצד אחד ומצד שני יש פה את התקווה שיש שיפור במלחמות שמנהלים היום לטיפול גם מונע וגם טיפול הצלה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מתמקדים במכשיר הספציפי הזה, אני חושב שכאן כן אפשר לבוא - ואפילו מבלי לחוקק - לבקש מהגורמים הנוגעים בדבר לעשות תעמולה חיובית בקטע הזה, לבוא ולהגדיר את אותה אוכלוסייה שהיא בסיכון יותר מאשר אחרים ולהסביר לאנשים את החשיבות של המכשיר הזה.

אברהם מיכאלי: לדעתי הציבור לא מודע לעלות-תועלת של הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: הציבור לא מודע לכך שהמכשיר הזה הוא מציל חיים בבית.

אברהם מיכאלי: גם אני יודע על כמה מקרים של חברים טובים שקיבלו אירוע לב בבית ומדובר באנשים שמסוגלים להפעיל מכשיר פשוט כזה כפי שתיארו לנו באותן דקות קריטיות.

אברהם מיכאלי: עם כל החשיבות של המתנדבים שהם באמת מצילים חיים בדקות הראשונות לבואם למקום האירוע, עדיין הכלי הזה יימצא בבית.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן חושב שצריך להשקיע כאן באופן יזום, ואם צריך אפילו באופן ממלכתי, ולפרסם נכון לציבור שייכנס להשקעה הקטנה הזאת.

אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד אנשים שאין להם את הבעיה הכלכלית לרכוש את המכשיר אלא שהם לא מודעים כנראה לחשיבותו.

אלכסנדר בטלר: מי שבאוכלוסיית סיכון גבוה – וכאן אני חוזר למה שאמרתי בסוף דבריי – צריך את המכשיר המושתל.

אלכסנדר בטלר: המכשיר המושתל עולה גם הרבה יותר ונמצא היום באיזשהו מקום בעמימות לגבי מה שקורה אתו.

אלכסנדר בטלר: השאלה אם אפשר להיעזר בוועדה המכובדת הזאת על מנת אולי לקדם את המחלוקת המסוימת שקיימת בנושא בין הקופות, בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר.

אברהם מיכאלי: המכשיר הזה בסל הבריאות?

אלכסנדר בטלר: גם האיגוד הקרדיולוגי וגם המועצה הלאומית ביקשו שהנושא יידון בוועדת סל הבריאות.

אלכסנדר בטלר: אני גם הייתי חבר בוועדת סל הבריאות ולפני שנה ביקשנו להעלות את זה לדיון אבל הייתה התנגדות עקרונית של משרד האוצר בטענה שקופות החולים צריכות לספוג את זה.

אלכסנדר בטלר: מכאן ואילך, ולמרות שמשרד הבריאות קבע שהמכשיר הזה צריך להינתן לאנשים בעלי סיכון גבוה, בפועל הדבר הזה כמעט ולא מבוצע וכל בקשותינו לחזור לסל הבריאות כמובן לא מתקבלות.

בנימין אלון: ההמלצה הייתה של האיגוד או של משרד הבריאות?

אלכסנדר בטלר: האיגוד המליץ והמועצה הלאומית המליצה.

אלכסנדר בטלר: שני הגופים שאני חושב שבעצם היום הם בהחלט ממליצים על הקדימויות.

אלכסנדר בטלר: משרד הבריאות אכן הוציא חוזר שקבע שצריך להשתיל את המכשיר הזה.

רמי רחמימוב: אפשר להבין מה גודל הבעיה.

רמי רחמימוב: בארצות-הברית מספר האנשים שיש להם דום לב הם אלף לכל מיליון אנשים בשנה.

רמי רחמימוב: אצלנו המספר הוא כ-7,000 אנשים בשנה.

רמי רחמימוב: זאת בעיה והאמריקאים חוזרים עליה כל הזמן.

רמי רחמימוב: זאת בעיה הרבה יותר גדולה מתאונות הדרכים.

רמי רחמימוב: אם מספר האנשים שנהרגים בתאונות דרכים הם בערך 500 לשנה והמודעות הציבורית היא עצומה, אני חושב שמה שרצית ליזום כאן בוועדה, שצריך להביא את הנושא למודעות הציבורית כי זה הרבה יותר חשוב מאשר תאונות הדרכים בארץ.

רמי רחמימוב: בגלל המכשיר הזה כל שנה ניצלים 600 אנשים.

יצחק אנזבכר: אני לא מודע כל כך למחלוקת שהייתה לגבי המכשיר.

יצחק אנזבכר: אני קיבלתי את המכשיר ללא ידיעתי ולא שאלו אותי אם אני רוצה אותו או לא רוצה אותו אלא השתילו לי מכשיר ויש לי אותו.

בנימין אלון: אחרי דום הלב.

יצחק אנזבכר: אחרי דום הלב.

בנימין אלון: אתה סיפרת שהיה לך אירוע לב.

יצחק אנזבכר: תשע שנים קודם לכן היה לי איזשהו צנתור.

בנימין אלון: אז לא היה צורך במכשיר.

יצחק אנזבכר: לא היה צורך בשום דבר.

יצחק אנזבכר: מיד אחרי האירוע הזה שעליו אני מספר, עשו לי שוב צנתור והתברר שהבעיה היא לא באינסטלציה של הלב אלא זאת הייתה בעיה חשמלית.

אברהם מיכאלי: השאלה אם עושים את זה לכולם.

יצחק אנזבכר: לא יודע.

יצחק אנזבכר: לי נתנו את המכשיר והמכשיר הזה, אגב, לא עבד ותודה שהוא לא עבד במשך ארבע וחצי שנים עד שהבטריות נגמרו ולפני חמישה חודשים החליפו לי ושמו לי מכשיר חדש והיום אני מלא אנרגיות חיוביות.

בנימין אלון: אתה גם לבבי.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את השאלה ששאל קודם חבר הכנסת אריה אלדד.

בנימין אלון: למה משרד הבריאות לא יזם הצעת חוק או מה משרד הבריאות עושה בתחום המודעות של הנושאים האלה?

מיכאל דור: טיפלנו בזה במשך כמה שנים ואחרי כן הייתה קצת התקררות מקצועית בהתלהבות הראשונה של זה ואז התהליך נעצר.

מיכאל דור: עכשיו זה יותר חזר וגם מצטרפים לזה אנשי המקצוע.

בנימין אלון: רשמתם את ההערה הזאת?

מיכאל דור: רשמנו את זה.

בנימין אלון: מה ההיערכות שלכם לעניין של המודעות שדובר עליה כאן?

בנימין אלון: מעבר להצעת חוק.

בנימין אלון: מודעות לכך שאנשים פשוט ידעו שהמכשיר הזה קיים בהרבה מקומות ומה עושים אתו, שהוא ידידותי ושאנשים יחפשו אותו.

מיכאל דור: אנחנו מדברים עכשיו על מכשיר שהוא חצי אוטומטי.

מיכאל דור: ברגע שאיגוד הקרדיולוגים המליץ לנו לפתוח באיזשהו קמפיין.

מיכאל דור: לנו עד עכשיו לא היה קמפיין לעודד את זה ברמה של האזרח הבודד.

מיכאל דור: מה שנאמר כאן לגבי האישה שתטפל בבעלה, לא היה דבר כזה מעולם.

מיכאל דור: גם לא ידוע לי על שום ארץ אחרת בה זה קיים.

מיכאל דור: את זה לא עשינו ואני גם לא חושב שיש כרגע המלצה כזאת.

בנימין אלון: פרופסור כץ, פרופסור בטלר, פרופסור רחמימוב, מי שרוצה להשתלב בדיון הזה, אני חוזר לסקוטלנד.

בנימין אלון: למה שם לא הייתה הצלחה בפיזור המכשירים?

בנימין אלון: בגלל שלא הייתה מודעות?

בנימין אלון: מה היה שם?

בנימין אלון: קמפיין כן יעזור?

בנימין אלון: יש צורך בקמפיין?

עמוס כץ: קמפיין כן יעזור.

עמוס כץ: לדעתי צריך להתחיל גם ברמה של בתי הספר ובני הנוער.

עמוס כץ: הצבא זה מקום ללמד את האנשים החייאה, ואגב, הוא עושה את זה.

עמוס כץ: הבעיה בסקוטלנד הייתה בפיזור לא סלקטיבי לפי ריכוזי אנשים שהם פוטנציאלים לשימוש במכשיר הזה.

עמוס כץ: זה בדיוק הקריטריונים לתעדוף שמבוססים על השימוש הצפוי במקום.

עמוס כץ: באותם מקומות שזה נעשה לפי התעדוף, זה היה סיפור הצלחה שמתרגם גם להצלחה, אם אפשר לומר את זה, גם כלכלית.

בנימין אלון: אם אתה היית האסטרטג של הקמפיין, מה היית מדגיש בקמפיין כזה?

בנימין אלון: מה היעד שלך בקמפיין כזה?

בנימין אלון: מה אתה רוצה שהאזרחים יעשו?

עמוס כץ: היעד שלי הוא שרשרת ההחייאה.

עמוס כץ: היעד שלי הוא ללכת לפי שרשרת ההחייאה.

עמוס כץ: שנית, הזמינות באותם מקומות ציבוריים ושתהיה גם מודעות איפה זה נמצא.

עמוס כץ: אנחנו כולנו הטמענו את זה שבשדות התעופה בארצות-הברית אתה רואה את זה בכל מקום.

עמוס כץ: ברגע שיראו את זה בקניונים או במקומות אחרים או יש שלטים שמודיעים שיש דפיברילטורים בקומה מסוימת או אם מישהו צונח, נא לפנות לזה ולזה, זה יגביר את המודעות לעניין הזה.

עמוס כץ: לגבי השימוש הביתי, גם בקריטריונים שלנו הייתה המלצה לשימוש ביתי אבל זה צריך לבוא ביוזמה יותר של הרופא המטפל.

עמוס כץ: זה לא קמפיין ציבורי.

עמוס כץ: יש גם מטלה ומועקה נפשית לא קטנה על בן או בת זוג שחיה עם דפיברילטור שהוא צריך להפעיל ולא עם דפיברילטור אוטומטי.

בנימין אלון: הוא עצמו יכול לקבל מזה התקף לב.

עמוס כץ: נכון.

מיכאל דור: בקטע הציבורי אנחנו נשמח אם החוק הזה יעבור.

מיכאל דור: מי שאמר שזה חוק ללא עלות, הוא לא מדייק.

מיכאל דור: לא חשוב אם כרגע העלות היא במקומות הפרטיים כאשר כאילו זה כסף של מישהו אחר.

מיכאל דור: מאוד נוח למשרד הבריאות לומר שזה יהיה בכל המקומות הפרטיים ואנחנו מטילים עליהם את החובה, אבל יש לזה את המשמעויות.

מיכאל דור: אני פולני וג'נטלמן ולכן אני לא מדבר על הכסף.

מיכאל דור: לעומת זאת, במשרדי הממשלה העלות שהוזכרה מובנת מאליה.

מיכאל דור: בסך הכל אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מיכאל דור: ברשותך, משפט אחד לגבי הנושא השני שעלה כי ערבבנו כאן שני נושאים.

מיכאל דור: הדפיברילטור הפנימי, המושתל, עלה לדיון בוועדת סל התרופות.

מיכאל דור: פרופסור בטלר הוליך את המהלך הזה.

מיכאל דור: בוועדת הסל הצלחנו להכניס את זה רק באינדיקציה מאוד מאוד מוגבלת, לאנשים שכבר היה להם אירוע כזה בעבר.

אלכסנדר בטלר: זה לא מדויק.

מיכאל דור: אשמח אם תתקן אותי.

מיכאל דור: הוויכוח העיקרי עם הקופות הוא על השתלות לאנשים בסיכון שלא היה להם אירוע בעבר.

אלכסנדר בטלר: אלה האינדיקציות החדשות.

אלכסנדר בטלר: משרד הבריאות הסכים עם האינדיקציות של האיגוד ואין בעיה.

בנימין אלון: אומר דוקטור דור שזה כן בסל לגבי מי שהיה לו כבר אירוע.

אלכסנדר בטלר: לא, זה לא בסל בכלל.

מיכאל דור: קח את מה שאנחנו קוראים זחילה טכנולוגית.

בנימין אלון: מה שהתכוונת לומר שאם מישהו שייך למשפחת ה-6 אחוזים ששרדו, הוא יקבל את המכשיר גם בחינם.

מיכאל דור: הוא אמור לקבל, נכון.

מיכאל דור: המלחמה הגדולה שלנו היא באותם המקרים שקרדיולוג בכיר אומר שצריך את זה, שאמנם עוד לא קרה לו אבל זה עתיד לקרות לו.

מיכאל דור: שם הכספים הגדולים כי אנחנו מדברים על 100 אלף שקלים למכשיר וזאת עלות אדירה.

בנימין אלון: במושתל.

מיכאל דור: במושתל.

דורון זגר: איגוד הקרדיולוגים מנסה כבר הרבה זמן לקדם את הנושא הזה.

דורון זגר: יש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שמכיר ומודיע שהאינדיקציה של השתלת הדפיברילטור המושתל במניעה ראשונית נמצאת בסל השירותים.

דורון זגר: כל הוויכוח הוא, ואנחנו מקיימים ישיבות ארוכות עם המבטחים, שהמבטחים אומרים שאנחנו אומרים שזה בסל אבל לא תקצבנו את זה.

דורון זגר: על זה הויכוח.

דורון זגר: יש מסמך רשמי של משרד הבריאות שאומר שזה כלול בסל אבל הקופות אומרות שזה לא נכון וכי זה לא כלול בסל.

דורון זגר: החולים באמצע.

דורון זגר: חולים שצריכים לקבל את המכשיר ולא מקבלים אותו בגלל ויכוח בין משרד הבריאות לבין המבטחים בשאלה האם הדבר הזה תוקצב או לא תוקצב.

דורון זגר: כאן זה עומד.

רמי רחמימוב: אני מציע שבסיכום תהיה התייחסות לגבי המודעות.

בנימין אלון: אני חשבתי שכמסקנות אנחנו מדברים על כך שמעלים את הנושא ואומרים שהמכשיר המושתל לבעלי סיכון גבוה לא נמצא בסל הבריאות וזאת למרות המלצות האיגוד והמועצה.

מיכאל דור: לטענת משרד הבריאות הוא נמצא.

מיכאל דור: הקופות לא מקבלות את זה.

דורון זגר: לטענת משרד הבריאות הוא נמצא.

דורון זגר: לטענת הקופות משרד הבריאות כתב את זה בסל אבל לא תקצב את זה.

דורון זגר: פורמלית זה בסל אבל פרקטית הקופות אומרות שזה לא תוקצב ולכן זה לא בסל והם מתווכחים ביניהם.

דורון זגר: מדובר במחלוקת בין רשויות.

בנימין אלון: המכשיר המושתל לא מתוקצב בסל הבריאות וזה למרות המלצות האיגוד והמועצה הלאומית.

בנימין אלון: זה לגבי המכשיר המושתל.

חיים סילבר: לגבי מניעה כי למי שעבר אירוע הם כן נותנים.

בנימין אלון: אבל זה המיעוט.

בנימין אלון: מי שאין לו מכשיר מושתל, אנחנו כן היינו קוראים להגברת המודעות לרכישת מכשיר שעלותו כיום היא עד 2,000 דולר והיא יכולה לרדת.

בנימין אלון: אדרבה, ככל שתהיה יותר מודעות, פחות יפחדו להשתמש במכשיר הזה וזה דבר שיתייחסו אליו יותר בטבעיות ותהיה פחות חרדה ממנו.

בנימין אלון: אני מציע לזרז את הצעת החוק שקובעת למקומות ציבוריים מסוימים שם תהיה חובה לרכוש את המכשיר הזה, הכשרת צוות אחזקה והפעלה וגם לרישוי.

בנימין אלון: זאת אומרת, אותם מקומות לא יקבלו רישוי - כמו לגבי מטפים – אם אין להם את המכשיר הזה.

בנימין אלון: אלו שלושת ההמלצות שאני הייתי מוציא מהדיון הזה.

בנימין אלון: הייתי אומר עוד דבר, שבחוק וגם ברמת המודעות שאנחנו נדרוש, נשתדל להתמקד בפיזור מושכל.

בנימין אלון: זאת אומרת, אני חושב שמה ששמענו מצה"ל הוא מאוד מאלף ואין שום סיבה לחייב - גם כאשר נעבור על רשימת המקומות – כל יחידה להחזיק דבר כזה כי זה לא הגיוני.

בנימין אלון: יש דברים הרבה יותר יעילים שאפשר לעשות בכסף.

בנימין אלון: כנ"ל גם לגבי מקומות אחרים.

בנימין אלון: גם בפיזור המושכל, גם אם הוא יבוא בצורה של חקיקה מחייבת וגם אם הוא יבוא בצורה של קמפיין מודע לאנשים לרכוש, שתהיה גם מודעות לקבוצת הגיל בה כדאי להתחיל לטפל בנושא הזה אלא אם כן יש ידע ויש רופא שממליץ על משהו אחר או אם יש היסטוריה רפואית.

בנימין אלון: האם מה שאמרתי נשמע הגיוני?

בנימין אלון: נשמע הגיוני.

בנימין אלון: האם מישהו רוצה להעיר או להסתייג?

אברהם מיכאלי: אני חושב שהנתון של הצבא הוא מעודד.

אברהם מיכאלי: ברוך השם אין הרבה מקרים אבל אני חושב שכן כדאי שהצבא יעשה את הבדיקה העצמית שלו ויראה אם יש לו מקומות לפי יחידות או לפי המעמד של היחידות שם כן שווה להשקיע ולשים מכשיר כזה כדי שחלילה לא יקרה מקרה ולו מקרה בודד.

בנימין אלון: רשמנו לפנינו שהצבא דווקא נערך - בבדיקת סקר אבל אולי פרטנית – לכל אלו שאיתרתם שיש סיכון, שיהיו מבדקים כבר ברמת הגיוס וזה דבר חשוב מאוד וזה דבר שייתן לכם גם מידע וגם יכולת מניעה.

נתן קודינסקי: עוד דבר אחד לידיעת חברי הוועדה.

נתן קודינסקי: בגלל שהמכשיר הזה הוא כל כך ידידותי ובאמת ניתן להציל בו חיים, אני רוצה לספר לכם שגם בבתי החולים במדינת ישראל הרבה מאוד חולים עושים דום לב במחלקה וברגע שיכניסו – וחלק מבתי החולים הכניסו – מכשירים שהם גם מנואלים וגם סמי-אוטומטיים, גם האחות תקבל הרשאה של משרד הבריאות לבצע החייאה ואנחנו רואים עלייה בהישרדות גם של חולים בבתי החולים בגלל התפתחות הפעלת המכשיר הזה.

עמוס כץ: זאת הנחיה שניתנה על ידי הוועדה ומשרד הבריאות אימץ את החלק הזה.

עמוס כץ: הנחיה שכל מכשיר חדש שנקנה, והוא לא במחלקות לטיפול נמרץ, הוא AED.

בנימין אלון: מנהלת הוועדה מציעה שתחשבו על שם בעברית, במקום AED, כדי שהציבור יבין.

קריאה: המחייה.

בנימין אלון: תחשבו על איזשהו שם שיהיה ידידותי יותר גם לדוברי העברית.

עמוס כץ: האקדמיה נדרשה לעניין הזה ויש לה כל מיני הצעות כאשר בין היתר מדובר ב-מהפך פרפור.

עמוס כץ: בסופו של דבר לא הגיעו לקונצנזוס ואין עדיין החלטה של האקדמיה.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: אנחנו נועלים את הדיון.