ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 376, 2007-10-29 11:30

גלעד ארדן: צהרים טובים.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום צו הגנת הצרכן (סימול טובין) (תיקון), התשס"ז-2007 בדבר משחקי מחשב.

יצחק קמחי: אני אתחיל מהסוף והסוף הוא שהגענו להסכמות.

יצחק קמחי: להתמקד במחלוקות זה בסדר, ואם לסכם אומר שחלק מהמחלוקות היו על הגודל והאם הגודל כן קובע או לא קובע, אבל זה לא העניין.

יצחק קמחי: הגענו להסכמות בנושאים האלה והגענו לאיזושהי מתכונת שמבחינתנו תיתן את המידע לצרכנים כי המטרה של כל התקנות האלה היא פשוט לתת מידע לצרכנים.

יצחק קמחי: צרכן – ולרוב אלה צרכנים הורים שקונים לילדיהם משחקי מחשב – רוצה לדעת מה הוא קונה לילד שלו ולאיזה תכנים הילדים שלהם יהיו חשופים.

יצחק קמחי: במקום שתהיה הגדרה ספציפית לגבי סימול של כל אייקון ואייקון וסמל וסמל, סיכמנו על מקרא כלשהו, שתהיה מדבקה אחידה על כל משחקי המחשב בגודל של 4 על 5 סנטימטרים ובה כל אותם סימונים.

יצחק קמחי: בארץ אתה יכול לשים גם את הסימול הספציפי אם אתה רוצה, אבל אתה יכול לשים מדבקה אחת של מקרא כאשר למשל הם התלוננו על בעייתיות שקיימת כאשר במשחק מסוים יש מספר בעיות, גם נגיד סמים, גם אפליה וגם אלימות, זאת אומרת, כל פעם להוציא מדבקה אחרת או שלוש מדבקות למשחק מסוים מהווה בעיה.

יצחק קמחי: המקרא נותן את התשובה לטעמנו הסבירה לעניין הזה ומסביר לצרכנים מה המשמעות של אותם סימולים שקיימים.

גלעד ארדן: איפה תהיה המקראה?

גלעד ארדן: על כל משחק?

יצחק קמחי: כן.

יצחק קמחי: מדבקה.

גלעד ארדן: ואם במשחק יש גם סקס וגם זה וגם זה?

יצחק קמחי: הסימול קיים.

יצחק קמחי: תראה לו את הסימול על המשחק וגם את הסימול של המדבקה.

נועם ויסברג: מה שאתה רואה כאן זה הגודל האמיתי של המדבקה וזה המקרא שנותן הסבר מה כל אייקון אומר.

נועם ויסברג: פה במקרה אתה רואה אייקונים שרלוונטיים למשחק הזה.

גלעד ארדן: יהיה גם מקרא.

יצחק קמחי: האייקונים כבר היום מסומנים בלי שום קשר לחוק והם מגיעים כך.

גלעד ארדן: מה הם רצו קודם לכן?

יצחק קמחי: שיהיה סימול בעברית מה הציור הזה אומר, האם זה מין, אלימות, אפליה וכולי.

גלעד ארדן: זה מה שהציעו גם בפעם שעברה.

יצחק קמחי: זה רק במדבקה.

יצחק קמחי: במקום שזה יהיה יחידני לכל אחד ואחד בעברית, זה בא במדבקה אחת בעברית לכולם.

גלעד ארדן: מה השיפור?

גלעד ארדן: זה לא מסתיר?

גלעד ארדן: גודל המדבקה מתפצל?

איתן דרורי: לא.

איתן דרורי: ברגע שיש לך שמונה אייקונים שונים ויש אין סוף צירופים אפשריים ואתה צריך להתחיל לעשות מדבקה אחת לכל אייקון ולהעסיק אנשים כאשר יש מאות ואלפי משחקים בשוק, מדובר בעלויות ובזמן וזה דבר שלא ניתן להשוואה ברגע שאתה שם מדבקה גנרית שמסבירה בעצם את האייקונים שגם כך הם פשוטים ומובנים לכל צרכן.

איתן דרורי: המדבקה הזאת פותרת את הבעיה של ההתמחות פר מוצר וגם מבחינת הגודל היא סבירה, כי בדרישה הקודמת רק הגודל של האותיות היה חצי סנטימטר לאות ויש הרבה מאוד משחקים שלא היה מספיק מקום להכיל את כל האייקונים על גב המשחק.

איתן דרורי: המדבקה הזאת קריאה וברורה והיא גם נותנת פתרון לכל סוגי המשחקים.

איתן דרורי: זה בעצם מה שביקשנו בישיבה הקודמת.

נועם ויסברג: המשחקים שנדפיס בארץ שתהיה להם עטיפה בעברית, עליהם נשים כבר את הסימול עם המקרא בעברית.

איתן דרורי: היום אנחנו כבר מסמנים אותם .

נועם ויסברג: אבל בלי המקרא בעברית.

נועם ויסברג: עליהם בגלל שאנחנו מדפיסים את זה בארץ כבר נוסיף את המקרא בעברית.

קריאה: זה לא יהיה במדבקה.

נועם ויסברג: זה לא יהיה במדבקה עם כל המקרא הספציפית לאותו משחק.

זאב פרידמן: באופן כללי אני חושב שהרעיון הזה של המקרא הוא דבר בעייתי מאוד.

זאב פרידמן: אדם מקבל סימול, הוא מתרשם, הוא רואה את האייקון והוא יודע על מה מדובר ומקבל את המידע.

זאב פרידמן: צריך לא לשכוח למי זה מיועד.

זאב פרידמן: חלק מהרוכשים של המוצרים האלה הם ילדים.

זאב פרידמן: תן להם מקרא שיתחילו לעמוד ולחפש איפה נמצא הסימון, איפה נמצא הסימול, חוץ מזה מהסימול, שים לב כמה סימולים יש לך כאן על גבי כל משחק ומשחק ומכאן הוא אמור לנחש איפה הוא צריך ללכת לבדוק.

גלעד ארדן: אם הילד היה מצנזר את עצמו, לא היינו צריכים סימול.

זאב פרידמן: יש הורים שבאים ואומרים לילד שיצנזר את עצמו במידה כזאת ובמידה אחרת.

זאב פרידמן: יש גם הורים שאני מניח שיתקשו למצוא את הקשר.

זאב פרידמן: שים לב כמה סימולים יש לך על כל מארז ומארז כדי למצוא מה נמצא בתוך המקרא.

זאב פרידמן: גם אלו הם סימולים, גם אלו הם סימולים.

זאב פרידמן: לך תמצא איזה מהם הוא זה שנותן לך את המענה לתוכן המשחק.

זאב פרידמן: הכל הולך לאיבוד וזה בדיוק הצפה במידע.

זאב פרידמן: אלה מפלי מידע שקשה לראות איך אדם בכלל מוצא את עצמו בתוך הדברים האלה.

זאב פרידמן: זה מעבר לכל מיני בעיות שנמצאות בתוך הצו עצמו שעליהן גם מסרנו נייר עמדה ונתייחס לזה בהמשך תוך כדי הדיון.

גלעד ארדן: למה אתה לא מתייחס עכשיו?

זאב פרידמן: יש כאן עוד שתי בעיות מאוד חשובות.

זאב פרידמן: הסעיף שמגדיר ש"משחק מחשב יסומן בסמל שקבע הארגון" סובל שתי פרשנויות.

זאב פרידמן: הפרשנות הראשונה היא שכל משחק מחשב יסומן בסמל שקבע הארגון והפרשנות השנייה היא משחק מחשב שסומל בסמל שקבע הארגון והוא זה שחייב גם בתרגום בעברית והפרשנות הזאת איננה מקובלת עלינו וצריך להבהיר את הסעיף כך שהוא יחול לגבי כל משחק.

גלעד ארדן: הם מוכנים להבהיר את הניסוח.

זאב פרידמן: אנחנו שמחים.

גלעד ארדן: למה רק שנה?

יצחק קמחי: המשמעות של האייקונים הם סימולים אבל הבעיה שלא מכירים אותם.

גלעד ארדן: זאת נקודה שראוי לתת לה תשובה.

יצחק קמחי: תן לי לומר משהו והוא יישמע לך רע והוא נגד האינטרס.

יצחק קמחי: על כל סיר של סולתם או סיר שאתה קונה מחוץ לארץ מוטבעים כל מיני אייקונים שאת חלקם אתה מכיר ואת חלקם אתה לא מכיר.

יצחק קמחי: על כל חולצה שאתה לובש יש אייקונים של אופן הכביסה שאת חלקם אתה מכיר ואת חלקם אתה לא מכיר.

יצחק קמחי: נדמה לי שלפני מספר חודשים או שנים הבאתי למזכירת הוועדה את רשימת הסמלים ואלה היו סימולי טקסטיל מחייבים וזה קיים בתקנות.

גלעד ארדן: בנוסח הראשון הייתה הגבלת זמן?

קריאה: כן.

קריאה: שנתיים.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שהממונה על הגנת הצרכן ינסה לפתוח מחדש את אותם סימולים שמתייחסים לכביסה והוא יגלה שהוא בעצמו לא מכיר את כל הסימולים שמופיעים שם, כנ"ל אני שמתעסק בתחום.

גלעד ארדן: אם אחרי שנה לא היה יותר סימול של כביסה, לא היו לנו הדילמות.

יצחק קמחי: כולם מכירים את זה.

זאב פרידמן: לא כולם ולא את כל הסימולים, אבל אני גם אומר שמדובר כאן בסימולים שהם מאוד לא אינטואיטיביים.

זאב פרידמן: אלה לא סימולים שהם אינטואיטיביים שכל מי שמסתכל יכולה להתעורר אסוציאציה.

יצחק קמחי: הסימולים האלה מאוד ידועים.

אלה אלגריסי: אני מציעה שכאשר אתם מדברים על ילדים, לא תתייחסו אליהם כמו אל סירים.

זאב פרידמן: אני מציע שנעשה בוחן פתע ונראה אם מכירים את הסימולים.

גלעד ארדן: אם גברתי לא הבינה את ההשוואה, ההשוואה היא בין משחקי מחשב לסירים ו לא בין ילדים לסירים.

אלה אלגריסי: הבנתי.

אלה אלגריסי: אבל משחקי המחשב משפיעים על הילדים.

זאב פרידמן: אני חושב שאין שום סיבה למה לא לשנות את התקנות ולקבוע את חובת הסימול בעברית עם הפרשנות בעברית לא כהוראת שעה אלא כהוראה קבועה.

אייל שגיא: מהצו לא ברור או אפילו ברור שהוא לא חל על משחקים מקומיים.

אייל שגיא: כרגע אין אבל אולי יהיו ואנחנו חושבים שהסימול צריך לחול על כולם.

אייל שגיא: אין הגיון להחיל אותו רק על יבוא.

אייל שגיא: אם עושים ורוצים שיהיה אחיד, זה צריך לחול על הכל.

אייל שגיא: מי שכתב את התקנות אמר שמשחקים תמיד מייבאים אבל יהיו גם בארץ, מה עוד שיש תעשייה ישראלית.

גלעד ארדן: מה יקרה כשיהיו?

חנה טירי: הצו הזה חל על הארץ.

חנה טירי: הוא לא מחריג את הייצור בארץ והוא גם לא צריך להחריג אותו.

חנה טירי: זאת אומרת, הצו הוא צו שחל על הכל.

אייל שגיא: אני קורא שנאמר ש"יסומן לפני יבואו".

אייל שגיא: משחק שמיוצר בארץ לא מיובא, כך שלפי הנוסח אין מתי לסמן אותו.

אייל שגיא: אם הכוונה היא שזה יחול גם על משחקים שמיוצרים בארץ, בבקשה.

גלעד ארדן: כתוב ש"יסומן לפני יבואו".

חנה טירי: אם זה משחק מיובא, הסימול צריך להיות מסומל לפני היבוא.

גלעד ארדן: ואם הוא מיוצר כאן, מתי הוא יהיה מסומל?

יצחק קמחי: זה לא משנה, זה כל משחק.

חנה טירי: לפני השיווק.

גלעד ארדן: תכתבו את זה.

חנה טירי: זה ברור מאליו.

חנה טירי: כל צו הסימול מדבר על זה.

חנה טירי: כל חוק הגנת הצרכן וכל ההוראות לעניין סימול, לא כתוב שזה צריך להיות מסומל וגם לא תמיד זה בטרם היבוא.

גלעד ארדן: אם זאת הפרשנות, בסדר.

אייל שגיא: הערה נוספת לעניין חינוך הציבור שקשורה גם לאורך הזמן של הסימול המקביל בעברית.

אייל שגיא: אחד הדברים שמפריעים זה שיש לינק לאתר הזה של PEGI שהוא באמת ארגון אירופאי גדול וצרכן ישראלי ייכנס לאתר שם יש הסברים הרבה יותר מפורטים להורים, כל אחד לפי דרישתו.

אייל שגיא: יש סקירה ויש גם מי שבאמת רוצה להתעמק ולראות איך הגיעו למסקנה שמשחק מסוים הוא לגיל כזה או אחר.

אייל שגיא: כרגע חברות שם כל מיני מדינות אבל ישראל לא חברה.

אייל שגיא: כלומר, לא יהיה שם מידע בשפה העברית ואני חושב שלפחות המשרד צריך לקחת יוזמה בנושא, מה עוד שלא מדובר בדבר מסובך, כדי שיהיו שם גם תכנים בעברית.

אייל שגיא: זה יגרום יותר לחינוך הציבור ולדעתנו זה ייתר את הצורך במדבקה הזאת לנצח.

גלעד ארדן: אתם תומכים בכך שזה יוגבל לשנה.

אייל שגיא: שזה יוגבל לשנה ומוכנים להתגייס ולגרום לכך ביחד עם המשרד.

גלעד ארדן: אני לא עושה את זה כדי להתעמת ולא כדי לקנטר או להמציא טיעונים, אבל מה שאומר עורך-דין פרידמן יש בו ממש.

גלעד ארדן: זאת אומרת, זה לא דבר שכל אזרח משתמש בו ולכן זה יחלחל בתודעה הישראלית וכולם ידעו לאט לאט מה הסימונים.

גלעד ארדן: יש אנשים שמגיעים לתקופה מסוימת בחייהם והם הורים או סבים וסבתות ורוצים לקנות מתנה, ועד אותו יום כל הנושא הזה היה מבחינתם אוויר והם לא ראו את זה.

גלעד ארדן: אני נכנס היום לחנות של בלוקבסטר, למחלקת משחקי מחשב, אני עובר אותה כאילו היא אוויר ואני אפילו לא מסתכל עליה.

גלעד ארדן: איך אני אבין מה הסימונים?

אייל שגיא: אחת האפשרויות שעלתה בדיון הקודם הייתה למשל להטיל על נקודות המכירה, כמו שכתוב שהן צריכות לפרסם את מדיניות החזרת המוצרים, שתהיה להן חוברת מידע וכן את אותה כתובת של אתר שמי שכן נכנס לשם יוכל לראות.

גלעד ארדן: אני אמליץ לסבתי לגלוש באתר?

אייל שגיא: לא.

אייל שגיא: זה לא במקום.

נועם ויסברג: יש כמעט אין סוף קומבינציות של מלל ואתם צריכים להבין את נקודת הפתיחה ואתם צריכים להבין שזה שונה ממשחק למשחק.

נועם ויסברג: אנחנו בסך הכל בעד זה ואנחנו חושבים שהסימונים האלה יעזרו לנו גם נגד תופעת הפירטיות שכולם סביב השולחן יודעים שהיא מאוד מאוד מכבידה על השוק שלנו ואנחנו רוצים את זה, אבל עדיין אנחנו מוכרים ממשחק בארץ 100 יחידות, 200 יחידות, 1,000 יחידות ויש עשרות אלפי יחידות שנמכרות באינטרנט בצורה פיראטית.

נועם ויסברג: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה ולדעת שאנחנו לא יכולים על כל משחק שנמכר ב-100 יחידות או ב-200 יחידות ליצור לו מדבקה שתעלה כמעט כמו העלות של המשחק.

נועם ויסברג: כאמור, יש פה אין ספור קומבינציות.

נועם ויסברג: יש גם את הגיל וגם את הקומבינציות של הסמלים ואז במקום שיהיה מנהל מחסל אנחנו צריכים לקחת מישהו אחר.

גלעד ארדן: מייבאים אין ספור משחקי מחשב.

נועם ויסברג: לא אין ספור.

גלעד ארדן: כל אחד נמכר רק ב-100 יחידות?

נועם ויסברג: לא, מעכשיו ועד חנוכה יוצאים 450 משחקים חדשים בעולם, וזה בתקופה של חודש וחצי.

איתן דרורי: האפשרות להתחיל להתמקצע פר משחק ולתת מדבקה פר משחק ופר אייקון, זה תהליך מאוד יקר והוא גם מסורבל מבחינת לוח זמנים.

גלעד ארדן: אתם שמים את הטבלה וזה מגיע כבר עם הסימול.

איתן דרורי: עם הטבלה אין בעיה, אותה אנחנו נשים.

נועם ויסברג: הוא מעונין לקחת כל שורה עם 4 מילימטרים וזה יהפוך את המשחק להיות לוח מודעות.

גלעד ארדן: הוועדה לא נעתרה למה שהוא אמר.

גלעד ארדן: אני עוד בקטע של השנה ואני שואל למה רק שנה.

רז הילמן: מלכתחילה המקרא שאנחנו מדברים עליו, הוא לא משהו שקיים בעולם.

רז הילמן: בעולם מניחים שהצרכן מבין ויודע לבד ולכן אנחנו באמת נותנים עוד איזשהו שירות של שנה נוספת ואפשרות להשתמש במקרא הזה וזה משהו שלא מקובל במקומות אחרים וזה משהו שהארגונים כאן לוקחים על עצמם.

גלעד ארדן: הרציונאל הוא שהחליטו במדינה שכן רוצים שידעו.

גלעד ארדן: אם רוצים שידעו, אי אפשר להתעלם מכך שהידיעה הזאת היא מוקנית לאלו שעוסקים בזה באותו פרק זמן.

גלעד ארדן: מאיפה היא אמורה להגיע לידיעתם של אלו שבעוד שנתיים רק יתחילו להתעניין בנושא הזה?

רז הילמן: מאתר האינטרנט.

רז הילמן: האייקונים עצמם, אדם סביר שמסתכל רואה.

רז הילמן: הרוב הגדול של האזרחים יבין את האייקונים כמו שהם.

קריאה: זה יכול להיות בנקודות המכירה.

גלעד ארדן: יהיו בסופרמרקט שלטים שיאמרו מה מכיל מוצר מזון מסוים.

גלעד ארדן: לא צריך לכתוב על המוצרים כלום אלא אפשר לחייב שהמוכרים ישימו שלטים.

גלעד ארדן: זה הדבר הכי נוח לצרכן, הוא מרים את זה, הוא מעיין בזה, אוטומטית הוא רואה את זה.

רז הילמן: הם יישארו מסומנים ובזה אין ספק.

רז הילמן: השאלה היא רק לגבי המקרא.

גלעד ארדן: האם בדקתם כמה עולה להדביק את המדבקה הזאת?

קריאה: זה לא עניין תקציבי.

גלעד ארדן: אם זה לא עניין תקציבי, אני לא מבין למה להגביל את זה לשנה.

יצחק קמחי: אני לא חושב שהעלות התקציבית היא החלק שחוסם ומונע.

קריאה: המדבקה היא מדבקה גנרית.

אביבית ברקאי-אהרן: לגבי ההגדרה בסעיף 19 של משחקי מחשב.

אביבית ברקאי-אהרן: ראיתי שהיה כאן שינוי שבאמת הוכנסה אמת המידה לגבי אימוץ סמל מהארגון של ה-PEGI אבל לא ברור מההגדרה קודם כל אם זה רק אימוץ של אמת מידה או שזאת בעצם אחריות על מישהו שלא ברור מי זה אכן לדאוג לסימול הזה, ואם כן, מה באמת דרך הפנייה לארגון הזה.

אביבית ברקאי-אהרן: כלומר, אלה דברים שעלו בישיבה הקודמת והתבקשה כאן תשובה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה האם ניתן לפנות לארגון הזה, תוך כמה זמן, תוך כמה זמן תתקבלנה תשובות מהארגון ומי יהיה אחראי לסמל את זה בפועל כאן בארץ.

יצחק קמחי: כפי שנאמר קודם, בארץ אין משחקי מחשב או תעשייה.

יצחק קמחי: ארגון PEGI לא תומך בעברית ברגע זה.

יצחק קמחי: אין לי כאן איזשהו משהו שאני יכול לבוא ולקבוע משהו תיאורטי בתעשייה שלא קיימת.

יצחק קמחי: אני מוכן להניח ברשותך שאם תהיה תעשייה ישראלית של משחקים, היא תשווק מעבר לישראל גם באירופה וכדי לשווק אותה שם הם יעמדו גם ב-PEGI ואז לא תהיה להם שום בעיה לסמל את זה גם כאן.

יצחק קמחי: תשובה אחרת יותר טובה, לצערי אין לי.

יצחק קמחי: אני לא יכול לתת תשובות לגבי משהו שלא קיים אפילו או לפתור בעיות שאינן.

יצחק קמחי: אם רוצים לעקר את התקנות האלה מתוכן, פשוט לבטל אותן, נמשיך.

יצחק קמחי: כל התעשייה הישראלית שעדיין לא קיימת, אין לי לגביה כרגע פתרון טוב.

יצחק קמחי: אני אומר את זה ואומר את זה בצער רב, אבל זה המצב.

יצחק קמחי: לצערי עוד דוגמה לכך שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב.

יצחק קמחי: אנחנו יודעים מה המטרות של התקנות האלה.

יצחק קמחי: לבוא ולהפוך את התקנות האלה גם לצנזורה של מה יש ומה אין, הן לא יהיו.

יצחק קמחי: אלה תקנות סימול, הן נועדו לתת מידע, לתת איזושהי הדרכה, לתת איזושהי הכוונה לציבור, ליצור מודעות לסימונים בינלאומיים שקיימים ואני מקווה שמכאן נוכל להמשיך.

אביבית ברקאי-אהרן: לא, חלילה.

אביבית ברקאי-אהרן: אתה לוקח את דבריי למקום אחר וזאת לא הייתה כוונתי.

אביבית ברקאי-אהרן: הרצון שלי היה לקבל רק איזושהי הבהרה מדברים שעלו בישיבה הקודמת ושקראתי אותם.

יצחק קמחי: אני מקווה שהבהרתי.

אביבית ברקאי-אהרן: אנחנו הראשונים שבוודאי נרצה שהצו הזה יעבור עוד היום.

אביבית ברקאי-אהרן: השאלה שלי הייתה שאלת הבהרה כי נאמר שבינתיים אין משחקים שמיוצרים בארץ אבל כנראה שבקרוב יהיו, כך לפחות הבנתי מהדברים שנאמרו.

אביבית ברקאי-אהרן: הבנתי שלא מרבית המשחקים אבל יש משחקים שמיובאים שלא מארצות אירופה והשאלה מה קורה במקרים האלה.

אביבית ברקאי-אהרן: רציתי רק לסגור את הנקודה הזאת שבאמת יהיה ברור לכל מי שמייבא את המשחקים הללו מה הוא צריך לעשות, למי הוא צריך לפנות, וזאת כדי שהצו הזה יחול במלואו.

יצחק קמחי: אני מתייחס שוב למהות התעשייה כאן.

יצחק קמחי: אני כמובן לא מתייחס לתעשייה פירטית שהחברים כאן בוודאי יוכלו לספר לך עליה הרבה יותר ממני ואני לא מדבר על משחקי מחשב שנמצאים באינטרנט.

יצחק קמחי: התקנות האלה לא יפתרו את כל הבעיות שקיימות בתחום.

יצחק קמחי: הן לא נועדו לזה והן גם לא יכולות לפתור.

יצחק קמחי: חלק של הבעיות נשאר.

יצחק קמחי: משחקים מחוץ לארץ שמגיעים לארץ, רובם, לפחות למיטב ידיעתי הצנועה, גם משווקים באירופה ועוברים את PEGI ואין אתם איזושהי בעייתיות.

יצחק קמחי: אני לא רוצה להפוך את התקנות האלה לאיזשהו חסם.

יצחק קמחי: אני רוצה שכל המשחקים יסומנו באופן שיהיה ברור ויהיה אחיד לגבי כל תושבי ישראל שיכירו את הסימולים האלה.

יצחק קמחי: בחנו בוועדה את הסימולים ובחרנו את הסימולים האלה כסימולים הטובים ביותר.

יצחק קמחי: לא המצאנו את הגלגל, לא נתנו סימולים חדשים רק לישראל אלא סימולים קיימים.

יצחק קמחי: אנחנו רוצים שכל המשחקים יהיו עם הסימול הזה.

איתן דרורי: יבואן שמביא משחקים מארצות-הברית, מה החוק אומר לגביו?

איתן דרורי: הרי הוא לא יוכל להכניס את המשחק אם הוא לא עומד בסימול התקני של PEGI.

איתן דרורי: איזו אכיפה תהיה כלפיו?

איתן דרורי: מה הוא יידרש לעשות?

יצחק קמחי: תהיה אכיפה כחלק מאכיפה של כל צו סימול.

איתן דרורי: במעמד היבוא?

איתן דרורי: הוא לא יוכל להכניס את המוצרים לארץ?

איתן דרורי: מי יבדוק את זה?

חנה טירי: הוא לא יוכל להכניס את זה לארץ.

יצחק קמחי: לפי מה שאתה אומר, במעמד רשומון המכס, יבואן שמביא משחקים מארצות-הברית, יביא את המשחק ולא יהיו את האייקונים האלה של PEGI, לא יוכל להכניס את המוצר לארץ והוא יצטרך להחזיר אותו בחזרה לארצות-הברית.

חנה טירי: זאת המשמעות של חובת סימול.

גלעד ארדן: יש יבוא של משחקים מארצות-הברית?

איתן דרורי: יש.

איתן דרורי: לא אנחנו אלא בדרך כלל זה יבוא פרללי, יבוא מקביל.

גלעד ארדן: זה טוב לכם.

איתן דרורי: זה מצוין.

קריאה: אנחנו רוצים את האישור שלנו לפני היבוא כדי שלא נצטרך להתעכב ביבוא.

קריאה: .

נועם ויסברג: אנחנו נוכל לקבל אישור שנתי על זה שאנחנו מדביקים את הסימול?

נועם ויסברג: איך זה עובד בפרקטיקה, בפועל?

גלעד ארדן: תרשה לי להניח שהאכיפה תהיה קצת פחות נחרצת מדיוני הוועדה בנושא הזה.

נועם ויסברג: לנו אין ניסיון עם זה, אבל לפי מה שרשום כאן, רשום שהמשחק יסומן לפני יבואו.

קריאה: הפרוצדורה הזאת דווקא עובדת יפה מאוד.

יצחק קמחי: כאן קבענו מנגנון מסוים.

יצחק קמחי: את הסימון בעברית, את המדבקה, הוא יכול לשים בארץ אבל יש גם את הסימון של PEGI.

גלעד ארדן: הוא לא יכול להביא ולשים את הסימול של PEGI?

חנה טירי: לא, זה סימול בינלאומי, זה סימול של PEGI.

חנה טירי: אנחנו רוצים שהמשחק יבוא כאשר הוא כבר מסומן על ידי PEGI.

חנה טירי: אנחנו לא רוצים שיבוא לארץ ויתחילו לסמן אותו.

גלעד ארדן: אם PEGI רוצה לתת הרשאה למישהו לשים פה את הסימול?

יצחק קמחי: שתיתן.

איתן דרורי: יש מצב שמוצרים מסוימים, משחק מסוים, מגיעים ברמת צנזורה מסוימת לאירופה וברמה שונה לארצות-הברית.

איתן דרורי: בארצות-ברית יש מתירנות יותר לגבי אלימות ופחות לגבי סקס ובאירופה זה בדיוק ההפך.

איתן דרורי: אני רק אומר מדוע חשוב שיאכפו את הסימון של PEGI, כי יכולים להיות משחקים שמגיעים מחוץ לארץ והצנזורה בהם היא לא מספיק גבוהה.

יצחק קמחי: אנחנו סיכמנו שיהיה סימול של PEGI.

איתן דרורי: מי מנפיק את האישור הזה?

איתן דרורי: כתוב כאן שלגבי ההדבקה צריך להביא אישור שאנחנו מדביקים את המדבקות במחסנים שלנו.

איתן דרורי: השאלה אם אפשר לקבל אישור שנתי או כל יבוא יקבל אישור, דבר שהוא לא ריאלי.

איתן דרורי: השאלה אם אפשר לקבל אישור שנתי שכל יבואן מתחייב להדביק את המדבקות יקבל אישור לשנה להדביק את המדבקות במחסנים אחת לשנה או אחת לתקופה מסוימת כדי שלא כל משחק שמגיע לארץ – כי מדובר על מאות בחודש – יצטרכו לקבל עליו אישור.

גלעד ארדן: זכותכם לקיים בדיקות מדגמיות וכולי, אבל הם לא צריכים כל פעם להתעכב עם זה.

נסים מזרחי: יש יבואנים שמביאים לפעמים 50 עותקים וזה לא הגיוני שעבור משלוח אחד של 50 עותקים יהיה צריך לרוץ למשרד ולקבל אישור.

נסים מזרחי: מדובר בחברות רציניות שאפשר לתת להן שיקול לדעת ולתת להן אישור שנתי.

חנה טירי: אני לא רוצה לתת תשובה חד-משמעית כאן ועכשיו, אבל אני יכולה לומר שכאשר מדובר ביבואנים שהם יבואנים אמינים, אנחנו בדרך כלל פועלים בהתאם לנהלים מסודרים בנושא הזה.

חנה טירי: בדרך כלל כאשר היבואן הוא יבואן אמין, למשל יבואן גדול שמביא כך וכך משלוחים בשנה, אין בעיה לתת לו אישור חד-פעמי.

חנה טירי: שוב, אני לא נותנת תשובה חד-משמעית.

גלעד ארדן: אני מבקש שיילקח בחשבון שהוועדה מבקשת שככל שניתן וכאשר מדובר ביבואנים מוכרים ואמינים על ידכם לא מהיום, להשתדל, כדי שלא יהיו עיכובים, לתת אישורים.

יצחק קמחי: אין כוונה לעכב.

יצחק קמחי: להפך.

יצחק קמחי: הכוונה לקדם את העניין.

נועם ויסברג: מי הגורם במשרד דרכו זה ייעשה?

יצחק קמחי: תלוי לאיפה אתה מביא את זה, אם אתה מביא את זה לחיפה או אתה מביא את זה לשדה התעופה.

יצחק קמחי: אם זה בחיפה, מן הסתם זה יגיע למי שעוסק בזה בחיפה ואם זה לאשדוד, זה יגיע למי שעוסק בזה בתל-אביב.

חנה טירי: צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ז-2007

חנה טירי: תיקון סעיף 8.

חנה טירי: (ג) משחק מחשב כהגדרתו בסעיף 19 לתוספת השנייה יסומן לפני יבואו ואולם סימון בעברית כשנדרש יכול שייעשה במחסני היבואן ובלבד שהיבואן הגיש למנהל רשות המסים במצורף לרשימון שחרור טובין לצריכה בארץ אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה (להלן – המשרד) לפיו לפני הגשת רשימון הגיש היבואן למשרד בקשה לשחרר את הטובין למחסניו לצורך סימונם והמשרד אישר את הבקשה.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 1?

גלעד ארדן: סעיף 1 – אושר

חנה טירי: 2.

חנה טירי: תיקון התוספת הראשונה.

חנה טירי: 19.

חנה טירי: משחקי מחשב.

יצחק קמחי: יש הוראות מיוחדות לגביהם.

חנה טירי: מעבר להוראות הכלליות שבצו.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 2?

גלעד ארדן: סעיף 2 – אושר

חנה טירי: 3.

חנה טירי: בתוספת השנייה לצו העיקרי, אחרי סעיף 18 יבוא:

חנה טירי: וידאו, לומדה חינוכית ועיונית, השמור במדיה מגנטית, אופטית או פיזית אחרת.

חנה טירי: כאן מופיעה הטבלה והסימולים.

חנה טירי: יש למשל את הסימול של האנשים.

חנה טירי: התיאור הוא תיאור או חומר אשר עלול לעודד אפליה, יש מזרק המתייחס והמתאר שימוש בסמים, יש שעלול להפחיד ילדים, מכיל שפה גסה, המתאר עירום או התנהגות מינית או התייחסות מינית, המתאר תיאור של אלימות, המדריך או המעודד הימורים – את זה הוספנו בעקבות הדיון הקודם בוועדה – ואת הגילאים.

יצחק קמחי: זה אייקון חדש יחסית.

חנה טירי: יש את הגילאים, האם זה מתאים לגילאי 3 ומעלה, מתאים לגילאי 7 ומעלה, מתאים לגילאי 12 ומעלה, מתאים לגילאי 16 ומעלה ומתאים לגילאי 18 ומעלה.

זאב פרידמן: בהמשך למה שדובר קודם, שמעתי שגם המשרד לא מתנגד, צריך להוסיף בסעיף 19(ב) את המילה "כל" לפני המילה "משחק מחשב יסומן בסמל שקבע הארגון".

זאב פרידמן: זה גם פותר את הבעיה של איגוד לשכות המסחר.

קריאה: ולציין שמדובר במשחקים מיובאים.

גלעד ארדן: אין לנו בעיה.

חנה טירי: לדעתי זה ברור מהנוסח.

זאב פרידמן: אחרת מה שיקרה זה שיהיו משחקים שהפרשנות עלולה להיות שמדובר בחלק.

זאב פרידמן: אם ההגדרה היא משחק מחשב יסומן בסמל שקבע הארגון, הארגון קבע לגבי מה?

זאב פרידמן: לגבי משחק פרטני ספציפי, אז הוא יסומן.

זאב פרידמן: כלומר, אם המשחק קיבל את הסימול של הארגון, אזי הוא חייב גם בפירוט.

חנה טירי: אפשר.

גלעד ארדן: בסדר, אנחנו מוסיפים את המילה "כל".

גלעד ארדן: "כל משחק מחשב".

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה

חנה טירי: סעיף 4 זאת הוראת שעה.

חנה טירי: אנחנו משנים?

גלעד ארדן: כן.

חנה טירי: אני מורידה את תחילת הסעיף, את המלים: "במשך שנה מיום תחילתו של צו זה".

חנה טירי: זאת גם לא הוראת שעה אלא צריך לקרוא לזה בשם אחר.

יצחק קמחי: כותרת השוליים תשתנה לחובת סימון או משהו כזה.

חנה טירי: 4.

חנה טירי: (א) משחק מחשב המסומן באחד או יותר משבעת הסימולים הרשומים כאמור בטור

חנה טירי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) הסימול כאמור בטור ב' יכול שיהיה באמצעות מקרא כולל לשבעת הסימולים הרשומים כאמור ובלבד שהמקרא יהיה לצד הסימול.

חנה טירי: המקרא יהיה בגודל שלא יפחת מאורך של 5 סנטימטר ורוחב של 4 סנטימטר.

גלעד ארדן: לא כתבתם מה המרחק של המקרא מהסימול.

חנה טירי: לא, כתבנו שזה יהיה לצד הסימול.

חנה טירי: זאת אומרת, שלא יצא שהאייקונים הם מאחור.

גלעד ארדן: זה צריך להיות בצד האריזה.

איתן דרורי: זה יכול להיות אבל בדרך כלל שמים את האייקון של הגיל מקדימה בכל מקרה ומאחור יש כפילות של אייקונים נוספים.

איתן דרורי: בדרך כלל כל האייקונים נמצאים מאחור למרות שזה לא חייב.

גלעד ארדן: האמת היא שזה גם אינטרס שלהם.

איתן דרורי: אנחנו נדביק את המדבקה בחלק האחורי של המשחק.

גלעד ארדן: בסדר.

חנה טירי: (ג) הסימול כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יהיה בעברית באותיות מודגשות בגודל שלא יפחת מ-2 מילימטרים.

חנה טירי: הסימול יהיה על גבי המוצר או על גבי אריזתו.

איתן דרורי: זה לא ריאלי.

איתן דרורי: הסימול הזה הוא 2 מילימטר וזה הגודל האמיתי של המדבקה.

איתן דרורי: זה קריא.

קריאה: בקלות אפשר להכניס כאן גם 3 מילימטרים.

איתן דרורי: לא יכנס בקלות.

איתן דרורי: זה יגדיל את גודל הפונטים.

חנה טירי: זה מילימטר.

חנה טירי: אנחנו מדדנו.

חנה טירי: האותיות בעברית כאן הן מילימטר.

חנה טירי: אנחנו אומרים 2 מילימטרים ומובלט.

גלעד ארדן: הגעתם להסכמות על 2 מילימטרים.

איתן דרורי: ירדנו מ-4.

איתן דרורי: אנחנו לאומרים שזאת המדבקה אחת לאחד.

איתן דרורי: השאלה יש שינויים בעברית או הערות לגבי התרגום.

חנה טירי: הייתה הסכמה שיהיה מקרא אבל לא הסכמנו אחד לאחד.

חנה טירי: זה קצת מוגזם לומר את זה.

גלעד ארדן: מר קמחי, מי אמר לך שזה מילימטר?

חנה טירי: מדדנו את זה.

גלעד ארדן: את האותיות האלה?

יצחק קמחי: כן.

יצחק קמחי: אדוני היושב-ראש, יש פסקי דין שאומרים שאותיות בגודל פחות משני מילימטרים מהווים הטעייה ואנשים לא רואים ולא קוראים.

קריאה: תלוי באריזה.

גלעד ארדן: ידידיי נציגי המדינה, זה שני מילימטרים למרות שאמרתם שזה מילימטר אחד.

זאב פרידמן: זה מילימטר לכל דבר ועניין.

זאב פרידמן: אתם בדקתם את מה שכתוב במקרא, בכותרת.

גלעד ארדן: האותיות כאן הן מילימטר לאות?

זאב פרידמן: כן.

זאב פרידמן: אתם בדקתם כנראה לפי האותיות.

זאב פרידמן: צריך לבדוק את האותיות של האזהרה עצמה ולא את הכותרת.

זאב פרידמן: זה מה שאנחנו מבקשים, שאותיות האזהרה יהיו זהות לאותיות הכותרת.

זאב פרידמן: גודל אותיות על פי החוק נמדד לפי האותיות הממוצעות.

זאב פרידמן: תבדוק למשל באות כ'.

זאב פרידמן: זה יוצא בדיוק מילימטר.

זאב פרידמן: אתם בדקתם את זה וזה שני מילימטרים.

גלעד ארדן: השאלה מה קורה בגודל של 4 על 5.

חנה טירי: כתוב שלא יפחת מ-4 על 5.

גלעד ארדן: אם אנחנו מאפשרים 4 על 5, צריך לדעת שבשני מילימטרים נכנס המקרא.

יצחק קמחי: זה נכנס וזה יבוא לפי גודל האייקון עצמו.

גלעד ארדן: בגיל מומלץ, מכיל אלימות, מכיל שפה גסה – אין בעיה כי זה רק שורה אחת.

חנה טירי: גיל מומלץ לא צריך להיות שם בכלל.

יצחק קמחי: זה מקרא שטוב שהוא קיים.

חנה טירי: המקרא הוא רק לגבי שבעת הסימולים.

יצחק קמחי: אבל זה טוב שהם הכניסו גם את הגיל.

קריאה: אני לא חושב שצריך להיות שם גיל מומלץ.

גלעד ארדן: אתם יכולים לחיות עם שני מילימטרים?

קריאה: כן.

ניר ימין: דיברתי עם עורכת-הדין חנה טירי תוך כדי הדיון ויש עניין של נוסח.

ניר ימין: יבטלו את סעיף 4 והשינויים בסעיפים הקטנים יהיו בהתאם.

ניר ימין: כלומר, במקום (א(, (ב), (ג), זה יהיה (ג), (ד), (ה) וההפניות בתוך הסעיפים יהיו בהתאם.

זאב פרידמן: שהסימול יהיה כמו שמופיע בתקנות ולא כמו המדבקה.

זאב פרידמן: זה מבחינת העברית.

לאה ורון: בין עשוי ועלול אבל יש פה המתאר עירום או התנהגות מינית או התייחסות מינית.

לאה ורון: זה בערך כל המשחק.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 4 עם השינויים שהתקבלו?

גלעד ארדן: סעיף 4 – אושר

חנה טירי: סעיף 4 עובר להיות סעיף 3.

חנה טירי: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו.

גלעד ארדן: יש צדק בהערה שנאמרה קודם לכן.

גלעד ארדן: לגבי תיאור של עירום או התנהגות מינית, אולי תשנו כאן לכך שזה יהיה בארבע מלים.

חנה טירי: אפשר להוריד את הסוף ולומר המתאר עירום או התנהגות מינית.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: באנו לקראתכם והורדנו את המלים "או התייחסות מינית".

חנה טירי: אפשר לומר "עלול לעודד אפליה".

גלעד ארדן: בסדר.

לאה ורון: המילה "עשוי" אצלכם צריכה להתחלף במילה "עלול".

גלעד ארדן: מה את רוצה לגבי סמים?

גלעד ארדן: כתוב כאן "מתייחס או מתאר שימוש בסמים".

חנה טירי: אתה רוצה לומר שזה עלול לעודד?

יצחק קמחי: מתייחס לשימוש בסמים.

גלעד ארדן: אסור להם להתייחס לשימוש בסמים?

יצחק קמחי: התקנות האלה לא אוסרות שום דבר אלא רק נותנות לך את המידע שזה למשל מתייחס לסמים.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: מתייחס לשימוש בסמים.

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה

גלעד ארדן: מי בעד לשנות את האישור כך שישונו הסימונים בהתאם לנוסח שכרגע הסכמנו עליו?

גלעד ארדן: סעיף 3 – אושר

גלעד ארדן: סעיף התחולה מוסכם עליכם?

קריאה: כן.

רז הילמן: רק שמשרד התעשייה יהיה ערוך עם האישורים בזמן.

גלעד ארדן: זאת כבר מחלקה אחרת ועורך-דין קמחי לא יכול להיות אחראי על זה.

איתן דרורי: יש עוד משהו שאולי כדאי להבהיר והוא מה קורה לגבי כל המלאים שקיימים כיום בחנויות ולנו אין שליטה עליהם?

גלעד ארדן: צריך לתת הוראות מעבר.

יצחק קמחי: אני אומר את הדברים ואם אפשר אני רוצה שזה יהיה אוף זה רקורד.

יצחק קמחי: לפחות בתקופה הראשונה אנחנו לא נעשה איזושהי אכיפה או נגיש כתבי אישום.

יצחק קמחי: אני אדבר גם עם הלשכה המשפטית בנושא.

גלעד ארדן: כמה זמן ייקח למכור את המלאי?

איתן דרורי: לסמן אין בעיה.

איתן דרורי: ברגע שיש אישורים של משרד התעשייה, 30 יום זה סביר.

גלעד ארדן: למה אתם צריכים לחכות ממשרד התעשייה כדי להתחיל לסמן?

איתן דרורי: עם יבוא אין לנו בעיה, אבל לנו אין שליטה על מה שיש בחנויות והחנויות אלה הן עשרות רשתות שיווק, קמעונאים, סוחרים פרטיים ויש אלפי ואפילו עשרות אלפי תקליטורים כאלה.

איתן דרורי: זאת כבר מדיניות משרד התעשייה.

יצחק קמחי: אם אני אבוא לאיזושהי חנות בטענה שזה לא מסומן ויראו לי שזה משלוח קודם שהתקבל טרם החוק, אני לא אוכל לומר שזה לא סומן טרם היבוא.

יצחק קמחי: יש גם כללים של הגיון.

גלעד ארדן: רשמנו בפנינו את הצהרת המדיניות שלך ואתה לא צריך לומר את זה אוף זה רקורד כי גם משטרת ישראל אומרת כאן הרבה פעמים לגבי מדיניות האכיפה.

יצחק קמחי: זאת הצהרה שלי ואני רוצה שהלשכה המשפטית תהיה כמובן חלק מזה ולא רק ההצהרה שלי בלבד.

יצחק קמחי: יש עוד גופי אכיפה במשרד או גופים שאחראים על המשרד.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף התחילה?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה סעיף התחילה – אושר אני קובע שהצו אושר.

גלעד ארדן: תודה.