ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 374, 2007-10-29 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כשעל סדר היום הצעת חוק מנהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי) של חברי הכנסת אריאל, אלקין, כחלון וחברי כנסת נוספים.

גלעד ארדן: לאחר הישיבה הקודמת הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז כדי להתייחס להצעת החוק.

גלעד ארדן: הוא היה אמור להשתתף בישיבה הזאת, אבל עשינו חושבים מחדש והחלטנו שעדיף שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא וייתן חוות דעת כוללת לא רק לנוסח הצעת החוק שהונחה.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים שפעמים רבות הצעת חוק בשלב הטרומי שלה באה לייצג רעיון או עמדה שהצעת החוק מעונינת להשיג אותו, ולא בהכרח היא נראית בסוף התהליך אותו דבר כפי שהייתה בשלב הטרומי שאושר במליאת הכנסת, ברוב גדול, יש להדגיש.

גלעד ארדן: עם זאת בגלל בעיות שונות באשר לחוקתיות ההצעה בנוסחה הנוכחי שהביאו בפני הוועדה – גם בפני מציעי החוק וגם בפניי – נציגת היועץ המשפטי לממשלה וחוות דעתה של הלשכה המשפטית שהוגשה לי אתמול בשעות מאוחרות בלילה ותופץ אליכם- -

לאה ורון: היא כבר הופצה.

זהבה גלאון: הלשכה המשפטית שינתה את עמדתה מהפעם הקודמת?

זהבה גלאון: אפשר לקבל הבהרה?

גלעד ארדן: אני עוד לא סיימתי את דבריי, את הרי בצד של התרבותיות במדינה הזאת.

זהבה גלאון: רק הבהרה בנקודה הזאת.

גלעד ארדן: הלשכה המשפטית תפרט את חוות הדעת שלה בקשר להצעת החוק לכשהיא תמצא לנכון.

גלעד ארדן: ההצעה הופצה בדקות האחרונות.

גלעד ארדן: מי שרוצה יוכל לקבל העתק במהלך הישיבה.

גלעד ארדן: אני לא אמון על הצגתה באופן מפורט, אבל השורה התחתונה של ההצעה היא שההצעה בנוסח הנוכחי איננה יכולה לעמוד.

גלעד ארדן: זה מבחינת הלשכה המשפטית של הכנסת.

זהבה גלאון: יש גם יועצת משפטית וגם לשכה משפטית?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: גברתי איננה עורכת דין, ואולי גם לא קראה לעומק את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת- -

זהבה גלאון: אף אחד לא- - -

גלעד ארדן: יש הבחנה בין פסילת הצעת חוק לשם הנחתה על שולחן הכנסת, שלשם כך המבחן שהציבה היועצת המשפטית הוא שההצעה צריכה להיות "גזענית במהותה" לבין חוות דעת משפטית בקשר לסיכוי של הצעת חוק לצלוח את מבחני החוקתיות של חוקי היסוד.

גלעד ארדן: כי הצעת חוק חדשה נבחנת לאור חוקי היסוד.

גלעד ארדן: עד כאן זה בסדר, גברתי?

אתי בנדלר: אמת ויציב.

זהבה גלאון: זה לא מסבר את האוזן.

גלעד ארדן: אנחנו לא באנו לסבר רק את אוזנך.

גלעד ארדן: באופן כללי זאת ההבחנה מתי עוצרים הצעת חוק, לדעת היועצת המשפטית של הכנסת.

גלעד ארדן: אינני אמון לייצג את עמדתה, ואני בטוח שבישיבה הבאה היא תסביר את ההבדלים האלה אם ההסבר שלי איננו מספק אותך, חברת הכנסת גלאון.

גלעד ארדן: כדי שנגיע להצעות נוספות – ותכף אני אאפשר לחבר הכנסת אריאל להסביר מהי התוצאה שהוא וחבריו מציעי החוק רוצים להגיע אליה – חשבנו שראוי להזמין לכאן פרופסורים ואנשי רוח ואקדמיה מתחומים שונים: משפט, מקרקעין, פילוסופיה כדי לפרוס קצת יותר לרוחב את היריעה שהחוק הזה ניסה לפרוס, גם בהיבט ההיסטורי של קק"ל וגם בהיבטם של פתרונות נוספים שיכולים לבוא להכרעת הוועדה כדי להשיג את התוצאה המיוחלת של מציעי החוק ושלי.

גלעד ארדן: בבקשה, היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: כדי לצלוח את המבחן לצורך הנחה, לפי סעיף 134 לתקנון, קבעה היועצת המשפטית שלא די שההצעה תהיה גזענית במהותה, אלא שהגזענות צריכה להיות "זועקת לשמים" - -

זהבה גלאון: מה זה גזענות זועקת לשמים?

זהבה גלאון: את יכולה לתת דוגמות?

קריאות: - - -

גלעד ארדן: זהבה, כל הפרובוקציות- -

זהבה גלאון: זאת פרובוקציה?

זהבה גלאון: חשבתי שהעמדה של היועצת המשפטית היא פרובוקציה.

גלעד ארדן: כל הפרובוקציות וכל מה שהיה בדיון הקודם, הסתיים.

גלעד ארדן: היום אני רוצה דיון ענייני ומעמיק.

גלעד ארדן: אני מתכוון לקרוא לסדר כל מי שיפריע לי ולהוציא אותו החוצה בפעם השנייה.

גלעד ארדן: אני חייב פה שלוש פעמים?

גלעד ארדן: זה כמו במליאה?

אתי בנדלר: כן, שלוש פעמים.

אורי אריאל: ולא רצוף.

גלעד ארדן: מי שרוצה יירשם לזכות דיבור.

גלעד ארדן: אני אאפשר את זכות הדיבור אחרי שנשמע את המוזמנים כי אני לא מתכוון שנשמע את חברי הכנסת, ובסוף אף אחד מהמוזמנים בפעם השנייה גם לא יאמר את דברו.

אחמד טיבי: אפשר להעביר את החוק במועצת יש"ע, למה לשמוע כאן הערות שלנו?

גלעד ארדן: בסדר.

אורי אריאל: אתה יכול לפתח את זה?

גלעד ארדן: דווקא אתה שבדרך כלל מגלה מתינות ובאמת פועל למען דו-קיום – לא מתאים לך, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: - - -

אתי בנדלר: העובדה שהצעת החוק צלחה את הסף לצורך הנחתה על שולחן הכנסת, אין בה כדי להעיד על כך שהיא יכולה גם לעבור את מבחני החוקתיות ולהתקבל כהצעת חוק כפי שהיא נוסחה בנוסח שהונח על שולחן הכנסת.

אתי בנדלר: דהיינו המבחנים לצורך סעיף 134 הם הרבה יותר רחבים מאשר המבחנים שהצעת החוק תיבחן לאורם לצורך קידום הליכי החקיקה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי כולם.

אחמד טיבי: הפרופסורים פה- - -

אורי אריאל: אדוני, אתה רוצה, סע לרמאללה וייתנו לך לדבר חופשי, למה פה?

אחמד טיבי: תסתום את הפה שלך, ואל תגיד לי "סע לרמאללה".

אורי אריאל: מה קרה לך?

אחמד טיבי: אל תגיד לי "סע לרמאללה", אני פה לפניך.

אורי אריאל: אני באמצע הדיבור, אתה אל תפריע - -

אחמד טיבי: אז תגיד לי, "תן לי לדבר", אל תגיד לי "סע לרמאללה".

אחמד טיבי: אני אסע מתי שאני רוצה.

אורי אריאל: מאה אחוז.

אורי אריאל: תיסע מתי שאתה רוצה, ורצוי שזה יהיה עכשיו.

אחמד טיבי: תנהג באדיבות, אל תפנה אליי ככה.

אחמד טיבי: אתה יכול להגיד לי "תן לי להמשיך".

אחמד טיבי: גם ליושב ראש מותר להעיר על הערות כאלה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אריאל.

גלעד ארדן: ההערה של חבר הכנסת אריאל לא הייתה במקומה.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם להפסיק- -

אורי אריאל: אני מוחק את הערתי מהפרוטוקול, ואני מבקש לגשת לעניין.

גלעד ארדן: משניכם אני מבקש לחדול כרגע, ואל תקטע אותו יותר, חבר הכנסת טיבי.

אורי אריאל: הצעת החוק הוסברה, ואני לא רוצה לחזור על ההסבר.

אורי אריאל: מי שרוצה יכול לקרוא אותה, ויש עבודה של ה-מ.מ.מ שקיבלנו אותה רק הבוקר.

אורי אריאל: אני שמח שהיא הוכנה, אני מקווה שאנשי הקרן הקיימת יוכלו לעבור עליה ולהגיד האם המספרים שם נכונים, לא היום ולא עכשיו, אלא בהמשך.

אורי אריאל: אני מקווה שכמו שה-מ.מ.מ עושים תמיד עבודה טובה, מן הסתם גם הפעם העבודה מדויקת.

אורי אריאל: היא הגיעה מאוחר, לא הספקנו לקרוא אותה, ואותו דבר עם חוות הדעת של היועצת המשפטית שאני לא קראתי, ולכן אני לא יכול להתייחס- -

גלעד ארדן: להבא חוות דעת שלא ניתנות 24 שעות לפני הדיון לא אאפשר להניח אותן פה ולהגיש אותן לחברי הכנסת כי זה לא מכובד ולא רציני לתת חוות דעת שעה לפני הדיון, גם אם זה של ה-מ.מ.מ. של הכנסת.

גלעד ארדן: רוצים להיות רלוונטיים בעניין הזה אז בדיון הבא, אם אי אפשר לעמוד בזמנים מוקדם יותר.

גלעד ארדן: בבקשה.

אורי אריאל: קק"ל הוא מוסד פרטי, הוא לא גוף ממשלתי, והניסיון כפי שהביע היועץ המשפטי בתשובה לבג"ץ וכפי שהביעה אותו עורכת הדין קן בפעם שעברה, איננו צודק.

אורי אריאל: אין פה שום גזענות, אין פה כוונה לגזענות, ואין פה גזענות.

אורי אריאל: יש פה גוף שיש לו חוקה משלו, יש לו אמנה עם ממשלת ישראל, יש חוקים בכנסת ישראל שמתייחסים לקרן הקיימת בשמה במפורש, לא אומרים שיש מציאות מסוימת שאליה קק"ל נכנסת.

אורי אריאל: סבא שלי, אבא שלי, אנוכי, בתי ונכדי שתורמים לקק"ל תורמים למטרה מסוימת ומוגדרת כפי שפורסמה.

אורי אריאל: אם קק"ל או הממשלה ישנו את מטרות הקרן בהודעה חד-צדדית אני רואה בזה פגיעה חמורה מאוד, בלשון המעטה, ביושר הציבורי המתבקש מכל עובד ציבור, ודאי מראשי הקק"ל שהם אמונים ואחראים על אותן תרומות שקיבלו מהעם היהודי בלבד גם אם קיבלו מאחרים, רוב התרומות הוא של העם היהודי – והתחייבו בחוקה שלהם לפעול למען התיישבות יהודית.

אורי אריאל: הניסיון של עורכת הדין קן להסביר שהיה גם נוסח אחר ושינו אותו – אני לא השתכנעתי ממנו.

אורי אריאל: קק"ל הוקמה למען התיישבות יהודית, למען גאולת קרקע ליהודים, וזאת מטרתה.

אורי אריאל: אם הממשלה הייתה אומרת שהדבר הזה היה כך עד היום, ומהיום אנחנו מבקשים לשנות אותו, ולכן קרן קיימת נדרשת להתנתק מממ"י ולפעול כגוף עצמאי כדי שהמדינה לא תנהל את נכסיה, אז היה מקום לדיון; אני לא אומר שזה נכון או צודק, אבל היה מקום לדיון.

אורי אריאל: האמירה שהיות שלפי האמנה של קק"ל עם ממשלת ישראל, אדמותיה, נכסיה של הקרן הקיימת מנוהלים בידי ממ"י, ולכן היא חייבת לעבוד בשוויוניות היא סתירה מוחלטת מבסיס העקרונות של הקרן הקיימת.

אורי אריאל: לכן היא לא יכולה להיות, ואתם יכולים להציע הצעות אחרות.

אורי אריאל: המציאות שרוצים לקחת את התרומות שנועדו למטרה אחת ולהעביר אותם לדברים אחרים היא עצמה אפליה; היא עצמה פגיעה ביסודות הכי פשוטים.

אורי אריאל: אני ישבתי עם חלק מאנשי הנהלת הקרן הקיימת, והצעתי הצעה על חילופי קרקעות שיפתרו את הבעיה.

אורי אריאל: אני יודע שמתנהל משא ומתן גם בברכתכם, ואת הזכרת את זה בדברייך ואמרת שאם יגיע הסדר כזה לידי מימוש – אני בכוונה לא מפרט מה זה "כזה", כי יש כיוון כללי, אבל הפרטים מאוד חשובים פה, ודאי לקק"ל שהיא בעלת הנכסים – יכול להיות שאפשר יהיה להסתפק בהסדר הזה אם הוא יביא את הדברים במקומם בשלום ולא תהיה פגיעה בעקרונות קק"ל שהם נושא החוק, לא שום דבר אחר.

אורי אריאל: מי שרוצה לדבר על גזענות ידבר כמה שהוא רוצה, אין לי שום בעיה.

אורי אריאל: אני לא מנהל את הישיבה, זה בזבוז זמן מבחינתי, אבל זה בסדר.

אורי אריאל: זה נהוג ככה, כל אחד אומר מה שהוא רוצה, כולל אני.

אורי אריאל: להסדר הזה נקבע לו גם זמן, שלושה חודשים; אולי יצטרכו הארכה, אבל אני מקווה שלא יצטרכו, אני מקווה שזה יהיה פחות משלושה חודשים.

אורי אריאל: אני אמרתי להנהלת קק"ל שזה צריך להיות בשקיפות מלאה, זה צריך לעבור את כל ההליכים המוסדיים בקק"ל, וזה צריך גם לעבור החלטה של ממשלת ישראל, לא הסדר שראש המנהל ויושב ראש קק"ל עשו ביניהם – אותי זה לא יספק.

אורי אריאל: אם זה יהיה ההסדר אני אמשיך להיאבק על החוק.

אורי אריאל: יכול להיות שבאשר לשאלה האם הוא חוקתי או לא חוקתי, יכול להיות שדרושים פה שינויים, אני לא אתעקש פה על כל מילה.

אורי אריאל: אם יש דברים שאפשר לתקן ושומרים על רוח החוק, ובעיקר שומרים על רוח קק"ל – וזה מה שחשוב פה – זה בסדר.

אורי אריאל: אני מוכן לשמוע כל הערה, וטוב שהיושב ראש הזמין קשת מאוד רחבה של אנשים, לי יש סבלנות לשמוע.

אורי אריאל: אני לא מאיץ ביושב ראש לגמור את זה היום וגם לא בישיבה הבאה, ומצד שני אני לא רוצה לסחוב את זה, שיהיה ברור.

אורי אריאל: אני לא רוצה שבעוד שנה נמצא אותנו יושבים בישיבה ה-17, חבל על הזמן של כולנו.

אורי אריאל: אני מקווה שהדיון הזה כמו גם הבא יתנהל, ואני אשמח מאוד שיבוא היועץ המשפטי של הממשלה והיועצת המשפטית של הכנסת.

אורי אריאל: יש לי מה להגיד לה, אבל את זה אגיד לה כשהיא תהיה לא כשהיא לא תהיה.

אורי אריאל: נשמע את כולם ונסכם, ואם נצליח לגבש חוק יותר טוב או אם יתגבש ההסדר המדובר עליו, שאני הצעתי אותו – כי אני לא נגדו בשום פנים; אולי הציעו אותו גם אחרים, אינני יודע, אני לא בא לקחת מהם קרדיט, אלא לומר שאני הולך עם ההסדר הזה ככל שהוא אכן יהיה הסדר טוב.

אורי אריאל: אז נוכל לשקול את צעדינו בהמשך הדרך.

אורי אריאל: אני מקווה שנחכים היום בהערות לחוק עצמו.

אורי אריאל: תודה.

גלעד ארדן: אני מברך אותך, חבר הכנסת אריאל.

גלעד ארדן: השתמע מדבריך שלמציעי החוק וגם לי אין שום כוונה להגיע לעימות עם גורמי מערכת המשפט, ואין שום כוונה לחוקק חוק שהסיכויים שהוא ייפסל בידי בית-המשפט העליון יהיו גבוהים.

גלעד ארדן: התוצאה של החוק הזה היא יותר מדי חשובה בעבורנו כדי להסתכן בכך שהוא ייפסל בידי בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: זאת בדיוק המטרה שלשמה הזמנתי אנשי רוח ואקדמיה.

גלעד ארדן: גם בדיון הבא יגיעו בכירי האקדמיה בתחום המשפט החוקתי במדינת ישראל, כי חשוב לי לשמוע את חוות דעתכם באשר לאלטרנטיבות שניתן לקדם כשהיעד הוא שסך הקרקעות שהיו בידי קק"ל, יישמר.

גלעד ארדן: אם תרגמתי את דבריך נכון, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני בעד שסך-כול הקרקעות יגדל.

אורי אריאל: אני מניח שקק"ל פועלת למען זה.

גלעד ארדן: לכל הפחות סך הקרקעות יישמר.

גלעד ארדן: כל הצעות או רעיונות חדשים שלא עלו עד היום יתקבלו בברכה, ואני אשמח לשמוע התייחסויות לנושאים שכבר עלו, כמו בעניין הפרדת קק"ל ממנהל מקרקעי ישראל והאפשרות שתינתן לה לממש את מה שכתוב בתזכיר ובתקנון שלה; רעיון נוסף שהעליתי הוא עיגון בחקיקה של אותו הסדר שכרגע מנסים להגיע בחסות היועץ המשפטי של הממשלה על מתן קרקע חלופית במנהל מקרקעי ישראל לקק"ל.

גלעד ארדן: אני סבור שעיגון ההסדר הזה בחקיקה יפחית את הסיכוי להתערבויות משפטיות בו.

גלעד ארדן: בטובכם אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אלקין.

גלעד ארדן: בבקשה.

גלעד ארדן: מי הנציג הבכיר ביותר של קק"ל פה?

קריאה: סגן יושב ראש קק"ל, מנחם לייבוביץ'.

גלעד ארדן: אם כך אחר-כך מר לייבוביץ' יציג את עמדת הנהלת קק"ל ואחריו עורך הדין בם, ואז נעבור לפרופסורים.

זאב אלקין: אני רוצה להוסיף תיקון קטן לניסוח המטרה.

זאב אלקין: חשוב שלא רק היקף הקרקעות יישמר, אלא גם טיב הקרקעות יישמר.

זאב אלקין: אני הספקתי לעבור ברפרוף על העמדה של היועצת המשפטית, ואני מבקש מנציגי הלשכה המשפטית להבהיר לנו במהלך הדיון דבר מה על חוות הדעת.

זאב אלקין: לא מצאתי בה כמעט שום התייחסות לכתב האמנה שנחתם בין מדינת ישראל לבין קק"ל מעבר לאזכור קיומו.

זאב אלקין: בכל ההידיינות המשפטית לא הייתה התייחסות כלשהי למחויבות המדינה.

זאב אלקין: אגב, לא שמעתי את ההתייחסות הזאת גם בדברי נציגת משרד המשפטים, ואם זכור לך אנחנו סיימנו את הדיון הקודם בכך שהיא לא הספיקה לענות לשאלותינו.

זאב אלקין: השאלה הראשונה שרציתי להפנות למשרד המשפטים היא בהתאם לרוח אותה אמנה שמדינת ישראל חתמה עם קק"ל.

זאב אלקין: יותר מכך, לפי הסעיפים האחרונים של האמנה, הופיע שאם מדינת ישראל רוצה לשנות את ההתנהלות שלה ממה שמופיע באמנה מוטלת עליה החובה לפנות בכתב לקק"ל ולנהל איתם משא ומתן לפני שהיא עושה זאת.

זאב אלקין: לכן רציתי לשאול האם לפני היועץ המשפטי לממשלה הגיש את חוות הדעת שלו לבית המשפט, המדינה עשתה זאת, והאם פנתה לקק"ל והודיעה לו שמעשית היא רוצה לחזור מן האמנה.

זאב אלקין: אני מעוניין לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים ושל הלשכה המשפטית בעניין תוקף האמנה, מה מעמדה היום, והאם המדינה עמדה במחויבות שהיא לקחה על עצמה, לפי האמנה.

זאב אלקין: עורכת הדין קן, את רוצה להתייחס לזה בקצרה?

עליזה קן: האמת היא שהתייחסתי לדברים בישיבה הקודמת, לכן אתייחס בקצרה.

עליזה קן: לדעתה של המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה אין כאן שום הפרה של האמנה מצד מנהל מקרקעי ישראל שעה שהוא רואה את עצמו מחויב לשווק מאת מקרקעי קק"ל, לפי עיקרון השוויון.

עליזה קן: זאת הפרשנות של סעיף 3א לאמנה, וליתר אותו שימוש חבר הכנסת אריאל התייחס בדבריו שהזכרתי בפעם הקודמת.

עליזה קן: כך שלתפיסת המדינה, לתפיסת היועץ המשפטי לממשלה, לא מדובר בהפרת אמנה.

זאב אלקין: כולל סעיף 4 שמחייב את המדינה לפעול: "אדמות הקרן הקיימת לישראל ינהלו נוסף לכך בכפיפות לתזכיר ולתקנות ההתאגדות הקרן הקיימת לישראל".

עליזה קן: נכון.

עליזה קן: לכן אמרתי שלפי סעיף 3א, תפיסת המדינה ותפיסת היועץ המשפטי לממשלה לא סותרת את החובה של המדינה לנהל את מקרקעי ישראל כפוף לחובת השוויון, ולכן אין כאן הפרת אמנה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר מנחם לייבוביץ', סגן יושב ראש קק"ל.

גלעד ארדן: מר שטנצלר, אני מציע שתקשיב לעמיתך, ואם יהיה לך מה להוסיף אנחנו נשמח מאוד.

מנחם לייבוביץ': דירקטוריון קק"ל בישיבתו לפני חודשיים הסמיך את הנהלת קק"ל לנהל משא ומתן בין המנהל לבין משרד האוצר כדי להגיע להסדר בעניין חילופי קרקעות.

מנחם לייבוביץ': להסדר הזה נקבע מועד לפגישות ראשונות, כך שאנחנו מתקדמים לקראת ההצעה שחבר הכנסת אריאל מדבר עליה- -

אורי אריאל: עוד לא הייתה פגישה?

מנחם ליבוביץ’: עוד לא הייתה פגישה.

גלעד ארדן: איך אתם מתקדמים עם זה?

מנחם ליבוביץ’: - - היא נקבעה בימים אלה, והמנהל מניח שהיא מבוססת על ההסדר של חילופי מקרקעין שהתנהל בין הממשלה הקודמת לבין קרן קיימת לישראל.

מנחם ליבוביץ’: הבסיס הוא עקרונית אותו בסיס, והוא מדבר על החלפת קרקעות עירוניות מבונות.

מנחם ליבוביץ’: אני מדגיש שבכל הדיון אנחנו מדברים בסך-הכול על קרקעות מבונות שברובן הובנו כבר לפני שנים, והערך הכלכלי שלהן נמוך למדי, וכבר שולמה לממ"י, ובאמצעותו לקק"ל, התמורה שלהם.

מנחם ליבוביץ’: אם כן זהו הסכם שיעסוק בחילופי הקרקעות המבונות.

מנחם ליבוביץ’: גם בעבר התקיימו עסקאות כאלה.

מנחם ליבוביץ’: עד לפני 3 שנים חילופי קרקעות בין קרן קיימת לישראל לבין ממ"י התקיימו, ולא היו שום בעיות של אזרחים שאינם יהודים.

מנחם ליבוביץ’: אני מדגיש את זה.

מנחם ליבוביץ’: קרן קיימת מעולם לא התנגדה לעניין הזה.

מנחם ליבוביץ’: היה הסכם של חילופי קרקע, והוא הסתיים, ובכך העניין בא על מקומו בשלום.

חנא סוייד: אז מה הבעיה?

מנחם ליבוביץ’: לפני 3 שנים הייתה החלטה ביורוקרטית שההסדר ההוא לא טוב, ולכן הוחלט על הסכם כולל שמקובל על כל הגורמים.

חנא סוייד: זאת החלטה ביורוקרטית של ממ"י?

מנחם ליבוביץ’: אכן.

מנחם ליבוביץ’: זאת הייתה החלטה ביורוקרטית ותו לא- -

אחמד טיבי: מה אומרת ההחלטה, אדוני?

מנחם ליבוביץ’: שלא יהיו יותר חילופי- -

חנא סוייד: שזה כסף, שזה לא טוב לקק"ל.

מנחם ליבוביץ’: לא, לא.

מנחם ליבוביץ’: שלא יהיו חילופי קרקע.

מנחם ליבוביץ’: היו חילופי קרקע של שטחי דירות שהיו בניהול מנהל מקרקעי ישראל.

מנחם ליבוביץ’: מאחר שזה לא היה בסדר שהחילופים האלה נעשו, מה שהיה צריך לעשות זה חילופי קרקע במקומות פתוחים שאנשים לא גרים בהם- -

אורי אריאל: לא פתרו את הבעיה אלא גלגלו את הבעיה.

מנחם ליבוביץ’: בדיוק.

חנא סוייד: זה שווה את הבלגן הזה?

אורי אריאל: אתה עושה בלגן, ואז אתה שואל אם זה שווה את הבלגן?

חנא סוייד: אני לא כועס עליך, אני יודע- - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנא סוויד, זה לא ריאיון אישי.

גלעד ארדן: אתם יכולים אחר-כך להגיד את עמדתכם- -

חנא סוייד: הערה.

גלעד ארדן: זאת לא הערה, זאת הערה ותשובה ועוד הערה.

יורם מרציאנו: מותר לחברי כנסת לשאול שאלה.

גלעד ארדן: אני לא.

גלעד ארדן: אני מנהל את הישיבה, ואני עכשיו לא מאפשר לשאול שאלות.

מנחם ליבוביץ’: אני מבטיח לענות לכולכם.

נאדיה חילו: אתה משוכנע במה שאתה אומר?

מנחם ליבוביץ’: אני משוכנע לגמרי.

חנא סוייד: אתה רוצה - - -

מנחם ליבוביץ’: היום אין צורך בחוק הזה כי יש פתרון.

אחמד טיבי: שמת לב שמנסים לעזור לך להגיד- - -

מנחם ליבוביץ’: אין צורך כאשר קרקע- -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אתה מפעיל נגדו טרור, מה זה - - - הוא רוצה להגיד את דעתו.

אחמד טיבי: מה זה, אתה רוצה לסתום לו את הפה?

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אז שידבר, אחר-כך.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: הוא ממפלגת העבודה, לכן הוא לא יחזק אותו.

יורם מרציאנו: סלח לי, עם כל הכבוד, למה אתה - - -

נאדיה חילו: מה הקשר?

נאדיה חילו: עם כל הכבוד הנושא הזה הוא לא רק לכם.

נאדיה חילו: גם אני נלחמת על הנושא הזה.

נאדיה חילו: אף אחד לא פה- - -

אחמד טיבי: - - -

נאדיה חילו: - - - עם כל הכבוד לך.

קריאות: - - -

אורי אריאל: אתה יכול לעשות סדר במפלגת העבודה?

גלעד ארדן: אני לא יודע מאיפה להתחיל.

גלעד ארדן: אני מבקש להגיד לכלי התקשורת שכל חברי הכנסת הערבים נלחמים כמיטב יכולתם נגד החוק הזה, ואל תקפחו אף אחד מהם.

אחמד טיבי: זה לא במקום.

גלעד ארדן: לא במקום אז אתה תצא עוד מעט החוצה.

גלעד ארדן: לא במקום שאתה לא נותן לי לנהל את הישיבה הזאת.

גלעד ארדן: אל תעשה עכשיו הצגות, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: - - - למה אתה אומר את זה?

גלעד ארדן: ככה.

גלעד ארדן: אני מבקש להפסיק להתווכח ולאפשר למר ליבוביץ' לדבר.

אחמד טיבי: אי אפשר להעיר הערה?

גלעד ארדן: לא, אי-אפשר להעיר הערה.

גלעד ארדן: בפעם הבאה שמישהו מעיר הערה הוא יוצא החוצה.

גלעד ארדן: בבקשה, מר ליבוביץ'.

מנחם ליבוביץ’: אם נגיע להסכם אין צורך בשום חוק.

מנחם ליבוביץ’: נקודה.

מנחם ליבוביץ’: ואני מקווה שנגיע להסכם הזה.

אמנון כהן: כמה זמן?

מנחם ליבוביץ’: בחודשים הקרובים נגיע להסכם הזה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: למה אתם מכריחים אותי להתחיל להוציא אנשים?

גלעד ארדן: תנו לו להשלים את כל דבריו, בסוף נראה מה חסר.

גלעד ארדן: אל תכוונו אותו בכל משפט שני, הוא לא איזה ילד שבא לריאיון אצלכם.

מנחם ליבוביץ’: אני בטוח שאפשר להגיע להסכם שיפתור את הבעיה, ולא יהיה צורך בחוק.

מנחם ליבוביץ’: אני כרגע לא מביע את דעתם הפרטית של מישהו, אני מביע את דעת הדירקטוריון של קק"ל, שכולל את כולנו, שביקש להגיע להסדר חילופי קרקעות.

מנחם ליבוביץ’: לפני חודשיים החליט הדירקטוריון פה-אחד לעשות את ההסכם הזה, כך שאני לא נכנס למהות המשפטיות של החוק, האם הוא נכון- -

אחמד טיבי: - - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, פעם שנייה שאני קורא לך לסדר.

גלעד ארדן: בפעם הבאה אתה יוצא.

מנחם ליבוביץ’: - - יהיה נכון לסיים את העניין הזה תוך חודש-חודשיים, להגיע לפתרון, ובא לציון גואל.

מנחם ליבוביץ’: על כולנו.

מנחם ליבוביץ’: לא נכון כרגע לחקוק אותו כי אנחנו רוצים לגמור את העסקה.

מנחם ליבוביץ’: לכן אני לא נכנס לשאלה האם הוא חוק טוב או נכון.

מנחם ליבוביץ’: אני נכנס רק לעניין הפתרון.

מנחם ליבוביץ’: אני בעד הפתרון.

מנחם ליבוביץ’: הפתרון ישנו, אנחנו ננהל את המשא ומתן, והוא יגיע לכדי סיום בחודשים הקרובים בטוח.

מנחם ליבוביץ’: אין דרך אחרת.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר שטנצלר, אתה מעוניין להוסיף משהו?

אפי שטנצלר: אני מעוניין להבהיר נקודה אחת ברשות היושב ראש וכל החברים.

אפי שטנצלר: במשך כל השנים מאז ההסכם שנחתם בין מדינת ישראל לקרן הקיימת לישראל ולמנהל מקרקעי ישראל נעשו עסקאות חליפין בין אנשים שאינם בני הדת היהודית ובין קק"ל.

אפי שטנצלר: ומי שעושה את עסקת החליפין – וזה רשום בתקנון קק"ל – זהו ממ"י.

אפי שטנצלר: כתוצאה מתהליך ביורוקרטי מכני ב-2004 ממ"י עצר את העניין הזה, לא קק"ל.

אפי שטנצלר: אני מקווה שממ"י ימצא את הפתרון הטכני, כך שבמקום לעשות כל פעם עסקת חליפין אחת אנחנו רוצים לעשות עסקת חליפין אחת גדולה עם המדינה, כפי שציין סגן היושב ראש.

אפי שטנצלר: אנחנו נגיע בזמן הקרוב ביותר לעסקה של החלפת השטחים המבונים בבנייה רוויה עם קרקעות שיהיו בנגב ובגליל, קרקעות באזורים שאינם מיושבים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: השאלה הכללית- -

יורם מרציאנו: - - -

גלעד ארדן: יורם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יורם מרציאנו: סליחה.

גלעד ארדן: מר שטנצלר, אני חושב שהשאלה הכללית שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שתבהיר בדבריך היא האם הסדר חילופי הקרקעות איננו בעצם דחיית הבעיה בעוד 10-20 שנה.

גלעד ארדן: הרי אם מדובר על כך שקק"ל תקבל קרקעות במקומות אחרים בארץ, הרי גם בעתיד תחזור ותעלה אותה שאלה: מי זכאי לקנות את אותן קרקעות ולהתיישב בהן.

גלעד ארדן: אז האם לא מדובר רק בדחייה של הבעיה ולא בפתרונה?

אפי שטנצלר: הקרן הקיימת אינה מוכרת אדמות, היא מחכירה אותן.

אפי שטנצלר: שנית, לקרן הקיימת יש איקס דונמים של קרקעות, ואנחנו איננו רשאים שיהיו לנו פחות.

אפי שטנצלר: לכן אנחנו עושים את עסקאות החליפין עם המדינה, וכתוצאה מכך אם אדם שאינו בן הדת היהודית חוכר קרקע של קק"ל.

אפי שטנצלר: ייתכן שהבעיה תיווצר שוב בעוד 20-30-40-50 שנה, אבל זהו המנגנון שהיה- -

גלעד ארדן: אבל היא כבר לא תהיה הבעיה שלנו.

אפי שטנצלר: לא.

אפי שטנצלר: מ-61' ועד היום המנגנון הזה עבד, לכן אין שום סיבה שלא יהיה כך בעתיד.

אפי שטנצלר: כשייקבע המנגנון – ואני מקווה שוועדת הכלכלה ברשות יושב ראש הוועדה תקבל את ההצעה שאנחנו מנסים לקדם עכשיו, אזי אנחנו חוזרים לאותו מנגנון שהיה ב-1961.

אפי שטנצלר: אני חוזר ומדגיש: הוא נעצר ב-2004 ולא באחריות, לא באשמת ולא ברצון קק"ל.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר ליבוביץ', רצית להוסיף משהו?

מנחם ליבוביץ’: כל העסק הזה התעורר בעקבות ועדת גדיש, קרי נתינת- -

חנא סוייד: על כסף.

מנחם ליבוביץ’: לא.

מנחם ליבוביץ’: ממש לא.

מנחם ליבוביץ’: נתינת מתנה לאזרחים- -

גלעד ארדן: רישום הנכס על שמם.

מנחם ליבוביץ’: רישום הנכס על שמם.

מנחם ליבוביץ’: הקרקע לא הייתה שייכת מעולם לאזרחים, היא הייתה חכורה מקדמת דנא; ממשלת ישראל החליטה בעקבות ועדת גדיש להפריט את הקרקעות האלה, ולכן כל העסק הזה התעורר.

מנחם ליבוביץ’: לכן אני לא מודאג מכך שבעוד 50 שנה העניין יעלה.

מנחם ליבוביץ’: אנחנו החכרנו, אנחנו נמשיך להחכיר, ואנחנו מחכירים גם היום.

מנחם ליבוביץ’: יש לנו קרקעות בכפרים ערביים שאנחנו מחכירים אותן; הן נמצאות בהחכרה של מי שגר שם ולא של אנשים מבחוץ.

מנחם ליבוביץ’: אם נצטרך להחכיר את האדמות בעוד 50 שנה, נחכיר את האדמות, לפי חוקי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: נעשה סבב של הדוברים שהגיעו לכאן, ואז נחזור לחברי הכנסת בהרחבה.

גלעד ארדן: עורך דין, בבקשה.

יצחק בם: יושבת מולי חברת הכנסת זהבה גלאון- -

גלעד ארדן: אני מבקש ממך, זה לא עניינך מי יושב מולך, תדבר בבקשה על עצם העניין המשפטי.

יצחק בם: כבודו, אני מבקש לסיים משפט אחד שלם.

גלעד ארדן: מספיק.

גלעד ארדן: אני רוצה דיון.

יצחק בם: לכן אני אפתח בדבריו של יעקב חזן: "אדמות הקרן הקיימת, שנרכשו בכספי העם היהודי הן קודש להתיישבות יהודית, כמו שוואקף מוסלמי הוא קודש לסיפוק צרכיה הסוציאליים של העדה המוסלמית".

ג'מאל זחאלקה: אתה בעד החזרת הוואקף?

גלעד ארדן: חברי- -

אחמד טיבי: יכול להיות שהוא לא מעודכן, אפשר לתקן את הידיעה של - - - המלומד?

חנא סוייד: תתקן אותו.

אחמד טיבי: הוואקף לא נמצא בשליטה של מוסלמים בישראל.

יצחק בם: - - -

גלעד ארדן: אני מניח שהוא יגיד עוד הרבה דברים שאתם לא תסכימו איתם.

טלב אלסאנע: קרן קיימת היא של היהודים, וגם הוואקף הפך להיות של היהודים.

גלעד ארדן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: אז תתקן אותו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שתתקנו אותו, הוא לא צריך תיקונים.

טלב אלסאנע: אז מה, שיטעה את הוועדה?

גלעד ארדן: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, וכל אחד יתייחס לזה כפי שהוא רוצה.

קריאות: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

קריאות: תודה.

יצחק בם: יש בישראל אדמות המוגדרות כוואקף, והן מנוהלות בידי - - - העדה המוסלמית- -

אחמד טיבי: איפה זה?

יצחק בם: הר הבית זה וואקף.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: תגידו לכם, מה קורה לכם, תהיו קצת סבלניים, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

גלעד ארדן: זה בסדר, הוא לא מטעה את הוועדה הזאת, אלו עמדותיו.

גלעד ארדן: זה הידע שהוא רכש במשך השנים, והוא שונה משלכם.

גלעד ארדן: כשתקבל עוד מעט זכות דיבור תגיד מה שאתה רוצה.

יצחק בם: רגע, הר הבית זה לא אדמת וואקף?

גלעד ארדן: עורך דין בם, אני מגן על זכותך לדבר.

גלעד ארדן: אם אתה מתכוון לנהל איתם דיאלוג, אנחנו נסיים כאן את דבריך.

גלעד ארדן: תגיד בבקשה את דבריך ותתעלם מהערות ביניים.

גלעד ארדן: אני אשמור על זכותך לדבר.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק בם: הצעת החוק הזאת אינה מחדשת דבר, היא נועדה לשמור על המצב הקיים ולסייע למדינה לקיים את האמנה עם הקרן הקיימת.

יצחק בם: ב-1960 כשחוקקו חוק מקרקעי ישראל וחוק המנהל, הוגדרו אדמות הקרן שקודם היו בבעלותה ובניהולה של הקרן הקיימת כ"מקרקעי ישראל" וניהול מקרקעי ישראל נמצא במנהל מקרקעי ישראל.

יצחק בם: אבל ביחס לאדמות הקרן הקיימת, המנהל פועל כנאמן – הוא מנהל אדמות שאינן אדמות מדינה, אלא אדמות הקרן.

יצחק בם: לכן באמנה עם הקרן הקיימת המדינה התחייבה לנהל את אדמות הקרן בהתאם למסמכי היסוד של קק"ל.

יצחק בם: מסמכי היסוד של קק"ל, כפי שפורסמו ברשומות, על-פי חוק קרן קיימת לישראל, הם "לקנות, לרכוש בחכירה ובחליפין קרקעות לשם יישוב יהודים על הקרקעות האלה".

יצחק בם: כלומר לקרן קיימת יש מטרה, והמדינה התחייבה לנהל את קרקעות הקרן הקיימת, לפי המטרה הזאת.

יצחק בם: החוק לא מגביל את הקרן הקיימת במטרותיה; תרצה הקרן מחר היא תוכל לשנות את המטרות האלה.

יצחק בם: יכול להיות אפילו טוב שבמצב הנוכחי הקרן הקיימת תחליט שזה לא התיישבות יהודית, אלא למשל התיישבות ציונית.

יצחק בם: יש גם אנשים שאינם יהודים שמזדהים עם המטרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יצחק בם: זה עניינה של הקרן.

יצחק בם: הכנסת לא יכולה להגביל את הקרן או לקבוע לה כללים- -

ג'מאל זחאלקה: זאת הגדרה חדשה של- - -

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יצחק בם: לכן החוק הזה מציע להעלות לרמה של חוק את ההסדר שקיים כל השנים בין המדינה לבין הקרן הקיימת.

יצחק בם: מדוע ההסדר הזה הוא טוב ורצוי?

יצחק בם: למה עדיין, לדעתי, צריך להשאיר את הקרן הקיימת עם 13% מהקרקעות שינוהלו לטובת העם היהודי?

יצחק בם: לדעתי, ראוי שיהיו נכסי צאן ברזל לעם היהודי בארץ ישראל.

יצחק בם: עם לא יכול להתקיים בחלל- -

נאדיה חילו: מה זה "צאן ברזל"?

יצחק בם: "צאן ברזל" אלה נכסים שיהיו תמיד בהתאם לאינטרסים של העם היהודי בלבד; אלה קרקעות שנקנו בכספי העם היהודי, ומן הראוי שמדינת ישראל תאפשר לעם היהודי לנהל את הקרקעות האלה, לפי האינטרסים שלו בלבד, לצורך התיישבות יהודית ציונית.

יצחק בם: אנחנו נתונים במצב מיוחד: אנחנו עם קטן, מוקף במרחב עוין, הרצון לחסלנו עוד לא פג, ובקרבנו יושב מיעוט המזוהה עם המרחב העוין הסובב אותנו- -

זהבה גלאון: שרוצה לחסל אותנו.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: בוועדה הזאת זה הרוב.

משה כחלון: בוועדה הזאת אנחנו המיעוט.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: תמשיך לדבר - - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, אתה כבר בפעמיים, למה?

גלעד ארדן: אנחנו רוצים ליהנות מהדברים שתאמר.

גלעד ארדן: למה שאני אאלץ להוציא אותך?

אחמד טיבי: הוא מחזק את הטיעונים שלנו.

יצחק בם: היה פה חבר מכובד ששיחק משחק כפול.

נאדיה חילו: איך הוא מעז להכליל את כל אזרחי מדינת ישראל הערבים- -

גלעד ארדן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

נאדיה חילו: - - עוינים.

נאדיה חילו: תוציא אותי.

נאדיה חילו: אתה היית צריך להפסיק אותו.

נאדיה חילו: תוציא אותי על האמירה הזאת.

נאדיה חילו: איך אתה מעז לעשות את זה?

משה כחלון: מה הוא אמר?

משה כחלון: נאדיה, מה הוא אמר?

נאדיה חילו: "כל ערביי ישראל עוינים", זה מה שהוא אמר.

גלעד ארדן: הוא לא אמר את זה.

משה כחלון: מה שאומרים פה חברי הכנסת - - - זה פי עשרה ממה שהוא אומר.

קריאות: - - -

אורי אריאל: במקום אחר היו שואלים - - - "על ראש הגנב בוער הכובע".

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: חוץ מהציונים- - -

קריאות: - - -

שי חרמש: זה שהוא אמר "ציונים", זה לא שעכשיו עוינים.

שי חרמש: הגדרת ציונות- -

אחמד טיבי: הוא אמר- - -בסדר, שימשיך.

שי חרמש: - - היא הגדרה - - - היא לא- - - מה קרה, אמר ציונים.

אחמד טיבי: הבעיה זה החוק, לא מה שהוא אמר.

גלעד ארדן: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת טיבי לחמש דקות.

אחמד טיבי: אני שותק לחמש דקות.

גלעד ארדן: שי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יצחק בם: לא אמרתי שערביי ישראל הם עוינים כולם; אמרתי שהם מזדהים עם המרחב העוין הסובב אותנו.

יצחק בם: במצב זה מן הראוי שיהיה משהו בארץ הזאת שיהיה שמור לעם היהודי כדי למנוע מצב שבו ניזרק הימה.

יצחק בם: הצעת החוק הזאת נועדה להגן על נכסי צאן ברזל- -

גלעד ארדן: הבנו, אמרת את זה כבר.

גלעד ארדן: אתה לא הוזמנת לכאן כדי להביע עמדה פוליטית, אתה הוזמנת לכאן כעורך-דין שמייצג את הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

גלעד ארדן: אני מעוניין לשמוע עמדה משפטית של הפורום.

גלעד ארדן: האם לדעת הפורום, בשנת 2007, 60 שנה לאחר הקמת מדינת ישראל המדינה חופשייה להתקשר, או הכנסת רשאית לחוקק חוקים שמסמיכים את מדינת ישראל לפעול באמצעות האורגנים שלה באופן מפלה.

גלעד ארדן: זאת העמדה המשפטית שאני רוצה לשמוע מהפורום.

יצחק בם: מדינת ישראל מוגדרת מדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק בם: אהרון ברק אמר – אמנם ב-1994, ולא ב-2007 – שחלק ממאפייניה של מדינה יהודית הם שהתיישבות יהודית עומדת בראש מעייניה.

יצחק בם: לכן מדינת ישראל, לדעתי, מוסמכת לפעול כדי לעגן את ההתיישבות היהודית ולהגן עליה.

גלעד ארדן: אי אפשר להתעלם מכך שנחקקו כאן חוקי יסוד ושחוקים חדשים נבחנים לאורם תחת המשקפיים שלהם.

יצחק בם: נכון.

יצחק בם: הדברים האלה אהרון ברק אמר לאחר חקיקת חוקי יסוד בספר פרשנות שהוא כתב על חוקי היסוד.

יצחק בם: חשוב להדגיש שלא מדובר על כל אדמות המדינה, אלא בחלק קטן מאוד מהאדמות שנרכשו מכספי העם היהודי למטרה מסוימת.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, לזכותך ייאמר שבשבוע שעבר הצבעת בעד חוק שאוסר על המדינה להתקשר עם גוף מפלה.

גלעד ארדן: איזה חוק?

חנא סוייד: של חבר הכנסת דב חנין.

נאדיה חילו: שמפלה עובדים.

אורי אריאל: והוא לא יודע שהוא כזה צדיק.

גלעד ארדן: עורך דין, בבקשה.

גלעד ארדן: את מי אדוני מייצג כאן?

באנה עאוני: את האגודה לזכויות האזרח.

באנה עאוני: יש לנו עתירה תלויה ועומדת נגד כל המדיניות שעכשיו מבקשים לעגן אותה בחוק- -

גלעד ארדן: לא נגד החוק, כי הוא עוד לא עבר.

באנה עאוני: שמנסים לעגן אותה בחוק.

גלעד ארדן: העתירה היא נגד ההסדר המתגבש?

באנה עאוני: העתירה היא נגד המדיניות, שלפיה משווקת הקרן הקיימת קרקעות ליהודים.

באנה עאוני: זה מה שמנסים היום לעשות, לעגן בחוק הוראה מפורשת, שזאת המשמעות היחידה שלה.

באנה עאוני: אנחנו לא רואים שום משמעות אחרת.

באנה עאוני: עכשיו מנסים לקבוע הוראה ברורה ומפורשת בחוק שלפיה מותר למדינת ישראל לנהוג בגזענות ובאפליה בנוגע להקצאת קרקעות.

באנה עאוני: מנקודת מבט משפטית הצעת החוק הזאת היא, לדעתנו, גזענית, מנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

באנה עאוני: היועץ המשפטי של הממשלה בתגובה שנמסרה בפני בג"ץ במסגרת ההליכים שבעתירות התלויות ועומדות נגד המדיניות שדיברתי עליה אמר בעצמו בצורה המפורשת ביותר שהמדיניות הזאת פוגעת בזכות החוקתית לשוויון ובזכויות היסוד של האזרחים הערבים.

אחמד טיבי: הכנסת היא מקום מסוכן, אתה רק מפנה את הכיסא, מישהו משתלט לך עליו.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אני אחכה עד שהוא יסיים.

ישראל אומן: עוד לא עברו 5 דקות, זה כל הסיפור.

אחמד טיבי: אתה סופר לי אפילו את 5 הדקות.

גלעד ארדן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

באנה עאוני: לכן גם היועץ המשפטי לממשלה, גם כל ארגוני זכויות האדם, יש להם עמדה ברורה לגבי הצעת החוק.

באנה עאוני: הצעת החוק היא הצעה גזענית.

באנה עאוני: גם בישיבה הקודמת מציעי החוק עצמם אמרו שמדובר בהצעת חוק מפלה, אבל אין מה לעשות.

באנה עאוני: יש מה לעשות- -

אורי אריאל: מי אמר את זה?

גלעד ארדן: אני זוכר שיושב ראש הוועדה ציין את הנקודה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא ממציעי החוק.

אורי אריאל: אני כמציע החוק אומר לך שזה לא מפלה כי זה זכויות הקרן הקיימת.

אורי אריאל: כמו כל אגודה שקמה למטרה מסוימת, כשהיא עושה משהו לאותה מטרה שלשמה היא קמה היא לא מפלה אחרים.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

באנה עאוני: אנחנו מטפלים בהרבה חוקים והוראות חוק שגורמים לאפליות שונות נגד האזרחים הערבים.

באנה עאוני: לדעתי, זאת פעם ראשונה שהכנסת מחוקקת הוראת חוק כל-כך מפורשת שאומרת שמותר למדינה לנהוג בגזענות ואפליה כלפי האזרחים הערבים.

באנה עאוני: הצעת החוק באה לאפשר למִנהל מקרקעי ישראל, שמופקד על ניהול הקרקעות של מדינת ישראל, לסטות מכל אותם כללים שצריכים לחייב כל גוף ציבורי.

באנה עאוני: המנהל חייב לנהוג בשוויוניות – לא משנה היסטוריה או כל דבר אחר; המנהל הוא גוף ממלכתי ציבורי שחייב לנהוג בשוויוניות, אסור לו להפלות בין יהודים לבין ערבים בהקצאת קרקעות, אפילו אם מדובר בקרקע של הקרן הקיימת.

באנה עאוני: זה בדיוק מה שהיועץ המשפטי אמר בתגובה לבג"ץ, שבעקבותיה היו כל מיני התבטאויות.

באנה עאוני: אני מניח שכולם ערים לעסקה המתגבשת שיש לנו גם מה לומר נגד ההצעה הזאת- -

גלעד ארדן: ככל שחזרת על דברי היועץ המשפטי ונציגיו זה בסדר, אבל אני רוצה לשאול משהו שיוסיף לדיון: האם בכוונתכם לעתור גם נגד ההסכם המתגבש?

גלעד ארדן: נניח שייחתם הסכם בחסות היועץ המשפטי- -

באנה עאוני: אנחנו נבחן את ההסדר המתגבש, בינתיים אין הסדר.

באנה עאוני: אנחנו צופים כמה בעיות משפטיות, למשל, איזה קרקעות מעבירים לקרן הקיימת.

באנה עאוני: הרי אלה שמנהלים משא ומתן צריכים להיות ערים להערכת קעדאן.

באנה עאוני: כי איזו קרקע מעבירים לקרן הקיימת?

חנא סוייד: דיה צרה בשעתה.

באנה עאוני: המדינה לא יכולה להעביר במסגרת החילופין קרקע של המדינה לקרן הקיימת- -

גלעד ארדן: קרקע של מי היא תעביר?

באנה עאוני: בדיון האחרון הייתה איזושהי פשרה שלא הסכמנו לה, אבל אחרי שהעלינו את הנקודה הזאת בית המשפט אמר שבינתיים מה שמעבירים לקרן הקיימת זה קרקעות שלא מיועדות לפיתוח.

גלעד ארדן: בשלב זה.

באנה עאוני: בשלב זה.

באנה עאוני: אבל ברגע שיהיה הסדר, נבחן את ההסדר, ובמידת הצורך נפנה לבית-המשפט.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: פרופ' שוחטמן, בבקשה.

אליאב שוחטמן: הצעת החוק, כפי שנאמר בדברי ההסבר, באה לתקן את המצב המשפטי שנוצר במדינה בעקבות החלטת בג"ץ בפרשת קעדאן.

אליאב שוחטמן: בפרשת קעדאן נקבע כי מדיניות הקצאת הקרקעות של המדינה כפי שמתבצעת באמצעות המנהל – שניתן להקצות קרקעות להתיישבות יהודית בלבד – היא מדיניות בלתי חוקית.

אליאב שוחטמן: זה מה שעורר את הצורך בהצעת החוק הזאת.

אליאב שוחטמן: לכאורה הצעת החוק הזאת באה לעקוף את פסיקת בג"ץ בקעדאן, אבל אני טוען שלאמיתו של דבר הצעת החוק לא באה לעקוף את פסיקת קעדאן, אלא להפך: פסיקת קעדאן הייתה פסיקה עוקפת חוק ופסיקה עוקפת בית-המשפט העליון עצמו, ואסביר מיד.

אליאב שוחטמן: בית-המשפט עצמו אמר בפרשת קעדאן שעקרון השוויון הוא עיקרון בסיסי, ואף אחד לא חולק על זה.

אליאב שוחטמן: מכל מקום אם יש הוראת חוק ספציפית שבה המחוקק גילה דעתו שהוא רוצה לתת מעמד מיוחד לקבוצה מסוימת, אז הוראת החוק הזאת גוברת.

אליאב שוחטמן: לעניות דעתי, יש הוראת חוק מפורשת כזאת לעניינינו, ולמעשה, הצעת החוק הייתה מיותרת היום אלמלא פסיקת קעדאן, שלפי דעתי, היא מוטעית.

אליאב שוחטמן: אני מתייחס כאן לשני סעיפים בחוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית תשי"ג 1953:

אליאב שוחטמן: סעיף 3 בחוק קובע: "ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית בארץ-ישראל שוקדות כמקודם על העלייה ומנסות לחולל קליטה והתיישבות במדינה".

אליאב שוחטמן: סעיף 4: "המדינה מכירה בגופים הללו סוכנויות מוסמכות לפיתוח הארץ וליישובה לקליטת עולים ולהתיישבות".

אליאב שוחטמן: כלומר המחוקק גילה דעתו שההתיישבות היהודית בארץ-ישראל מבוססת על העיקרון שמי שמבצע אותה מטעם המדינה היא הסוכנות היהודית.

אליאב שוחטמן: כל אחד יודע גם בלי לדעת את מסמכי היסוד של הסוכנות שמדובר בהתיישבות יהודית, ולכן כשאומרים שהמחוקק לא גילה דעתו, ולכן יכול בג"ץ לומר שזאת הפרה של עיקרון שוויון הזכויות, זה פשוט לא נכון.

אליאב שוחטמן: המחוקק במפורש גילה דעתו שהוא רוצה לתת מעמד מיוחד להתיישבות יהודית ככזאת.

אליאב שוחטמן: אני מצטט מדבריו של דוד בן גוריון שאמר כשהביא את החוק הזה לכנסת: " החוק הזה הוא אחות והשלמה לחוק השבות, וכמו החוק ההוא היא משקפת את ייחודה וייעודה של מדינת ישראל.

אליאב שוחטמן: החוק המוצע בפניכם אינו חוק רגיל, אלא אחד מחוקי היסוד המרכזיים המייחדים את המדינה הזאת למדינה שנועדה לשמש מכשיר וסדן לגאולת ישראל.

אליאב שוחטמן: הן נותנות להסתדרות הציונית זכות ממלכתית בתוך מדינת ישראל לפיתוח הארץ ויישובה שבדרך כלל הן עניינה של המדינה עצמה".

אליאב שוחטמן: בית המשפט העליון במשפט קעדאן התעלם מכוונת המחוקק, ואמר שיש הבדל בין חוק השבות לבין החוק הזה:

אליאב שוחטמן: חוק השבות נותן את מפתח הכניסה לישראל, והוא רשאי להפלות בין יהודי לבין לא יהודי.

אליאב שוחטמן: אבל ברגע שאדם נמצא כבר בישראל אין להפלות וצריך לנהוג בשוויון זה עם זה.

אליאב שוחטמן: עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, הוא לא התייחס כלל להוראות הספציפיות שהקראתי אותן עכשיו, שהמחוקק גילה דעתו במפורש שההתיישבות צריכה להיות על בסיס התיישבות יהודית באמצעות הגופים המיישבים שמיישבים יהודים בלבד.

אליאב שוחטמן: בעניין נוסח החוק.

אליאב שוחטמן: סעיף 3 לחוק שהזכרתי מדבר על כך שההתיישבות מתבצעת "כמקודם".

אליאב שוחטמן: מה זה "כמקודם"?

אליאב שוחטמן: באיזה חוק אתם רוצים שהמחוקק יאמר: "הדבר ייעשה כמקודם"?

אליאב שוחטמן: יש כאן זיקה ברורה לכתב המנדט על ארץ ישראל, שממשלת ישראל היא היורשת שלו, ובו נכתב במפורש בסעיפים 4 ו-6 שממשלת ארץ ישראל אז – והיום זאת הממשלה של היום – "תפעל להתיישבות יהודית צפופה בארץ ישראל".

אליאב שוחטמן: מה זה "התיישבות יהודית צפופה?

אליאב שוחטמן: כל אחד מבין מה זה, ואני לא חושב שאני צריך לתת פה הסברים.

אליאב שוחטמן: זה באשר לעובדה שהמחוקק גילה דעתו במפורש שאין במעשה הזה משום אפליה כשם שגם בחוק השבות אין אפליה משום שלמדינה היהודית בתור שכזאת יש אינטרס לתת מעמד מיוחד לעם ישראל בקשר לעם ישראל.

אליאב שוחטמן: זה המצב החוקי באשר לחוק, שבו קעדאן טעה, לעניות דעתי.

קריאה: זה לא דיון נוסף על קעדאן.

גלעד ארדן: לצערי, כנראה, בג"ץ יידרש לכל תוצאה שתצא מהוועדה הזאת.

גלעד ארדן: לכן ביקשתי מאנשי האקדמיה בתחילת הישיבה גם להציע כיווני מחשבה, אלטרנטיבות, או להגיד שהחוק המונח על השולחן הוא בסדר גמור, ולנמק את עמדתם.

חנא סוייד: זאת בקשה לדיון נוסף בקעדאן.

גלעד ארדן: תודה לך.

רונית תירוש: זה ערעור על החלטת בג"ץ.

אליאב שוחטמן: החוק, כפי שהוא קיים משנת 53' רואה את מדיניות הקצאת הקרקעות כפי שהיא קיימת כל השנים עד קעדאן עם מדיניות חוקית שמעוגנת בחוק.

אליאב שוחטמן: לכן הצעת החוק הזאת באה בסך-הכול לתת לבוש מודרני ועדכני למה שקיים כבר עשרות שנים.

אליאב שוחטמן: גם בפסיקה שקדמה לקעדאן בבית-המשפט העליון עצמו הדברים האלה נאמרו.

אליאב שוחטמן: אני רוצה להתייחס לשני פסקי דין: פסק הדין הראשון הוא בפרשת בורקאן.

אליאב שוחטמן: אחרי מלחמת ששת הימים ביקשה הממשלה ליישב את הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים- -

דבי גילד חיו: זה לא רלוונטי.

אליאב שוחטמן: זה מאוד רלוונטי.

אליאב שוחטמן: הממשלה פרסמה מכרז שעל-פיו מי שיכול היה לרכוש בתים ברובע היהודי זה היה רק יהודים.

אליאב שוחטמן: הניסוח היה מתאים לכך שיהודים יכולים לרכוש, וערבים לא.

אליאב שוחטמן: בא ערבי אחד שהיה לו רכוש בתוך הרובע היהודי, והוא ביקש לממש את הזכויות שלו שם.

אליאב שוחטמן: אמרו לו שהוא לא עונה על דרישות המכרז- -

ג'מאל זחאלקה: למרות שזה שלו.

אליאב שוחטמן: - - הייתה עתירה לבג"ץ שבו ישב השופט חיים כהן, שאני לא צריך לומר פה לאף אחד מיהו השופט חיים כהן מבחינת זכויות האזרח, והוא אמר שאין שום פסול במדיניות הממשלה, כפי שבאה לביטוי במכרז הזה.

אליאב שוחטמן: אני מצטט את דבריו: "אין כל אפליה פסולה בייחודם של רבעים; רובע-רובע ועדתו".

אליאב שוחטמן: אם אני אתרגם את "רובע-רובע ועדתו" למה שקיים היום במדיניות הקצאת הקרקעות – יישוב-יישוב, הלאומיות שלו והדת שלו.

אליאב שוחטמן: מה ההבדל בין בנייה של רובע יהודי לבין בנייה של יישוב יהודי קהילתי?

אליאב שוחטמן: אותו דבר.

אליאב שוחטמן: ישאלו האם בג"ץ בקעדאן לא הכיר את פסק הדין הזה; אז למרבה הצער, בפרשת קעדאן אמנם בית-המשפט העליון מזכיר את פסק הדין הזה שישב בו השופט שמגר, אבל בית-המשפט העליון בקעדאן מצטט מתוך פסק הדין של שמגר רק את הרישא, דהיינו שעקרון השוויון הוא עקרון חשוב; אבל את הסיפא שבו אומר השופט שמגר עצמו, וחיים כהן מחזק את דבריו, שאמנם יש עקרון שוויון, אבל כאשר באים לבנות יישובים יהודיים או רבעים יהודיים זאת לא הפרה של עקרון השוויון בכלל משום ש"רובע-רובע ועדתו".

חנא סוייד: כלומר אתה מאמץ באופן סלקטיבי את פסיקות בג"ץ.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

חנא סוייד: פעם ראשונה בכנסת אני מקבל - - -

אליאב שוחטמן: פסק הדין השני הוא פסק דין בפרשת אביטן.

אליאב שוחטמן: הממשלה ביקשה לרכז את הבדואים בנגב ביישובים.

אליאב שוחטמן: למטרה זו היא הקימה את גוש "שגב שלום", והיא ייעדה את ההתיישבות בגוש הזה אך ורק לאלה שעונים על הדרישות, דהיינו ערבים ולא יהודים.

אליאב שוחטמן: בא יהודי בשם אביטן שביקש לרכוש שם אדמה כדי להתיישב שם.

אליאב שוחטמן: אמר לו, לא.

אליאב שוחטמן: האיש עתר לבג"ץ וטען על אפליה – מה פתאום ערבי כן, ואני לא.

אליאב שוחטמן: בית-המשפט העליון אמר שם מפי השופט אור שמאחר שהבדואים הם קבוצה ייחודית, אם יגיעו לשם יהודים זה עלול להפריע לבדואים להתרכז באותו מקום, ולכן מוצדק שהמדינה תקיים התיישבות בדואית בלבד ולא תאפשר ליהודים להיכנס לשם.

אליאב שוחטמן: כמובן, פסק הדין הזה לא נסתר מעיני פסק דין קעדאן.

אליאב שוחטמן: בית-המשפט העליון בקעדאן אמר שיש הבדל בין בדואים לבין יהודים: לבדואים יש ייחוד משלהם, ליהודים אין שום ייחוד.

אליאב שוחטמן: אני אומר את זה במילים מצחיקות, אבל זה מה שנאמר בפסק הדין.

טלב אלסאנע: הבדואים דווקא לא התנגדו שם, אתה יודע.

אליאב שוחטמן: זה מה שאומר בית המשפט העליון בפרשת אביטן.

אליאב שוחטמן: אם באמת בית-המשפט בפרשת קעדאן היה הולך בעקבות אביטן היה צריך לומר, כמו שאמר בבורקאן שזה לא מפלה אנשים, אלא משמר את המצב הקיים של התיישבות על בסיס דתי, לאומי.

אליאב שוחטמן: הדבר הזה לא פוגע באף אחד, אף אחד לא מפריע לערבים להתיישב במקום אחר.

אליאב שוחטמן: אבל הדבר המגוחך הוא הטיעון הביטחוני שבשמו המדינה אמרה בפרשת אביטן שלא ניתן להכניס יהודים ליישוב הערבי מכיוון שאם יכניסו יהודים זה עלול לקלקל את המדיניות של הממשלה, ולכן ערבים לא יתרכזו פה, ולכן לא יכולים לאפשר לאף יהודי להיכנס לפה, זה בדיוק מה שעומד בפרשת קציר בנושא קעדאן.

אליאב שוחטמן: המדינה ביקשה לבנות יישוב יהודי בוואדי ערה במקום שיש בו התיישבות ערבית צפופה.

אליאב שוחטמן: בתצהיר שהוגש לבית המשפט העליון נאמר: "יהודים לא יבואו להתיישב כאן אם יהיה מדובר ביישוב מעורב, יהודי-ערבי".

אליאב שוחטמן: הם רוצים קהילתי יהודי.

אליאב שוחטמן: יש לזה גם שיקול ביטחוני, כפי שהציגו הגורמים שהופיעו בפני בג"ץ.

אליאב שוחטמן: כלומר יש עניין ביטחוני למדינה ליישב בקציר רק יהודים.

אליאב שוחטמן: המדינה דחתה את זה.

אליאב שוחטמן: פרשת בורקאן ופרשת אביטן פלוס חוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית – החוק והפסיקה גם יחד – מייצגים את ההשקפה שהנחתה במשך כל השנים את ממשלות ישראל ואת המחוקק בישראל שאין שום אפליה בהקצאת קרקעות להתיישבות יהודית בארץ, ומה שנעשה בהצעת החוק היום זה בסך-הכול מתן ביטוי עדכני למצב שהיה כאן כל השנים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: פרופ' יוסי כ"ץ מהקתדרה ללימודי תולדות קק"ל מהפקולטה לגיאוגרפיה בבר-אילן, בבקשה.

יוסי כ"ץ: שלום.

יוסי כ"ץ: אני רוצה להוסיף לדיון בכמה נקודות קצרות: קק"ל וציונות – וחד הם; אי-אפשר להפריד בין קק"ל לבין התנועה הציונית.

יוסי כ"ץ: ההסתדרות הציונית היא זו שהקימה את קק"ל, ועד היום היא קשורה לה משפטית.

יוסי כ"ץ: אי-אפשר להפריד בין הציונות, בין מטרות הציונות, בין ההסתדרות הציונות לבין קק"ל.

יוסי כ"ץ: לכן כל מי שיגיד שקק"ל פעלה עד היום באופן לא שוויוני ובגזענות אומר בעצם שהציונות היא גזענות.

יוסי כ"ץ: מכיוון שראיתי מה שעשיתי הנשיא הרצוג ז"ל אינני חושב שהציונות היא גזענות, ולכן גם אינני חושב שקק"ל היא גזענות.

יוסי כ"ץ: שנית, כל חוקי המקרקעין – החל מחוק נכסי המדינה, דרך חוק רשות הפיתוח, דרך חוק מקרקעי ישראל וחוק קק"ל – כולם הבינו את הנאמנות של המדינה ושל החוקים לנושא שקק"ל מחכירה את קרקעותיה ומחויבת להחכיר אותם ליהודים, וליהודים בלבד.

יוסי כ"ץ: יתרה מזאת, התורם היהודי תרם את כספיו מדעת שכספיו הולכים לצורך העם היהודי ולטובת ההתיישבות היהודית, ולא בטוח שהוא היה נותן את התרומה שלו אם הדברים היו אחרים.

יוסי כ"ץ: כולם מצטטים את חוק כבוד אדם וחירותו.

יוסי כ"ץ: החוק הזה מתייחס גם לכבוד הקניין.

יוסי כ"ץ: זאת אומרת הרכוש הזה הוא של קק"ל, והוא באנהמנות הקק"ל כלפי העם היהודי שתרם.

יוסי כ"ץ: גם במבנה הקונסטיטוציוני המשפטי יש גוף שהוא נאמן על הקרקעות, ולכן הוא מחויב למה שהתחייב לו.

יוסי כ"ץ: בקשר למנהל: מנהל מקרקעי ישראל הוא נאמן, והוא נאמן גם כלפי קק"ל.

יוסי כ"ץ: הוא לקח עליו את הנאמנות בשנת 61' מדעת שהוא יקיים את העקרונות של קק"ל, והוא קיים את זה בהסכמי חליפין עם קק"ל כאלה ואחרים.

יוסי כ"ץ: הוא לא יכול למעול באנהמנות שלו כי קק"ל הצטרפה למנהל מדעת שהוא יהיה הנאמן שלו.

יוסי כ"ץ: הרי עד 61' הקרן הקיימת ניהלה את קרקעותיה בעצמה.

יוסי כ"ץ: מדוע היא ויתרה על ניהול הקרקעות שלה בעצמה – אף אחד לא שואל את זה.

יוסי כ"ץ: התשובה היא שזה קרה משום שהיא קיבלה את העניין האידיאולוגי שלא מוכרים קרקעות; שנית, המנהל חייב להמשיך למלא את העקרונות של קק"ל.

יוסי כ"ץ: על דעת כן קק"ל הסכימה שהמנהל ינהל את הקרקעות שלו.

יוסי כ"ץ: לכן אם מדברים על פגיעה במשהו – זאת פגיעה של המנהל באנהמנות שהוא נטל על עצמו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: נציג לשכת עורכי הדין, עורך-הדין אד פרידמן, ואחריו מר יגאל יאסינוב.

אד פרידמן: אני מייצג כאן את דעתו של ראש לשכת עורכי הדין יורי גיא-רון.

גלעד ארדן: זאת אומרת זה לא נדון במוסדות הלשכה.

אד פרידמן: זה לא נדון בוועד המרכזי.

אד פרידמן: החליטו בינתיים לא לדון בזה- -

גלעד ארדן: זאת אומרת, שזאת עמדתו הפרטית של אדם שנבחר לעמוד בראש הלשכה.

אד פרידמן: נכון.

אד פרידמן: על-פי עמדתו, הצעת החוק נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה של מדינת ישראל, וכאשר יש התנגשות בין עקרונות המדינה לבין גוף שמתואר כאן כגוף פרטי, כמובן, עקרונות המדינה גוברים על כל גוף פרטי.

אד פרידמן: מי שטוען שמדובר על גוף פרטי, חושב שמותר לו לעשות מה שהם חושבים לנכון, על-פי העקרונות שלהם.

אד פרידמן: בנושא הזה כבר דנו בהרבה מדינות.

אד פרידמן: לדוגמה בארצות-הברית היו תקופות שמועדונים פרטיים הפלו לרעה אנשים שחורים או לא לבנים, ונקבע בפסקי דין רבים שכשהמדינה מעורבת בדרך כלשהי – וכאן מדובר על הענקת רישיון או מכירת אוכל – זה פוסל את המקום הזה מלהיות מקום פרטי, לפי השוויונות בחוק.

אד פרידמן: לכן מי שטוען כאן שקק"ל שמעורב באינטנסיביות, מחזיק ב-13% מקרקע המדינה וחתום על הסכם עם המדינה, שהוא גוף פרטי, זה די תמוה.

אד פרידמן: שנית, לא שמעתי התייחסות על סעיף 3(א)(ד) בהצעת החוק מדובר על מי ששותף להשקפה הלאומית הציונית של קק"ל.

אד פרידמן: אינני יודע איך נוכל לבחון כל אחד שבא להתיישב בקרקע של קק"ל אם הוא שותף להשקפה הלאומית הציונית – האם הוא יצטרך לעשות מבחן בכתב או להצהיר הצהרה מסוימת.

אד פרידמן: ודאי יש הרבה אנשים מתוך יהודי מדינת ישראל שאינם שותפים להשקפה הזאת, אז האם גם הם פסולים מלחכור אדמת קק"ל?

אד פרידמן: ולבסוף, הטענה שעד היום "כך היה" אינה טענה משפטית משכנעת.

אד פרידמן: עם התפתחויות של חוקים ושל פרשנותם המצב המשפטי משתנה, הוא מצב דינמי.

אד פרידמן: אינני חושב שמה שעשתה המדינה לפני 45 שנה או יותר זה מה שצריך להנחות אותנו ברעיון שאנחנו אמורים להיות מדינה נאורה.

אד פרידמן: יש דרכים לשמור על מדינת ישראל כמדינה, ומי שלא מבחין בין הציונות לבין מדינת ישראל כמדינה, מפספס כאן נקודה חשובה.

אד פרידמן: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר יגאל יאסינוב, סגן יושב ראש דירקטוריון קק"ל וחבר כנסת לשעבר.

1054: אני שמח שאני מדבר אחרי שני הדוברים האחרונים כי בעיניי עלתה כאן הנקודה המרכזית.

1054: אנחנו גוף פרטי בבעלות ההסתדרות הציונית העולמית.

1054: אנחנו חברה פרטית, יש לנו בעלי מניות, יש לנו דירקטוריון, ואנחנו עובדים לפי חוקי מדינת ישראל.

1054: בכל פעם שקק"ל מול ממ"י הייתה צריכה לפתור בעיה כלשהי היא פתרה את זה, ולא בגזענות, ולא היו תלונות נגד קק"ל.

1054: אנחנו יודעים לפתור את כל הבעיות האלה.

1054: הבעיות נולדו ברגע שהמדינה החליטה לשנות את הגישה שלה ולקרוא את המסמכים שלה אחרת, לאמור: אנחנו לא רוצים מעכשיו לעשות הסכמים פרטניים, אלא על כל הקופה- -

חנא סוייד: במאה אחוזים.

1054: סליחה, אדוני.

1054: אני ישבתי בבית הזה, והיה לי קשה לחזור היום למה שעשיתם.

1054: גם את הבקשה הזאת מהמדינה קק"ל בדקה, ואמרה שהיא מוכנה ללכת לחילופי קרקעות, ואנחנו מנהלים משא ומתן.

1054: אין שום בעיה במה שאנחנו עושים; אין אפילו ריח לפגיעה אפשרית באזרחי ישראל שינסו דרך ממ"י לרכוש או לחכור אדמות.

1054: אנחנו יודעים לפתור בעיות.

1054: בקק"ל יש אנשים מכל חלקי הקשת הפוליטית במדינת ישראל.

1054: אני מאוד מבקש שכשאתם דנים ומחוקקים אל תשכחו שני דברים: אנחנו נאמנים של התנועה הציונית העולמית, וממ"י זה ממשלתי.

1054: כשאתם אומרים שכל הוראות הממשלה הם רק לממ"י – ואנחנו בקק"ל כמובן מחויבים לכל החוקים הקיימים ולכל החוקים העתידיים – דעו, שרטרואקטיבית חוקים לא עובדים.

1054: מי שלא ידע את זה עדיין שיזכור.

גלעד ארדן: מר קנת בוב אלן, חבר הנהלת J.N.F ארצות-הברית, בבקשה.

בוב קנת אלן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

בוב קנת אלן: אני רוצה לתת היבט אחר לנושא.

בוב קנת אלן: נכון שאני יושב בהנהלת ה-J.N.F שזאת זרוע הכספים בארצות-הברית של קק"ל, ואני גם נציג תנועת "עמנו".

בוב קנת אלן: אני גם נבחרתי להנהלת ההסתדרות הציונית העולמית מטעם תנועת העבודה הציונית, ואני תומך נלהב של עבודת הקרן הקיימת בארץ.

בוב קנת אלן: בכל זאת ההיבט שלנו מארצות-הברית- -

גלעד ארדן: כל ארצות-הברית?

בוב קנת אלן: לא.

בוב קנת אלן: אני לא מייצג את כל ארצות-הברית וגם לא את ה-J.N.F בארצות-הברית, אלא כפעיל בתנועה הציונית וב-J.N.F החוק הזה בהחלט יפריע לעבודה שלנו- -

קריאה: זה קרקעות של ארצות-הברית?

בוב קנת אלן: - - זה כבר הפך להיות ויכוח בקהילה היהודית האמריקנית.

בוב קנת אלן: אד פרידמן נגע בזה קצת.

בוב קנת אלן: אתם בוודאי יודעים שהקהילה היהודית האמריקנית בעבר אמרה בדיוק אותו דבר, שלא יהיה יחס שווה בדיור ובחוקים.

בוב קנת אלן: לכן הנושא הזה מאוד רגיש לאמריקנים.

בוב קנת אלן: אפשר להגיד שזה היהודים הליברלים בארצות-הברית, אבל זה חלק מהעולם היהודי, וגם חלק מהעולם היהודי שתורם לכל מיני פרויקטים בארץ – לקק"ל ולאחרים.

בוב קנת אלן: לכן ההיבט האחר הוא שיחס לא שווה מבחינת דיור, שהוא חלק מהצעת החוק לא מקובל בעיני הרבה מהיהודים האמריקנים בארצות-הברית - -

גלעד ארדן: ועד היום לא ידעתם שזאת הקרן הקיימת, זאת הפתעה פתאום ליהדות ארצות-הברית שהקרן הקיימת מוכרת ליהודים- -

זהבה גלאון: האם יש חשש לתרומות בגלל זה?

בוב קנת אלן: לי אישית ולאנשים אחרים שפעילים בתנועה הציונית אין כל התנגדות לעבודה של קק"ל בעניין זה- -

גלעד ארדן: זה מה שהיא עשתה עד היום.

בוב קנת אלן: יודעים את זה, אבל אנחנו מבינים שהחוק כאילו משתמש במכניזם של המדינה כדי להכניס את זה לחוק של המדינה- -

גלעד ארדן: עד היום היא גם השתמשה במכניזם של המדינה, והמנהל ניהל את קרקעות קק"ל- -

חנא סוייד: כמדיניות, לא בחוק.

בוב קנת אלן: אני חושב שזה הבדל גדול.

בוב קנת אלן: אני הבנתי מידידי אפי שטנצלר, שהיו הסדרים בעבר שעזרו לקק"ל גם לענות על הדרישות של האוכלוסייה הלא יהודית וגם לעמוד נאמנים למנדט שיש לקרן קיימת.

בוב קנת אלן: לכן אנחנו לא מבינים למה צריכים את החוק.

בוב קנת אלן: אני לא מתייחס לצד המשפטי של המדינה, זה באמת עניין שלכם, אלא אני מדבר על איך שזה נראה לנו בארצות-הברית, איך זה משפיע על עבודת ההסברה שלנו.

בוב קנת אלן: ודאי אתם יודעים שיש ניסיון לקיים ועידת דרבן 2 שזה עוד כנס בנושא גזענות, ולדעתי, אתם נותנים תחמושת לאויבים שלנו בנושא הזה.

בוב קנת אלן: פשוט חבל לנו.

בוב קנת אלן: משיחות שלי עם אנשי קק"ל אפשר להגיע להסדר חדש.

בוב קנת אלן: אנחנו לא מבינים למה הכנסת צריכה להיכנס לעניין הזה כשיש הסדר באופק שאולי יפתור את הבעיה הזה ולא ייתן שוב לנושא הזה לעלות.

בוב קנת אלן: אני שוב אומר: אני תומך נלהב של עבודת קק"ל, אנחנו פעילים מאוד בתנועה הציונית, ואנחנו רוצים לראות שהוועדה הזאת והכנסת ייתנו למנהל ולקק"ל לפתור את הבעיה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: פרופ' ישראל אומן, זוכה פרס נובל, בבקשה.

ישראל אומן: דובר כאן הרבה על גזענות ועל השוואה עם חוקים המנוגדים לגזענות בארצות-הברית ועל אפליה של שחורים.

ישראל אומן: גבירותיי ורבותיי, כאן לא מדובר בכלל על גזענות- -

ג'מאל זחאלקה: רק אפרטהייד.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: לא קראת לי פעם ראשונה.

גלעד ארדן: אז פעם ראשונה.

קריאה: הוא קרא.

גלעד ארדן: השנייה והשלישית יהיו מהירות.

ישראל אומן: לא מדובר כאן על שחורים ולבנים, מדובר על יהודים וערבים- -

אחמד טיבי: מה זה משנה?

ישראל אומן: - - מדובר על קבוצות אתניות, לאומיות, תרבותיות, לשוניות, אבל לא על גזעים ולא על גזענות.

ישראל אומן: השאלה המרכזית שנשאלת כאן היא האם ראוי להבדיל בין הקבוצות האלה – בואו ניקח את השור ונתפוס אותו בקרניו.

ישראל אומן: לעניות דעתי, יש מקום שהחוק יבדיל ביניהם, ולא זו בלבד, אלא יכיר במפורש שמדובר בקבוצת רוב וקבוצת מיעוט.

ישראל אומן: הרי את הזכויות של שתי הקבוצות יש לשמור, אבל מדובר כאן בהחלט על שתי קבוצות מוגדרות.

ישראל אומן: חוק היסוד מכיר במפורש בארץ ישראל כמדינה יהודית.

ישראל אומן: זה לא גזענות?

ישראל אומן: כן, זאת לא גזענות.

ישראל אומן: זאת מדינה יהודית, והחוק מכיר בזה.

ישראל אומן: יש לנו בתי-ספר נפרדים, יש לנו דגל עם סמל יהודי ולא ערבי, יש לנו המנון עם תֵמה יהודית ולא ערבית, חגי המדינה הם חגי ישראל, יום השבתון הוא יום השבתון היהודי וכולי.

ישראל אומן: אנחנו רוצים לשנות את זה – בבקשה.

ישראל אומן: שמענו כאן על דינמיות של המצב המשפטי.

ישראל אומן: האדון הנכבד צודק, יש דינמיות, והכנסת צריכה להחליט אם היא בעד הדינמיות הזאת או לא; הכנסת צריכה להחליט לאן היא רוצה ללכת.

ישראל אומן: יש כאן עניין עקרוני של מדיניות – המדינה הזאת, לאן פניה.

ישראל אומן: הכנסת יכולה להחליט שהמדינה הזאת תהיה מדינה של כל אזרחיה, יהודים וערבים מעורבים יחד, חיים בכל מקום, שיהודים יכולים להיכנס ליישובים בדואים, ובדואים יכולים להיכנס ליישובים יהודיים.

ישראל אומן: אם זה טוב – בבקשה, שהכנסת תחליט, אבל לא בית-משפט.

ישראל אומן: זה לא עניין של התפתחות המשפט.

ישראל אומן: זה עניין שהכנסת צריכה להתוות מדיניות עקרונית.

ישראל אומן: לדעתי, דרך אחת היא לערבב בין כולם, ודרך אחרת היא לשמור על הזכויות של הרוב היהודי, ולשמור על זכויות המיעוט הערבי, של המיעוט המוסלמי ושל המיעוט הנוצרי.

ישראל אומן: אפשר לשמור על זכויות המיעוטים גם בלי לערבב אותם עם הרוב.

ישראל אומן: הרי אם מדובר על גזענות בל נשכח שהערבים דורשים לגרש את כל היהודים מהשטחים, וגם הממשלה פועלת באותו כיוון.

ישראל אומן: אם מדובר על פתרון של שתי מדינות, אי-אפשר להפריד בין הנושא הזה לבין הנושא המדיני הכללי.

ישראל אומן: האם מדינה אחת תהיה "מדינה של כל אזרחיה", שכולם מעורבבים, חיים יחד וכולם באותו בית-ספר עם דגל של מגן דוד וסהר, והמדינה השנייה תהיה "יודנריין"?

זהבה גלאון: נסחפת קצת, אדוני, עם כל הכבוד הראוי.

ישראל אומן: אפשר לדבר על כל הכיוונים.

ישראל אומן: אם רוצים את זה, בבקשה, אבל זה לא משהו שמתקבל על הדעת.

ישראל אומן: לי נראה שהפתרון המתאים למדינת היהודים הוא שהיא תהיה מדינת יהודים עם מיעוט ערבי מוכר בעל זכויות מלאות כמיעוט, ובלי לערבב אותם עם הרוב היהודי.

ישראל אומן: ההשוואה עם שחורים ולבנים היא בכלל לא במקום.

ישראל אומן: אני גם רוצה להטיל ספק במה שאמר האדון הנכבד על התרומות בעניין התרומות בארצות-הברית לקק"ל, ל-Jewish National Fund – לא Israeli National Fund, Jewish National Fund.

ישראל אומן: אני רוצה להטיל ספק בזה.

ישראל אומן: אני גם מכיר קצת את הקהילה האמריקנית, ואני חושב להפך – תפסיקו לתרום.

גלעד ארדן: תודה.

קריאה: את מי הוא מייצג בכלל?

גלעד ארדן: עורך דין הישאם שבאיטה, מרכז מוסאווא.

גלעד ארדן: בבקשה.

שבאיטה הישאם: אנחנו הגשנו את העתירה הראשונה- -

אחמד טיבי: היום זה יום שני, יש 4 ועדות- -

גלעד ארדן: הבנתי, תודה.

גלעד ארדן: זהבה וטיבי אחר-כך.

זאב אלקין: אפשר יהיה לשאול שאלות, אדוני היושב ראש?

גלעד ארדן: מיד אחרי שניהם אתה תקבל רשות דיבור ושאלות.

זאב אלקין: אני רוצה להפריד בין השאלות לבין מה שיש לי לומר.

זאב אלקין: אלה שני דברים שונים.

גלעד ארדן: אבל יש אנשים שעוד לא אמרו את דברם.

זאב אלקין: בתור אחד המציעים אם המטרה שלך בסופו של דבר גם להגיע לדיון על נוסח החוק חשוב לשמוע עמדות של הגופים שנמצאים פה מלבד הצורך להשמיע.

שבאיטה הישאם: אני מייצג מטעם התוכנית לזכויות אדם באוניברסיטת תל-אביב בעתירה הראשונה שהוגשה בעניין הזה.

שבאיטה הישאם: בקצרה אני רוצה לספר את הסיפור שהוא מאוד פשוט.

שבאיטה הישאם: כל העניין הזה התחיל כשבני זוג ערבים מסכנין רצו להתגורר בכרמיאל ולרכוש שם זכויות חכירה.

שבאיטה הישאם: אני רוצה לחלוק על מה שאמר נציג קק"ל: יש בעיות רציניות בחכירה.

שבאיטה הישאם: לא מדובר בבעלות, אלא ברכישה של זכויות חכירה- -

גלעד ארדן: הוא אמר שזאת החלטה ביורוקרטית.

גלעד ארדן: היא לא ביורוקרטית, היא משפטית.

שבאיטה הישאם: הזוג הערבי הגיע לסיכום עם הזוג היהודי ושילמו מקדמה והלכו לרשום את העסקה במנהל- -

גלעד ארדן: תקשיבו, זה חשוב, שתבינו מאיפה הכול התחיל.

שבאיטה הישאם: - - שם נאמר להם שהעסקה לא יכולה להירשם כי האדמה שעליה עומד הבית שרכשתם היא ליהודים בלבד.

שבאיטה הישאם: לא צריך לפרש יותר, אם זאת לא גזענות אני לא יודע מהי גזענות.

גלעד ארדן: אבל תמשיך, מה הפתרון שהיה נהוג עד אז ולמה זה נכשל.

שבאיטה הישאם: אני לא יודע למה זה התעורר ב-2004, אבל יש לנו השערה.

שבאיטה הישאם: זה התעורר ב-2004 כי ערבים התחילו להתגורר בכרמיאל- -

אורי אריאל: היו כבר קודם.

שבאיטה הישאם: אני לא פוליטיקאי- -

שבאיטה הישאם: מה זה קשור, אבל היו קודם- -

גלעד ארדן: אלה נסיבות שחשוב שכל חברי הוועדה יידעו לאשורן.

שבאיטה הישאם: מאחר שאנחנו גרים במדינת ישראל במרחבים סגרגטיביים – ערבים גרים באזורים שלהם, ויהודים בשלהם – למעט בערים המעורבות, שבהן יש מעט מאוד קרקע של קק"ל, הבעיה לא התעוררה.

שבאיטה הישאם: הבעיה התעוררה כאשר ערבים רצו להתגורר ביישוב שנועד ליהודים בלבד מלכתחילה.

שבאיטה הישאם: זאת הבעייתיות בכל העניין הזה.

שבאיטה הישאם: אני מצטרף לעמדה של עורך דין, שאנחנו חושבים שמדובר במדיניות גזענית, והחוק הזה שמבקש לעגן את המדיניות הזאת הוא, כמובן, חוק גזעני- -

גלעד ארדן: ואם יהיה הסדר של חילופי קרקעות – תעתרו נגדו?

שבאיטה הישאם: אנחנו לא יודעים מה ההסדר.

שבאיטה הישאם: אבל הוא מעורר בעיות- -

גלעד ארדן: כפי שנאמר: הסדר של חילופי קרקעות שישמור על היקף הקרקע של קק"ל, אבל בשטחים שאינם נמצאים כרגע- -

זהבה גלאון: למה לרתום את העגלה לפני הסוסים?

חנא סוייד: דיה לצרה בשעתה.

זהבה גלאון: ודאי, נגיע לגשר.

גלעד ארדן: כדי להגיע לגשר אני רוצה לדאוג שלמכונית שלי יהיה כוח להגיע אליו.

גלעד ארדן: אני רוצה לבנות מכונית בשביל הגשר הזה.

זהבה גלאון: - - -

שבאיטה הישאם: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא גזעני.

שבאיטה הישאם: העניין הוא שבחוק הזה יש אפליה מהסוג החמור ביותר.

שבאיטה הישאם: יש מדרג של אפליות, ואפליה על בסיס לאום נחשבת לאפליה גזענית, על-פי הגדרת הגזענות באמנות הבינלאומיות, ולא כדברי הפרופסור, לא רק גזעים במובן של "שחור-לבן" זה גזענות.

שבאיטה הישאם: בעניין היות קק"ל גוף פרטי נאמרו כאן הרבה דברים.

שבאיטה הישאם: לפי חוק יסוד מקרקעי ישראל, למדינת ישראל אסור למכור קרקע בבעלות מלאה לאף גורם ביקום, למעט לקק"ל.

שבאיטה הישאם: כך היקף הקרקע הוא 13%.

שבאיטה הישאם: מועצת מקרקעי ישראל שהוא גוף מדינתי ממסדי - -

אורי אריאל: מה זה מדינתי?

שבאיטה הישאם: במועצת מנהל מקרקעי ישראל שמתווה את המדיניות הקרקעית במדינת ישראל 50% מהיושבים בה, על-פי חוק, הם נציגי קק"ל.

שבאיטה הישאם: אז אני לא יודע מאיפה הפיקציה הזאת שזה גוף פרטי.

שבאיטה הישאם: אין בו שום דבר פרטי.

שבאיטה הישאם: חוץ מאשר שב-1901 נרשם כהתאגדות פרטית.

שבאיטה הישאם: אבל מאז עברו הרבה מאוד מים בכל מיני מקומות- -

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: אלא אם כן נפריט אותו ונוציא אותו לגמרי עם כל הנציגים שלו החוצה.

שבאיטה הישאם: - - ובעצם 50% מהגוף שמתווה את המדיניות הקרקעית במדינת ישראל הוא לא גוף פרטי לא מבחינה משפטית ולא מבחינה ריאלית ולא מבחינה אובייקטיבית.

גלעד ארדן: יכול להיות שאתה צודק ונצטרך להפריט אותו בחוק.

שבאיטה הישאם: כשהמנהל מפלה באדמות קק"ל הוא כמובן מפלה, אבל קק"ל שמפלה באדמותיה תפלה בגלל האופי הציבורי של קק"ל.

גלעד ארדן: מאיר, רצית להבהיר משהו?

מאיר אלפיה: רציתי לומר משהו על קעדאן- -

גלעד ארדן: לא על קעדאן, אני מדבר רק על הנסיבות שבהן התעוררה הבעיה.

מאיר אלפיה: כפי שנאמר כאן, במשך השנים בוצעו חליפין בין הקרן הקיימת לבין המדינה, וזה פתר בעיות ספציפיות במקרה שלא-יהודי רצה לקנות זכויות חכירה בקרקע של הקרן הקיימת.

מאיר אלפיה: מה שקרה הוא שהעמדה המשפטית של המדינה השתנתה באותו מועד, דהיינו החליטה שהיא רואה מאותו זמן פסול בחילופים שבהם מדינת ישראל מעבירה לקרן הקיימת מקרקעין של המדינה, שאז המקרקעין האלה הופכים להיות – אליבא דמדינה – מקרקעין בבעלות קרן קיימת ויוצרים בעלות כפויה על איזשהו אזרח, יהודי או ערבי- -

גלעד ארדן: אתה יכול להסביר את דבריך בשפה עממית יותר?

מאיר אלפיה: כן.

מאיר אלפיה: אם זוג לא יהודי קנה דירה על אדמת הקרן הקיימת ורצה לקבל את החכירה על שמו- -

גלעד ארדן: לא ישירות מהקרן הקיימת, אלא ממישהו שהיה הקונה.

מאיר אלפיה: כן.

מאיר אלפיה: קרן קיימת העבירה למדינה את זכויות החכירה באותה מדינה, ומדינת ישראל העבירה את הזכויות לזוג הלא יהודי.

מאיר אלפיה: בתמורה מדינת ישראל נתנה לקק"ל דירה אחרת.

מאיר אלפיה: באותה דירה מתגוררים אזרחים יהודים- -

אורי אריאל: העבירו את הבעלות שלו על דעתם.

אורי אריאל: זה לא בסדר.

אורי אריאל: זה לא טכני.

מאיר אלפיה: - - ואז אליבא דמדינת ישראל, "רחמנא ליצלן"- -

אורי אריאל: זה לא טכני.

מאיר אלפיה: - - בעלות קק"ל על אותם אזרחים יהודים שיושבים בדירה- -

גלעד ארדן: זאת אומרת שהבעיה המשפטית היא לא בגלל הערבים, אלא מכיוון שהיהודי קם בבוקר וגילה שהדירה שלו היא לא ממ"י יותר, אלא היא קק"ל.

קריאות: נכון.

גלעד ארדן: זאת הבעיה, בואו נבין מאיפה התחילה הבעיה.

מאיר אלפיה: מכאן התחילה הבעיה.

גלעד ארדן: וקם היהודי וצעק נגד זה או שפשוט היועץ המשפטי לממשלה החליט שזה לא לגיטימי להחליט חוכר של מי אתה.

מאיר אלפיה: בבית-המשפט העליון נאמר שבשלושת החודשים שבהסדר יתבצעו עסקות החליפין באופן שמדינת ישראל תעביר לקק"ל בתמורה שטחים לא מיושבים כדי לעקוף את אותו קושי שהיה למדינה.

גלעד ארדן: אני רק שואל אם אותו זוג יהודי שיום אחד קם וגילה שהוא חוכר של קק"ל פנה- -

מאיר אלפיה: אין לנו פנייה.

גלעד ארדן: - - או שהיועץ המשפטי החליט שלא לגיטימי לשנות- -

עליזה קן: זה היועץ המשפטי למִנהל, אבל ההחלטה אכן מגובה על-ידי - - -

גלעד ארדן: זה ברור.

מאיר אלפיה: לפעמים רוצים לברך, אבל לא תמיד זה מצליח.

מאיר אלפיה: מבחינה מקצועית בלבד אומַר שבקע

מאיר אלפיה: דאן נאמר במפורש שפסק הדין חל על אדמות מדינה, קק"ל ב"צריך עיון".

מאיר אלפיה: קק"ל כרגע נמצאת בבית-משפט עליון, קעדאן מספר 2, אבל קעדאן המקורי לא חל על אדמות קק"ל, אלא על אדמות מדינה.

מאיר אלפיה: דבר שלישי, חברה פרטית.

מאיר אלפיה: קק"ל היא גוף דו-מהותי, ובוודאי גוף שיש לו אלמנטים ציבוריים מובהקים, אבל מצד שני בחוק קרן קיימת לישראל תשי"ג-1953 שהוזכר פה הוסמך שר המשפטים לרשום תזכיר להתאגדות של חברה פרטית.

מאיר אלפיה: פעם משתמשים במונח "פרטי" ופעם "ציבורי", אבל זה גוף דו-מהותי, וזה גם נפסק בבית-משפט מחוזי.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: לעניין הטכני של הייעוץ המשפטי האם לאפשר את הלכת החוק או לא, כבר היו תקדימים.

אחמד טיבי: נאמר כאן, וזה כתוב, שיש מדתיות של גזענות.

אחמד טיבי: יש גזענות בוטה שמחייבת פסילה של הצעות חוק, ויש גזענות נסבלת שמאפשרת את הגשת החוק, ולאחר-מכן היא עלולה להיפסל בערכאות משפטיות.

אורי אריאל: זה מה שהיא כתבה?

אחמד טיבי: זאת הפרשנות.

אחמד טיבי: שאלו אותה, וזה מה שהיא אמרה.

אחמד טיבי: לכן אני מלין ומתקומם נגד מדתיות של גזענות; גזענות היא גזענות היא גזענות, לא משנה אם מישהו מנסה לעשות מדרג של "גזענות נסבלת".

אחמד טיבי: עיקרון השוויון אינו קיים בחוקי היסוד של מדינת ישראל, יש החלטות בג"ץ.

אחמד טיבי: משום מה אנחנו נכשלים פעם אחר פעם בהעברה דרך הכנסת את ערך השוויון כחוק יסוד.

אחמד טיבי: אבל נאמר שעיקרון השוויון הוא אבן יסוד בדמוקרטיה, והחוק הזה – תרתי משמע – מרסק את ערך השוויון בהעדיפו קבוצה אחת על רקע לאומי-אתני על פני קבוצה אחרת.

אחמד טיבי: האמירה של זוכה פרס נובל, פרופ' אומן, שיש הבדל בין לבנים ושחורים לבין יהודים וערבים היא אמירה מעניינת שאני בטוח שלא עמדה לנגד עיניהם של אלה שהעניקו לך את הפרס, אדוני.

אחמד טיבי: זאת אמירה שערורייתית שאין לה על מה להתבסס לא באופן מדעי, לא באופן חברתי, ולא באופן פוליטי.

אחמד טיבי: יהודים וערבים הם לאומים שונים, ואפליה על רקע לאומי-אתני היא אפליה גזענית.

אחמד טיבי: זה ההסבר שאפילו תלמידי תיכון בכיתה י' יודעים אותו.

אחמד טיבי: לגבי קק"ל.

אחמד טיבי: קק"ל היא לא גוף פרטי, היא גוף ממסדי.

אחמד טיבי: אבל נניח שמדובר בגוף פרטי, האם מותר, על-פי החוק במדינת ישראל, ל"שופרסל" להבדיל עובדים ערבים ולא לקבל אותם לעבודה?

אחמד טיבי: במקום החברה תיפסל ותעמוד לדין, ויש סנקציה בחוק אפילו נגד גופים פרטיים.

אחמד טיבי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על גוף ממסדי.

אחמד טיבי: אתה אמרת שצריך להפריט אותו.

אחמד טיבי: נניח שיפריטו אותו, אז האפליה על רקע לאומי ואתני תהיה כשרה?

אחמד טיבי: היא לא תהיה כשרה, אדוני, אפילו על-פי החוק הישראלי- -

גלעד ארדן: יש חולקים על מה שאמרת, והם מבכירי המשפטנים בישראל במשפט חוקתי, אתם תשמעו אותם בישיבה הבאה.

אחמד טיבי: בסדר גמור.

אחמד טיבי: למען הגילוי הנאות נאמר כאן שהכיוון הזה של החוק פוסל את ערכיה של מדינת ישראל מאז תקומתה ואת ערכיה של הציונות.

אחמד טיבי: האמת היא שאני לא חושב כך; אני חושב שהמדיניות של מדינת ישראל מאז שקמה, קמה על בסיס רעיון גאולת הקרקע, שבעטיה רוב מוחץ של אדמות קק"ל הן אדמות של ערבים, שהופקעו.

אחמד טיבי: נרכשו מהערבים יותר מ-85% מהקרקעות האלה- -

יוסי כ"ץ: היסטורית זה לא נכון.

אחמד טיבי: היסטורית, כן.

אחמד טיבי: הם לא נרכשו מאוסטרליה, אדוני.

אחמד טיבי: הם נרכשו או הופקעו שלא כדין - -

1054: הם נרכשו כדין.

גלעד ארדן: אנחנו לא פותחים כאן ויכוח, זאת עמדתו, יש כאן מסמך שהגיש ה-מ.מ.מ, ואני מציע לעיין בו אחר-כך, כי הוא מתייחס גם לשאלה הזאת.

אחמד טיבי: לגבי האמירה שהעורך דין ניסה להשוות- -

יצחק בם: זה לא אני, זה חזן.

אחמד טיבי: גם חזן.

זהבה גלאון: - - -

אחמד טיבי: - - בין נכסי צאן ברזל של העם היהודי לבין הוואקף הערבי- -

גלעד ארדן: אדוני יודע מהם נכסי צאן ברזל – זה לא "כזה ראה וקדש".

אחמד טיבי: - - אני בטוח שרבים מהיושבים כאן לא יודעים שהעדה היחידה בארץ שאין לה שליטה על הוואקף שלה הם המוסלמים.

אחמד טיבי: ליהודים ולנוצרים יש שליטה מוחלטת על הוואקף שלהם, ורק למוסלמים השליטה היא דרך משרד ראש הממשלה.

אחמד טיבי: לכן אני מסכים שהשליטה על הוואקף המוסלמי תחזור למוסלמים, ואחר-כך נקיים דיון נוסף, ונהיה בראש פתוח.

אחמד טיבי: נראה מה יהיה מצבך אחרי שהוואקף יחזור אלינו- -

גלעד ארדן: ואתה גם בוודאי בעד מכירת קרקעות ברשות הפלסטינית ליהודים שמוכנים לשלם.

אחמד טיבי: יש הבדל עצום בין - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: - - אגב, אין לי בעיה שיהודים יגורו במדינה הפלסטינית, ויהיו להם זכויות פרט.

אחמד טיבי: זה ההבדל בין מה שאני אומר.

אחמד טיבי: יהודים, כאזרחים של המדינה הפלסטינית, לא כמתנחלים.

אחמד טיבי: יש הבדל עצום.

אחמד טיבי: הניסיון להשוות ולהגיד שאנחנו רוצים להוציא יהודים מהמדינה הפלסטינית – יש הבדל עצום.

אחמד טיבי: פה מדובר על ילידים שהיו כאן, ובאה המדינה דרך כלים ממסדיים ונישל אותם מהאדמה שלהם- -

גלעד ארדן: גם שם מדובר על ילידים, עוד אין מדינה פלסטינית.

גלעד ארדן: אם תהיה- -

טלב אלסאנע: יהודים בסוריה, במצרים ובטוניס רוכשים קרקעות.

טלב אלסאנע: גם אזרחים שיושבים בפלסטין רוכשים קרקעות.

אחמד טיבי: לכן על-פניו החוק הזה היה צריך להיפסל.

אחמד טיבי: הדבר המהותי ביותר הוא שקק"ל אומר שאין צורך בחוק הזה.

אחמד טיבי: יהיה הסדר, שיבחנו אותו משפטנים, והם יכריעו.

אחמד טיבי: אבל החוק הזה בשלב זה הוא גזעני, הוא מכוון נגד קולקטיב ערבי.

אחמד טיבי: אגב, אני לא בעד שערבים יתחילו באופן נורמטיבי – לא על-פי חוק – לגור ביישובים יהודים, זאת לא הקריאה שלנו.

אחמד טיבי: יש ערים מעורבות, זה מצב מציאותי.

אחמד טיבי: אני בעד הקמה של עיר ערבית חדשה.

אחמד טיבי: אבל אין לפסול את זכותו של הפרט לגור בכל מקום שהוא רוצה כמו שאישר בית-המשפט העליון בפסק דין קעדאן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך-דין סאני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי.

סאני כלב: תודה.

סאני כלב: גם לדעתנו, הצעת החוק מפלה, ואסור שתמצא את מקומה בספר החוקים- -

אורי אריאל: אל תלך, חבר הכנסת טיבי.

אורי אריאל: מבקשים שתישאר.

אחמד טיבי: יש הצעה שלי בוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אני מוכן לחכות לו אם הוא ידבר עכשיו.

אחמד טיבי: אגב, זה חוק שהציעו כל הסיעות – מהעבודה, ימינה; רק מהעבודה, שמאלה אין מצטרפים.

אחמד טיבי: תקראו את השמות.

סאני כלב: למען הסדר הטוב, פסק דין קעדאן הוא פסק דין מאוחר יותר מפסקי הדין שהוזכרו כאן, ומכאן זאת ההלכה הפסוקה.

סאני כלב: לעניות דעתנו, הצעת החוק לא תעמוד במבחן בית-המשפט.

סאני כלב: על-פי דעת המרכז לפלורליזם יהודי והתנועה ליהדות מתקדמת, התנועה הרפורמית, הצעת חוק כזאת עלולה לפגוע בתרומות לקק"ל שמגיעות מחו"ל ובהמשך קיומה לצורך העניין.

סאני כלב: כולנו יודעים את החשיבות של התרומות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת גלאון, ואחריה חבר הכנסת אלקין.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאני באה לדיון שמתייחס להצעה שעל-פי השקפתי וראות עיניי היא "הצעה גזענית במהותה", אבל אני מודה שאני כבר לא יודעת מה יותר חמור: עצם ההצעה ומה שהיא משקפת או הדברים שנשמעו כאן בחדר מפי אנשים שאמונים על ראייה כוללת, אנשים שקיבלו פרס נובל.

זהבה גלאון: אני מודה שמזמן לא הזדעזעתי כמו כששמעתי היום את מי שקיבל פרס נובל לכלכלה על פיתוח בתורת המשחקים מדבר על חוקי גזע – אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: לא מדובר כאן במשחקים, מדובר באנשים חיים, והיום הגזענות במיטבה – או במֵרעה, סליחה; היום הגזענות יצאה והתפרצה.

זהבה גלאון: אני מודה שדברים שנשמעו כאן הם הרבה יותר חמורים.

זהבה גלאון: אמנם הדברים האלה משמשים תוקף לעגן את ההצעה החמורה הזאת, ונכון אדוני, האוזן סובלת הכול.

זהבה גלאון: מה שנשמע כאן היום – אני לא זוכרת בתולדות הכנסת שיושב חתן פרס נובל- -

גלעד ארדן: כי לא הזמנת לכאן את ערפאת כשהוא זכה.

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: וזה ממש לא מצחיק, אדוני.

גלעד ארדן: להבדיל מיליארד אלפי הבדלות.

זהבה גלאון: אבל זה ממש לא מצחיק, אדוני.

גלעד ארדן: ברור שזה לא מצחיק, הסלקטיביות שלך מצחיקה.

זהבה גלאון: אתה היושב ראש, ותגן על זכותי לדבר.

גלעד ארדן: את צודקת.

זהבה גלאון: ההערה שלך הייתה בטעם רע.

גלעד ארדן: אני אשמח שתדברי על עצם החוק ולא בהשמצת דוברים אחרים.

זהבה גלאון: תרשה לי לדבר על מה שאני מוצאת לנכון.

זהבה גלאון: דבר נוסף שלא ידעתי הוא שוועדת הכנסת הופכת לערכאת ערעור על בג"ץ.

זהבה גלאון: שמעתי כאן את הדברים המכובדים, יש לי הרבה הערכה וכבוד לפרופ' שוחטמן, אבל בכלל ועדת הכנסת היא ערכאת ערעור על בג"ץ על פסק דין קעדאן- -

רוברט אילטוב: בג"ץ הפך את עצמו לכנסת, אז אנחנו יכולים לערער.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, נאמר כאן כבר הכול על התועבה.

זהבה גלאון: אם החוק הזה יחוקק זה בוודאי לא יקנה לו חסינות, זה רק יהפוך אותו לגזעני יותר בחקיקה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מילה אחת על התנהלות הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני אומר את זה שוב כשהיועצת המשפטית תהיה כאן, אני מקווה שהיא תטריח את עצמה לבוא לוועדה.

זהבה גלאון: אני מודה שעוד לא ראיתי התנהלות כזאת, שיועצת משפטית עושה מדרג מה זה גזענות.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל הגדרות לישיבה הבאה כמו שקיבלנו הגדרה של ה-מ.מ.מ, מה זה "גזענות זועקת לשמים" ומה זה "גזענות מקילה".

זהבה גלאון: כשהיועצת המשפטית לא דחתה את החוק הזה על הסף ואפשרה לו בכלל לעלות לדיון, עצם העובדה שאנחנו מתכנסים לדון בזה; הרי בכנסת יש עריצות הרוב, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, כל סיעות הבית מהעבודה – ימינה חתמו על החוק הזה.

זהבה גלאון: יועצת משפטית לא יכולה לשמש יועצת משפטית-חצר של הרוב, היא צריכה לעצור את החוק הזה על הסף.

זהבה גלאון: אז עכשיו אנחנו מקבלים את המסמך הזה שהוא בעצם מסמך נסוג שעושה הבחנה למה "על הסף" זה לא גזעני, אבל כשיחוקקו את זה, במהות - לא ראיתי אקרובטיקה מעוותת כזאת; לא ראיתי ייעוץ משפטי מעוות כל-כך.

גלעד ארדן: אני הייתי ממליץ לך לחכות לדיון שהיא תהיה כאן במקום להשמיץ אותה עד כדי כך.

אורי אריאל: תסמוך על זהבה שהיא תחזור על זה עוד פעמיים.

זהבה גלאון: האמן לי, אדוני היושב ראש, שאני לא אחמיץ את ההזדמנות לחזור ולומר את דעתי ביתר תוקף- -

גלעד ארדן: מן ההגינות לא להרחיב עד כדי כך בדברייך כשהיא לא נמצאת כאן.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לא ראיתי שניסית לצנזר דוברים אחרים שאולי לא הייתה הגינות בדבריהם, אז תרשה לי משפט אחרון.

גלעד ארדן: אבל הם לא תקפו אנשים שלא נמצאים כאן באופן אישי.

זהבה גלאון: אני לא תוקפת אנשים, אני תוקפת חווֹת דעת.

זהבה גלאון: זאת חרפה למדינת ישראל, המסמך הזה שהוגש עכשיו.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, דיבר כאן הנציג מארצות-הברית.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות: האם בהנהלות הקרן הקיימת קיבלו החלטה או עמדה בעניין הזה?

זהבה גלאון: והאם נכון, הגם זה השתמע מהדברים שבארצות-הברית- -

גלעד ארדן: את מי את שואלת?

זהבה גלאון: אני שואלת את מי שימצא לנכון לענות.

זהבה גלאון: - - כנראה רמזו שיפסיקו לתרום לקק"ל?

גלעד ארדן: אני מוצא לנכון לענות.

גלעד ארדן: יש לי שתי תשובות לשאלות האלה.

גלעד ארדן: מבלי להטיל שום דופי בהנהלת קק"ל צריך לזכור ולא להתעלם מהעובדה שהנהלת קק"ל היא גוף שנבחר באופן פוליטי.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד העמדות האישיות – או לא האישיות – של הנהלת קק"ל לא רלוונטיות להחלטות של חברי הכנסת מה נכון להתנהלות מדינת ישראל באמצעות אורגן שקיים לפנינו, ושיהיה קיים בעזרת השם גם אחרינו.

גלעד ארדן: גם בנושא התרומות אני לא מציע להשתמש, כי כל אחד יודע להיפגש עם התורמים שרלוונטיים לעמדתו.

גלעד ארדן: יהיו תורמים שלא רוצים לתרום כי זה מעוגן פתאום בחוק גזעני, והם שכחו אחרי 100 שנה איך קק"ל פעלה, ויש גם תורמים מהצד השני שאם זה לא יהיה מנוהל כך, הם לא יתרמו.

גלעד ארדן: אז בואי ננסה לחשוב מה נכון- -

זהבה גלאון: אני מניחה שאתה מדבר מידיעה.

גלעד ארדן: ודאי.

גלעד ארדן: גם אני מבקר בארצות-הברית מעת לעת, וגם נפגש עם אנשים שתורמים לקק"ל- -

זהבה גלאון: לכן שאלתי כי אני לא יודעת.

גלעד ארדן: אבל אני לא מנסה להשתמש בטיעון הזה, הוא לא רלוונטי לדיון שאנחנו רוצים לקיים כאן.

זהבה גלאון: אני מוצאת שכל מה שאני אומרת הוא רלוונטי לדיון.

גלעד ארדן: זה ברור.

גלעד ארדן: אז התורמים שלי לא רלוונטים, רק שלך.

אתי בנדלר: ברשותך, מכיוון שהיועצת המשפטית לכנסת לא נוכחת בדיון אני רוצה לציין שיש מספר הבחנות רלוונטיות לעניין.

אתי בנדלר: בעולם המשפט מוכרת ההבחנה בין "פסילה על הסף" לבין "פסילה לגופו של עניין".

אתי בנדלר: כאן סעיף 134 הוא מעין הליך של פסילה על הסף בהיעדר דיון כלשהו.

אתי בנדלר: לכן לאור הפורום שאמור לבצע את הפסילה על הסף, שהוא לא פורום של מליאת הכנסת ולאחר דיונים, מתבקשת מעצם העניין פרשנות יותר מצומצמת להליך הזה, ואין בכך כדי לומר שהצעת החוק איננה גזענית או היא חוקתית או איננה חוקתית.

אתי בנדלר: אבל בוודאי היועצת המשפטית תרחיב בדברים.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת הצגת אותה, ואמרת שהיועצת סברה שהיא לא גזענית, שהיא לא זועקת מגזענות.

אתי בנדלר: אמרתי שהגזענות שבה איננה ברמה- -

זהבה גלאון: איננה זועקת.

אתי בנדלר: כן, הדברים אמורים.

גלעד ארדן: כל אחד מבין מה שהוא רוצה, ולא רוצה כשהוא לא רוצה להבין.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני נהגתי כמצוותך, ולא קטעתי את דברי הדוברים הרבים, גם כאשר הצטברו לי שאלות אליהם, שאולי ישפיעו על המשך עמדתי בניסוח המדויק של הצעת החוק.

זאב אלקין: לכן אעדיף בשלב ראשון להתמקד בשאלות.

זאב אלקין: לבד ממשפט אחד פותח נאמר כאן לא מעט על הצעת החוק שהיא גזענית, ואני רק אזכיר לכולם שהצעת החוק הזאת פחות או יותר חוזרת ככתבה וכלשונה על מה שמדינת ישראל חתמה עם קק"ל.

זאב אלקין: לכן אם לוי אשכול שחתם על האמנה הזאת הוא גזעני, ואם חבר הכנסת חזן היה גזעני אז אני מוכן להיות באותה חברה של גזענים.

זאב אלקין: אבל בל נשכח שהצעת החוק הזאת באה לעגן את מה שמדינת ישראל כבר חתמה עליו, ולפי מיטב ידיעתי, גם לא התנערה משפטית בפני קק"ל.

זאב אלקין: יש לי כמה שאלות, תחילה לאנשי קק"ל: ראשית, האם הפרשנות של היועץ המשפטי של קק"ל לסעיף 3(א) בתזכיר התאגדות של קק"ל תואם את הפרשנות של משרד המשפטים?

זאב אלקין: אמרה לנו כאן נציגת משרד המשפטים כי עמדתו של משרד המשפטים ושל היועץ לממשלה היא שסעיף 3(א) בתזכיר ההתאגדות של קק"ל, במיוחד לאור התיקון שנעשה בו במרוצת השנים, נותן אפשרות לפרשנות שהסעיף הזה לא מדבר על כך שהחכירה של הקרקעות צריכה להיות ליהודים בלבד.

זאב אלקין: לכן האם קק"ל מסכים בעצמו לפרשנות של היועץ המשפטי או שליועץ המשפטי של קק"ל יש עמדה אחרת.

זאב אלקין: אם קק"ל מסכים אולי אין בכלל צורך בכל הסדר של חילופי קרקעות, ואם קק"ל לא מסכים השאלה היא מה גובר במצב כזה – מי מוסמך לקבוע את הפרשנות הנכונה לתזכיר ההתאגדות של קק"ל.

זאב אלקין: שאלה שנייה היא ליושב ראש קק"ל.

זאב אלקין: כולכם אמרתם שאם יתקבל ההסדר הראוי שאתם רוצים אז אין צורך בחקיקת החוק.

זאב אלקין: יש כאן "אם" גדול כי מדובר כאן במשא ומתן מול המדינה, שלפי הבנתי טרם הושלם, ולפי תנועת הראש של נציגת משרד המשפטים על חלק מדבריכם כשתיארתם את ההסדר הזה, אני גם לא בטוח שהדרך להסדר הזה כל-כך פשוטה, קלה וסלולה.

זאב אלקין: לכן אם לא יושג הסדר בכיוון שאתם מובילים אליו, האם יש מקום לחוק הזה?

זאב אלקין: אני מבקש תשובה פשוטה וחדה, ואני שואל בכוונה את יושב ראש קק"ל.

זאב אלקין: שאלה לפרופ' כ"ץ שהוא המקור המוסמך להיסטוריה של קק"ל ולא במקרה יושב בקתדרה של קק"ל קשורה לנושא שהיה במרכז הדיון בישיבה הקודמת, ואיכשהו לא התייחסנו אליו כמעט בישיבה הזאת לבד כמה קריאות ביניים באשר למקור הקרקעות של קק"ל.

זאב אלקין: דוברים רבים טענו בישיבה הקודמת שבין 2.5 מיליון דונם שקק"ל מחזיקה חלק גדול מאוד זה אדמות שקק"ל לא קנתה אותם, אלא קיבלה אותן חינם אין כסף, והן הופקעו מהאוכלוסייה הערבית.

זאב אלקין: לפי המסמך של ה-מ.מ.מ שהונח על שולחננו היום אנחנו לומדים שלפחות לדעת ה-מ.מ.מ.

זאב אלקין: זה לא נכון, וקק"ל רכשה בכסף מלא את כל הקרקעות האלה.

זאב אלקין: מה מקורן של הקרקעות, ואיך המדינה השיגה אותן זה כבר שאלה אחרת, אבל היא לא לשולחנה של קק"ל כי קק"ל שילמה מחיר מלא.

זאב אלקין: לכן ראשית, האם נכונה העמדה של ה-מ.מ.מ, ומה עמדתך על כך?

זאב אלקין: לנציגת משרד המשפטים אני רוצה להפנות שלאה באשר להצעת החוק.

זאב אלקין: בזמנו אמרת שאתם מתנגדים באופן חריף להצעת החוק ונימקת את זה.

זאב אלקין: כשעברתי על הנימוקים מהישיבה הקודמת שמתי לב שעיקר הביקורת שלכם היא שהצעת החוק באה לכפות פרשנות מסוימת לתזכיר ההתאגדות של קק"ל כי אתם לא רוצים לסגת מהאמנה שנחתמה בין מדינת ישראל לבין קק"ל; מבחינת

זאב אלקין: כם האמנה הזאת תקפה וקיימת, ורק לא סותרת את ההנחיה החדשה של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: שאלתי היא אם הצעת החוק הייתה כוללת רק את הסעיפים הראשונים שלה ולא את שני הסעיפים האחרונים שלה האם העמדה של משרד המשפטים הייתה משתנה.

זאב אלקין: אני מזכיר ששני הסעיפים הראשונים של הצעת החוק באים לעגן בדיוק את מה שנאמר באמנה בסעיף 4 המפורסם.

זאב אלקין: עד כאן תמו השאלות; אחרי התשובות אם יישאר לי זמן אני אומר את מה שיש לי לומר.

גלעד ארדן: שאלות טובות מאוד, דרך-אגב.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של קק"ל- -

טלב אלסאנע: תן לחברי הכנסת לסיים, ואז תשמע את התשובות.

טלב אלסאנע: הרי 21 מנציגי קק"ל כבר דיברו.

טלב אלסאנע: לא נתת לעשות איזון בין עמדות אחרות, את זה אני מבין, אבל אי-אפשר לשאול שאלות ולפתוח דיון אחר.

גלעד ארדן: אני חושב שאפשר, ואני מבקש שהתשובות לשאלותיו של חבר הכנסת אלקין יינתנו בקצרה.

מאיר אלפיה: השאלה בדבר עמדת של היועץ המשפטי של קק"ל והייעוץ המשפטי של המדינה לגבי תזכיר ההתאגדות של קק"ל, סעיף 3(א)- -

גלעד ארדן: השאלה היא האם הפרשנות שלכם היא שהקרקעות מועברות גם ליישוב יהודים או רק ליישוב יהודים.

מאיר אלפיה: סעיף 3(א) לתזכיר של קק"ל קובע כי "המטרה העיקרית של קק"ל היא שהקרקעות ישמשו יישוב יהודים על הקרקעות והנכסים האמורים".

מאיר אלפיה: אחר-כך יש מספר רב של סעיפי משנה – 27 מטרות עזר, ובסוף מזכירים: "החל בתנאי שלמטרתה העיקרית של החברה תיחשב המטרה המפורטת בסעיף משנה א', דהיינו לביצוע המטרה העיקרית", שהיא מטרה של התיישבות יהודית בארץ-ישראל.

מאיר אלפיה: למעשה, אנחנו לא עוסקים בסוגייה של העברת בעלות כיוון שתזכיר קק"ל אוסר על העברת בעלות לכול הן ליהודים והן לערבים.

מאיר אלפיה: קק"ל מוסמכת להעביר בעלות לא ליהודים ולא לערבים כיוון שעקרון הבעלות הלאומית על הקרקע זה עקרון יסוד של קק"ל שהמדינה אימצה אותו לגבי קרקעותיה.

מאיר אלפיה: יש פערים בינינו לבין היועץ המשפטי לממשלה בדבר הפרשנות של סעיף 3(א), והפערים האלה מצאו את ביטוים בעמדות שלנו שנמצאות על שולחן בית-המשפט העליון.

מאיר אלפיה: דרך אגב, אף על פי שיש פערים, אנחנו לא סברנו שסעיף 3(א) אוסר טוטלית החכרה ללא יהודים, אבל הפרשנות צריכה להיות כזאת שהמטרה העיקרית תישמר.

מאיר אלפיה: המטרה העיקרית היא התיישבות יהודית.

מאיר אלפיה: אני לא יכול להוציא מכלל חשבון שאם יהיה מקרה חריג שדווקא החכרה ללא יהודים תשרת את המטרה של התיישבות יהודית, זה יהיה דבר שלא מקובל עלינו.

מאיר אלפיה: בנסיבות מסוימות זה יכול להיות מקובל עלינו מבחינה משפטית.

מאיר אלפיה: אבל ככלל הפרשנות של הייעוץ היא מרחיבה הרבה יותר ממה שדרוש ממה שאנחנו סבורים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: התשובה ברורה.

זאב אלקין: השאלה השנייה ליושב ראש קק"ל בעניין העמדה לגבי החוק במקרה שההסדר לא יושג.

אפי שטנצלר: קק"ל פועלת במדינה יהודית דמוקרטית.

אפי שטנצלר: קק"ל פועלת בכל רחבי ישראל גם בייעור, גם בהכנת תשתיות למערכות מים, גם בהקמת מאגרים, גם בהקמת שבילים ודרכי נוף, וכל תושבי מדינת ישראל נהנים מכך.

אפי שטנצלר: כל מה שאנחנו משקיעים זה כסף של הקרן הקיימת שמושקע לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

אפי שטנצלר: חברי הכנסת יזמו הצעת חוק בעקבות עתירה שהובאה מהפסקת רישום של מנהל מקרקעי ישראל בגלל תקלה טכנית כפי שצוין קודם לכן.

אפי שטנצלר: לכן אנחנו צריכים לתת גם לזמן לעשות את שלו, למצות את הזמן מבחינתנו, והסכם המשא ומתן עם האוצר ועם מנהל מקרקעי ישראל.

אפי שטנצלר: אינני רוצה להיכנס לתוכן המהות, אני מניח שיהיה גם שינוי בחוק.

אפי שטנצלר: לכן אנחנו צריכים את הזמן שבית-המשפט הגבוה לצדק פסק – תוך 3 חודשים מרגע הפסיקה להגיע לסיכום, ואני מקווה שנוכל להגיע לסיכום שיהיה מקובל- -

גלעד ארדן: כמה זמן עבר מאז הפסיקה?

אפי שטנצלר: חודש וחצי.

גלעד ארדן: עוד לא הייתה פגישה אחת, אדוני.

גלעד ארדן: אני מציע שכיושב ראש קצת תלחץ שהפגישות יהיו יותר תכופות יותר.

זאב אלקין: ואם הסיכום לא יושג, בלי להיכנס לתוכן המדויק של החוק, האם לדעתכם דרוש תיקון בחוק לאור העמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

אפי שטנצלר: נעבור את הנהר ונמשיך הלאה.

1054: אני רוצה שיהיה פה ברור: בממ"י יש ועדה שמעכבת כבר זמן רב מינוי של נציגי קק"ל למועצת ממ"י.

1054: אני 8 חודשים נמצא בוועדה הזאת כנציג קק"ל שצריך להיות בוועדה, ועדיין לא קיבלתי מינוי.

1054: כל העיכובים הם לא מצדנו, הם מצד המדינה.

יוסי כ"ץ: אני הבאתי לכאן דף עם הנתונים המפורטים, אני אשמח לחלק את זה אחר-כך.

יוסי כ"ץ: צריך לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: עד 1948 קק"ל קנתה בסביבות מיליון דונם, ובשנים 49', 50, 51 היא קנתה ממדינת ישראל כ-1.3 מיליון דונם.

יוסי כ"ץ: זה היה אינטרס של מדינת ישראל למכור את הקרקעות האלה שהן קרקעות רשות הפיתוח בהיקף של 4 מיליון.

יוסי כ"ץ: רשות הפיתוח אלה קרקעות של ערבים שעזבו ב-48' על רק המלחמה; מתוכם המדינה מכרה 1.3 מיליון דונם על רקע צרכיה הכלכליים של המדינה לנוכח צרכי מלחמת העצמאות ולמימון כלכלת המדינה; זה היה לפני הסכם השילומים כשלמדינה לא היה גרוש אחד ודוליק הורביץ, מנכ"ל משרד האוצר בזמנו, דיבר על שואה כלכלית שמאיימת עלינו, ובכספי המכירה השתמשו לקניית נשק ולשיפור המצב הכלכלי של המדינה, וכמובן, לצורכי קליטת העלייה הגדולה שהגיעה באותו זמן.

יוסי כ"ץ: זה היה האינטרס של המדינה.

יוסי כ"ץ: המכירה הייתה בפיקוח - -

אורי אריאל: של מי הייתה היוזמה?

יוסי כ"ץ: היוזמה הייתה של הממשלה.

יוסי כ"ץ: היה גם אינטרס של קק"ל.

יוסי כ"ץ: לממשלה, אגב, היה עוד אינטרס בעניין הזה – לממן את מימון הכספים עבור הקרקעות של אותם ערבים שעזבו ב-48'.

יוסי כ"ץ: שיהיה ברור, עד היום מדינת ישראל לא חזרה בה מהנכונות שלה לממן בהסכם שלום כזה או אחר את אותן קרקעות של ערבים שעזבו ב-48'.

יוסי כ"ץ: כמובן, לקק"ל היה עניין לחדש את המפעל ההתיישבותי בארץ-ישראל שנקטע במלחמה.

יוסי כ"ץ: אבל היוזמה העיקרית הייתה של הממשלה, שולמו בכסף מלא, בפיקוח- -

יצחק זיו: מחיר סמלי.

יוסי כ"ץ: לא סמלי ולא סיפורים- - -

גלעד ארדן: הבהרת את עמדתך, תודה.

יוסי כ"ץ: הרשה לי לומר עוד מילה אחת לנציג של הציונים באמריקה.

יוסי כ"ץ: אין דבר יותר שטותי לומר ממה שהוא אמר בתחילת הדברים- -

גלעד ארדן: סליחה, אני מבקש לא לומר כך.

זהבה גלאון: - - - מחלק ציונים.

יוסי כ"ץ: אבל זאת הזדמנות לומר את זה.

גלעד ארדן: אחרי שזהבה חילקה ציונים היא מתקוממת על כך שאתה עכשיו מחלק ציונים.

גלעד ארדן: בסדר, זהבה.

זהבה גלאון: סליחה, לא זכור לי שחילקתי ציונים.

עליזה קן: מאחר שתנועות הראש שלי נכנסו לפרוטוקול רציתי להבהיר שהן התייחסו לדברי נציגי קק"ל בקשר להסדר שנעצר מסיבה ביורוקרטית בלבד.

עליזה קן: לכן באו תנועות הראש השוללות שלי.

עליזה קן: לכן היועץ המשפטי גם אמר את הדברים שהייתה סיבה משפטית לכך שההסדר נעצר.

עליזה קן: אני לחלוטין לא התייחסתי בשלילה להסדר שהולך ונרקם.

עליזה קן: כפי שאמרתי, היועץ המשפטי לממשלה, סבור שזהו הפתרון הרצוי שצריך לקדם.

עליזה קן: באשר לשאלה של חבר הכנסת.

עליזה קן: ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה היא לא רק לכפיית פרשנות של אמנת קק"ל, אלא, ובעיקר, לפגיעה החמורה בשוויון בתכלית החקיקה.

עליזה קן: אנחנו עוסקים בתכלית ולא בניסוחים.

עליזה קן: לכן ככל שהתכלית של החקיקה הזאת תהיה להכשיר הקצאת קרקעות קק"ל ליהודים בלבד, עדיין תישאר- -

זאב אלקין: תוכנית החקיקה מעגנת את האמנה.

זאב אלקין: אם קק"ל תחליט שהיא משנה שימוש בקרקעות שלה, יש בעיה.

עליזה קן: האמנה מעוגנת במסמכים שהוחלפו בין קק"ל לבין מנהל מקרקעי ישראל.

עליזה קן: כאמור, כפי שגם ההסדרים שהיו במשך השנים מעידים, אין טענה שמנהל מקרקעי ישראל פועל בניגוד לאמנה.

עליזה קן: לכן גם בדף המציעים, הצעת החוק הזאת הייתה מיותרת- -

אבשלום וילן: האמנה היא בגדר - - -

זאב אלקין: למה את - - -

עליזה קן: הכוונה היא של המציעים - -

אבשלום וילן: אם האמנה היא הסכם משפטי, היא יותר חזקה מכל חוק.

אבשלום וילן: אתה מתחכם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: זה מה שהיא יכולה לענות, זה מה שהיא רוצה לענות.

גלעד ארדן: זאת התשובה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, מבחינה משפטית - - - .

אבשלום וילן: בכוח חוק זה יותר חזק.

אבשלום וילן: תדבר על המהות, לא על הפרוצדורה.

מנחם לייבוביץ': האמנה ניתנה בכוח חוק.

אבשלום וילן: חזן צדק, אבל התנאים השתנו.

אבשלום וילן: אתם באמת חושבים שאפשר לנסח ניסוחים חד לאומיים ב-2007?

אורי אריאל: אנחנו באמת חושבים - - -

אבשלום וילן: תבין שחזן היה - - -

אורי אריאל: נכון.

קריאה: אל תשתמשו בו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: מי שנכנס לדיון הזה יחשוב אחד משניים: שלא קיימת מדינת ישראל שצריכה לדאוג לעם היהודי, ולכן צריכים קק"ל שתדאג ליהודים; או שלא סומכים על המדינה, ולכן רוצים עוד משהו אחר.

טלב אלסאנע: יותר מזה, שמעתי כאן שעושים את האפליה הזאת כדי להגן על ביטחון מדינת ישראל מפני האיום האיראני.

טלב אלסאנע: זאת אומרת מישהו שמוכר לערבי או לא מוכר לערבי מגן על המדינה מהסובבים אותה, כאשר אנחנו חיים בתקופה אחרת, בתפיסה אחרת ובמנטליות אחרת.

טלב אלסאנע: כאשר הפנים של האזור כולו לשלום ולהידברות- -

אורי אריאל: אתה יכול לפתח את זה רגע?

טלב אלסאנע: - - אפילו במונרכיה כמו ירדן לא ראיתי מדינה שרצה לרכוש את אדמותיהם של נתיניו ואזרחיו.

טלב אלסאנע: המדינה הזאת עסוקה כל היום ברכישת קרקעות.

טלב אלסאנע: מה קורה פה?

טלב אלסאנע: מה הטירוף הזה?

טלב אלסאנע: מדינה צריכה לפתח לטובת אזרחיה ולא להיות עסוקה ברכישת קרקעות נוספות וליישב אותן באזרחיה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מי צריך את קק"ל.

טלב אלסאנע: למה צריך את קק"ל בכלל?

טלב אלסאנע: אני יכול להבין שהיה לה תכלית לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: אם הייתי יהודי גם אני הייתי חושב אחרי קום המדינה שצריך את קק"ל- -

אורי אריאל: אתה יכול לפתח את הנקודה הזאת?

אורי אריאל: פתח את זה רגע.

גלעד ארדן: רגע, זה המשפט- - - כמו ברק שאמר.

גלעד ארדן: "אם הייתי יהודי גם אני הייתי מקים את קק"ל".

גלעד ארדן: טלב, חשוב להפנים את הדברים האלה.

גלעד ארדן: כל מי שטען שזה גזעני, הרי אי-אפשר לייחס לטלב גזענות בעבר, ולכן אנחנו מודים לך על הלגיטימציה לפעילות קק"ל לדורותיה.

גלעד ארדן: תודה.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: אחרי קום המדינה אין שום היגיון.

טלב אלסאנע: מדינה צריכה לדאוג לכל האזרחים, כולל ליהודים.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שהמדינה מפלה או מקפחת את היהודים כך שצריך גוף אחר שידאג להם.

טלב אלסאנע: לכן אין שום סיבה או הצדקה להמשך קיומה של קק"ל אחרי שקמה המדינה.

טלב אלסאנע: למה צריך אותה בפועל?

טלב אלסאנע: צריך אותה כנתיב מילוט מפני אחריות של בג"ץ או מחסה כדי לשדוד קרקעות או כדי להוציא קרקעות מאפשרות לשימוש- - -.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך למה, אחרי שנות ה-50- -

אורי אריאל: תגישו חוק לפרק את קק"ל?

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי.

אורי אריאל: טוב מאוד.

אורי אריאל: אני מקווה שתביא את זה במהרה להצבעה.

טלב אלסאנע: אחרי קום המדינה – הרי זה משחק, אין כאן שני גופים; קק"ל זה המדינה, המדינה זה קק"ל, המנהל זה קק"ל – זה אותו דבר, זאת סמנטיקה.

טלב אלסאנע: בשנות ה-50 המדינה - - - יותר מ-2 מיליון דונם ללא תמורה, זה שקר.

טלב אלסאנע: לדעתי, גם ההעברה הייתה פיקטיבית ולא חוקית- -

קריאה: יש קבלות- -

גלעד ארדן: בסדר, חברים, אז הוא אומר- -

טלב אלסאנע: איזה אדמות אלה?

טלב אלסאנע: אלה אדמות של הערבים שגורשו מכאן.

טלב אלסאנע: האדמות האלה הועברו לאפוטרופוס, והוא העביר אותם לרשות הביטוח, ורשות הביטוח העבירה אותן לקרן קיימת.

טלב אלסאנע: ומי לא אמור ליהנות מאדמות הערבים?

טלב אלסאנע: הערבים.

טלב אלסאנע: זה אבסורד.

טלב אלסאנע: לוקחים את האדמות של הציבור הערבי, מעבירים אותם ליהודים.

טלב אלסאנע: בעצם האפליה הזאת קיימת אבל עוטים אותה במעטה קוסמטי.

טלב אלסאנע: למה שלא תהיה כל-כך ברורה?

טלב אלסאנע: למי צריך להפריע שמדינת ישראל שאומרת שהיא מדינה דמוקרטית, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, לא גם תכסה במערומיה כלפי העולם כולו, ושהגזענות הזאת תהיה מעוגנת בחוק בתוך מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: הרי האפליה הזאת קיימת, אז למה שלא תהיה בצורה בוטה וברורה ולא לעטות אותה במעטה קוסמטי של מדיניות?

טלב אלסאנע: זה יהיה בצורת חוק בוטה, ברור.

טלב אלסאנע: יש נציגים כאן שאמרו: "החוק הזה ישפיע על התרומות".

טלב אלסאנע: אני הייתי יכול לחשוב שאנחנו מתנגדים לחוק משום שהוא גזעני או משום שהוא לא מוסרי.

טלב אלסאנע: אבל חושבים שהחוק הזה – גזעני או לא גזעני – אם ישפיע על התרומות, יתנגדו לו, ואם לא – לא יתנגדו לו.

טלב אלסאנע: כלומר הכול שוקלים בכסף, כולל הדמוקרטיה הישראלית שהעניין בה הוא כסף, לא פחות דמוקרטית, יותר דמוקרטית.

טלב אלסאנע: העניין הוא יותר גרושים – יותר דולרים.

טלב אלסאנע: כך מתנהלת הדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה בגרוש.

טלב אלסאנע: זאת הדמוקרטיה הישראלית.

אורי אריאל: ואתה יושב בה.

אורי אריאל: איך אתה יושב בה?

גלעד ארדן: אנחנו עדיין חושבים שאתה בוחר בנו, ולא לעבור למקומות אחרים- -

אבשלום וילן: הוא אמר את הדבר הכי חכם: בלי החוק הזה קק"ל להמשיך מה שהיא רוצה, עם החוק אתה מראה פרצוף מטורף.

אבשלום וילן: הוא צודק.

אורי אריאל: טלב, בשארה הלך למקום אחר.

אורי אריאל: איפה בשארה?

גלעד ארדן: מבין חברי הכנסת יש עוד שני דוברים בלבד: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת חנא סוויד וגם רון פינקל.

גלעד ארדן: כיוון שהייתה פה מחלוקת לגבי הקרקעות שנרכשו ובאשר לשווי שהן נרכשו, הגישה לי הנהלת קק"ל המסמך המקורי של עסקת הרכישה.

גלעד ארדן: כל אחד יכול לעיין בו ולהגיש לשמאים מטעמו, ולהחליט האם לפני מספר שנים המחיר היה מחיר שוק או מחיר פיקטיבי.

גלעד ארדן: על-פי מסמכי ה-מ.מ.מ שהונחו המחיר ששולם היה מחיר שוק, אבל כל אחד יכול להחליט לעצמו מה שהוא מחליט.

גלעד ארדן: בבקש, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני ניזון ממחקרים שקראתי בנושא הזה, אבל לא משנה כמה כסף שילמו- -

אורי אריאל: עכשיו זה לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: זה באמת לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לאכול את כל העוגה- -

גלעד ארדן: וגם לא לקנות אותה.

גלעד ארדן: ג'מאל זחאלקה: - - ולהשאיר אותה שלמה.

גלעד ארדן: כלומר אתה לא יכול להפקיע 80% מהאדמות של הערבים, לחסום את האפשרות שלהם לקנות קרקע ציבורית ולטעון שאתה נוהג בשוויון.

גלעד ארדן: יש גבול לכל תעלול.

גלעד ארדן: שנית, הטיעונים שנשמעו כאן בעד החוק הם מילה במילה טיעונים של אבות האפרטהייד בדרום אפריקה.

גלעד ארדן: הטענה של הזכות להתפתחות נפרדת – אותם מושגים, אותם מילים.

גלעד ארדן: זה חוק של אפרטהייד, זה לא רק חוק של גזענות סתם.

גלעד ארדן: אפרטהייד זה הפרדה גזעית, ויש כאן גישה של הפרדה גזעית, וזה מתוסף לחקיקה אחרת של החלקה במדרון לעבר האפרטהייד.

גלעד ארדן: דבר נוסף, זר שייכנס לוועדה הזאת יחשוב שאין מדינה; שיש עדיין יישוב, גוף קולוניאלי בשם קרן קיימת וגוף בשם הסוכנות היהודית, ולא קמה מדינה- -

גלעד ארדן: הוא לא מבין מה זה קולוניאלי, אז זה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: - -אנחנו הגשנו הצעה לפרק את הקרן הקיימת וגם את הסוכנות היהודית – להוריד את המעמד החוקי שלהם, להפקיע את כל הקרקע שלהם- -

אורי אריאל: טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: - - הקרקע תהיה של המדינה, והיא תחולק באופן שוויוני על-פי הצרכים של כלל האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: קרקע לכל אזרחיה.

גלעד ארדן: מה עם זכות הקניין של התורמים?

גלעד ארדן: אתה לא חרד לה?

ג'מאל זחאלקה: אותה גם אפשר לכבד במסגרת - - -

זהבה גלאון: אתה מנהל את זה באופן מאוד ענייני ואובייקטיבי- - -וגם האורחים הם כולם מצד אחד.

זהבה גלאון: הם אורחי האקדמיה- - -

ג'מאל זחאלקה: בדברי הפרופסורים- -

גלעד ארדן: אם חברת הכנסת גלאון תפסיק להפריע לך נוכל לשמוע אותך.

זהבה גלאון: באמת.

ג'מאל זחאלקה: בדברי הפרופסורים למיניהם יש זלזול עמוק באזרחות.

ג'מאל זחאלקה: מה שחשוב זאת השייכות הלאומית.

ג'מאל זחאלקה: אין כיבוד של האזרחות.

ג'מאל זחאלקה: ועל זה נאמר: "פרופסורים ורוח, וצדק אַין".

ג'מאל זחאלקה: לגופו של החוק.

ג'מאל זחאלקה: הכלה לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אתם אמרתם שאתם רוצים לעזור לקרן הקיימת ליישם את מדיניותה.

ג'מאל זחאלקה: הכלה לא רוצה, איך אתם מאלצים אותה להתחתן?

ג'מאל זחאלקה: לכן ברגע שהקרן הקיימת אמרה שהיא לא רוצה, למחוק את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לעשות נישואים בכפייה.

גלעד ארדן: זאת לא הכלה, זה בית המלון של הכלה.

גלעד ארדן: זאת הנהלת בית המלון של הכלה, זאת לא הכלה.

אורי אריאל: אני אראה לך שאצלכם זה אפשרי, ואפילו אצלנו זה אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: הם מדברים על שתי קבוצות לאומיות שחיות בארץ, מתעלמים התעלמות מפליאה, לדעתי, מעניין האזרחות, כאילו אין אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול להוביל לאחד מהשניים: או למדינה דו-לאומית או למשטר אפרטהייד.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לבנות מדינה נורמלית בלי שהמדינה תהיה לכלל אזרחיה.

ג'מאל זחאלקה: או אפרטהייד או מדינה דו-לאומית, תקשיבו טוב למה שאתם אומרים.

ג'מאל זחאלקה: אתם מתעלמים מעניין האזרחות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

גלעד ארדן: אחריו, אחרון הדוברים היום רון פינקל, סגן נשיא המועצה הציונית באוסטרליה.

חנא סוייד: הצעת החוק הזאת נושאת את שם היהדות לשווא, והיא מפקירה לחלוטין את הדמוקרטיה ואת השוויון.

חנא סוייד: במשפט הזה אפשר לסכם את הצעת החוק הזאת.

חנא סוייד: אין בלבי ספק שקרן קיימת היא נגד החוק הזה.

חנא סוייד: הם לא רוצים את החוק הזה כי זה פוגע בקק"ל.

חנא סוייד: אם תנתחו את המשמעויות הכלכליות של החוק הזה, החוק הזה פוגע בקק"ל.

חנא סוייד: קק"ל היא חברה, היא רוצה להרוויח כסף- -

אורי אריאל: אתה דואג לצד הכלכלי?

חנא סוייד: אני מבקש.

אורי אריאל: אני שואל אותך, אתה דואג לצד הכלכלי?

חנא סוייד: בסוף תשאל אותי.

חנא סוייד: עצם העובדה שמראש אתה מגביל מישהו שיש לו רכוש ומוציא 20% משוק תחום הפעילות שלו, אתה פוגע בו.

חנא סוייד: אחד היסודות לכלכלה חופשית זה מה שעושים עכשיו בארץ – הפרטה.

חנא סוייד: זאת תוספת אילוצים, וזה פוגע בקק"ל.

חנא סוייד: לא בכדי קרן קיימת לא רוצה להגיד מה עמדתה כי היא רוצה להשתמש בחברי הכנסת המכובדים כשוט במאבק שלה ובכיפוף הידיים עם ממ"י.

חנא סוייד: אני מבין בדיוק מה קורה שם, יש לי ידיעות מבפנים מה קורה שם.

חנא סוייד: זה כיפופי ידיים.

חנא סוייד: האדונים משמשים שוט בידי קק"ל כדי להתגבר על ממ"י.

חנא סוייד: זה כל העניין, זה כסף.

חנא סוייד: זה לא יהדות, זה לא ביטחון, זה לא התיישבות, זה שום דבר, זה כסף.

חנא סוייד: יש חוק שימור אנרגיה, יש חוק שימור מסה, ויש עוד כל מיני חוקי טבע של שימור.

חנא סוייד: אבל עצם העובדה שחושבים על שימור שטח אדמות קקל, זה לדעתי המצאה - -

אורי אריאל: כמו מרידור, כמו המנורה.

חנא סוייד: - - השטח של אדמות קק"ל הופך להיות משהו קדוש?

חנא סוייד: על מה מדברים כאן?

חנא סוייד: זה ממש מנוגד לרוח המודרניזציה ולמדע.

חנא סוייד: שימור שטח אדמות קק"ל זה חוק חדש שיצא היום תחת ידי הפרופסורים ונציגי קק"ל.

גלעד ארדן: עוד לא, אני קיוויתי שמישהו יציע אלטרנטיבה, אבל עוד לא יצא.

חנא סוייד: אתה יכול להיות בעל הפטנט על החוק הזה.

זהבה גלאון: הוא רוצה.

זהבה גלאון: יהיה לו עוד כסאח עם בג"ץ- - -

חנא סוייד: המדיניות כאילו החוק הזה בא לקבע, קיימת.

חנא סוייד: איך זה שאפילו משפחה ערבית אחת, לבד מקעדאן, לא הצליחה להיכנס למאות יישובים קהילתיים.

חנא סוייד: זה אומר שזאת המציאות שפועלת בשטח.

חנא סוייד: אנחנו לא רוצים שיהיה תקדים במדינת ישראל, כי זה בוטה, זה לא אנושי לחלוטין.

חנא סוייד: אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה תקדים שכל יום יבוא איזה גזען ויחליט שלערבים אסור לקנות חלב ושלערבים אסור להיכנס לכל מיני מקומות.

חנא סוייד: זה העניין הפורמלי להכניס חוק לספר החוקים שמנוגד לתכלית של כל ספר החוקים במדינת ישראל.

חנא סוייד: כפי שרמזתי, כל הדיון הזה הוא הסחת הדעת מהבעיה האמיתית, שיש מצוקה גדולה של קרקעות ביישובים הערביים.

חנא סוייד: יש מחסור גדול מאוד, ואנשים שמכירים את התחום הזה יודעים שיש בעיה גדולה, אז לא לחשוב שכל הבעיה של האוכלוסייה הערבית בעניין קרקע היא מהחוק הזה.

חנא סוייד: זה לא החוק הזה, הבעיה האמיתית היא המדיניות.

חנא סוייד: לכן שלא תהיה אשלה שלערבים יש הרבה קרקע, והם רוצים יותר – לבטל את חוק שימור שטח אדמות קק"ל.

חנא סוייד: בנוסף לכך, הרבה ראשי פדרציות יהודיות בעולם הם נגד החוק הזה, לא בגלל תרומות או לא, אני לא יודע בקשר לזה, אבל הם מתביישים בזה; כאמריקנים או כקנדים הם לא יכולים לעמוד מול החוק הזה ולהגן עליו.

חנא סוייד: הם מתביישים.

חנא סוייד: נראה איך מתפתח החוק הזה, ואני אביא את חוות הדעת ואת עמדותיהם בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מבקש לסיים.

חנא סוייד: אבל אלה דברים חשובים.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אני מבקש ממך לסיים.

גלעד ארדן: אני אתן לך לומר את דבריך גם בישיבה הבאה.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: בשבוע שעבר הזכרתי את חוק “Two group areas act” בדרום אפריקה, שהיה חוק אפרטהייד.

חנא סוייד: כמובן, ביטלו את החוק הזה.

חנא סוייד: הייתה ועדה בדרום אפריקה שעושה הערכה לחוקי הקרקע החדשים, ואחת ההצעות הייתה שבנסח הרישום של הקרקעות ירשמו את הלאום של בעל הקרקע או המגדר.

חנא סוייד: כל הפרלמנט בדרום אפריקה אמר: לא יקום הדבר הזה.

חנא סוייד: לא דיברו על מכירה למישהו או על מניעה לקנות, רק לכתוב את הלאום של בעל הקרקע בנסח הרישום זה קומם את כל המדינה.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לפחות להיות ישרים, ולנפנף את כל רוח החוק הזה.

אורי אריאל: רציתי רק לבקש מהיושב ראש לבקש מהמדינה המיוצגת על-ידי עורכת הדין קן לדווח דיווח חודשי שיהיה עליו מעקב, כי עבר חודש וחצי מבג"ץ כלא היה.

אורי אריאל: אני שומע את ההערה של חבר הכנסת לשעבר יאסינוב, ואני מבין לאן אנחנו הולכים.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, כולם רוצים לסדר את זה כל-כך, ושום דבר אפילו לא - - -.

אורי אריאל: אני רוצה שיהיה דיווח לוועדה, ואתה תדווח לכל החברים על ההתקדמות או חלילה על חוסר ההתקדמות.

אבשלום וילן: באופן כללי, הוא מתכוון, שנעקוב אחר כל החלטת בג"ץ - -

זהבה גלאון: ממתי מיישמים החלטות בג"ץ?

גלעד ארדן: סליחה, זה לא מנותק הקשר.

אורי אריאל: לי יש חוק, אם לא מגיעים להסדר, אז ברור שיהיה חוק.

גלעד ארדן: אורי וזהבה, יש קשר כיוון שאנחנו רוצים או להסיר את ההצעה מסדר היום או להתחיל את התיקונים של החוק- -

אבשלום וילן: גלעד, אני מסכים עם אורי.

גלעד ארדן: - - - יש רלוונטיות- - -

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שהוא יישם את זה גם על- - -

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אחרון הדוברים, מר רון פינקל מאוסטרליה.

רון פינקל: אני מייצג את עצמי, אני לא מייצג קהילה אף על פי שהיא מאוד פעילה ותורמת הרבה לקק"ל.

רון פינקל: אני רוצה להביא היבט אחר נוסף למה שאמר חברי קנת.

רון פינקל: אנחנו בקהילה מייצגים את האינטרסים של העם היהודי, ואנחנו מנסים להגן ככל האפשר על עמדת מדינת ישראל.

רון פינקל: אנחנו גם אוהדי ספורט, ואני רואה בזה מין עניין שדומה למגרש הספורט כי אנחנו נותנים פה גול עצמי לכל אלה שטוענים שאנחנו מדינה גזענית.

רון פינקל: זה ערך יהודי.

רון פינקל: אני לא מדבר כישראלי, כי אינני ישראלי, אבל אני אומר את זה כי הנושא הזה נוגע לאינטרס היהודי של העם כולו.

רון פינקל: הבקשה שלי היא שאתם תשקלו היטב כי אנחנו כבר שומעים באוסטרליה את ההדים לנושא הדיון פה.

רון פינקל: בקרב הלא יהודים מעלים את הנימוק שבכנסת עומדים להעביר חוק שמפלה בין יהודים לבין לא יהודים; שמאפשר לזרוע של המדינה לצאת במכרזים שלקרקע מסוימת יענו רק יהודים.

רון פינקל: היה שופט שהיה צריך להגיד מה זה פורנוגרפיה, והוא התקשה לתאר בדיוק מה זה.

רון פינקל: הוא אמר שכשהוא רואה את זה הוא יודע מה זה.

רון פינקל: במידה מסוימת רואים בהצעת החוק הזאת שבאה לפתור בעיה שהיא נושא מסחרי בין שני גורמים: קק"ל וממ"י, ולפני הרבה שנים הגיעו להסכם מסחרי ביניהם, וקק"ל בחר במנהל לעסוק בקרקעותיה.

רון פינקל: היום אנחנו עומדים בפני בעיה שאם תועבר הצעת החוק הזאת זה ייראה כחוק הראשון שעבר במדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית יהודית- -

אורי אריאל: איך אתה מתייחס לחוק השבות?

רון פינקל: זה שונה.

אורי אריאל: - - -

רון פינקל: עקרונית חוק השבות התקבל עם הקמת המדינה היהודית, ומאז- -

גלעד ארדן: אפשר לבטל אותו.

רון פינקל: אני לא אומר את זה.

רון פינקל: אבל מאז עברו 60 שנה- -

אורי אריאל: למה לא לבטל?

רון פינקל: אני לא אמרתי.

רון פינקל: הציונות שלי מתבטאת בכמה נושאים, ובין השאר שיש לי הזכות למדינה משלי, לעם היהודי.

רון פינקל: אני יליד ביאליסטוק, ומותר לי היום לחזור לפולין ולהחזיק דרכון פולני.

רון פינקל: אני לא רוצה את זה, אבל הם מאפשרים לי.

רון פינקל: זאת זכותו של כל לאום.

רון פינקל: מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה אין מעבירים בצורה כל-כך בוטה חוק שמאפשר אפליה.

רון פינקל: אני מדבר מנקודת מבט של אוסטרלים שנלחמים ומגינים על האינטרסים של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

רון פינקל: קחו את זה בחשבון, תורידו את החוק הזה מסדר היום.

רון פינקל: הוא לא נדרש, אני מבין שיש כל מיני הסדרים אלטרנטיביים כדי לפתור את הבעיה.

רון פינקל: היא איננה דרושה בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הדיון הבא יתקיים בעוד כשבועיים.

גלעד ארדן: יהיו בו שוב אנשי אקדמיה ורוח גם מתחום המשפט.

גלעד ארדן: לטענתך, חברת הכנסת גלאון, כל אדם שאת חושבת שראוי שיוזמן כדי שנשמע את עמדתו, אני אשמח מאוד.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהיה פה ייצוג של צד אחד בלבד, רק של התומכים.

גלעד ארדן: היה פה ייצוג הולם גם לתומכים וגם למתנגדים.

גלעד ארדן: מכיוון שאני רוצה להתקדם לקראת הכרעות – או שההכרעה תהיה להסיר את ההצעה מסדר היום או שתהיה לאשר את ההצעה כפי שהיא עם שינויים קלי או שההכרעה תהיה ללכת לפתרונות אלטרנטיביים שיכולים להיכנס בנוסח החוק הזה.

גלעד ארדן: אני מציע שאנשים ינסו לבוא או יגישו לפני הדיון הצעות ורעיונות.

גלעד ארדן: אני גם מבקש שזה יודגש בפני המוזמנים שלא היו כאן בישיבה.

גלעד ארדן: תודה לכולם.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.