ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 381, 2007-10-30 12:30

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנשוא תקנות התעבורה (הוראת שעה), התשס"ח-2007, בדבר הסעות בשכר מאיו"ש.

גלעד ארדן: התקנות האלה הועברו אלינו משר התחבורה רק ב-10 באוקטובר אבל בגלל החשיבות שלהן קבעתי אותן מיד לדיון.

גלעד ארדן: העליתי בכלל את נושא ההסעות הממוגנות ביש"ע בפגישתי אתמול עם שר התחבורה כי הנושא הזה כבר נדון בעבר בוועדה וביקשנו כמה פעמים התייחסות ממשרד התחבורה בנושא הזה ולא קיבלנו.

גלעד ארדן: אתמול השר ביקש להסביר לי שזה יותר קשור במה שיאושר על ידי אלוף הפיקוד ואין לו שום השפעה בנושא הזה.

גלעד ארדן: לא הייתי כאשר נדון הנושא הזה בעבר.

חוה ראובני: בדיון הקודם שהתקיים לפני כשנה הועלו שאלות לגבי הכמויות, המשתמשים והצרכים.

חוה ראובני: אז ביקשנו את התוקף לשנתיים והוועדה החליטה לתת תוקף לשישה חודשים בלבד ואמרה שאם אנחנו רוצים הארכה, שנחזור אליה עם תשובות לשאלות שהועלו כאן בדיון.

חוה ראובני: לכן התקנות שהועברו אליכם הועברו גם עם מסמך פירוט לגבי כמויות, משתמשים והצרכים.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים לחדש את התקנות והפעם לא רק לשישה חודשים.

לאה ורון: מה שביקש היושב-ראש זו פנייה שלי למנכ"ל משרד התחבורה בהמשך למכתבים הקודמים של הוועדה בעניין הסדרת נושא התחבורה הציבורית ביש"ע, נבקשך כי נציג המשרד יציג בדיון זה בדקות ספורות את נושא מיגון האוטובוסים לתחבורה ציבורית באיו"ש.

לאה ורון: אני רואה שנמצא כאן הנציג.

נחום גבאי: אני מדבר על תחבורה ציבורית ממוגנת ירי ולא על תחבורה ציבורית ביהודה ושומרון.

נחום גבאי: אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ממוגנת ירי המופעלת בקווים מאוימים לפי קביעת אלוף הפיקוד ונמצא כאן נציגו.

נחום גבאי: אלוף הפיקוד מנחה אותנו באיזה קווים נפעיל אוטובוסים ממוגנים ובאיזה קווים לא.

נחום גבאי: יש לנו קרוב ל-40 קווים ממוגני ירי שמופעלים על ידי אגד ועל ידי דן.

נחום גבאי: בקווים האלה מופעלים נכון לרגע זה, 78 אוטובוסים של אגד ועוד 22 אוטובוסים של דן.

נחום גבאי: יש עוד 34 אוטובוסים בחברת עלית שזכתה במכרז.

דוד רותם: התחלפה החברה?

דוד רותם: לנו בדיון אמרו שזאת חברה חדשה.

נחום גבאי: זאת חברה חדשה.

נחום גבאי: אפשר לומר שהיו חילופים.

לאה ורון: כמה כלי רכב ממוגני ירי יש לחברת עלית?

נחום גבאי: בחברת עלית יש 34 אוטובוסים ממוגני ירי.

נחום גבאי: הבעיות שלנו הן לא בחברת עלית כי אנחנו פחות או יותר במצב אופטימאלי מבחינת ההפעלה ומבחינת מיצוי הצרכים והביקושים.

נחום גבאי: הבעיה המרכזית שלנו היא חסר באוטובוסים בעיקר בחברת אגד.

נחום גבאי: התקן מדבר על 108 אוטובוסים כדי להפעיל תחבורה ציבורית סדירה, רצופה וגם לפתח את התחבורה הציבורית שמופעלת על ידי אגד אבל כמו שאמרתי, בפועל יש לנו 78 אוטובוסים וככל שהזמן עובר צי הרכב הולך ומתיישן ואנחנו נגיע למצב שלא נוכל להפעיל תחבורה ציבורית סדירה כפי שאנחנו חושבים וכפי שהציבור צריך.

נחום גבאי: בדיון שהתקיים לפני חודש ימים אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה סוכם שהאוצר, מדינת ישראל, יממן רכישה ומיגון 28 אוטובוסים ממוגני ירי שכולם ילכו ל-אגד ועוד שני אוטובוסים שיתגברו את חברת עלית.

נחום גבאי: התחיל תהליך במשרד התחבורה מול המפעילים וגורמים נוספים כדי לממש את ההחלטה הזאת.

דוד רותם: המדינה תרכוש גם את האוטובוסים?

נחום גבאי: המפעילים.

גלעד ארדן: יש לזה לוח זמנים?

נחום גבאי: מדובר בשנת 2008-2009.

דוד רותם: מה עם החברות העירוניות?

דוד רותם: הן לא יקבלו?

נחום גבאי: איזה חברות עירוניות?

דוד רותם: באזור.

נחום גבאי: אין שם חברות עירוניות.

לאה ורון: מדובר ב-אגד, דן ועלית.

דוד רותם: החברה לפיתוח גוש עציון.

נחום גבאי: הן עוסקות בהסעת תלמידים אבל זה לא המנדט של משרד התחבורה.

דוד רותם: הם לא זקוקים למיגון?

נחום גבאי: זאת שאלה לפיקוד העורף.

נחום גבאי: אנחנו לא אחראים על המיגון הזה.

נחום גבאי: אני מדבר על התחבורה הציבורית.

לאה ורון: אם כן, כמה אוטובוסים כרגע חסרים על מנת להפעיל את התחבורה הציבורית כסדרה?

לאה ורון: מה הנזקים שנגרמים כתוצאה מהמחסור באוטובוסים?

נחום גבאי: צריך להיות לנו 108 אוטובוסים אבל יש לנו 78 אוטובוסים.

נחום גבאי: כדי לתת תחבורה ציבורית סדירה, מפותחת וגם לחשוב על פיתוח והרחבה, אנחנו זקוקים ל-108 אוטובוסים.

גלעד ארדן: התקן הוא 108 או 180?

נחום גבאי: 108.

נחום גבאי: אני מדבר על אגד ואני מתמקד ב-אגד.

יעקב נחום: אני לא יודע מי קבע את המספר 108 או 120.

נחום גבאי: זה התקן שנקבע במשותף בוועדה לפני ארבע שנים כאשר ישבו בה חברי אגד, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד התחבורה, נציגי ההתיישבות, נציגי יש"ע, ראשי מועצות אזוריות וכולי.

נחום גבאי: נקבע שכדי לתת תחבורה ציבורית סדירה ולמצות את כל הצרכים של האוכלוסייה, זקוקים ל-108 אוטובוסים.

גלעד ארדן: עוד לא הבנתי משפטית.

גלעד ארדן: מה קובעות התקנות?

חוה ראובני: התקנות נועדו לעשות הסעה בשכר, לא כקווי שירות אלא כהסעות מיוחדות ולהשתמש בכלי רכב שלפי הגדרתם הם כלי רכב משא אחוד שבדרך כלל אסור לעשות בהם הסעה בשכר.

חוה ראובני: אם זה משא אחוד שממוגן נגד ירי בתחומי יהודה ושומרון, אפשר יהיה לעשות בהם הסעה בשכר.

חוה ראובני: הרעיון הוא לאפשר כל מיני שירותי הסעות בשכר לאנשים שאין להם מענה בדרך אחרת.

גלעד ארדן: האם אתם מכירים את הסיכום שדיבר עליו נציג משרד התחבורה על רכישת אוטובוסים בשנת 2008 ו-2009?

גלעד ארדן: אמרת 28 אוטובוסים.

נחום גבאי: למעשה אנחנו מדברים על 30 אוטובוסים כאשר 28 מהם יהיו ל-אגד כי שם קיים החסר הגדול.

גלעד ארדן: יש לך סיכום של הפגישה הזאת?

נחום גבאי: יש לנו את הסיכום אבל הסיכום נמצא במשרד התחבורה ולא אתי.

נחום גבאי: יש סיכום בכתב.

גלעד ארדן: תוכלו להעביר אותו לוועדה?

נחום גבאי: כן.

נחום גבאי: אני חושב שכן.

נחום גבאי: כמובן אני צריך לקבל את האישור להעביר.

שלמה ועקנין: אני אוכל להעביר אותו.

שלמה ועקנין: אני קצין הביטחון של מועצת יש"ע.

שלמה ועקנין: אין בעיה להעביר אותו אלא שצריך להבהיר הבהרה אחת למרות שזה לא נושא הדיון.

שלמה ועקנין: מתעוררת שאלה בסיסית.

שלמה ועקנין: אם התקן הוא 108, ואני מתעלם מההערה שנאמרה כאן שאולי צריך יותר, והצורך הזה הוכר לפני איקס שנים, איך מתקיימים עם 78 ועוד 10 שאמורים להיכנס בתנאים כאלה ואחרים?

שלמה ועקנין: התוצאה בשטח היא עגומה מאוד כאשר לרוב יש ביטולי קווים כי מבחינת אגד לכאורה אין אלטרנטיבה להכניס אוטובוס לא ממוגן ובלבד שהשירות יינתן.

שלמה ועקנין: אם כן, זה אומר ביטולי נסיעות וכמובן צמצום בשירות.

דוד רותם: אנחנו עומדים לפני שלום ולכן לא יהיה צריך אוטובוס ממוגן ירי.

גלעד ארדן: עד לקדנציה הזאת הייתי מאפשר לנציגי ישראל ביתנו לייצג את ההיבט ההתיישבותי, אבל מהקדנציה הזאת אני כבר לא סומך עליכם בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם להתייחס להערה שלך בהומור או לא בהומור, אבל אני לא אחכה לכם למרות שאתה תושב.

דוד רותם: לא התייחסתי להתיישבות אלא התייחסתי לשלום.

דוד רותם: שם תאמין לי שאנחנו מייצגים יותר טוב.

גלעד ארדן: כל הזמן אין שלום, אבל כשיש אירועים, הם הנפגעים הראשונים וזה ידוע לך.

שלמה ועקנין: ברשותכם, נקודה אחרונה.

שלמה ועקנין: מאותו רגע שמתקבלת החלטה למגן אוטובוס ומאותו רגע שיש כסף לכך, לוקח שנה עד שהאוטובוס עולה על הכביש.

שלמה ועקנין: את זה צריך לקחת בחשבון כי גם האוטובוסים שדיברו עליהם עכשיו שיש כסף עבורם, את השלד צריך לייבא מחוץ לארץ, את חומרי המיגון צריך להביא מחוץ לארץ, ומה שהתקבלה עליו החלטה השנה ותוקצב השנה, נראה אותו נוסע בעזרת השם בסוף שנת 2008.

גלעד ארדן: וברוך השם האוכלוסייה גדלה ביש"ע.

שלמה ועקנין: כן.

דוד רותם: למה אתה מוטרד?

דוד רותם: שמעת עכשיו הצהרה שהליכוד התחיל לדאוג ליש"ע והכל יהיה בסדר.

איציק כהן: כנציג אגד אני רוצה לענות לשלמה ועקנין.

איציק כהן: חלק מהדברים הם מדויקים וחלקם לא מדויקים כי עדיין לא נסגר על איזה סוג רכב יעמיסו את המיגון החדש.

יצחק זיו: כלומר, זה שהוא אמר שנה, זה לא זמן מספיק אלא צריך יותר זמן.

גלעד ארדן: צה"ל שותף להתחייבות הזאת?

גלעד ארדן: אתה מכיר את הנושא?

שמעון אבני: כן, אני עוסק בנושא יום יום.

שמעון אבני: צה"ל היה בדיון, נציג משרד הביטחון היה.

שמעון אבני: מי שצריך למגן זה פיקוד העורף.

שמעון אבני: לצורך העניין ישב שם רמ"ח מיגון שזה תחום עיסוקו המרכזי וזה יצא בסיכום מנכ"ל ראש-הממשלה וזה הסיכום.

שמעון אבני: התאריכים שנאמרו כאן, אלה הם התאריכים.

גלעד ארדן: אתם נותנים את הכסף?

שמעון אבני: לא.

שמעון אבני: פיקוד העורף נותן.

שמעון אבני: זה תקציב שבא מפיקוד העורף.

שמעון אבני: פיקוד מרכז לצורך העניין הוא הגוף המבצעי שמגדיר איפה צריך לנסוע ממוגן ירי.

שמעון אבני: את המימוש עושה פיקוד העורף.

גלעד ארדן: יש"ע לצורך העניין הזה תחת פיקוד העורף?

קריאה: כל המדינה תחת פיקוד העורף.

נחום גבאי: אני רוצה לומר כמה מלים על תקנה 84.

נחום גבאי: להתיישבות ביו"ש יש צרכים מיוחדים.

נחום גבאי: יש נכים שאי אפשר להוביל אותם בתחבורה ציבורית ואי אפשר גם להסיע אותם ברכב פרטי.

נחום גבאי: הצבא מחייב אותם, את הציבור הזה, לנסוע ברכב ממוגן ירי.

נחום גבאי: האמצעי הכי זול, הכי טוב והכי יעיל שפותר להם את בעיית ההסעה, זה אותו רכב מסחרי אחוד שמאפשר להם להסיע לצרכים רפואיים, לחוגים, לבתי ספר וכולי.

שוקי שדה: גם בחצי שנה הזאת שהתקנה לא הייתה בתוקף?

נחום גבאי: כן.

נחום גבאי: הם היו עבריינים.

שלמה ועקנין: לא הייתי מצטט מה נאמר לנו מה צריך לומר במידה שיתפסו אותנו.

נחום גבאי: לכן התקנה הזאת, צריך להאריך אותה לשנתיים ולא לחצי שנה עד שיגיע השלום.

איציק כהן: רציתי להתייחס לכמה אספקטים של התקנה הזאת.

איציק כהן: אני מודע וער לזה שיש כבר חידוש של העניין הזה הרבה מאוד שנים אבל יחד עם זאת אני מבקש להסב את תשומת לב הנוכחים כאן שקודם כל לא מדובר בהסעות מיוחדות אלא מדובר במפורש בהרשאה להסיע נוסעים בשכר.

איציק כהן: זאת אומרת, זה כמו תחבורה ציבורית לכל דבר כאשר רכבים מסחריים אמנם ממוגנים מסיעים נוסעים בשכר.

קריאה: לא רק.

איציק כהן: ההיתר לכלי הרכב האלה הוא לא רק להסיע נכים אלא הוא יכול להסיע בשכר כל אחד ואחד.

דוד רותם: זאת תהיה עבירה פלילית.

איציק כהן: זאת תהיה עבירה ואני רוצה לומר לך אדוני שמשרד התחבורה אמנם עושה כמיטב יכולתו למנוע את הדברים האלה, אבל אין באפשרותו לעשות את זה.

דוד רותם: כמה כלי רכב אחודים כאלה יש בארץ?

איציק כהן: אני לא יודע.

איציק כהן: אני לא עוסק בזה.

דוד רותם: אז איך אתה אומר לי שיהיו בתל-אביב כלי רכב כאלה וכי זה פותח דלת?

דוד רותם: כמה כלי רכב כאלה קיימים?

איציק כהן: כ-80 אלי רכב כאלה.

חוה ראובני: ביניהם 62 בחברות הכלכליות של המועצות.

חוה ראובני: רק 18 הם כלי רכב פרטיים.

דוד רותם: הפקח רואה אם זה ממוגן ירי או לא.

איציק כהן: הוא לא רואה.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

דוד רותם: אתה לא יודע מה זה רכב ממוגן ירי.

איציק כהן: אז אני לא יודע אבל ברשותך, אני מבקש לסיים את דבריי.

איציק כהן: אפשר בהחלט לעשות סידור כזה אבל להגדיר את השירות הזה כנסיעה מיוחדת שמשלמים עבורה.

חוה ראובני: כך זה מוגדר.

חוה ראובני: לא מוצע לתת להם רשיון שירות.

חוה ראובני: מוצע בסך הכל שסוג רכב כזה, אפשר לקבל כסף תמורת נסיעה.

חוה ראובני: הוא לא עומד לקבל רשיון קן שירות.

איציק כהן: אבל הוא יכול להסיע כל אחד תמורת שכר.

איציק כהן: נכון?

חוה ראובני: כן.

שלמה ועקנין: מעל ל-95 אחוזים – יושבים כאן נציגי המסיעים – של ההסעות הן הסעות תלמידים, נכים וכולי.

שלמה ועקנין: באשר לנסיעה במקומות אחרים, נסיעה לא כדאית כלכלית ואני לא רואה את האדם שיבוא וייקח רכב ממוגן ירי וייסע אתו בתל-אביב עם העלות הגבוהה שלו.

שלמה ועקנין: להפך, אנחנו מתמודדים עם התופעה שנקראת תופעת שחלוף, שהשחלוף יהיה במקום בטוח כי מבחינה כלכלית החברות מעדיפות לעבור במחסומים מרכב כבד לרכב קל, גם כדי לנצל את המשאב יותר טוב וגם בשל עלותו הגבוהה.

קריאה: אף אחד לא אמר שכלי הרכב הממוגנים האלה יעבדו בקו 4 בתל-אביב.

קריאה: אם לא תהיה לו מספיק עבודה ביהודה ושומרון, הוא בהחלט יוכל לבצע נסיעה מאריאל לתל-אביב.

קריאה: התקנה הזאת מדברת על נסיעות מיוחדות בלבד.

קריאה: מי שמכיר את תקנה 84(א) ומדובר בסך הכל בהסעת תלמידים ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: יש עוד הערות לתקנה?

גלעד ארדן: אין.

חוה ראובני: אני מקריאה את התקנה עם תיקון שהפנה את תשומת לבי ניר לכך שקצת מהר מדיי שכפלנו את הנוסח הקודם כי בינתיים נכנסה תקינה אירופית וההגדרות של סוגי הרכב השתנו.

חוה ראובני: אחרי פסקה 3 יבוא בטור א(4), במקום "רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד" יבוא "רכב מסוג N-1 או N-2 שמוגן נגד ירי.

קריאה: זה לא נופל בקטגוריה של רכב פרטי?

חוה ראובני: זה N-1 שזה מסחרי עד 3,500 קילוגרם.

חוה ראובני: N-2 זה מסחרי בין 3,500 ל-12 אלף קילוגרם.

איציק כהן: האם בקטגוריה הזאת ששונתה בדקה ה-90 נופל גם רכב פרטי רגיל?

דוד רותם: מדובר ברכב מסחרי.

לאה ורון: לא מדובר כאן בתקנה ששונתה בדקה ה-90.

לאה ורון: מאחר שהוועדה הזאת אישרה הגדרות אחרות בהתאם לתקינה האירופית לרכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד, הפנה עורך-דין ימין את תשומת לב היועצת המשפטית של משרד התחבורה, כמו גם של הוועדה, שהשם צריך להיות N-1 ו-N-2.

לאה ורון: לא נעשה כאן שום שינוי בדקה ה-90 ואף לא מחטף.

חוה ראובני: טור ב' – הרכב מסיע נוסעים מישראל לאזור או מהאזור לישראל.

חוה ראובני: בפסקה זו אזור – יהודה והשומרון.

גלעד ארדן: איך זה עבד עד היום?

נחום גבאי: עד מרץ 2007 התקנה הייתה בתוקף אבל מאז נוצר חלל.

יעקב נחום: אם יעשו השלמה לתחבורה הארצית, איך משרד התחבורה מתכוון לאכוף את זה?

יעקב נחום: משרד התחבורה לא יכול ולא מסוגל לאכוף היום בתוך תחומי מדינת ישראל את החאפרים.

יעקב נחום: מה שאתם הולכים עכשיו לעשות זה להנציח חאפרים נוספים בתחומי יהודה ושומרון.

יעקב נחום: זה מה שההחלטה הזאת באה לומר.

נחום גבאי: אל תשמיץ את משרד התחבורה.

נחום גבאי: כאן מדובר בחברות ממוסדות שאין להן שום כוונה לפעול כחאפרים.

יעקב נחום: גם חברת אגד, דן והמסיעים הנוספים זה ממוסד, אבל עדיין נכנסים חאפרים לתוך התחנות ולוקחים נוסעים.

יעקב נחום: כך זה יהיה ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: שני הדברים נכונים אבל אני לא חושב שזה דבר שבגללו אנחנו צריכים לעכב את התקנות.

גלעד ארדן: זה שהם צריכים לאכוף ולטפל בתופעות של חאפרים בתחום שלכם שהוא תחום חשוב, זה בסדר וזה נכון.

גלעד ארדן: עדיין אני חושב שהנושא חשוב ואני מקווה שאתה לא מבקש ממני לא להצביע היום על התקנות.

יעקב נחום: לא.

יעקב נחום: אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לפחות לדרוש שבתקנה ייאמר שזה יהיה - כמו שדובר מלכתחילה – רק לאנשים מוגבלים, לנכים ודברים כאלה.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: כנראה לא קראת את המסמך שהוגש לוועדה עם דברי הסבר כאשר מדובר בהסעות תלמידים, בעלי תפקידים.

נחום גבאי: כמו שאוטובוס של אגד, במקום להסיע תושבים באיו"ש מסיע נוסעים בוויזה בכסף באוטובוס ממוגן ירי.

יעקב נחום: תראה לי את זה.

נחום גבאי: אם אתה רוצה אכיפה, תהיה אכיפה עד הסוף.

גלעד ארדן: הנושא הובן.

חוה ראובני: רציתי להוסיף שבכל רחבי מה שקרוי ישראל הקטנה יש תחבורה ציבורית ולאנשים יש זכות חוץ מזה לשכור הסעה מיוחדת.

חוה ראובני: באיו"ש לא צריך להיות מצבם של האנשים שונה אלא שאצלם אין מנוס בצירים מסוימים אלא להיעזר בתחבורה ממוגנת ירי.

חוה ראובני: אם אנחנו לא מאשרים את התקנה הזאת, פירושו שתושבי איו"ש באותם צירים לא יכולים לקבל הסעות מיוחדות באוטובוסים זעירים כמו שכל אחד מאתנו שגר בישראל הקטנה יכול לקבל.

חוה ראובני: הם יהיו תלויים אך ורק ברכבים קטנים פרטיים או באוטובוסים הגדולים.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לתת להם את אותה רמת שירות ואותן אפשרויות ניידות.

גלעד ארדן: מי בעד אישור התקנות כפי שהוקראו על ידי היועצת המשפטית של משרד התחבורה?

גלעד ארדן: התקנות – אושרו