ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 383, 2007-10-31 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז – 2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ביום ה- 27 ליוני 2007, ואנחנו מתחילים לדון בה להכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: בראשית הדיון אומר שאם הדיון יסתיים היום, ולא יהיה עוד מה לבדוק ומה לשאול, אני אקיים הצבעה להכנה לקריאה ראשונה, אבל את זה נראה בהתאם להתפתחות הדיון.

גלעד ארדן: כיוון שאני יודע שבהצעה הזו מעורבים הרבה רגשות, למרות שהנושא לא נראה על פניו כנושא שאמור לעורר עד כדי כך רגשות, אנחנו נאפשר לכל מי שהגיע לכאן היום לומר את דברו באופן המלא והמסודר ביותר, אני מאד מבקש לא להתפרץ ולהפריע אחד לשני לדבר, אין צורך בכך, הדיון יהיה דיון מלא וכל הטענות בעד ונגד החוק ישמעו.

גלעד ארדן: הצעת החוק, שהמציע יציג אותה ואת נימוקיה מעוררת שתי שאלות מרכזיות, שאלה אחת קשורה לתחום התחבורה והבטיחות בדרכים והשאלה השנייה נוגעת לנושא איכות הסביבה.

גלעד ארדן: אני קודם אבקש מהגורמים שקשורים לבטיחות בדרכים לומר את דברם ולאחר מכן נשמע את הגורמים שקשורים לאיכות הסביבה.

גלעד ארדן: בבקשה חבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: אני אדבר בקצרה כי אני גם רוצה לשמוע את בעלי המקצוע משום שאני חושב שלבעלי המקצוע יש משמעות רבה בדיון.

יורם מרציאנו: אמרתי כבר בדיון הראשון במליאת הכנסת כשהעברתי את ההצעה בקריאה טרומית שיש בכוונתי להעביר את הצעת החוק יחד עם הגורמים המקצועיים, קרי, אנשי התחבורה יחד עם אנשי איכות הסביבה.

יורם מרציאנו: כבר אז באותה קריאה טרומית שהצבענו בה בעד הצעת החוק קראתי לחברים בפעולה ירוקה לשתף פעולה ולבוא לשבת אתנו.

יורם מרציאנו: לצערי הרב עד לרגע זה לא נעשה שום ניסיון כזה למרות קריאתי לשבת ולדבר אתי על מנת שנגיע להסכמות כאלה ואחרות, משום שאני מאמין באמונה שלימה שבהידברות אפשר לפתור דברים, לצערי זה לא קרה.

יורם מרציאנו: הכנתי תיק שלם על הצעת החוק הזו ואני רוצה לומר שהצעת החוק הזו, לפחות אצלי, נולדה בעקבות הצעה לדיון מהיר של חברתי לסיעת העבודה, חברת הכנסת אורית נוקד שהתקיים ב- 12 ליולי 2006, כאן בוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: כמי שהיה סגן ראש עיריית לוד, הייתי חבר בפורום סגני ראשי הרשויות, פנו אלי פורום סגני ראשי הרשויות בראשותו של עוזי כהן וממלא מקום ראש עירית רמת השרון, וביקשו אותי להתערב בהצעת החוק שחלילה יכולה לפגוע בסופו של דבר ברשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: מעבר לכך, אני רואה את עצמי איש חברתי, שואלים אותי לא אחת מה לך, לאיש חברתי ולהצעת חוק כזו.

יורם מרציאנו: מה לעשות, מפרסמים קטנים שרוצים לפרסם על אותם שלטים, לא תמיד ידם משגת את הפרסום בטלוויזיה ובכלי התקשורת האלקטרונים בגלל העלויות הגדולות והתקציבים הרבים וכל מה שנראה להם זה אותם שלטים.

יורם מרציאנו: לצערי הרב ראיתי קואליציה מאד מוזרה בהצעת החוק הזו, ואני אומר מוזרה מאד.

יורם מרציאנו: מספרים לי מהמשטרה שהצעת החוק הזו גורמת לתאונות דרכים.

יורם מרציאנו: אני מסתובב ברחבי הארץ ורואה שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפרסמת על אותם שלטים.

יורם מרציאנו: אני תוהה ושואל, אם זה גורם לתאונות דרכים, הרי אותם מומחים שיושבים ברשות, באים לא אחת לכאן וסמוכים על שולחנה של ועדת הכלכלה ומקבלים מאתנו את מלוא הגיבוי והתמיכה, מפרסמים על אותם שלטים, אני צריך לחשוב פעמים.

יורם מרציאנו: אני יהודי דתי מאמין שומר שבת, השבוע פנה אלי חבר כנסת יעקב כהן מאגודת ישראל, ידיד יקר שאני מאד מעריך אותו ואת פעולתו, הוא אומר לי תשמע חבר הכנסת מרציאנו, אתה מביא הצעת חוק מאד מסוכנת, פנו אלי החברים מפעולה ירוקה, הם שוטפים אותי, יש שם תעמולה של תועבה, פעולות בעירום.

יורם מרציאנו: אני מאד שמח על הקואליציה שלכם עם אגודת ישראל ואני מאד מעריך את הירוקים, אני אומר את זה במלוא האחריות , רק בשביל זה היה שווה לי להגיש את הצעת החוק, לראות איך אתם מתחברים לאגודה ישראל.

ריקי בליך: אל תפנה אלינו בדברים מעליבים.

יורם מרציאנו: אני מבקש לא להפריע לי.

יורם מרציאנו: הצעת החוק הזו נועדה לשרת גם עובדים, בענף הזה מועסקים אלפי עובדים שמתפרנסים מהעבודה הזו, בעיני לחיים של אנשים יש ערך עליון.

יורם מרציאנו: זימנתי דיון אצלי במשרד עם אנשי התנועה, ישב אתי רב פקד ערן סדן, וביקשתי מהם שיצביעו לי על תאונת דרכים אחת שנגרמה כתוצאה מהיסח הדעת של נהג שהסתכל על שלט.

יורם מרציאנו: אני מודיע לכם שישבתי במשך שעה, הם יושבים פה ובהגינותם הרבה הם יאמרו את זה, הם אמרו שהם לא יכולים להצביע באופן ישיר על תאונה כזו, אבל זה מסכן.

יורם מרציאנו: הרבה אנשים גם מתגלחים בזמן נהיגה, אבל אני לא רוצה להמשיך עם זה.

יורם מרציאנו: דבר נוסף, כחבר כנסת אומר לחבריי חברי הכנסת, מותר לנו להגיש הצעות חוק, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

יורם מרציאנו: כפי הנראה לחברים מפעולה ירוקה יש כוחות בלתי מובנים בתקשורת.

יורם מרציאנו: אני מודיע לכם שעברתי השפלות במאמרים כשקראתי אותם, חשבתי שלפחות תתנו לי את זכות התגובה, תנו לי להגיב, תנהלו אתי ויכוח תרבותי.

יורם מרציאנו: הייתי קם בבוקר וקורא דברים שהקשר שלהם דמיוני לחלוטין.

יורם מרציאנו: הפכו את משה נור לשותף שלי.

יורם מרציאנו: אני מודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת בגילוי נאות מפורש וחד משמעי לפרוטוקול, שהפעם הראשונה שפגשתי את משה נור בחיי הייתה לפני שנה כאן בוועדת הכלכלה בדיון של חברת הכנסת אורית נוקד.

יורם מרציאנו: זו היית הפעם הראשונה בחיי שפגשתי אותו.

יורם מרציאנו: לא היה כתב תחקיר כזה או אחר של עיתון שלא פנה אלי בחודשים האחרונים בהעלבות בהשפלות בשאלות קשות.

יורם מרציאנו: לא פעם התעוררתי ואמרתי, אלה חייו של חבר כנסת?

יורם מרציאנו: מסכת של התעללות מאנשים חסרי אחריות, שגם משמיצים, אני חושב שאין לזה מקום.

יורם מרציאנו: אין לי שום כוונה לפגוע חלילה באזרחי מדינת ישראל, נהפוך הוא.

יורם מרציאנו: ראיתי שמפלגת הירוקים שהדגל שלהם היה ירוק בבחירות, וחבל שהם לא נכנסו לכנסת כי אני חושב שהיה להם מה לתרום למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: במערכת הבחירות האחרונה הם פרסמו על אותם שלטים.

יורם מרציאנו: אז זה לא הפריע לאיכות הסביבה?

דוד טל: אתה יכול להציג לי דוגמא?

יורם מרציאנו: אני אביא לך גם תמונות של שלטים.

יורם מרציאנו: אני אספר לכם שקיבלתי מכתב מאמנים למען הסביבה, שאגב חלקם אחר כך פנו אלי ואמרו שהם לא חתמו.

גלעד ארדן: האם לא כדאי להציג קודם את הצעת החוק?

ריקי בליך: תגיד לי על אחד כזה.

יורם מרציאנו: אני אציג לך מכתב של אחד שאמר שהוא לא חתם.

גלעד ארדן: אני מציע שתציג את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: אני אסיים עוד דקה, עברתי בשנה האחרונה מסכת של השמצות אישיות שמותר לי להעביר את הדברים כפי שאני מבין אותם.

יורם מרציאנו: נברתי בחומרים ומצאתי אמנים, שאני מאד מעריך, שהתרומה שלהם למדינת ישראל ולתרבות הישראלית היא גדולה ורבה, הם עצמם מופיעים על אותם שלטי חוצות, הם מקבלים תמלוגים עבור אותם פרסומים שהם עושים.

יורם מרציאנו: אולי עכשיו יחזירו את הכסף הזה לטובת עמותות לאזרחים במדינת ישראל?

יורם מרציאנו: אבל כשמכניסים את הכסף לכיס זה אולי יותר טוב מבחינתם.

יורם מרציאנו: הצעת החוק הזו באה לעשות סדר במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: מ- 1965 לא חוקק החוק במדינת ישראל שמסדיר את עניין שלטי החוצות במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לא את הגודל, לא את המיקום, לא את המקום, לא את הסכום.

יורם מרציאנו: אני אומר שכל שלט חוצות יגיע לוועדה לתכנון ובניה ששם גם יושבים נציגי איכות הסביבה, נציגי רישוי עסקים, שם נקבע את המיקום, שם נקבע את הגודל, שם נקבע את המחיר.

יורם מרציאנו: נעשה את זה ביחד.

יורם מרציאנו: אבל אולי אתם רוצים שזה ימשיך להיות פרוץ וכל מה שאתם עושים זה להמשיך לתת לשוק הזה להיות פרוץ ובסופו של דבר מי שיפגע זה המפרסמים הקטנים, העובדים, הרשויות המקומיות, שלכם אין אחריות על מה שקורה שם.

יורם מרציאנו: אני אומר עוד דבר ברשותכם, אין לי דבר אישי נגד הירוקים, אני רוצה לעבוד אתכם.

יורם מרציאנו: אני רוצה להידבר אתכם - - -

גלעד ארדן: זו לא פגישה אישית, דבר אל הוועדה, אתה יכול להיפגש אתם עכשיו בחוץ.

גלעד ארדן: אני מאד כואב את כאבך על מה שעברת בשנה האחרונה אבל דבר דברים ענייניים.

יורם מרציאנו: לא רק עלי גם על חברי כנסת נוספים, אני אראה את המיילים שקיבלתי רק במהלך הלילה האחרון, אין לזה מקום בדמוקרטיה הישראלית ובציבור הישראלי.

יורם מרציאנו: האם זו דמוקרטיה?

יורם מרציאנו: להאשים אותי?

יורם מרציאנו: אני לא רוצה להגיד שזה אותו אדם ששולח בכמה מיילים באותו סגנון ובאותו נוסח על אותו דבר.

גלעד ארדן: האם אדוני מוכן להציג את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: הצעת חוק שלי באה לומר שמ- 1966, כשעדיין לא חשבו כנראה על דרכים בין עירוניות, דרכים כאלה שהיום מוצבים שם שלטים שלאף אחד אין אחריות עליהם.

יורם מרציאנו: הם מוצבים היום בשיטות פרטיזניות, הם לא באים לקבל אישורים לא של הוועדה המקומית, לא של הוועדה המחוזית ובעצם אני מבקש לתקן את החוק שכל שלט שיוצב יגיע לקבל אישור בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית כדי שנסדיר את זה בצורה מסודרת, שנדע מה הגודל שלו, מה התוכן, ובצורה מסודרת נדע איפה נמצא כל עמוד ולא נקום כל בוקר ונראה עמודים שאין לאף אחד אחריות עליהם, וגם שישלמו עבור אותם שלטים לוועדה המקומית.

גלעד ארדן: כדי לחדד, נכון לעכשיו בית המשפט הכריע שהשלטים שמוצגים כרגע בדרך בין עירונית שעוברת בתוך עיר, השלטים מוגדרים עדין כשלטים בדרך בין עירונית, חוק הדרכים שילוט, והן לא חוקיים.

יורם מרציאנו: אני לא נכנס לשיקולים של בית המשפט, אף אחד מאתנו לא חולק על מה שאומר בית המשפט, כולנו מכבדים את החלטות בית המשפט.

יורם מרציאנו: אבל אנחנו המחוקקים, וכדי לשנות את החוק, כדי שבית המשפט יחשוב אחרת, מותר לנו לשנות את החוק, זה התפקיד שלנו כמחוקקים.

מאיר דורון: אני מאיר דורון, סגן ראש העירייה ברמת השרון ולשעבר מנכ"ל עירית תל-אביב.

מאיר דורון: אני רוצה להוסיף שלהסכם יש תוקף פסק דין עד ה- 1 בינואר כדי לתת לכנסת להחליט.

גלעד ארדן: הצדדים הסכימו שעד סוף השנה הם יורידו את השלטים.

גלעד ארדן: אני מניח שאם ניתן לזה תוקף ש פסק דין והצדדים הסכימו להוריד הם הסכימו כי הם הבינו שהקביעה של בית המשפט שהשלטים מוצבים כרגע בניגוד לחוק.

גלעד ארדן: אם החוק ישונה זה סיפור אחר.

משה נור: בית המשפט לא הסדיר.

גלעד ארדן: בית המשפט עוד לא מצווה על הכנסת להסדיר, הוא מאפשר זמן להסדיר, זה המצב המדויק.

גלעד ארדן: עכשיו יש את הצעת החוק שאם היא תעבור המצב החוקי ישתנה.

גלעד ארדן: ניתן פעם לאיש מקצוע או לאחד מהארגונים ולאחד מחברי הכנסת.

אתי בנדלר: ברשותך אני רוצה להבין עד הסוף את הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את הצעתך, היום אתה מציע שלא תהיה שום מגבלה בשום סוג של דרך בין עירונית באשר להצבת שילוט.

אתי בנדלר: כל מה שאתה מבקש שזה יעבור רישוי.

אתי בנדלר: אבל בכל דרך, לרבות דרך בין עירונית שאיננה פרברית, יהיה ניתן להוסיף שילוט.

גלעד ארדן: זה לא כתוב בחוק.

יורם מרציאנו: אני אוסיף את זה.

אתי בנדלר: זה לא היה ברור, לכן ביקשתי לחדד את הנושא.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלך מדברת כרגע רק על דרך פרברית.

יוסף פרשקר: הדרך הפרברית כפי שהיא מופיעה פה היא כל דרך בין אינה עירונית.

ריקי בליך: לפי הצעת החוק ישראל היא עיר אחת גדולה.

יורם מרציאנו: דרך שאינה עירונית העוברת בתחום שיפוטה של הרשות המקומית.

גלעד ארדן: על פי מה שאומר מר רונן ממשרד התחבורה, כיוון שכל דרך בין עירונית עוברת בשטח של רשות מסוימת, אז גם על פי הצעת החוק הזו, אם היא תעבור, שלטי פרסום יותרו כמעט בכל כבישי ישראל.

יורם מרציאנו: ותהיה את הסמכות לוועדה המקומית להחליט איפה כמה ובאיזה גודל זה, לא יהיה פרטיזאני.

גלעד ארדן: פרופסור פרשקר בבקשה, המדען הראשי של משרד התחבורה.

יוסף פרשקר: אנחנו רוצים עוד זמן לגבש דעה על החוק הזה, לנושא הזה יש שייכות לבטיחות בדרכים, זה נושא רגיש ואני לא צריך לספר לוועדה.

יוסף פרשקר: אנחנו רוצים לגבש דעה כדי לקבל החלטה.

יוסף פרשקר: ישנו חוק נוסף שעוסק אותו נושא, אנחנו רוצים לגבש דעה לגבי שני החוקים ואנחנו מבקשים את הוועדה שתאפשר לנו את זה.

יורם מרציאנו: אם איני טועה, גם מלשכת השר וגם מלשכת המנכ"ל נאמר לי שהם תומכים בהצעת החוק הזו ומבקשים שנקדם את זה ביחד.

יורם מרציאנו: גם מנכ"ל משרד התחבורה, לקראת הקריאה הטרומית הודיע לי באופן מפורש שהוא תומך והוא רק מבקש שנקדם את זה ביחד.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם אתה טועה או לא, ואולי לשר התחבורה יש רגעי שכחה.

גלעד ארדן: נפגשתי עם שר התחבורה בימים האחרונים ושאלתי אותו לגבי הנושא הזה והוא אמר לי שמה שיקבעו המומחים של משרדו, זו תהיה עמדתו.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה השר אמר בשיחות אחרות, זה מה שהוא אמר לי.

ישעיהו רונן: אתמול בערב הייתה התייעצות ואני יכול לגלות פה וזה לא סוד שלנושא הזה יש מספר היבטים.

ישעיהו רונן: אנחנו מסתכלים על הנושא בעיקר בצד תחבורתי בטיחותי.

גלעד ארדן: זה המנדט שלכם.

ישעיהו רונן: אתה לא מופתע מזה.

ישעיהו רונן: ..

ישעיהו רונן: כמו כל נושא חדש, הנושא של שילוט חוצות יחסית נושא חדש בתחום התחבורה.

ישעיהו רונן: יש בו מחקרים שאומרים כך ויש כאלה שאומרים אחרת, אתה יכול לקרוא את עמדתי האישית.

גלעד ארדן: זו לא עמדתך האישית, אין עמדתו האישית של האזרח ישעיהו רונן, זו עמדתך כראש אגף במשרד התחבורה והיא הוגשה לכאן בחודשים האחרונים והיא התנגדות גורפת להצעת החוק.

ישעיהו רונן: נכון, אבל בשביל להיות הגון עם הנושא, אני יכול לגלות שבתוך המשרד, נוסף על דעתי יש גם דעות אחרת.

ישעיהו רונן: מה שהשר והמנכ"ל והשר ביקשו זו שהות לגבש עמדה.

דוד טל: עד ינואר זה בסדר?

גלעד ארדן: זו שאלה רלוונטית לך ולפרופסור פרשקר.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה כבר לפני מספר חודשים ואני לא מתעלם מכך שיגרם נזק כלכלי לאחד הצדדים, ואם הכנסת יכולה לגבש עמדה לחיוב או לשלילה רצוי שזה יהיה בלוח זמנים רלוונטי.

גלעד ארדן: השאלה האם משרד תחבורה יכול לבוא עם עמדה סופית בחודש הקרוב.

יוסף פרשקר: אמצע דצמבר?

יורם מרציאנו: זה מאוחר.

יוסף פרשקר: אתה ציטטת את המשטרה - - -

יורם מרציאנו: יש שני פרוטוקולים שונים, אחד מ- 2006 ואחד מ- 2005, פעם הם אומרים ככה ופעם הם אומרים לך ככה.

יוסף פרשקר: ציטטת שהמשטרה לא יכלה להראות לך מקרים שהתאונה נגרמה עקב שלטי חוצות.

יוסף פרשקר: הנושא הזה הוא נושא מחקרי.

יוסף פרשקר: בסטטיסטיקת התאונות של המשטרה יש עוד הרבה גורמים שגורמים לתאונות ולא ניתן להראות אותם וניתן לראות אותם רק במחקר.

יוסף פרשקר: אני רוצה שזה יהיה ברור בוועדה הזו, לכן אנחנו צריכים לבדוק את המחקרים.

יוסף פרשקר: בתקופה שיש לנו לא נספיק לעשות מחקרים חדשים אבל צריך לבדוק היטב מחקרים ולא סטטיסטיקות של המשטרה על מנת לענות באופן אחראי על השאלה שלך.

גלעד ארדן: אמצע דצמבר זה בסדר גמור.

יורם מרציאנו: נעשו מחקרים כאלה בעולם, למשל באוסטרליה.

יורם מרציאנו: המסקנה הייתה חד משמעית ששילוט חוצות אינו גורם לתאונות.

יורם מרציאנו: ד"ר טובה רוזנבלום - - -

גלעד ארדן: זה לא הולך להיות פה ראיון, אנחנו נאפשר לעוד אנשים לדבר ואם תרצה תשיב במסודר.

גלעד ארדן: אני גם שוחחתי עם טובה רוזנבלום אתמול בערב לקראת הדיון, כדאי לא להסתמך על דברים... בבקשה, פרופסור שנער, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דוד שנער: הנושא בדיון כאן הובא לידיעתי רק אתמול.

גלעד ארדן: באשמת לשכת השר.

דוד שנער: אני לא יודע באשמת מי.

גלעד ארדן: אני מחדד את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: לשכת השר קובעת מי הגורמים בתוך משרד התחבורה.

גלעד ארדן: ..

לאה ורון: הזמנו גם את הרשות הלאומית בנפרד ואני מציעה שפרופסור שנער יבדוק ברשות הלאומית מי מוסמך להודיע למי לאיזה ישיבות כנסת מגיעים.

דוד שנער: בסדר, אני אעשה את זה, אני מציין עובדה.

דוד שנער: העובדה הזו היא הבסיס להנמקה שאנחנו צריכים לבדוק.

דוד שנער: נעשו מחקרים, בין השאר מחקרים שאני עשיתי במדינת ישראל, לא חוות דעת אלא מחקרים ממש.

דוד שנער: אני חושב שאנחנו צריכים לגבש עמדה של כמה חוקרים שכולם מעוגנים בידע ואחר כך ועדת הכנסת תחליט מה היא עושה עם חוות הדעת מבוססת הידע הזו.

דוד שנער: כרגע לא היה לנו זמן לדון בינינו על הנושא הזה לכן אנחנו מבקשים את הדחייה.

דוד שנער: אנחנו לא מבקשים דחייה כדי לעשות מחקר חדש אלא להגיע למסקנה על סמך המחקר שכבר קיים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, עד אמצע דצמבר ואם תוכלו, גם לפני זה, אנחנו מבקשים לקבל דעה סופית של מדעני ומומחי משרד התחבורה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: חבריי חברי הכנסת זה דיון קצת טעון.

יורם מרציאנו: ממש לא.

דב חנין: גם אצלך חבר הכנסת מרציאנו, שאגב מגיע לך מזל טוב ליום ההולדת.

דב חנין: ..

גלעד ארדן: מזל טוב.

דב חנין: אני אנסה לדבר בצורה שקטה ולנסות לשכנע אתכם למה לא צריך לתמוך ביוזמתו של חבר הכנסת מרציאנו.

דב חנין: המצב המשפטי היום מאד ברור, במדינת ישראל יש חוק מתייחס לשילוט חוצות נועד במיוחד לנושא של שילוט חוצות, וזה חוק מאד יפה.

דב חנין: קראתי את דברי ההסבר משנת 1966 ואת דברי הסופר ס.

דב חנין: יזהר בדיון להצעת החוק הזו ואלה דברים מאד יפים.

דב חנין: אני חושב שכדאי לכולנו לקרוא אותם שוב.

דב חנין: אני יודע שהכנסת נעשתה קצת יותר עניינית ופחות רוחנית מאז ימיו של ס.

דב חנין: יזהר וחבל, היה מועיל לכולנו לקרוא.

גלעד ארדן: היה לו הרבה זמן לכתוב כי הוא לא היה הרבה בכנסת בזמן שהיה חבר כנסת ...

דב חנין: כך אומרים, אבל כשהוא היה בכנסת הוא אמר דברי טעם ולפחות את זה אנחנו צריכים לזקוף לזכותו.

דב חנין: יש לנו חוק בישראל חוק מאד ברור, מוגדר ייעודי שנועד להסדיר את הנושא ולעניות דעתי עושה את זה בצורה טובה.

דב חנין: לכן השאלה היא לא שצריך לייצר חוק כי אין לנו חוק ולא יודעים את המצב המשפטי.

דב חנין: המצב המשפטי ברור, יש בעיה שהמצב המשפטי הזה לא נאכף בשטח.

דב חנין: אבל הבעיה איננה עם החוק אלא עם היעדר אכיפתו.

דב חנין: מה בעצם עושה הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו, היא פותחת פתח מאד גדול לשלטי חוצות בישראל, פתח שהיום הוא סגור מבחינת המצב המשפטי, וזה בעיתי עניינית ואני תכך אתאר למה, אבל מעבר לזה הוא גם מנוגד למגמה בעולם.

דב חנין: אם קיימת היום מגמה בעולם אז היא בכיוון ההפוך.

דב חנין: סנט פאולו, עיר גדולה, לא שטח בין עירוני, החליטה להוריד את שלטי החוצות מכל מיני נימוקים ושיקולים.

דב חנין: הדיון שם הוא דיון מרתק ואני מציע לכנסת ללמוד את הדיון הזה לפני שנחליט לכאן ולכאן.

דוד טל: מה היו נימוקם המרכזיים?

דב חנין: שאלה של חזות העיר, למי שייך המרחב ציבורי בעיר משום ששלטי חוצות הם סוג של הפקעת המרחב הציבורי של כולנו לטובת מי שיש לו אמצעים וכסף, היו גם נימוקים אחרים.

דב חנין: על נושא הבטיחות דיברו פחות על נושא הבטיחות, שם היה מדובר על כבישים עירוניים, עיר מאד צפופה שגם בלי שלטי החוצות יש הרבה אלמנטים שמסיטים את תשומת הלב.

נפתלי בן סימון: הם החליטו לצמצם לא להוריד, כי היה שם ג'ונגל אמיתי.

דב חנין: אני מציע שהוועדה תיסע לראות את המצב בסנט פאולו...

דב חנין: אני לא נכנס לדיון שהיה בסנט פאולו, אני רק אומר באופן כללי שזה לא טוב שבזמן שבעולם כולו הולכים למגמה בכיוון מסוים אנחנו נלך לכיוון אחר מבלי לתת לעצמנו דין וחשבון למה אנחנו עושים את זה.

דב חנין: התנגדתי לחוק גם במליאת הכנסת, יש לי הרבה נימוקים למה אני מתנגד לחוק אבל אני רוצה להתחיל דווקא מנושא הבטיחות שיקר לכולנו, ובוודאי יקר לך אדוני היושב ראש, אתה מקדם בכנסת הרבה חוקים בענייני בטיחות ולפעמים אנחנו נמצאים משני צידי המתרס, אני מקווה שהפעם לא.

דב חנין: בחומר שהוצג בפנינו כאן יש לנו חוות דעת בענייני בטיחות ואני מציע לכולנו לשים אליהם לב.

דב חנין: חוות דעת אחת נעשתה בטכניון בשביל חברת נתיבי איילון ובה נאמר בסעיף המסקנות שאין להתיר הצבת שלטי פרסום בתחום זכות הדרך של נתיבי איילון.

גלעד ארדן: זו חוות הדעת של ד"ר שלום הקר.

דב חנין: הוא מסכם את המחקרים הקיימים ואומר שישנה יש מגמה של עליה בתאונות או האטה בשיפור מצב הבטיחות עקב התקנת שלטי פרסום מסחריים בקרבת קטעי דרך מסוימים.

דב חנין: חוות הדעת הזו מדברת בעד עצמה לכן אני לא ארחיב.

דב חנין: חוות דעת נוספת שנשלחה מטעמו של ישעיהו רונן שנמצא אתנו כאן אומרת גם כן דברים מאד ברורים, מציע אגף התכנון , שמר רונן הוא מנהל אגף בכיר בו, מציע אגף התכנון התחבורתי שמשרד התחבורה יתנגד להצעת החוק הזו מכיוון שהתיקון מתעלם מהבעיה הבטיחותית המהותית הנגרמת על ידי שילוט חוצות פרסומת ודברים אחרים.

דב חנין: הוא מדבר על הסחת הדעת של הנהג מהכביש אל השלטים שיכולת המשכיה והעניין שלהם היא גבוהה במיוחד וזו כמובן מטרת הפרסום.

דב חנין: חוות דעת שלישית, והיא חוות דעת מאד מפורטת ומעניינת ניתנה לעורכת דין נורית אביב מפרקליטות מחוז תל- אביב אזרחי, היא חתומה על ידי רב פקד ערן סדן שהוא מהנדס תנועה ארצי.

גלעד ארדן: המשטרה נמצאת כאן והיא תציג את עמדתה.

יורם מרציאנו: אני שמח שיש לך הסכמות עם המשטרה, לא כמו בפקיעין.

דב חנין: בפקיעין לא, אבל אני מקווה שלפחות בענייני בטיחות בדרכים כן.

דב חנין: חוות הדעת הזו גם מדברת בעד עצמה ואני מציע לחברי הכנסת לקרוא אותה.

דב חנין: אני מדגיש את חוות הדעת האלה, הרי יש בפנינו גם חוות דעת אחרות, חוות הדעת האלה מיוחדות בכך שמי שנותן אותן הם האנשים המופקדים מטעמנו, מטעם הציבור, על נושאים מסוימים.

דב חנין: על חוות דעת כאלה לפי המצב החוקי ישנה עדיפות על חוות דעת של גורמים אחרים.

דב חנין: הם בסופו של דבר הגורמים שצריכים לתת מענה לדרישותיו של הציבור והן המופקדים מטעמו של הציבור על נושאים מסוימים.

דב חנין: לכן בית המשפט העליון אומר בפסק דין אלון מורה ובפסקי דין אחרים שקיימת תמיד עדיפות לאנשים שמופקדים על הנושא המסוים, במקרה הזה הנושא הביטחוני, על פני אנשים מומחים חיצוניים.

דב חנין: אנחנו נותנים בפועל עדיפות לאלה המופקדים על הנושאים האלה על פני חוות דעת של גורמים מבחוץ.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה משפטים על מחקרים האחרים שהוצגו כאן, מחקרים שאומרים שכאילו אין השפעה לשלטי חוצות על בטיחות בדרכים.

דב חנין: אני אומר את הדברים למרות שאנחנו כמחוקקים צריכים להעדיף את עמדת אנשי המקצוע שמופקדים מטעם הציבור מטעמים שלא אחזור עליהם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, פעם נפגשנו באוניברסיטת תל אביב בקורס לשיטות מחקר...

גלעד ארדן: הייתי סטודנט שלך.

דב חנין: פעם לימדתי באוניברסיטת תל-אביב שיטות מחקר.

דב חנין: אני מאד אוהב להסתכל על מחקרים ולראות מה אנשים חוקרים במחקרים.

דב חנין: אפשר לעשות מחקר ולשאול נהגים שהיו מעורבים בתאונות מה גרם לתאונה.

דב חנין: אני מבטיח לך שאף אחד לא יגיד שגרמה לכך הדוגמנית בשלטי החוצות.

דב חנין: אף אדם לא יגיד שהסתכל על שלט חוצות בזמן שהיה צריך להסתכל על הכביש.

דוד טל: אפילו לא ברגע של וידוי?

דב חנין: על זה אתה צריך לענות.

דב חנין: לכן ישנה בעיה עם מחקרים ששואלים נהגים למה עשית תאונה, כל נהג יגיד דברים שאינם קשורים בו, הוא תמיד הסתכל על הכביש.

דב חנין: יש בעיה עם שיטות מחקר שהולכות בכיוון של שאלונים לכן אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהתייחסות אליהם.

דב חנין: הנושא הבטיחותי הוא נושא מאד מרכזי בהצעת החוק הזו אבל אני אגיד גם בנושא הסביבתי שהוא גם מאד מרכזי.

דב חנין: יש לנו ארץ קטנה וצפופה, ארץ מאד יפה ומיוחדת, אין לנו ארץ אחרת, זה לא רק שיר זו המציאות.

גלעד ארדן: לכן חבל לוותר על חלקים ממנה.

גלעד ארדן: ..

דב חנין: חבל לוותר על חלקים שכולנו מסכימים שלא צריך לוותר עליהם.

דב חנין: אני שוב אומר שבוודאי נמצא מרחב רב לשיתוף פעולה באותם חלקים שלא צריך לוותר עליהם.

דב חנין: הארץ הקטנה והיפה הזו היא ארץ שממילא צפופה - - -

גלעד ארדן: אני יודע שאהוד מנור דווקא התקומם כשהשתמשנו במילים של השיר לצורך הזה.

דב חנין: לצורך הזה זה בסדר, אני מצטט את כותב השיר כהווייתו.

דב חנין: יש ארץ לנו קטנה וצפופה, ממילא היא מאד עמוסה בכל מיני אלמנטים שאנחנו מציפים בהם את הנוף שלנו לכן בואו ניזהר, יש לנו מכשיר חוקי טוב, הוא מאפשר לנו אז בואו נשתמש בו שצריך כדי להגן על מעט הארץ שנותרה לנו.

דב חנין: יש לזה היבטים סביבתיים נוספים, יש לנו מרחב ציבורי שהשאלה היא למי הוא שייך?

דב חנין: האם אנחנו מוכנים שהוא יהיה שייך למי שיכול לשלם עליו כסף והוא יהפוך את המרחב הציבורי לנכס פרטי שלו.

דב חנין: מעבר לדברים האלה, ישנה בהצעת החוק, אני אומר את זה בקריאה זהירה, בעיות משפטיות לא פשוטות.

דב חנין: החל מההגדרה של דרך פרברית, והנושא הזה הוזכר, ישנם נושאים נוספים שאני לא אכנס אליהם בשלב הזה של הדיון אני אשמח להיכנס אליהם אם אדוני יחשוב שהוא רוצה לקדם את החוק לקריאה ראשונה, אז נצטרך לעסוק מעבר לויכוח העקרוני שאנחנו כרגע נמצאים בו גם בניתוח נקודתי וענייני של כל הסעיפים בחוק.

דב חנין: בשורה התחתונה, החוק לדעתי הוא חוק לא טוב.

דב חנין: הוא אינו מקדם את הערכים שלנו כמדינה שרוצה לקדם בטיחות בדרכים, הוא חוק שיוצר מפגעים סביבתיים בהיקף הרבה יותר גדול ממה שקיים היום.

דב חנין: הוא חוק שאינו בשל לדעתי להגשה לקריאה ראשונה גם מטעמים נוספים.

דב חנין: לכן הייתי מציע שהוועדה, כפי שעשתה בחוקים אחרים, תקיים דיון ממושך, רציני, עמוק כולל בירור של הנושא בעולם, כדאי לברר מה קורה בסנט פאולו.

גלעד ארדן: אפשר להזמין חוות דעת מהפרלמנט שלהם.

דב חנין: אני בהחלט בעד זה.

דב חנין: לקיים דיון רציני אני מבין שחלק מאנשי המקצוע רוצים עוד זמן אני חושב שלא צריך לתת להם זמן קצוב אנחנו מדברים בסופו של דבר על שאלות שמאד חשובות לציבור, אולי אפילו של חיים ומוות.

דב חנין: לכן אי מציע שנעשה את הדיון הזה בצורה ראויה, שקולה עניינית ואני מקווה שנגיע לתוצאות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני אאפשר לנציגים מחברות הפרסום, אם אתם רוצים להציג את הנימוקים שלכם בעד הצעת החוק.

משה נור: שמי משה נור, אני נמצא בענף משנת 72, אני רוצה להסביר על מה מדברים כשמדברים על שלטי חוצות ושלטים במרחב הפתוח.

משה נור: הטכנולוגיה של מה שרואים היום בניו יורק ובאירופה, ושם תיקנו את החוק והתאימו אותו להתפתחות האורבאנית, כל הטכנולוגיה הזו היא המצאה ישראלית.

משה נור: זו המצאה ישראלית שנולדה בשנת 89 על ידי "פרינטרס" חברה שאני ייסדתי, היום יש שלוש חברות שמייצרות ומפתחות כ- 70% מהמדפסות שנמכרות בעולם, מצפים בניינים ונמצאים במרחב הציבורי.

משה נור: זה רעיון ישראלי ופיתוח ישראלי שמכניס למדינה מיליארד וחצי שקל בשנה.

משה נור: כל החברות נתמכות על ידי המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה.

משה נור: הפיתוח של המדפסות נעשה על גבם של חברות השילוט ולמעשה כל מה שמודפס בארץ מודפס במדפסות האלה, כל הניסויים של המדפסות החדשות מודפס במדפסות האלה, זו גאווה לאומית של כל מי שמכיר את הענף הזה, בעולם שמחים להשתמש בזה ומכירים בעבודה שישראל היא פורצת דרך בנושא הזה, וכאן בארץ אנחנו רוצים להוריד את הענף הזה.

משה נור: המדפסות תלת פורמט מדפיסות במיוחד על קירות ובניינים שרואים אותם במרחב הפתוח, שלטים גדולים אי אפשר לראות בתוך העיר.

משה נור: פרסום חוצות אמיתי הוא במרחב הפתוח.

משה נור: הענף הזה מעסיק כ- 3,000 משפחות של אנשי פיתוח, אנשי תוכנה, חשמלאים הנדסאים.

משה נור: המכונות מורכבת מאד יקרות מאד וכול מיוצרות בארץ.

משה נור: זה אחד המוצרים המורכבים שמיוצר כולו כחול לבן.

משה נור: החברות הן HP, "נור-מקרו פרינטר" ומתן, אלה שלושת החברות שעוסקות בתחום הזה.

גלעד ארדן: אני מציע שתתחילו לעבור על המצגת.

משה נור: ענף שילוט החוצות בארץ מעסיק 2000 משפחות מכל המקצועות.

משה נור: יש חלק מהאנשים שעוסקים בתחום הזה 30 ו- 35 שנה.

משה נור: אותם אנחנו רוצים לזרוק הביתה, או חלק גדול מהם.

משה נור: ביחד עם ענף ההי-טק ונתמך בזה ויוצא לעולם עם הניסיון בסדרות של דיו, תוכנות חדשות ומדפסות חדשות, אנחנו מדברים ביחד על כ- 5,000 משפחות.

משה נור: זו אחריות גדולה מאד כשמדברים על הנושא הזה.

משה נור: זה לא קומץ של 10, 15 חברות שכולם מסתכלים לכיס שלהם, וכדאי שלא יסתכלו לכיס שלהם כי הכיס שלהם הוא לא מלא.

משה נור: בשנים האחרונות הענף הזה סבל מאד, רק בשנה האחרונה הוא בקושי מתחיל להתאושש ומי שלא מכיר את העובדות האלה כדאי שיכיר.

משה נור: בסנט פאולו יש ג'ונגל רציני של שלטים, לא רואים מבנים, שם החליטו לצמצם, כדאי לדייק.

משה נור: למה אירופה שהיא הרבה יותר ירוקה מאתנו, יודעת שיש צורך כלכלי לאומי והתאמה למצב האורבאני.

משה נור: השלטים נמצאים על גשרים על שדות ירוקים על חורשות, בכל מקום שבארץ זה לא קיים אפילו.

משה נור: עושים את זה כי יודעים שיש צורך לאומי, השילוט הזה הוא הדבר היחידי שהעלות תועלת שלו זולה מאד כדי להחדיר מוצרים חדשים של חברות קטנות, וגם חברות גדולות שאין להם תקציב גדול.

משה נור: יש בזה צורך, יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיני הרבה אנשים אבל צריך להתאים להתפתחות של הכבישים בארץ.

משה נור: המצב התקדם קדימה והחוק הוא משנת 66.

משה נור: כל העולם מכיר את זה ואנחנו לא מכירים?

משה נור: איך זה יכול להיות?

משה נור: יש לנו כמות של מחקרים, מי שירצה לעיין בזה אני אשמח מאד, מחקרים מכל העולם שנעשו על ידי כמה מדינות, לא סקרים ששאלו נהגים אלא מחקרים שבדקו את אישון העין, איך הוא מסתכל, כמה זמן הוא נתפס.

משה נור: כולם קבעו חד משמעית שהשילוט לא גורם לתאונות.

משה נור: השילוט לא מושך תשומת לב - - -

ריקי בליך: - - -

משה נור: אל תיכנסי לי למילים, ואל תפריעי לי.

ריקי בליך: אל תצעק עלי, אין בזה צורך.

משה נור: אני מדבר על הקשר לעסקים הקטנים.

משה נור: זה קטע כלכלי ממדרגה ראשונה שבכל העולם תומכים במוצר הזה בגלל היעילות שלו בהחדרת מוצרים קטנים.

משה נור: פה בארץ אנחנו רוצים להשמיד את הענף.

משה נור: מה יגידו בעולם, זו המצאה טכנולוגית ישראלית, שכל העולם משתמש בה, 70% מהמדפסות בעולם הן מדפסות ישראליות, וכאן אנחנו רוצים להשמיד את הענף הזה.

משה נור: זה לא נתפס.

משה נור: אני מציע לכולם לקרוא את המחקרים שנעשו על ידי מדינות, לא גופים כלכליים ולא גופים שנתמכים על ידי רשויות.

משה נור: מדינות עשו מחקרים מדעיים וקבעו חד משמעית שמשיכת תשומת הלב היא 1% וזה לא גורם לתאונות ובמרבית המקרים גם טוענים שלהפך, זה מונע היפנוזה מהנהג.

משה נור: יש גורמים בטיחותיים כאן בארץ, שאתם מכירים אותם, שקראו להציב שלטים בכביש הערבה למרות האיסור בחוק, בגלל התאונות שנגרמו שם, כדי למנוע נהיגה מונוטונית מהנהג.

משה נור: יש כאן נציגה מכביש 6 שיכולה להגיד לכם שמרבית התאונות בכביש 6 נגרמות מהיפנוזה של הנהג כי זו דרך מונוטונית.

משה נור: במרבית הכבישים האלה בעולם יש שילוט.

משה נור: אנחנו רואים דוגמאות ממדינות באירופה, בכוונה הבאתי מאירופה, אני לא מדבר על ארצות הברית ואחרים.

משה נור: יש מדינות מעטות מאד שבדרך בין עירונית אסור לשים שילוט אבל בדרכים פרבריות שמים שילוט.

משה נור: באיילון, אלה הכבישים ששמים את השילוט, את זה אנחנו רוצים להוריד?

משה נור: במצגת יש שיחה עם מנכ"ל של חברת יקבי בנימינה.

דב חנין: שיטות המחקר באוסטרליה הן דיווח עצמי.

משה נור: מנכ"ל יקבי בנימינה אומר בצורה מפורשת שבלי המוצר הזה הוא לא יכול להחדיר לתודעת הציבור מוצרים חדשים שלו.

משה נור: אותו דבר אומר מנכ"ל ב.

משה נור: מ.וו, צביקה זילברמן שזו חברה גדולה עתירת תקציבים מוותיקי ענף הפרסום - - -

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש מחלוקת שזה מעודד את הפרסום, כפי שהסברתי בתחילת הדיון אנחנו מתמקדים בבטיחות בדרכים ובאיכות הסביבה.

משה נור: אני מדבר על הקטע הכלכלי של חברות קטנות.

יורם מרציאנו: השיקול הכלכלי הוא גם שיקול.

גלעד ארדן: אמרתי שהשיקול הזה לא שנוי במחלוקת, מה ששנוי במחלוקת זה נושא הפגיעה בבטיחות בדרכים ובאיכות הסביבה.

גלעד ארדן: אף אחד לא חולק על כך שזה ענף כלכלי שיש בו תועלת כלכלית.

משה נור: אנחנו טוענים בצורה מפורשת שזה לא פוגע בבטיחות ואפילו ההפך.

משה נור: גם פסיכולוגים המתמחים בנושא כמו טובה רוזנבלום, היא אומרת במפורש שהכבישים בדרכים פרבריות בפירוש זה לא מסיח את הדעת, ההסחה שלו אינה גורמת לתאונות.

משה נור: עובדה היא שגם גורמי בטיחות בדרכים משתמשים בשילוט הזה , אחרת הם לא היו משתמשים בזה בשום דרך.

משה נור: יש לנו מחקרים שאני מוכן לתת אותם לכל מי שיבקש, מחקר בניו זילנד של גורמים להסחת הדעת הפרסומות הם 1%.

משה נור: אותו מחקר מדבר שהפוסטרים בתוך העיר ההפרעה שלהם הרבה יותר גדולה מאשר שילוט שנמצא מחוץ לעיר, זה הכול מבדיקות מדעיות של אישון העין.

משה נור: המסקנות במרבית המחקרים מדברים על 1% או פחות להפרעה, שבמרבית המקרים טוענים שהיא מועילה.

משה נור: יש ריכוז של מחקרים של ד"ר ידוע בתחום ויועץ בהרבה מחקרים גם בארץ שמגיע למסקנה ש- 60% מההפרעות שגורמות לתאונות הם טלפונים ניידים ו- 30% זה רדיו, וכך טוענים גם מרבית המחקרים האחרים.

משה נור: אז כל אלה שדואגים כל כך לבטיחות, שיזמו חוק להפסיק לדבר בטלפונים במכוניות.

משה נור: למה נטפלים דווקא לנושא הזה?

גלעד ארדן: יש תהליך הדרגתי, אתמול העברנו חוק נגד אס.

גלעד ארדן: אמ.אס, קריאה ושליחה.

יוסף פרשקר: 30% ממסיחי הדעת לא מהגורמים לתאונות, זה לא אותו דבר.

משה נור: אפשר לראות שלט חוצות של הרשות לבטיחות בדרכים שמפורסם באיילון, ואני חושב שהם עושים בשכל, זה מקום טוב, התנועה נוסעת לאט, אין הרבה מסר, שילוט חוצות בדרך כלל בדרכים בין עירוניות הוא קצר.

משה נור: אני קורא לחברי הכנסת ולחברי הוועדה, תחשבו עם שיקול דעת נכון מקצועי ולא תחת לחץ של גורמים שמחפשים רק להתפרסם על גבם של אלפי משפחות ותעשייה שלמה שמאד נחשבת בעולם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: לפני שנעבור לחבר הכנסת דוד טל אני רק רוצה להבהיר שוחחתי אתמול עם ד"ר טובה רוזנבלום והיא העבירה לכאן בדקות האחרונות פקס ובו היא כותבת: "הנדון: חוות דעת בנושא שילוט דרכים בין עירוניות.

גלעד ארדן: נדהמתי לקרוא באתרי גוגל הודעה שפורסמה כביכול בשמי כתומכת בשלטי החוצות למיניהם.

גלעד ארדן: למניעת ספיקות וכדי שלא יצאו דברים מהקשרם הריני להודיע בצורה חד משמעית כי הנני מתנגדת נחרצות לרישוי שילוט בדרכים בין עירוניות כל עוד לא תיבדק הסחת הדעת הנגרמת משלט כלשהו במחקר מדעי וכל עוד לא יוכח בבטחה כי השילוט אינו מזיק ואינו גורם להסחת הדעת והפרעה של מצב הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: רק לאחר מחקר יסודי ומקיף של הנושא על ידי גוף אקדמי ו/או מדעי ניתן יהיה לבסס חוות דעת מעין זו".

גלעד ארדן: זו דעתה, כפי שגם שוחחתי איתה אתמול בערב.

גלעד ארדן: היא לא נוקטת דעה לא לכאן ולא לכאן.

יורם מרציאנו: שמעתי את קולה בראיון בגלי צה"ל, אלא אם כן מישהו זייף את הקול שלה.

גלעד ארדן: ראיתי את התמליל וגם שמעתי את הראיון אתה.

יורם מרציאנו: אני מאמין לה וסומך עליה.

גלעד ארדן: מה שהיא אמרה בראיון הוא שאכן אין הוכחות גם להסחת הדעת.

גלעד ארדן: אבל לא בגלל שאין הסחת דעת, כי לא נעשה מחקר מקיף שהיא ראתה שמבסס קביעה כזו לא לכאן ולא לכאן.

גלעד ארדן: בבקשה חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה האם נוצרת סכנה בטיחותית, זו השאלה המרכזית מעבר לנושאים האחרים שנדון בהם וניתן להם את העוצמות המתאימות בשיקול הדעת אם לאשר או לא לאשר את ההצעה הזו.

דוד טל: בניגוד למה שאמרה החוקרת, אני חושב שלא צריך להיות חוקר כדי להבין שיש הסחת דעת בכל שילוט, שאם לא כן לא היו מציבים אותו, מציבים אותו כדי שאני אראה.

דוד טל: אבל אז, וכאן אני מגיע להצעת החוק השנייה שדנו בה בוועדה, מה עם אותם שלטים בתחנות הדלק?

דוד טל: דנו כאן בוועדה לאורך זמן האם השילוט הזה לא מסיח את הדעת?

גלעד ארדן: זה גם לא חוקי.

דוד טל: אבל הולכים להכשיר את זה.

גלעד ארדן: מי הולך להכשיר את זה?

דוד טל: בעצם העובדה שאני מאשר להם לפרסם בשילוט את מחירי הדלקים.

גלעד ארדן: זה לא עבר.

דוד טל: אבל זה בתהליך.

דוד טל: אני רק אומר שאנחנו צריכים לראות בשום שכל שלא נעשה משהו גורף.

דוד טל: אם יתברר לנו שהיסח הדעת הזה גורם לתאונות דרכים, אני אהיה הראשון שיתנגד לו, אבל אם כן, צריך לקחת בחשבון שאחריה שילוט הזה שירד, ירדו גם שלטים אחרים שגורמים להיסח הדעת, שבעצם התוצאה תהיה אותו דבר.

דוד טל: לכן אני מציע שנחכה לשמוע את דעתם של המומחים על המחקרים השונים לפני שנקבע עמדה בנושא.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להבהיר שהוועדה לא אישרה, גם במסגרת הצעת החוק שלי, להכשיר את השלטים שמוצבים על תחנות הדלק בכבישים הבינעירוניים.

גלעד ארדן: השלטים הם בניגוד לחוק זה שיש בעיית אכיפה במדינת ישראל כפי שציין חבר הכנסת חנין, זה נושא אחר.

גלעד ארדן: אבל גם במסגרת הצעת החוק שלי, של פרסום מחירים בתחנות דלק, בסוף החוק עבר רק בנוגע לתחנות דלק שהם בשטח עירוני ובכפוף לכך שלא יוצבו שלטים בניגוד לחוק הדרכים-שילוט.

גלעד ארדן: על פי אמירתך, כל שלט במרחב הבין עירוני, גם תמרור, כל דבר הוא מסיח דעת, יש דברים שהם הכרח מבחינת הכוונת התנועה ויש דברים שהם ענף מסחרי.

דוד טל: ברור שאם אני נוסע 40 קמ"ש הסחת הדעת לא תגרום לי לנזק גדול, אבל אם אני נוסע 100 קמ"ש, 120 קמ"ש, או 140 קמ"ש כמו אחרים, אז זה עלול לגרום - - -

גלעד ארדן: אני מניח שאתה לא נוסע ב- 140 קמ"ש.

גלעד ארדן: ..

דוד טל: אני לא מגיב.

יורם מרציאנו: בכל מקרה אני מבין שכל מה שמסיח את הדעת נוריד אותו.

יורם מרציאנו: גם בניינים גבוהים, עמודים, אני לא רוצה לחשוב על עוד דברים.

יורם מרציאנו: אני יודע שגם נשים יפות מסיחות את הדעת.

יורם מרציאנו: ..

יורם מרציאנו: בואו נמצא טיעונים יותר ענייניים.

גלעד ארדן: גברת שרון קנטור מאמנים למען איכות הסביבה.

שרון קנטור: שלום לכולם, אנחנו נמצאים כאן לראשונה מטעם אמנים למען צדק סביבתי.

גלעד ארדן: יש לי סנטימנט מיוחד אליה כי היא כתבה את הפרסומת "קסדה בראש טוב".

שרון קנטור: נתחיל כבר בהבחנה בין תשדיר לבין פרסומת.

שרון קנטור: נמשיך בהבחנה בין מה שאנחנו צריכים כדי למסור מידע, כמו שלט חוצות של מע"צ לבין פרסומת.

שרון קנטור: הניסיון להקביל בין הדברים הוא ניסיון סופיסטי במקרה הטוב, ותינוקי במקרה הרע ואני שמחה שחבר הכנסת ארדן מיטיב להבדיל בין הדברים ולקרוא לכולם להיות מעט יותר בוגרים.

שרון קנטור: לגבי הצחוק המסוים שעורר החיבור שלנו עם אגודת ישראל, דווקא אני חושבת שהחיבור הכביכול תמוה בינינו לבין הדתיים שבמתרס צריך להרים גבה לחיוב.

שרון קנטור: שני מגזרים כל כך שונים, אנחנו ה"שמאלנים הארורים" יחד עם המפלגות הדתיות, דווקא הייתי זוקפת אוזן מיוחדת.

יעקב כהן: מאיפה את יודעת מה דעתנו?

שרון קנטור: צוין קודם שיש חיבור בינינו.

שרון קנטור: זה צוין לגנאי.

יורם מרציאנו: למה לגנאי?

שרון קנטור: היה גיחוך מסוים.

גלעד ארדן: תן לה לדבר ברצף.

יורם מרציאנו: מותר לחבר כנסת להעביר הערה כשהדברים נוגעים בו.

גלעד ארדן: זה לא נוגע בך, עם כל הכבוד, דברת על החיבור בין חרדים לביניהם והיא עונה על הנושא הזה, לא תיתן לה לדבר ברצף?

גלעד ארדן: היא לא מדברת עליך באופן אישי.

יורם מרציאנו: אני אתן לה לומר מה שהיא רוצה ברצף, לא פעם הם הפריעו לי כשדיברתי, לא ראיתי את אותו להט מצידך.

גלעד ארדן: שים מד להט ותראה שיש את אותו להט להגן גם עליה וגם עליך.

יורם מרציאנו: אני לא שם שום מד להט ואני אתן לה לדבר משום שאני מכבד אותה.

שרון קנטור: דבר ראשון שרציתי לומר זה על שני ציבורים שונים שמשתפים פעולה וצריך לשים לב לזה.

שרון קנטור: דבר שני, לגבי היסח הדעת, כל הדיוט ותם יודע שאין ספק ששלט פרסום נמצא כדי להסיח את הדעת, כל דבר אחר שייאמר הוא פשוט התחכמות.

שרון קנטור: אחרת לא היה כל כך הרבה כסף בתחום הזה, אנשים שמים טריליונים של כסף כדי להסיח את הדעת.

שרון קנטור: כונינו כאן גורמים שמבקשים רק להתפרסם.

שרון קנטור: אני לא רוצה להעיד על עיסתנו אבל אנחנו היחידים כמעט שנמצאים כאן ללא שום אינטרס.

שרון קנטור: אנחנו האמנים, באים כאזרחים שמנצלים את מעמדתנו כ"חצאי סלב" כדי לבוא ולקשקש כאן זה נכון, אבל אין לנו שום אינטרס אחר, בניגוד לאחרים שמרוויחים כסף או הון פוליטי.

משה נור: אל תיכנסי לי לכיס, לא כדאי לך.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד.

יורם מרציאנו: היא אמנית.

יורם מרציאנו: ..

יורם מרציאנו: אנחנו נבחרי ציבור, תגן עלינו, היא מדברת על הון פוליטי.

גלעד ארדן: ויש כאלה שאמרו שהם מחפשים פרסום.

שרון קנטור: באתי לטעון שאני אזרחית ככל האזרחים ואין לי אינטרס.

שרון קנטור: כיוון שנטען שאני מנסה להתפרסם, אני עונה לטענה הזו.

לאה ורון: תאפשרו לה לדבר.

שרון קנטור: דבר נוסף, לגבי הפגיעה בפרנסה שצוינה כאן, אנחנו לרגע לא מזלזלים בזה אבל כמו שציינת בעצמך, רוב התעשייה הזו מופנית לחו"ל כך שבעצם עיקר המתפרנסים, אותם 5,000 משפחות, הם אלה שעובדים עבור חו"ל.

שרון קנטור: לגבי הזלזול המסוים באחוז האחד שכן נמצא בסכנה, כשמדברים על 1% זה כחמישה הרוגים בשנה, אנחנו לא מזלזלים כאן ב- 1% בתאונות הדרכים.

שרון קנטור: זה הטיעון של תאונות הדרכים שאני בטוחה שמומחים גדולים ממני מתעסקים בו.

שרון קנטור: לגבי הדיון הסביבתי, מדובר על דמותו של המרחב הציבורי בישראל.

שרון קנטור: לא על שלט זה או על שלט אחר.

שרון קנטור: המרחב הציבורי הוא גם הכבישים האל וגם חוף הים לצורך העניין וגם הכינרת.

שרון קנטור: למי המרחב הזה שייך?

שרון קנטור: אנחנו באים לטעון שהמרחב הזה שייך לכל האזרחים.

שרון קנטור: לא ל- ב.מ.וו לא ל- HP ולא לכל אחד אחר, גם לא ליקבי בנימינה שפרסמו גם בעיתונות ולא רק על שלטי חוצות.

שרון קנטור: מאז 1966 שונו הרבה דברים בישראל, שום דבר לא קפא כאן על שמריו, יש אינטרנט, יש אין ספור גופי תקשורת נוספים, יש פרסום בתוך חדרי שירותים ציבוריים, אנחנו מוכרחים לשים שלטים גם בדרכים הפתוחות?

שרון קנטור: התשובה היא כמובן לא.

שרון קנטור: הדיון האמיתי שנראה לי כאן הוא לא הדיון הזה, אני חושבת שכולנו, אולי חוץ ממר נור הנכבד, שחושב שבתוך שדה או מעל חורשה שלט ייראה נהדר, והוא אכן צודק, מה שאנחנו חולקים עליו הוא ההבדל בין דרך בין עירונית לדרך עירונית, ובעצם על כך כל העניין.

שרון קנטור: דווקא בארץ כל כך קטנה אנחנו לא יכולים לאמץ שום דבר לא מאמריקה ולא מאירופה.

שרון קנטור: יש לנו 2.5 ס"מ של נוף ירוק בישראל ועדיף שנשמור עליו.

שרון קנטור: בתוך העיר אין ספק, העיר היא אזור סחר והיא צריכה להיות כזו.

שרון קנטור: אם יש בעיה עם איילון, בואו ניקח את כביש איילון, נחלק אותו ונבין מה ממנו הוא אזור פרברי , מה ממנו הוא כביש עירוני ומה ממנו הוא דרך פתוחה.

שרון קנטור: כל שאר הדיון מיותר, אני בטוחה שכל בר דעת אינו רוצה לפרסם פרסומות במעט טבע שיש כאן בישראל.

שרון קנטור: גם לא בכביש 40.

שרון קנטור: אם רוצים להעיר את הנהגים שישימו שם קנטינה, אפשר שזו תהיה קנטינה של עלית וייתנו שם קפה מסובסד, זה בסדר.

שרון קנטור: במקום פרסומות שישימו שירה של רטוש, של ז'בוטינסקי מצידי, שישימו פסוקים מהתנ"ך אם רוצים להעיר אנשים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש אני מאד מתלבט מה להצביע, אם תהיה הצבעה.

יעקב כהן: מצד אחד מגיש החוק הוא ידידי שאני מאד מחבב, יש עוד הרבה שפועלים למען החוק שמתמסרים לחוק ואני מאד בידידות אתם וקשה לי לסרב לבקשתם.

יעקב כהן: מצד שני, אתמול ישבתי כאן והיה דיון מעמיק על נושא של קריאת אס.

יעקב כהן: אמ.אס.

יעקב כהן: אני חייב לומר שהיושב ראש שלנו, שהוא מאד רגיש לנושא של בטיחות בדרכים וזה בראש מעייניו, התלבט כאן כי הוא לא יכול היה לוותר על קריאת אס.

יעקב כהן: אמ.אס.

גלעד ארדן: שקר.

גלעד ארדן: אמרתי על ההבדל בחומרת הקנס, צריך להיות הבדל בין שליחה לקריאה.

יעקב כהן: אמרת שצריך להיות הבדל, אבל אתה לא מוכן להוציא את המילה קריאה כאילו אתה מתיר אותו.

יעקב כהן: אני רוצה לומר שבלקרוא אס.

יעקב כהן: אמ.

יעקב כהן: אס לפעמים יש בזה הפסד כלכלי.

יעקב כהן: אם לא אראה את הפרסום של בנימינה אני אראה את זה מחר בידיעות, זה לא סוף העולם, אבל אם מישהו רוצה למסור לי כך וכך, אני יכול להפסיד הרבה כסף.

יעקב כהן: עם כל זאת תמכתי בדעתו של היושב ראש, שזה יכול לגרום לתאונת דרכים.

יעקב כהן: מצד אחד יש דוחות שאומרים שנושא השלטים יש בו בעיה בטיחותית ומביאים אחרים מחברות הפרסום שמביאים סקרים אחרים שאין עם זה בעיה.

יעקב כהן: זה שאומר שיש בעיה בטיחותית הוא אדם ניטראלי שאין לו שום אינטרס.

יעקב כהן: אני יכול להזמין לכם כל סקר שאם אני משלם עליו כסף ייתנו לי דוח שהכול בסדר, אין בעיה להביא דוחות וסקרים על מצב, אבל לאורחים האלה אין אינטרס והם מדברים מבחינה אובייקטיבית מה טוב למדינת ישראל, לארץ ישראל, לנוף לבטיחות.

יעקב כהן: שמעתי שיש בעיה כלכלית, אני חושב שזה דבר מאד פשוט ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

יעקב כהן: אבל כמו שאמרתי, גם לא לקרוא אס.

יעקב כהן: אמ.

יעקב כהן: אס יש בזה הפסד ממון של האזרח הקטן, ויש עוד הרבה דברים במדינת ישראל כמו קזינו שאסור, ואני לא בקיא בעדו דברים שאסורים והם מותרים במדינות אחרות ויכול להיות שזה היה מכניס הרבה כסף לכלכלת מדינת ישראל, ואני לא רואה שכולם מתירים את זה כל כך מהר.

יעקב כהן: היות וכלכלת ישראל זה דבר מאד מופרך אנחנו צריכים לראות לגופו של עניין, אם באים המומחים ואומרים שיש בזה בעיה בטיחותית, שיש בעיה שזה מכער את ארצנו והם מדברים מבחינה אובייקטיבית, אין להם אינטרס וצריך לתת על זה את הדעת.

יעקב כהן: מצד שני יש גם שיקולים אחרים כך שאני עוד לא החלטתי.

משה נור: המחקרים לא זומנו על ידינו.

יעקב כהן: אז למישהו אחר היה אינטרס.

משה נור: אל תהפוך את זה לאינטרס.

גלעד ארדן: מר מאיר דורון, נציג פורום סגני ראשי ערים.

מאיר דורון: שמי מאיר דורון, התחלתי כמנכ"ל עיריית רמת השרון, הייתי מנכ"ל עירית תל אביב, היום אני ממלא מקום ראש עירייה ברמת השרון.

מאיר דורון: ראשית, יש כאן עורך דין שאמר שהם משלשלים כסף לכיסם, עלינו על הרשויות, זו חוצפה להגיד דבר כזה, אנחנו גם לוקחים ארנונה, תפקיד העיריות והרשויות זה לדאוג לתושבים אנחנו לוקחים כסף אבל לא משלשלים לכיסנו.

מאיר דורון: אנחנו מדברים על הפרסום בדרך פרברית שזה לא על שטחים ירוקים ומרחבים גדולים.

מאיר דורון: לקחנו כדוגמא את דרך איילון שכל כולה עוברת בין רשויות ואם אתה לא רואה את השלט אתה רואה את הבית.

מאיר דורון: מותר יהיה לשים על מגדלי עזריאלי כתובות באור בחלונות והם יסיטו יותר את תשומת הלב.

גלעד ארדן: אני מצטער לקטוע אותך אבל אני רוצה להבהיר שכרגע, על פי נוסח הצעת החוק ודבריו של חבר הכנסת מרציאנו הכוונה להתיר שלטי פרסום בכל הכבישים העירוניים והבין עירוניים.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת שהכוונה להתיר שלטי פרסום בכל הכבישים הבין עירוניים בישראל, לא רק באלה שעוברים בתוך העיר, מה שמוגדר בהצעת החוק כדרך פרברית.

יורם מרציאנו: היות ושמעת כאן את נציגי משרד התחבורה שאומרים שכל הכבישים בארץ הם כבישים בשטח - - -

יוסף פרשקר: לפי ההגדרה שלך.

יוסף פרשקר: לפי הגדרת החוק, זה לא שאני מסכים אתך.

מאיר דורון: בהצעה כתוב, דרך שאינה דרך עירונית העוברת בתחום שיפוטה של רשות מקומית.

גלעד ארדן: אני רוצה שהנושא יובהר.

גלעד ארדן: אומר משרד התחבורה, כמעט כל הדרכים הבין עירוניות גם עוברות בתוך שטח שיפוט של עירייה מסוימת, או מועצה מסוימת.

גלעד ארדן: לכן, אם החוק בנוסחו הנוכחי יעבור הרי שהוא יתיר פרסום בשלטי חוצות לא רק בתוך דרך עירונית.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד שעמדתכם היא להתיר רק בתוך שטח עירוני.

יורם מרציאנו: אבל הוא אומר לך שכל הדרכים הן דרכים שנמצאות היום בשטח מוניציפאלי.

גלעד ארדן: הוא מציע למצוא הגדרה שתתיר רק שלטים בתוך מרחב שגרים בו.

מאיר דורון: אני אתן לך דוגמא על מה שנמצא על הצומת, בין הכי גדולות במדינה.

מאיר דורון: על צומת מורשה יש פרסום של מגה, שאתה לא יכול לעשות לו שום דבר, הוא מפרסם את העסק שלו לפי החוק, מותר בדרך בין עירונית לפרסם את העסק שלו.

מאיר דורון: יש את אלקו שיש שם מפעל שהחזית שלו אורכו 120 מטר, הוא יכול לפרסם על המפעל שלו שלט של 120 מטר וכך הוא מפרסם את עצמו.

גלעד ארדן: הוא מתכוון שגם על פי חוק הדרכים מותר לעסק לשים שלט של העסק שלו.

גלעד ארדן: אתה אומר שאין הגבלת גודל.

מאיר דורון: אם הוא קיבל היתר, אני לא מדבר על עבריינים.

מאיר דורון: כל שלט צריך היתר, כל שלט צריך קונסטרוקציה, את כל הדברים האלה אני יודע.

מאיר דורון: אני מדבר על דרכים פרבריות שעוברות בתוך הישובים.

מאיר דורון: אני אתן דוגמא על שלט שהורידו לנו, היה לנו מיכל דלק ענק, כולו חלודה, שמנו עליו ציפוי ודרשו להוריד אותו.

מאיר דורון: דרשו להוריד את השלט כי היה עליו תמונה של רכב, אבל באותה מידה היו 12 מיכלים, עשיתי תרגיל ושמתי עליהם ציורים של דגים וצבעים אז זה בסדר, גם זה מעורר תשומת לב.

מאיר דורון: דרך פרברית זו דרך שעוברת בתוך הישוב, זה חלק מצורכי הישוב.

מאיר דורון: צריך אולי שתשב ועדה מקצועית כדי להגדיר את זה אבל לא שכל אחד יחשוב שהדברים באים בנויים.

מאיר דורון: יגידו שזה מכניס לרשויות וזה נכון, זו לא בושה, אנחנו גם לוקחים ארנונה מדברים אחרים.

מאיר דורון: מה זה המרחב האווירי?

מאיר דורון: במרחב האווירי לא טסים?

מאיר דורון: מה עם מטוס שמטיס שלט?

מאיר דורון: אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים, רוצים לעשות סדר במקומות שיש סכנה תעשו את זה, בדרכים האלה עם המהירות שנוסעים בהן אין סכנה.

מאיר דורון: אמרתי קודם ש- 24 שנה לא קיבלתי דוחות, אני גם יושב ראש הוועדה המקומית למניעת תאונות ולא קיבלתי פעם אחת תלונה על זה שהייתה תאונה כתוצאה משלט.

מאיר דורון: אנחנו מדברים על שלט שהמסר שלו יהיה קצר, ברמה של שתיים שלוש מילים ותמונה ובשום מקרה לא מדברים על כתבה או סיפור ארוך של פרסום.

מאיר דורון: בזמנו היה השילוט האלקטרוני שאמרו עליו ממשרד התחבורה שהוא מסוכן ולא לאפשר אותו, היום כל הערים מלאות בשילוט אלקטרוני.

קריאה: זה עדין מסוכן.

מאיר דורון: קבע את זה בית המשפט.

גלעד ארדן: חברי הכנסת חנין ויואל חסון, אתם מפריעים, אתם יכולים לדבר בחוץ, תנו לו לסיים את דבריו.

מאיר דורון: השילוט האלקטרוני הוא רק בתוך העיר.

מאיר דורון: מאחר והייתי פעם יושב ראש הפורום של כל המנכ"לים העירוניים רצינו לבדוק את זה בערים אחרות.

מאיר דורון: נכון שבריו דה ז'נרו או סנט פאולו לא היינו, אבל היינו בפרנקפורט, ברלין, יוסטון, ניו יורק, פילדלפיה, בדקנו את זה בכל הרשויות, כשאתה רק מתקדם לעבר העיר אתה כבר מקבל שילוט עשרה מיילים לפני על מלון וזה נמצא בתוך היערות.

מאיר דורון: בדקנו את זה גם בסין וביפן אבל על זה אומרים שזה במזרח הרחוק למרות שזו עדים הכלכלה הכי חזקה בעולם, כל המקומות האלה, במסגרת ערים תאומות אנחנו דנים בזה המון שנים.

מאיר דורון: הדבר הזה, עם כל הכבוד ל"חצי סלב" כמוש אמרו כאן, עדין לא למדו את ההבדל וזו הרגשה שלהם, אנחנו עוסקים בזה בערך במשך כל אותן שנות חיים של אותם "סלב" שנמצאים כאן ואני חושב שצריך לאפשר לנו את זה עם בקרה עם חוק ברור, לפחות בדרכים הפרבריות.

דניאלה פוסק: עירית תל אביב סבורה שיש לחדד את ההבחנה בין דרך שהיא בין עירונית, שבה אכן נדרש וחיוני לשמור על ערכי טבע ונוף ולייצר או לשמר את המגבלות הקיימות היום, לעומת דרך, כפי שהיא מוגדרת כאן כדרך פרברית.

דניאלה פוסק: לטענתנו יש לחדד את ההבחנה היות וכאשר אנחנו מדברים על דרך פרברית הכוונה היא לדרך שעוברת בשטח עירוני מבונה ואשר כתוצאה מכך כל העיר נצפית ממנה.

דניאלה פוסק: יש דוגמא של נתיבי איילון, כביש גהה, אנחנו מכירים את אותם קטעי דרך שמבחינה חזותית, מבחינה סביבתית מבחינת הנראות שלהם מהווים חלק מהעיר.

דניאלה פוסק: גם אם תבוא הוועדה ותגיד שהם משמרים את החוק הקיים משנת 66 ולא משנים אותו עדין תידרש הוועדה לתת דעתה לשאלת הנצפות מדרך עירונית אשר עוברת במרחב עירוני מבונה, היות וכיום אין סייג.

דניאלה פוסק: אם אני עוברת היום בנתיבי איילון אז גם שלטים שבמרחק ק"מ נצפים אין ניתן להתייחס לעניין הזה ולכן מחובתה של הוועדה להתייחס לכך.

דניאלה פוסק: כפי שאמרה גברת קנטור אכן המרחב העירוני הוא מרחב לביטוי של כלל הציבור, בין אם זה ביטוי ציבורי כמו למשל בהפגנות בכיכר רבין ובין אם זה ביטוי מסחרי כזה או אחר.

דניאלה פוסק: צריך להעיר את תשומת לב הוועדה שחוק שילוט חוצות אינו מבחין בין מסר ציבורי לבין מסר מסחרי.

דניאלה פוסק: השאלה שעומדת לדיון זה עצם השילוט לא המסר שלו.

דניאלה פוסק: זה מחדד את עמדתנו שיש לייצר את ההבחנה הזו באופן מאד ברור.

דניאלה פוסק: השאלה האם הדרך עוברת בשטח עירוני מבונה, באותם המקומות יש לתת את הסמכויות לרשות המקומית אשר מחובתה לקבוע את המדיניות, את חוקי העזר ואת הכללים אשר על פיהם יורשה או לא יורשה השילוט.

גלעד ארדן: יש לי שאלת הבהרה, מה כאשר הכביש עובר לא בתוך השטח המבונה אלא בסמוך לו, לדוגמא בכביש גהה הרשויות המקומיות מתחילות מצידי הכביש כמו גבעת שמואל, רמת גן בני ברק, פתח תקווה, האם כביש כזה נחשב בתוך שטח עירוני מבונה?

דניאלה פוסק: לפחות לגבי נתיבי איילון, היות והוא עובר בתחום הרשות המוניציפאלי של תל-אביב, שם אני יודעת לענות לך - - -

גלעד ארדן: שם אין מחלוקת משום שזה משני הצדדים.

דניאלה פוסק: כל השטח הגובל בעיר עצמה נמצא בתחום השיפוט של העיריות, נמצא בתחום השיפוט של הרשות.

דניאלה פוסק: המצב היום שנתיבי איילון, באותו קטע שגובל ברשויות, נמצא מבחינה חוקית בתחום השיפוט של הרשות ומן הראוי שכך יהיה.

גלעד ארדן: גם כביש החוף בנתניה ובמקומות אחרים זה בעצם שטח מבונה.

גלעד ארדן: בנתניה יש חלק מזרחי וחלק מערבי ועל פי ההגדרה שלך זה יחיל את החוק או ההיתר על רוב הכבישים במדינת ישראל כי מדינת ישראל היא מדינה אורבאנית.

גלעד ארדן: העובדה שיש חריגים כמו שלטי הכוונה או כאלה שהעסק שלהם ממוקם על כביש ראשי, לא מחייבת בהכרח את המסקנה שאתה פותח את השער לכולם.

גלעד ארדן: יש הכרח ויש החלטה לגבי מגזר עסקי מסוים האם האינטרס שלו גובר על אינטרסים אחרים.

גלעד ארדן: זה לדעתי גדר הדיון בוועדה, העובדה שקיימים לכך חריגים לא מחייבת שיהיה לכולם מותר.

גלעד ארדן: אני לא קובע עמדה בעניין עדין.

מאיר דורון: שאלת שאלה את הדברת פוסק, יש לך את מפעל קוקה קולה תוכל להוריד ממנו את השלט?

גלעד ארדן: יכול להיות שהחוק הזה יגרום לכך שיהיו הנחיות לרשויות המקומיות גם להגביל את גודל שלט הפרסום שהעסק יכול לשים, אפילו אם מותר לו.

יורם מרציאנו: זה כתוב בחוק.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש שם הגבלה על גודל השלט, הרשות המקומית יכולה להחליט אם השלט חוקי או לא.

דניאלה פוסק: אני מבקשת לענות על השאלה שאני חושבת שהיא חשובה, שאלת השטח העירוני היא שאלה שיש לה מענה סטטוטורי.

דניאלה פוסק: זאת אומרת, כל המדינה מחולקת לייעודי קרקע כאלה ואחרים חלקם מוגדרים כשטחים פתוחים וחלקם מוגדרים כשטחים בנויים.

דניאלה פוסק: לכן אני חושבת שיש לחדד את החקיקה לאזורים מובנים בהגדרה הסטטוטורית שלהם על פי חוק התכנון והבניה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: משטרת ישראל.

אפרת בורגנסקי: אני מבקשת לאפשר למהנדס משטרת ישראל לומר את דברו אני רק רוצה לומר כמה מילים בעקבות הדברים שנאמרו לאחרונה, להסב את תשומת הלב, אני לא יודעת לגבי השילוט הספציפי של מפעל קוקה קולה אבל אני במקשת להסב את תשומת הלב לסעיף 5 לחוק הקיים שבו ניתן לתת היתר לשלט שהוא שלט שמורה על מציאותו של מפעל.

אפרת בורגנסקי: סעיף 5 בחוק הקיים עושה הבחנה בין שילוט כמו אולי השילוט של קוקה קולה שנמצא בחצרי המפעל עצמו ולשיוט כזה ניתן גם היום לתת היתר גם כשהוא נראה בדרך בין עירונית לבין שילוט פרסום של חברת ב.

אפרת בורגנסקי: מ.וו על עמוד ללא קשר למציאות בית העסק.

ערן סדן: אני אתייחס רק לצד המקצועי, אני מדבר על סמך כ- 70 מחקרים שאספתי במסגרת הגיבוש העמדה המשטרתית.

גלעד ארדן: כמה שנים אתה מהנדס התנועה הארצי?

ערן סדן: שנה וחצי בתפקיד הזה, לפני כן הייתי מהנדס המחוז הצפוני.

ערן סדן: קודם כל מה זה היסח דעת?

ערן סדן: זו התקת מחשבה, מתיקים אותה מהכביש.

ערן סדן: יש במצגת הרבה תמונות של נשים שמסיחות אתה דעת וזה לא כי - - -

גלעד ארדן: כי משטרת ישראל היא גוף שוביניסטי.

גלעד ארדן: ...

ערן סדן: זה בהחלט לא כדי לאסור על נשים את חופש התנועה זה בהקשר של איזה הסחי דעת אנחנו יכולים להסיר.

ערן סדן: אנחנו כמשרתי ציבור כאנשים שאחראים לבטיחות הציבור, מה לא היינו רוצים שיהיה שם, ואפשר שלא יהיה שם כדי להסיח את הדעת.

ערן סדן: אנחנו מחלקים את מסיחי הדעת לחיצוניים ופנימיים.

ערן סדן: מסיחי הדעת החיצוניים - - -

יורם מרציאנו: אני מכבד אותך ותאמין לי שזה פוגע בנשים שהמשטרה שמה כזה דבר.

יורם מרציאנו: אני מדבר בשמן של בתי ואשתי שהן נשים יפות.

ערן סדן: בין הגורמים החיצוניים נמצא גם השילוט.

ערן סדן: בין הגורמים הפנימיים ניתן למצוא את כל מה שקורה בתוך הרכב שזה כולל G.P.S טלפון נייד, אוכל, או להסתובב לילד הקטן שבוכה מאחורה, גם זה היסח דעת של שניות שבהם אנחנו לא מסתכלים על הדרך וכשאנחנו לא מסתכלים על הדרך מתקיימת הסכנה וכשהיא מתקיימת במהירות של 90 קמ"ש, אנחנו עוברים 25 מטרים באותה שנייה ואם לשתי שניות לא שמנו לב, כבר עברנו 50 מטרים , ועל מה עברנו ברגעים אלו זו השאלה הבעייתית והבטיחותית.

ערן סדן: (אשתך בת 50?

ערן סדן: זרוק את הזקנה וקח רוסיה צעירה), לא סתם זה תפס את תשומת הלב שלכם, מטרתו של המפרסם לתפוס את תשומת הלב - - -

נפתלי בן סימון: הבעיה היא לא השילוט הבעיה היא המפרסם.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד לך שזה לא כל כך נהוג שיועצי תקשורת יושבים בשולחן הזה, אז כדי שלא ארחיק אותך ואז תרגיש פחות נוח להתערב לכל אחד, אני מבקש ממך בפעם האחרונה לא להעיר לכל אחד שמדבר.

ערן סדן: מטרתו של המפרסם לתפוס את תשומת הלב, מפרסם שלא יתפוס את תשומת הלב של העוברים והשבים, בעצם לא תהיה לו עבודה.

ערן סדן: הם עושים את זה נכון וטוב, הם יודעים להשתמש בצבעים הנכונים בקונטרסטים הנכונים במילים הנכונות, הם יודעים ללכוד את העין שלנו כדי שנסתכל על השלט, אבל בזמן הזה, מאיפה מועתקת המחשבה שלנו, מהכביש.

ערן סדן: אנחנו רואים את עצמנו כמי שצריכים לסייע מקצועית בעניין של איזה גירויים אפשר להפחית מהכביש כדי שהמחשבה לא תועתק יש חוקים נגד טלפון יש חוקים נגד אס.

ערן סדן: אמ.

ערן סדן: אס שרוצים עכשיו לחוקק, יש חוקים שמחשבים איך אנחנו מסיחים פחות את הדעת מהנהיגה, כנראה שאי אפשר לעשות נהגיה סטרילית, זה לא יקרה אבל היינו רוצים להפחית את מה שניתן.

ערן סדן: אנחנו מסתכלים על פרסום ושערותיי סומרות, בפרסום כזה, של גופים שהם פרו-בטיחות, הם עושים אתה טעות הבסיסית הזו של פרסום מבלבל.

ערן סדן: שימו לב להבדל בגודל.

יורם מרציאנו: מה הקשר לשלטי חוצות?

יורם מרציאנו: אנחנו קצת יותר אינטליגנטים.

ערן סדן: זה נכון לכל דרך, לדרך פרברית בין עירונית, כמי שעוסק בהנדסת אנוש אני מצדיע לחברים האלה ליצירתיות לאפקטים שהם מייצרים.

ערן סדן: השלט הזה למשל, כדי ליהנות ממנו אני צריך להסתכל הרבה זמן כי לאורך הציר הוא פועל.

ערן סדן: המפרסם יודע מה משך ההסתכלות שלי ולפי זה הוא מייצר את השלט וזה זמן היסח הדעת.

משה נור: היסח הדעת כאן הוא אפסי, אתה מטעה את הציבור.

ערן סדן: לגבי הגודל, יש דוגמא לצומת מרומזר שחלק מהמוטות שלו ירוקים ועל הרקע הירוק אני מאבד את הקונטרסט.

יורם מרציאנו: לכן הצעת החוק באה לעשות סדר.

יורם מרציאנו: גם בגודל וגם במקום.

גלעד ארדן: אני מבקש לכתוב הערות ולהעיר אחר כך במסודר.

ערן סדן: זו פגיעה ישירה בבטיחות, שלט ירוק על רקע רמזור שחלק מהאורות שלו הוא ירוק.

ערן סדן: אנחנו מגיעים לפרסום אלקטרוני שהתברר במחקרים שהשימוש במערכות האלה, יש לנו במוח מערכת - - -

משה נור: זה לא דיון על אלקטרוניקה, הוא מטעה את הקהל.

גלעד ארדן: אני מבקש, בפעם הבאה אני אוציא אותך החוצה.

ערן סדן: יש לנו מערכת במוח ששולחת אותנו לתת תשומת לב לדבר שמשתנה לצידנו והדינאמיקה של אותם שלטים בנויה כך שהאפקט הזה יעבוד וחזק, כל זה העתקת מחשבה מהדרך מהנהיגה מהכביש.

ערן סדן: יש פרסומים מדעיים שלא הוזמנו על ידי חברת פרסום כזו או אחרת, למשל לגבי התמונה של הבחורה הזו - - -

גלעד ארדן: להעביר הלאה את התמונה הזו.

ערן סדן: למה בעיר כן ובחוץ לא - -

יורם מרציאנו: לא היו דוגמאות מהארץ?

גלעד ארדן: תמשיך בבקשה.

ערן סדן: כשאנחנו נוסעים מהר גזרת הראיה שלנו מצטמצמת אנחנו רואים רחוק יותר ומגיעים רחוק יותר בקצב מהיר יותר.

ערן סדן: לכן כשאנחנו נוסעים במאה קמ"ש או ב- 40 קמ"ש אפשר לראות כמה משדה הראיה אנחנו באמת רואים.

ערן סדן: ב- 20 קמ"ש אני רואה את כל המדרכות ואת כל מה שמסביב אבל ב- 80 קמ"ש אני רואה כבר ממש רחוק, אני ממוקד למרחק.

ערן סדן: גם המפרסם יודע את זה ולכן כשאני ממוקד למרחק השלט יהיה גדול מספיק כדי שאראה אותו מהמרחק, ראו נתיבי איילון, השלטים של נור, הם נהדרים ויפהפיים אבל הם מסיחי דעת לכל דבר.

ערן סדן: גם אנחנו מבינים את זה ואת השלטים שלנו, את אותם תמרורים מגדילים ככל שהמהירות גבוהה יורץ אנחנו לא מגיעים לגודל של בניין אלא רק ל- 90 ס"מ, זה הגודל שאתו אנחנו צריכים להתמודד מול השלט הענק מאיר העיניים שמשתמש בכל הצבעים ובכל היתרונות שיש לו כדי למשוך את העין כדי ללכוד את העין.

ערן סדן: אני משתמש במילה הזו "ללכוד" כי היא שייכת.

ערן סדן: כשרוצים לתפוס את העין במהירות, עוברים לאותם שלטים עוטפי בניינים.

ערן סדן: אני מוריד את הכובע בפני הפרסומאים שהגיעו לאיכויות כאלו אבל ליד הכביש, מופנה לעיני הנהגים, אנחנו מסכנים את התנועה.

ערן סדן: אז באה השאלה אם יש לנו נתונים, מחקרים, סטטיסטיקות, ישב פה קודמי לתפקיד ואמר שאין לנו סטטיסטיקה שמעידה על זה, בכל העולם אין סטטיסטיקות כאלו כי כבר חז"ל אמרו, אין אדם משים עצמו רשע.

ערן סדן: אני יכול לספר לכם שאני לא זוכר הרבה תאונות שהאדם אמר, נכון דיברתי בטלפון בגלל זה הייתה התאונה, נכון, נרדמתי ובגלל זה התאונה, בטח לא, הסתכלתי על הביקיני בשלט ובגלל זה עשיתי תאונה.

יורם מרציאנו: אתה יושב במפקדה בבית דגון?

יורם מרציאנו: כמה שלטים יש בדרך שהיא דרך בין עירונית בכביש רמלה-צריפין, שיש שם שלטים של משטרת התנועה בגדלים יותר ממה שאתה מדבר עליהם?

יורם מרציאנו: אתה גורם לתאונות דרכים.

יורם מרציאנו: אני אצלם לך את השלטים האלה.

ערן סדן: אותם מחקרים שמדברים על היסח הדעת קיימים, גם בארץ יש עמדה די מובהקת שאומרת- מסיח דעת.

ערן סדן: אנחנו רוצים את זה או לא זו שאלה חשובה.

ערן סדן: גם חו"ל יש את אותם הדעות ואנחנו חייבים להבין שאם באירופה לאט מסירים את השילוט מהבין עירוני כמגמה, רק לאחרונה הורידו את השלטים ביוון בחוק.

ערן סדן: הם קבעו חוק הפוך למה שאנחנו רוצים להתיר הם אוסרים, אז איפה אנחנו ביחס לעולם המערבי המתקדם שכבר מתחיל להבין את הבעיה הבטיחותית הקשה הזו.

ערן סדן: כשמדברים על סטטיסטיקות אין את האנשים שאומרים לא שמתי לב לדרך.

ערן סדן: יש תופעה מוכרת בכל לשכות התנועה יספרו לכם על אנשים שעשו את התאונה בגלל שכלב שחור נכנס להם לכביש ואנחנו מחפשים כבר שנים אתה כלב השור הזה ולא מוצאים אותו.

ערן סדן: יש גם מבנים שגורמים לבעיות, דוגמא למבנה שנאלצו לפרק אותו רק בגלל האשליה שזה נמצא על הדרך, זה גם היסח דעת.

ערן סדן: אנחנו אומרים לצמצם את הגירויים, אין ספק שזה גירוי ואין ספק שברגע שמדובר על היבטים כלכליים, ואני מקבל את העמדות שאלה מקומות פרנסה וגופים מוניציפאליים שדלים בכסף וצריכים אותו, אבל יש מצד שני את הבטיחות ואם החוק הזה יאושר לא רק הם ירוויחו אלא גם הרבה גופים רפואיים וכאלה שעוסקים בביטוח כי התאונות יעלו.

מאיר דורון: האם ניידת משטרה שנוסעת על 120 קמ"ש והשוטר מדבר בקשר ביד זה לא מסכן?

יורם מרציאנו: זה לא לעניין.

יורם מרציאנו: ראיתי את המצגת, טוב שהוא הציג אותה, לא יושבים פה אנשים טיפשים.

יואל חסון: כששומעים את האנשים בדיון נראה שהאנשים מחלקים את זה לשחור ולבן וזה לא שחור ולבן.

יואל חסון: כמו שלא תהיה מדינה ללא שילוט, גם לא תהיה מדינה עמוסת שילוט וצריך למצוא את האמצע.

יואל חסון: אנחנו בסופו של דבר רוצים להגיע למצב שכל תחום השילוט יוסדר, אנחנו עמוסי שילוט היום ובשילוט מופקר בגלל שהנושא לא מוסדר ובגלל שאנשים עושים שילוטים לא חוקיים ובגלל שלא הכנו את עצמנו לעניין הזה שמדינת ישראל, כמו רוב המדינות האחרות, בוודאי באזורים העירוניים במטרופולין, אלה מקומות שאתה לא יכול להימנע מהצורך בשילוט.

יואל חסון: אזרחי ישראל לא רוצים להימנע מהצורך בשילוט כי אנשים רוצים בסופו של דבר את זה, בשטח עירוני זה ברור.

יואל חסון: רב פקד סדן הציג מצגת מאד ברורה, ראינו הבדל בין שילוט בעיר וראינו שילוט בחוץ, זה שילוט שאני בהחלט מתנגד לו וראוי שלא יהיה במדינת ישראל.

יואל חסון: בכל שטח שהוא שטח פתוח, אם כביש הערבה או הרי ירושלים, יש בעיה, חלק מהכבישים משולבים.

יואל חסון: יש את כביש החוף שחלקו מאד סוער והוא סמי עירוני ויש שטח פתוח לגמרי שאתה בטח לא רוצה לקלקל בשלטים.

יואל חסון: יש צורך בהגדות ברורות גם ברמה של שיקולים שלה רשות המקומית ושל הוועדה המחוזית.

יואל חסון: לגבי אישור השילוט.

יואל חסון: זו בסופו של דבר הנוסחה.

יואל חסון: הגשתי הצעת חוק שאני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, גם אם כוונתו היא כוונתי כפי שאציג כרגע, היא מקיפה מידי ורחבה מידי.

יורם מרציאנו: נצטרך להגדיר את זה ומקובל עלי שנעבוד על זה ביחד.

יואל חסון: הצעת החוק שלי, שתעלה לוועדת שרים ביום ראשון היא הצעת חוק מצמצמת הרבה יותר שמדגישה ומאפשרת את השילוט באזורים עירוניים או במעברים עירוניים בלבד ולא באזורים פתוחים.

יואל חסון: זה לדעתי הכיוון שבסופו של דבר צריך ללכת עליו, וכולנו צריכים ללכת עליו.

יואל חסון: הייתה פניה גם מצד של הבטיחות וגם מצד הירוקים.

יואל חסון: אני לא נחשב מאלה שנגד הירוקים אבל אי אפשר להגיד על כל דבר שהוא פוגע באיכות הסביבה ופוגע בירוק, יש אזורים שגם היום, שהם אזורים משולטים או לא משולטים שיש להם כל דבר חוץ מצבע ירוק וגם לא יהיה בהם ירוק ולפעמים דווקא השילוט עושה את זה קצת יותר נעים.

יואל חסון: לכם אסור להיות כאן חד משמעיים, צריך למצוא את הנוסחה המתאימה.

יואל חסון: אני מקווה מאד שההצעה שלי תעבור בוועדת שרים ותגיע להצבעה במליאה, אני חושב שדרך ההצעה שלי אפשר להגיע לאמצע, אפשר להגיע למצב שמצד אחד אנחנו שומרים על הנוף הפתוח ועל מה שאנחנו רוצים לשמור במרחבי מדינת ישראל ומצד שני מאפשרים לאשורים האורבאניים העירוניים הגדולים את השילוט הזה.

יואל חסון: אני לא יודע אם אתה מתכוון לקיים הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אם כן, אני אתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אבל אם לא תעשה על זה הצבעה - - -

יורם מרציאנו: אתה עושה מלחמה על קרדיט, זה מה שאתה עושה כאן.

יורם מרציאנו: אני מוכן לתת לך את הקרדיט כי מה שמעניין אותי לה אזרחי מדינת ישראל ולא ההצגה שאתה עושה, לקחת לעצמך הצעת חוק.

יורם מרציאנו: זו הצגה של קרדיט שפשוט לא מתאימה בין חברי כנסת.

יואל חסון: זה לא עניין של קרדיט, ההצעה שלי שונה בתכלית מההצעה שלך.

יורם מרציאנו: היא לא שונה, תקרא את הצעת החוק, אתה פשוט לא מבין את החוק.

יואל חסון: יש לי הצעה פרקטית, במידה ולא תהיה הצבעה.

יואל חסון: ..

גלעד ארדן: לאור העמדה שהציג משרד התחבורה לא ניתן לקיים היום הצבעה בלי שתהיה עמדה ברורה המבוססת על חוקרי משרד התחבורה.

גלעד ארדן: אני מכבד מאד את עמדת משטרת ישראל בנושא אבל אני חושב שלא התייחסת בדבריך להיבט הבטיחותי, התייחסת להיבט של איכות הסביבה אבל כאשר בנתיבי איילון המהירות המותרת היא 90 קמ"ש, למרות שזה עובר בשטח עירוני.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: לכן אם הצעתך תאושר על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ותעבור במליאה, ולאחר שתהיה גם עמדה סופית של משרד התחבורה, בהחלט אפשר יהיה לקיים דיון משולב בשתי ההצעות ולקבל הכרעה אם להוריד את שתיהן מסדר היום, האם לשלב, האם לקבוע הגדרה חדשה מהו כביש העובר בשטח מבונה, או כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, שאני לא בטוח שזו דעתו הסופית - - -

יורם מרציאנו: זו לא עמדתי הסופית, זה החוק.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שעמדתך הסופית היא להתיר שלטי פרסום בכל הכבישים הבין עירוניים.

יורם מרציאנו: חד משמעית לא.

גלעד ארדן: כרגע, על פי נוסח ההצעה, זה כ וזה מה שניסיתי להסביר, לכן אמרתי שאני לא בטוח שזו עמדתך הסופית.

יורם מרציאנו: היות והצעת החוק שלי מנוסחת על פי החוק במדינת ישראל, שברגע שאני מאשר את זה בדרכים פרבריות, אני שומע גם את אנשי משרד התחבורה וזה מחזק את מה שאני אומר, ברגע שהצעת החוק שלי מאושרת זה יתפוס את כל הדרכים הבין עירוניות, כולל כבישים כמו כבישי הערבה שהם שטחים בשטח מוניציפאלי של מועצה אזורית או רשות מקומית.

יורם מרציאנו: צר לי על הסגנון שלך חבר הכנסת יואל חסון, אתה עושה מעשה לא קולגיאלי של חבר הכנסת, זו בדיוק אותה הצעת חוק.

יואל חסון: אתה יודע יפה מאד שזו לא אותה הצעת חוק, זו הצעה שונה בתכלית, ההצעה שלך מקיפה הרבה יותר ותביא למצב של שילוט באזורים פתוחים, באזורי נוף פתוחים, בהרי ירושלים ובהרי הכרמל.

יורם מרציאנו: אתה תצטרך לשנות בהגדרה את החוק מדינת ישראל כי הכול פה אלה שטחים מוניציפאליים.

יואל חסון: יש שיקול דעת של ועדה מחוזית ואני מדבר על אזורים עירוניים בלבד ואתה יודע את זה יפה מאד.

גלעד ארדן: אם הצעתך תעבור אנחנו נעבור על שתי ההצעות בדיון הבא מקרוב ונראה מה ההבדלים, לדעתי ההצעות שלכם לא כל כך רחוקות אחת מהשנייה.

גלעד ארדן: ד"ר לינק בבקשה.

דן לינק: אני כאן בשם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שכבר הביעה את עמדתה, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו כפי שהוצעה.

גלעד ארדן: המדען הראשי שלכם אמר שעוד אין לו עמדה סופית.

דן לינק: המדען הראשי, כבודו במקומו מונח.

דן לינק: בכל אופן בעוד כפחות מחודש אנחנו נביא את עמדתנו במקביל לעמדתו של משרד התחבורה.

דן לינק: אני רק רוצה להעיר הערה אחת, בדיונים, גן בוועדה הזו, אנחנו מנסים להדק את הקשר ואת האחריות האישית של מציבי המפגעים למיניהם לתוצאות של ההצבה הזו.

דן לינק: על ידי שילוט כזה אנחנו לא יכולים לעשות את זה משום שקשה מאד לקשור את התוצאה אל השלט וזה לא אומר שאין תוצאה.

דן לינק: אני אומר שאחת מהסיבות שדעתנו לא נוחה מהחוק הזה היא העובדה שהקשר האישי הזה מבוטל והאחריות האישית הזו תרד לטמיון.

גלעד ארדן: זה נכון אבל ששמתם שלטים באיילון.

דן לינק: לא רק שלא ידעתי גם מחיתי על זה אצלנו וזה לא יחזור.

גלעד ארדן: אתה אומר שזה שהתנהגתם בצורה לא נבונה לא אומר שצריך להתיר את זה.

יצחק זיו: כולנו בדעה, לפחות לפי ההרגשה שלי, שצריך שיהיה חוק בדבר הזה, אי אפשר להשאיר את הנושא פרוץ.

יצחק זיו: נאמר זמן עד אמצע דצמבר ואני חושב שצריך לעשות את כל מה שניתן לעשות לפני שיחילו לפני שיחילו מה- 1 בינואר את הגזירה שאולי אמורה להיעשות.

יצחק זיו: גם הירוקים וגם משרד תחבורה בדעה שצריך להחיל חוק.

יצחק זיו: לגבי מקטעים מסוימים אין לי ספק שצריך להיות הגדרה.

יצחק זיו: למשל כביש הערבה, שהוא כביש מסוכן מאד, לא יזיק שיהיו שם כמה שלטים מאירי עיניים כדי למשוך את תשומת הלב מהמונוטוניות של הדרך, זה יעזור למנוע תאונות.

יצחק זיו: אם נסתכל על כביש חוף, שפיים, געש זה שלט פרסומת אחד גדול לכל אורך הדרך.

יצחק זיו: אם נסתכל על הגדרות של הקיבוצים והמושבים - - -

יורם מרציאנו: אי אפשר לגעת בהם, במושבים וקיבוצים לא נוגעים.

יצחק זיו: זה שלט פרסומת אחד גדול.

יצחק זיו: אם הירוקים היו נכנסים לתמונה אף קיבוץ לא היה שם שום דבר, אבל במקרה הזה יש שקט.

יצחק זיו: טיילתי ב- 15 מדינות בעולם ותמיד כשאתה מתקרב למלון אתה רואה את בית המלון ובלי זה אף עסק במדינה לא יכול היה לשרוד.

יצחק זיו: הפרסום הזה הוא חלק מאורח החיים, אי אפשר לקטוע אותו בבת אחת, אני סמכים שצריך לקבוע גבולות ותקנות, אין ויכוח שהעסק הזה פרוץ וצריך לקבוע את זה.

יצחק זיו: אני בעד החוק עם הגדרות של גודל השלט ושכל הנתונים האלה יהיו במסגרת החוק.

יצחק זיו: תודה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של חבר הכנסת זיו ולעוד אנשים שאולי לא הבין את המצב החוקי הקיים.

אתי בנדלר: יש חוק, לגבי הפרשנות של החוק נטענו טענות שונות.

אתי בנדלר: בית המשפט קבע עמדה ברורה, החוק אינו מאפשר בנוסחו הנוכחי להציב שלטי פרסום בדרכים בין עירוניות ובכלל זה בדרכים פרבריות.

אתי בנדלר: דרך פרברית היא סוג של דרך בין עירונית כהגדרתה בחוק השילוט.

יצחק זיו: מה יקרה ב- 1 בינואר?

אתי בנדלר: ב- 1 בינואר הצדדים הגיעו להסכם פשרה שניתן בתוקף של פסק דין ובהתאם לאותו הסכם ביקשו אותם צדדים שאותו צד, שלכאורה מפר חוק בעצם הצבת שלטי הפרסום באותן דרכים, הם ביקשו זמן התארגנות.

אתי בנדלר: זמן התארגנות יכול להיות למטרות שונות יכול להיות לצורך הסרת כל השילוט עד לאותו מועד ואולי חשבו אותם צדדים שזמן התארגנות כזה יאפשר להניע הליכי חקיקה באופן שיכשיר את הפרסום בדרכים פרבריות.

אתי בנדלר: אבל כל עוד אין חוק שמתקן את החוק הקיים, יש חוק והמצב המשפטי ברור.

איתן ברקוביץ: שמי עו"ד ברקוביץ מטעם חברות השילוט, הייתי בעתירה שהיועצת המשפטית מתייחסת אליה, קודם כל אין הכרעה של בית המשפט בעניין זה הסכם פשרה של הצדדים שמחייב את הצדדים לעתירה.

לאה ורון: זה מה שאמרה היועצת המשפטית.

איתן ברקוביץ: אין הכרעה של בית המשפט לגבי פרשנות החוק.

אתי בנדלר: אני קובעת, כיועצת משפטית של ועדת הכלכלה של הכנסת שהמצב החוקי מבחינת הכנסת הוא חד משמעי, החוק קובע דברים ברורים מבחינת הכנסת.

גלעד ארדן: אני מצטער אבל נכנסנו לזמן מליאה.

גלעד ארדן: חבר כנסת מרציאנו הוא אחרון הדוברים.

יורם מרציאנו: יש נציגי עובדים שחשוב שנשמע.

מנחם עסיס: אני עובד 35 שנה בשלטים אף פעם לא היה דיון כזה.

מנחם עסיס: כולם נזכרו עכשיו שזה מפריע, מכער?

מנחם עסיס: עכשיו רוצים לזרוק אותי לרחוב אחרי 35 שנה?

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.