ועדת המשנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בטיפול בתלונות של נשים על אלימות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-10-15 12:00

חיים אמסלם: אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת המשנה.

חיים אמסלם: להזכירכם, ב-31 בינואר, בעקבות הצעה של חבר הכנסת הרב רביץ הוחלט להקים ועדת בדיקה למשבר המשפחה בישראל.

חיים אמסלם: בישיבת ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה בכנסת הוחלט שתוקם ועדת משנה, כאשר מטרות ועדת המשנה הן שתיים.

חיים אמסלם: באופן כללי דיברנו על משבר המשפחה בישראל, אבל כאשר נכנסנו לרבדים קצת יותר עמוקים, מכל עבר נשמעו טענות על יחס בלתי שווה בין תלונות של נשים כלפי גברים או של גברים כלפי נשים כאשר מתברר בסופו של דבר שמדובר היה בתלונת שווא.

חיים אמסלם: תלונת שווא, ההשלכות שלה ברורות לכולנו, ההשלכות על המעמד של נשוא התלונה, הרחקתו מסביבתו לפעמים באופן מיידי לפרק זמן של שבועיים-שלושה ואולי גם יותר, מעמדו הציבורי והפגיעות שלו במקום העבודה שלו, הסביבה שלו, המשפחה, הילדים.

חיים אמסלם: אם אכן נכונה הטענה שיש חוסר שוויון או חוסר מידתיות לגבי תלונות של גברים כלפי נשים או ההפך, לכך אנחנו היום נקראנו על מנת לשמוע את בעלי המקצוע שקשורים לדבר הזה ולראות באמת האם כך הדבר.

חיים אמסלם: מעבר לפרט הזה שאם הונחינו נכון הוא אולי מפתח למשהו, כולנו יודעים ושומעים מדי יום ביומו על המצב בתא המשפחתי בישראל ואנחנו שומעים מדי שבוע בשבוע על אלימות כלפי נשים.

חיים אמסלם: אנחנו שומעים מדי פעם בפעם על עוד אישה שסבלה מאלימות קשה ובסופו של דבר לצערנו היא כבר לא אתנו והלכה לעולם האמת.

חיים אמסלם: רבותיי, אין זה סוד, וכולם מסכימים, שעובר משהו על התא המשפחתי.

חיים אמסלם: ממה נובע הדבר?

חיים אמסלם: זה נושא למחקרים גדולים, זה נושא לדיון ציבורי רחב.

חיים אמסלם: אין ספק שבין ועדות הבית כאן היה מן הראוי, אולי מן הנכון, להקים ועדה מיוחדת לתא המשפחתי כי יש כאן בעיה.

חיים אמסלם: כאשר אנחנו מתחילים לדבר על התא המשפחתי – ואני רוצה לדבר על זה ואחר כך לחזור לנקודה הספציפית שלנו – התא המשפחתי הוא לא רק היחסים בין בני הזוג, בין הבעל לאישה ולהפך, אלא זה מערכת היחסים בשלמותה בין הילדים להורים, בין הילדים בינם לבין עצמם, וכאשר אנחנו מדברים על כך אנחנו מתכוונים לבעיה חינוכית ממדרגה ראשונה כי הכל מתחיל ונגמר שם.

חיים אמסלם: הכל מתחיל בחינוך נכון או לא נכון.

חיים אמסלם: לכן הטענה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה של חוסר התייחסות שווה, הוא יהיה הנושא הראשון בסדרת נושאים שאנחנו נבדוק במסגרת ועדת המשנה.

חיים אמסלם: אני מקווה שבסופו של דבר המסקנות שתהיינה רק תשפרנה את המערכת של התא המשפחתי בישראל.

חיים אמסלם: מאחר שהרב רביץ היה בעצם המנוע הראשוני לכל הדיון בנושא הזה, הייתי מבקש ממנו לומר מספר מלים לפני שנתחיל את הדיון.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שנער הייתי וגם זקנתי והנושא הזה הופיע אצלי לפחות, כחבר כנסת, מן הכנסת הראשונה שאני מכהן בה וזה אומר לפני קרוב לעשרים שנים, ולא חלפה קדנציה שהנושא לא הגיע אליה בדרך זו או אחרת.

אברהם רביץ: הייתי קרוב לנושא גם בהיותי סגן שר במשרד הרווחה והייתי מודע לתופעות שלא היו מוסברות מספיק ולא ממש הבנתי אותן.

אברהם רביץ: קיימתי ישיבות במשרד עם מערכת העבודה הסוציאלית שמטפלת בענייני משפחה והייתי מאוד לא רגוע מההתנהלות.

אברהם רביץ: אני לא מאשים עכשיו אף אחד, אבל ממש לא הייתי רגוע מההתנהלות שמוליכה את המערכת של הטיפול הסוציאלי למשפחות שנמצאות במשבר כזה או אחר.

אברהם רביץ: אני מרגיש שאני די משוחרר ואני חושב שאני לא שוביניסט אלא אדם שמסתכל ובוחן את הדברים באופן הכי אובייקטיבי האפשרי.

אברהם רביץ: מצאתי שיש התייחסות לא שווה - התייחסות מלכתחילה ואני לא מדבר על התייחסות לאחר בדיקה או מחקר שזה בסדר גמור ואני לא נכנס לזה – של מושכל ראשון עוד לפני שאתה ניגש לדון לעומק הדברים ואני מדבר לא על התא המשפחתי בהרחבה אלא אני מדבר בעיקר על אותם המקרים בהם יש ילדים.

אברהם רביץ: הבעיה של משבר התא המשפחתי מתחיל עוד לפני שבאים ילדים לעולם, אבל כאשר יש ילדים, צריך לפעמים לכרות ולעשות פעולה שהיא שוברת את התא באופן שמי שסובל הכי הרבה מכל זה אלה הם הילדים וזה קורה בכל מקרה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שהייתה לי הרגשה שיש איזושהי העדפה ואני יכול אפילו להסביר אותה, מדוע הייתה העדפה, אבל הייתה העדפה לאימהות על פני האבות, לנשים על פני הגברים, ולא תמיד מושכלת, לא תמיד מובנת ולא תמיד לתועלת הילדים.

אברהם רביץ: מכיוון שלא התיימרתי ואינני מתיימר להיות בעל מקצוע בעניין, בעל מקצוע מוכר בעניין אלא אני מדבר כאדם ששייך לחיים ורואה אותם לפעמים, מיניתי ועדה בראשות שופטת בדימוס ומאוד המרצתי את הוועדה הזאת כדי שתגיע די מהר לפתרון מושכל לגבי בעיות שהיו.

אברהם רביץ: לי זה בער כי חלק מהנוכחים היו עושי צרות מאוד, התפרעו באופן בלתי רגיל וכמובן המערכת נוהגת לפתור התפרעויות של בני אדם עם שלטונות החוק וקודמיי היו לא אחת מזמינים את המשטרה.

אברהם רביץ: אני אף פעם לא עשיתי את זה, כי כאשר ראיתי שאדם יוצא מכליו, אמרתי לעצמי שאולי זה החלק היפה שבי, הרבני, שעזבתי אותו לצערי, ואמרתי שאם האדם הזה זועק, כנראה שכואב לו.

אברהם רביץ: לכן מאוד המרצתי את הוועדה לפעול ולהגיע למסקנות.

אברהם רביץ: מסקנות הביניים שהיו לוועדה אישרו לי שאכן איננו מטפס על קירות אלא שבאמת קיימת בעיה.

אברהם רביץ: לצערי לא המשכתי בתפקיד וקדנציה חדשה באה אלינו ואינני יודע לאן הלכה הוועדה ואם היא הגיעה לאיזה שהן מסקנות.

אברהם רביץ: חוששני שלא, כי לא היה מי שימריץ אותה.

אברהם רביץ: זאת הייתה ועדה רשמית מטעם המדינה שערכה את הבדיקה.

אברהם רביץ: מה שקיבלתי מהוועדה לא היו ממש מסקנות אלא יותר הדלפות מהדיונים.

אברהם רביץ: לפי דעתי אין נייר.

חיים אמסלם: על כל פנים, כבודו זוכר שהייתה ועדה.

אברהם רביץ: היו ישיבות.

אברהם רביץ: אני לא יודע כמה ישיבות היו, אבל היו.

חיים אמסלם: הרוח הייתה שבאמת יש מצב כזה?

אברהם רביץ: שיש בעיה.

אברהם רביץ: אני מאוד זהיר בעניין ואני לא רוצה לומר דברים שאני לא יודע.

אברהם רביץ: אולי יתבטאו כאן חלק מהנוכחים שאולי עקבו יותר באינטנסיביות.

אברהם רביץ: אני משכתי את ידי כדי שלא יאמרו שהשר משפיע על דיוני הוועדה ואמרתי שאני מחכה לתוצאות.

אברהם רביץ: לא נברתי ולא חקרתי.

אברהם רביץ: ברור שהוועדה הזאת לא הייתה לריק.

אברהם רביץ: היא לא שאלה מה השר הזה רוצה מאתנו, ולא אמרה שהוא סתם מדבר ומושפע על ידי הורים.

אברהם רביץ: הבעיה היא בעיה.

אברהם רביץ: אני רואה בישיבה הזאת ישיבה היסטורית במידה מסוימת כי אנחנו עומדים מול טרגדיות שלא אגזים אם אומר של אלפי אנשים שנמצאים במצבים שונים.

קריאה: מאות אלפי אנשים.

אברהם רביץ: לא ניסחף.

אברהם רביץ: אלפי אנשים זה מספיק עבורנו כדי לדון בעניין.

אברהם רביץ: יש כאן מצב מוזר כי מה זאת אומרת אנחנו מתערבים בתוך עולמם של בעלי המקצוע ושם הייתה דעה כמעט חד-משמעית של כולם – בניגוד לתזה של הפמיניסטים – אבל זה לא אומר.

אברהם רביץ: אנחנו בכנסת מתחילים טבולרסה מכל דבר ואומרים שצריכים להתחיל לדון מראש.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, זה דיון מאוד רציני וזה משחק בנפשות, גם של הילדים, גם של האימהות וגם של האבות.

אברהם רביץ: זה ממש פיקוח נפש ויש כמה דברים שאני כבר יודע, מתוך העיסוקים שלי בעבר, שיצטרכו להגיע לשינויי חקיקה.

אברהם רביץ: החקיקה הצטברה במשך הזמן והיא קבעה כמו שיש הרבה חקיקות שמושפעות מלוביסטים כאלה ואחרים.

אברהם רביץ: אנחנו חווים דברים על בשרנו ואנחנו יודעים זאת.

אברהם רביץ: יכול בהחלט שגם כאן יש דבר כזה, אבל המצב כיום הוא חד-צדדי לחלוטין.

חיים אמסלם: לכן התכנסנו כאן היום, לדעת האם זה כך, ואם זה כך, למה זה כך.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אנחנו מתחילים בצעד קטן למרחב גדול.

אברהם רביץ: אני רוצה שכולם ידעו שאנחנו לא הולכים לעשות משהו נגד הנשים, לא, אנחנו הולכים לבחון את הדבר לגופו של עניין.

אברהם רביץ: אדוני שאל למה הגיעו הדברים לידי כך, אבל הדברים הם מאוד פשוטים.

אברהם רביץ: האישה היא באמת חסרת הגנה, ברוב המקרים היא עומדת אל מול תופעות קשות מאוד ולכן המערכת, אנחנו, הכנסת, המערכת המשפטית, הרגישה שהיא צריכה לתת לה הגנה אולי מעבר לנושאים אחרים שהייתה יכולה להיות קצת יותר מאוזנת.

אברהם רביץ: כדי לאזן את מצבה החלש של האישה, גם הפיזי, גם הנפשי, המערכת אמרה שהיא תעזור, אבל כנראה שבכל זאת זה טעון תיקון, טעון איזון לטובת כל הצדדים.

חיים אמסלם: ברור שלא מתקנים עוול על ידי גרימת עוול אחר ולפעמים גם עוול יותר גדול.

חיים אמסלם: הייתי רוצה שנתמקד ראשית בשאלה האם הדבר הוא כך, ואם הוא כך, מה ניתן לעשות לתיקון הנושא.

אורלי אינס: התבקשתי למקד את דבריי בנושא של החוק למניעת אלימות במשפחה ובאמת השאלה של רמת הפגיעה בזכויות הפרט שאותה חקיקה ייצרה עם השנים, ולנסות לתאר גם את התהליך מבחינת ההתפתחות ההיסטורית שלו, גם מה התוצאות כפי שאנחנו רואים אותן היום, וגם מה הפתרונות שאפשר להציע למצב הזה.

אורלי אינס: אני אתחיל ואומר – בהמשך לדבריו של הרב רביץ – שכל ענייננו מתחיל מסוגיית האיזון כי בעצם צריך לזכור שכאשר אנחנו עוסקים בסיפור הזה, אנחנו בעצם מנסים לאזן בין המחויבות שלנו כחברה להגן על חלשים, להגן על קורבנות, ומהצד השני המחויבות שלנו לא לפגוע בזכויות הפרט וצריך לזכור שבהרבה מאוד מקרים, כאשר אנחנו באים להגן על חלשים, יש בכך משום פגיעה בזכויות של אנשים אחרים.

אורלי אינס: לכן המשימה היא באמת לשמר את המידתיות של אותה פגיעה בזכויות שתהיה סבירה, אבל מן הצד השני כל הזמן לזכור שאנחנו לא יכולים להבטיח שניתן מענים שהם תואמים כל מקרה ומקרה במאה אחוזים מכיוון שאנחנו הרבה פעמים מבססים את ההחלטות שלנו על נסיבות, על ראיות, על סיפורים, אנחנו לא רואים מה קורה בתוך הבית, אנחנו המגיבים החברתיים, ולכן העניין הופך להיות מאוד מורכב.

אורלי אינס: הבסיס של כל הסיפור הוא עבודתה של ועדת קרפ שעבדה בין השנים 1986 ל-1989 כדי להמליץ על השינויים בחקיקה בתחום של אלימות במשפחה.

אורלי אינס: היה ברור לוועדה שהיא מתכוונת להסדיר את נושא צו ההגנה ושהמשמעות של אותו צו היא פגיעה מאוד מאוד בוטה בזכויות של הנשים ומדובר בסעד שהקלות של קבלתו היא מאוד מאוד קיצונית.

אורלי אינס: אני יכולה עכשיו ללכת לבית המשפט ולקבל צו הגנה כמעט בלי צורך בראיות בכלל.

אורלי אינס: הידע שעמד לרשותה של ועדת קרפ היה שנעשה שימוש לרעה בסעדים דומים שניתנים בעולם בשיעורים של משהו שהוועדה העריכה אז באזור של 20 אחוזים.

אורלי אינס: 20 אחוזים מהשימושים של צווים מהסוג הזה, ייעשה בהם שימוש לרעה או מה שאנחנו קוראים תלונה קנטרנית.

אורלי אינס: הוועדה טענה, ובעיניי במידה רבה של צדק, שזהו מחיר חברתי.

אורלי אינס: שחברה שמעונינת להגן על קורבנות, להגן על חלשים, לקחת אחריות על התחום של אלימות נגד נשים ופגיעה בנשים בתוך ביתן – נושא שהיה מוזנח על ידי הממסד הרווחתי במשך הרבה מאוד שנים – חברה שרוצה לעשות זאת, צריכה להסכים לשלם את אותו מחיר.

אורלי אינס: אם היה עומד ידע לרשותה של ועדת קרפ ש-50 אחוזים מהתלונות הן קנטרניות או שימושים לרעה, אני לא בטוחה שזאת הייתה ההחלטה שמתקבלת.

אורלי אינס: אני בטוחה שהייתה נעשית חשיבה נוספת על הסדרת המנגנונים של קבלת הסעד, אבל בהערכה הזאת ש-20 אחוזים מהמקרים הם שימושים לרעה, הדברים הובאו אל שולחנה של הכנסת והחוק נחקק ב-1991.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים על נתונים שקיימים מעל 20 שנים.

אורלי אינס: נכון.

אורלי אינס: לזה אני מגיעה עכשיו.

אורלי אינס: אכן, אנחנו מדברים על לפני 20 שנים.

אורלי אינס: אחד הדברים שאני עוד מעט אדבר עליהם אלה הן ההמלצות כי על העניין הזה אין נתונים ומספרים מסודרים ובהחלט המשימה הראשונה, אם אנחנו רוצים להתייחס לעניין ברצינות, היא ללמוד לעומק כמה באמת שימושים לרעה ישנם אבל לפני כן צריך לומר שמחוות הדעת שאנחנו שומעים, גם מאנשי המשטרה וגם מאנשי מקצוע נוספים שפועלים בשטח, וגם מפקידי סעד כותבי תזכירים בתחומים האלה, כנראה שאנחנו מדברים היום בשיעורים שהם יותר גבוהים מהשיעורים האלה של 20 אחוזים.

אורלי אינס: אנשי המשטרה מדברים אפילו עד כדי 50 אחוזים.

אורלי אינס: לומר שזה הנתון שאנחנו מכירים אותו ויודעים אותו?

אורלי אינס: אין שום אפשרות לעשות את זה.

חיים אמסלם: אין אפשרות כרגע לתת מענה.

אורלי אינס: לא, אין אפשרות כרגע לומר שאנחנו באמת מדברים על 50 אחוזים.

חיים אמסלם: לא נעשתה בדיקה מדעית ומדויקת.

אורלי אינס: לנקודת הזמן הזאת וצריך לעשות אותה.

אורלי אינס: אנחנו כן יודעים שמתוך התלונות או השימוש בחוק שנעשה היום שהוא משהו באזור של כ-20 אלף תלונות - מספר שדרך אגב כבר לא משתנה כמה שנים – אנחנו יודעים שברבע מהמקרים מדובר בתלונות הדדיות.

אורלי אינס: זאת אומרת, במחצית מהמקרים מדובר על מקרה שהוא חד-כיווני מובהק, ובמחצית מהמקרים מדובר בתלונות שהגבר מגיש נגד האישה ב-5,000 מקרים וב-5,000 מקרים האישה הגישה נגדו תלונה.

משה אברג'יל: דרך אגב, צריך להבהיר שהתלונות של הגברים הן תלונות נגד תלונות כוזבות.

משה אברג'יל: אלה לא תלונות בעלמא.

משה אברג'יל: צריך לשים לב לעניין הזה.

קריאה: זה פועל יוצא של התלונות שהנשים מגישות.

אורלי אינס: אם לסכם את הנתון הזה שאנחנו מכירים, 50 אחוזים מהתלונות הן תלונות שיש בהן היבט של הדדיות כאשר בדרך כלל אנחנו לא מדברים כרגע על טענות בקשר לתלונות קנטרניות אלא על תלונות של אלימות הדדית.

אורלי אינס: דבר נוסף שאנחנו יודעים יותר ויותר, ויתייחסו לזה חבריי שנמצאים כאן, אנשי המקצוע ממשרד הרווחה, ביחס למה מגיע אל פקידות הסעד, אנחנו רואים היום יותר ויותר את התופעה של אלימות הדדית ואלימות נסיבתית.

אורלי אינס: שתי התופעות האלה לפני 10 ו-20 שנים בכלל לא הכרנו ולא עסקנו בהן בתוך משרד הרווחה, והיום פקידי הסעד יותר ויותר נדרשים להתמודד עם הרבה מאוד שאלות מקצועיות שקשורות לתהליכי קונפליקט, סכסוך בתוך המשפחה שהוא קונפליקט שמצמיח התנהגויות אלימות הדדיות.

משה אברג'יל: פקידות הסעד בראשות רונית צור.

משה אברג'יל: זאת הוראה פנימית ואנחנו גם נוכיח את זה.

אורלי אינס: אני אתך ולא נגדך.

חיים אמסלם: ההבחנה הזאת נובעת ממודעות יתר כיום או משינוי מגמה?

אורלי אינס: לא, מתופעה חדשה שבפירוש אנחנו רואים אותה של הרבה יותר שימושים לרעה בכל מיני סעדים בתוך סכסוכי גירושין.

אורלי אינס: צריך כל הזמן לזכור שני דברים.

אורלי אינס: בתוך כל הדיון הזה צריך לזכור שיש תופעה קשה של אלימות נגד נשים שלא צריך לשכוח אותה בתוך התהליך וזה הוזכר גם על ידך וגם על ידי הרב רביץ, וכמו שאמרתם אנחנו לא רוצים לתקן באמצעות יצירת עוול אחר.

אורלי אינס: מהצד השני אנחנו גם יודעים היום בהחלט שיש תופעה חברתית חדשה של פגיעה בגברים, פגיעה בזכויות של הנשים שיוצרת בהחלט מצוקה קשה מאוד מבחינת הרמה והעוצמה של הפגיעה בזכויות.

אורלי אינס: לוקחים אדם, מוציאים אותו מביתו, לא מאפשרים לו בשלבים ראשונים של התהליך הסדרי ראייה של הילדים, הדברים נעשים הרבה פעמים מסיבות אחרות וכן הלאה.

אורלי אינס: זאת אומרת, בסך הכל עוצמת הפגיעה היא קשה מאוד והדבר הזה כמובן מחולל כל מיני סוגים של תהליכים ותופעות שאני לא אכנס אליהן בדיון הזה אבל בהחלט יש מקום לדבר עליהן.

אורלי אינס: לכן אני מאוד שמחה על הקמת הוועדה הזאת ועל היוזמה לשים את הדברים.

אורלי אינס: אני גם יודעת שנמצאים כאן נציגים של קבוצת גברים שהתארגנו, גברים שנפגעו בעצמם מהסיפור הזה, והם עושים הרבה מאוד עבודה לצורך העניין, ונמצאים כאן גם אנשי מקצוע שיש להם מחויבות להיצמד לעקרונות מקצועיים כדי לתת את המענים לאותן בעיות שעלו.

אורלי אינס: אומר מה לדעתי צריך כרגע לעשות.

אורלי אינס: הדבר הראשון, כמו שאמרתי, לעשות בדיקה, לעשות עבודת מחקר מסודרת גם על היקף הבעיה וגם על המאפיינים של הבעיה.

אורלי אינס: זאת אומרת, אנחנו גם צריכים לדעת כמה שימוש לרעה אכן נעשה וכאשר הוא נעשה, מה הדינמיקה שמתרחשת באותה משפחה, על איזה סוגי רקעים זה נעשה וגם כיצד המערכת מטפלת באותם מקרים.

אורלי אינס: אנחנו ניזונים מהרבה מאוד שמועות ואכן אנחנו יודעים שמוגשות תלונות למשטרה ואתם העליתם את זה בנושא של התלונות הקנטרניות ואם אני מבינה נכון את מה שאני שומעת, הטיפול נעשה בצורה לא מספיק רצינית.

קריאה: לא נעשה טיפול.

חיים אמסלם: מי אמור לעשות את המחקר הזה?

אורלי אינס: זה חייב להיות בשיתוף עם המשטרה כי כמובן אנחנו צריכים נתונים של התיקים עצמם בתוך המשטרה עם אנשים חיצוניים בלתי תלויים, אנשי אקדמיה, אנשי מחקר שמומחים בתחום של אלימות ומסוגלים ללוות את התהליך.

משה אברג'יל: מהמשטרה לעולם לא נוכל לקבל נתונים אמיתיים מפני שלמשטרה יש מגמה לסגור את התיקים מחוסר ראיות כך שהתיק למעשה סגור ואת לא יכולה לדעת אם מדובר בתלונה קנטרנית.

משה אברג'יל: אני הגשתי כ-10 תלונות מאוד קשות, אבל אף אחת לא טופלה ואני אומר זאת בלשון המעטה.

משה אברג'יל: זאת אומרת, אפילו לא ענו לי אלא אמרו לי שאלך למדבר.

אורלי אינס: מבחינת המתודולוגיה אפשר לפתוח את השער של המחקר הזה לאנשים שנפגעו שיבואו ויספרו את סיפורם ואז ניתן יהיה להגיע אל אותו תיק.

אורלי אינס: מצוין.

אורלי אינס: זאת הדרך.

יעקב בן-יזרי: גם הנהלת בתי המשפט יכולה לשפוך כאן אור גם על מספר צווי הגנה.

יעקב בן-יזרי: לוקחים מספר תיקים מדגמיים ורואים שזה פשוט לצד אחד.

יעקב בן-יזרי: אם את תלכי מחר להוציא צו הגנה עלי, את תקבלי בלנקו.

יעקב בן-יזרי: אם אני אלך להוציא, אני לא אקבל.

יעקב בן-יזרי: אם אני אטען בפני אותו שופט שאני הגשתי צו הגנה, אז המערכת מתחילה להגן על עצמה ויש לנו מקרים כאלה.

חיים אמסלם: כל זמן שלא ייערך מחקר בצורה מסודרת עם נתונים מוסמכים, זה ימשיך להיות בגדר של טענות כאלה ואחרות ולא נגיע לכלום.

חיים אמסלם: יש פה הצעה שאנחנו נתייחס אליה.

אורלי אינס: זה גם לא מחקר מורכב ומסובך מבחינת היישום שלו.

חיים אמסלם: משרד הרווחה אחר כך יאמר את דברו בעניין.

אורלי אינס: הדבר השני, ואני חושבת שהוא יותר חשוב והוא מהותי, זה כל הנושא של שכלול כלי החקירה.

אורלי אינס: כאשר אנחנו מדברים על אבחון של תהליך של אלימות - וזה לא משנה כרגע אם מי שעושה זאת זה עובד סוציאלי, השוטר החוקר או פקיד הסעד לצורך העניין – אנחנו מדברים על רצף של שאלות שהשאלה הראשונה שצריכה לפתוח את הבדיקה היא האם בכלל מתקיימת שם אלימות.

אורלי אינס: מה שאנחנו קוראים שאלת החקירה.

אורלי אינס: לאחר מכן, בהנחה שמתקיימת אלימות, אנחנו שואלים האם יש סיכון באותה אלימות.

אורלי אינס: כלומר, האם יש סיכוי שאותה אלימות תישנה או תתרחש כשהיא עוד לא התרחשה אבל יש את כל המנבאים לכך שהיא תתרחש.

אורלי אינס: לבסוף יש את שאלת המסוכנות.

אורלי אינס: שאלת המסוכנות היא שאלה שעוסקת בטווח הסכנה.

אורלי אינס: זאת אומרת, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לבודד את המקרים המאוד מסוכנים שעלולים להסתיים ברצח או בפגיעות מאוד קשות מכל האחרים כדי להגיב תגובה דיפרנציאלית.

אורלי אינס: המערכת, משרד הרווחה וגם המשטרה, עשתה עבודה מצוינת בשאלה האחרונה, בשאלה השלילית שהיא שאלת המסוכנות אבל היא עשתה עבודה חלקית בנושא של הסיכון.

אורלי אינס: היא כמעט ולא עשתה עבודה בכלל בשאלה הראשונה שהיא שאלת החקירה.

אורלי אינס: יש לזה הרבה מאוד סיבות שאני לא אכנס כרגע לכל ההסבר, אבל אם תרצו, אני אשמח להגיש לכם מסמך שמסביר את זה.

אורלי אינס: מה שחשוב מאוד לעשות זה לשכלל את כלי החקירה גם המשטרתיים וגם של פקידי הסעד על מנת שהאנשים שחוקרים, ואמורים על סמך ההחלטה הזאת לקבל החלטות דרמטיות, יהיו מסוגלים לבסס את החלטתם על ידע הרבה יותר מסודר ביחס לקיומה או היעדרה של אלימות בתוך הסיפור.

אורלי אינס: הדבר הנוסף שחשוב לי לומר – ושוב, בסוגריים ובהמשך – זה הנושא של תזכירי הגנה, צווי הגנה.

אורלי אינס: פקידי הסעד לסדרי דין שנותנים את התזכירים עוברים היום בדיוק את התהליך הזה.

אורלי אינס: זאת אומרת, הם היום בונים את אותו תהליך של יצירת יכולת חקירתית – לא חקירת משטרה אלא הבנת השאלה – שתאפשר להם קבלת החלטה.

אורלי אינס: הדבר השלישי שאני רוצה לתת אותו כהמלצה זה הנושא של הענישה וההרתעה בגין תלונות קנטרניות.

אורלי אינס: אין ספק שגם במקרים שאנחנו יודעים באופן חד משמעי שהייתה תלונה קנטרנית, העסק לא מקבל את הביטוי ההולם מבחינת המשטרה ומבחינת בתי המשפט.

קריאה: זה לא שהוא לא מקבל ביטוי הולם אלא שהוא בכלל לא מקבל ביטוי.

אורלי אינס: זה נושא שחייבת להיות בו מדיניות נוהגת, שונה ומונחית מראש ועבודה תקשורתית נכונה סביב הנושא הזה כדי לתת לגיטימציה לכל הסיפור הזה.

אורלי אינס: על כל אחת מההמלצות שנתתי יש לי גם ניירות וחומרים מוכנים, ואם תרצו, אני אשמח להעביר לרשותכם.

פנחס זוהר: כאשר אמרת תלונות קנטרניות, אני מבקש להוסיף ליד זה שהכוונה לתלונות שווא כי הציבור לא מבין למה את מתכוונת כשאת אומרת תלונה קנטרנית.

קריאה: יותר נכון, רצח נפש.

חיים אמסלם: אם אני מסכם את מה שאמרת, הרי שהבעיה כאן מתחלקת לשני חלקים.

חיים אמסלם: הטיפול ביחס לתלונה, כלומר, יכולת הגורמים לקבל את התלונה ולמדוד אותה באמת מידה נכונה ולהתייחס אליה נכונה היא לוקה בחסר.

חיים אמסלם: כלומר, ממילא יש תלונה ואז מיד מתחיל תהליך שהוא בעצם חד-סטרי והוא כמו גלגל שיניים שמביא בסופו של דבר להתייחסות מעוותת.

חיים אמסלם: בסופו של דבר כגורם מעודד ועקיף, חוסר ההתייחסות הנכונה לתלונת שווא, נמצא שהוא גם מעודד תלונות שווא.

חיים אמסלם: כלומר, מצד אחד יש מין דחף כזה שתלונה מקבלת תמריצים לרוץ קדימה, אבל מאידך גיסא תלונת שווא בסופו של דבר לא מטופלת נכון.

עופר מלכה: אורלי דיברה על מסוכנות.

עופר מלכה: חוסר ההתייחסות והעוול המשווע לאי ההתייחסות מוביל אנשים מתוסכלים להעלאת רמת המסוכנות.

יעל הרמל: אני רוצה להתייחס באופן כללי וברשותך אני רוצה להעביר את זכות הדיבור שלי יותר לפקידת הסעד הראשית רונית צור שנמצאת כאן וגם לציפי נחשון-גליק שהיא מפקחת ארצית בתחום של אלימות במשפחה.

יעל הרמל: לשתיהן יש את הידע המוסמך יותר לגבי נתונים.

יעל הרמל: אני רוצה להעיר כמה הערות ראשוניות בנושא.

יעל הרמל: קודם כל, בראש הוועדה אותה מינה הרב רביץ בזמנו בהיותו סגן שר הרווחה עמדה פרופסור ורד סלונים.

יעל הרמל: לוועדה לא היו לה ממצאי ביניים, לא היו לה שום תוצאות, היא לא מסרה שום דוח עד כה.

יעל הרמל: לא ידוע לי על הדלפות שהיו מהוועדה, אבל היות שגם נציגי המשרד היו חברים בוועדה הזאת, ידוע לי שלא היה שום דוח ביניים ולא היה שום דוח סופי.

יעל הרמל: למעשה בפועל הוועדה לא ממשיכה בפעילותה.

יעל הרמל: זה שאתם צועקים והופכים אותנו לאויב העם, זה לא עושה את הדברים שלכם יותר נכונים.

יעל הרמל: היות שמינו מישהו בוועדה, אדם נייטרלי, ואמר גם הרב רביץ שמי שמונה היה אדם נייטרלי מהאקדמיה, סך הכל הנציגים של משרד הרווחה בתוך הוועדה הזאת היו מועטים מאוד, המספר הקטן היו אנשי משרד הרווחה והאנשים היו אנשים מבחוץ שבראשם עמדה פרופסור ורד סלונים מאוניברסיטת באר-שבע, כך שקשה מאוד לבוא בטענות אל משרד הרווחה בעניין הזה.

יעל הרמל: קשה מאוד להתמודד עם הביקורת כי היא לא צריכה להיות מכוונת כלפינו.

יעל הרמל: הכעס שלכם מופנה לכיוון הלא נכון.

יעל הרמל: נאמר שזאת הייתה ועדה נייטרלית שבסופו של דבר לא הגישה את המלצותיה.

יעקב בן-יזרי: אני חייב לומר משהו.

יעקב בן-יזרי: נפגשתי עם סגן השר לא פעם ולא פעמיים בקשר לנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: הוא מינה את הוועדה, הוא התאמץ ופעל נגד כל עובדי הסעד כדי להקים את הוועדה הזאת.

יעקב בן-יזרי: אנחנו היינו בוועדה הזאת ובאנו להעיד בפניה.

יעקב בן-יזרי: ישב שם דובר המשרד נחום עידו וניסה לטרפד בכל דרך את התקדמות הוועדה.

יעקב בן-יזרי: יותר מכך, דיברתי לא מזמן עם סגן השר רביץ על הנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: נמסר שבמקום לחקור פקידי סעד והתנהלות פקידי סעד, הם לא אפשרו את הדבר הזה וזאת שערורייה.

יעל הרמל: אני יכולה לומר מהצד שלנו שכל מה שאנחנו נתבקשנו להגיש לוועדה, כל הנתונים, מסרנו ביושר את כל העובדות ואת כל הנתונים שהיו ברשותנו.

חיים אמסלם: את יכולה לומר משהו על העובדות שמסרתם?

יעל הרמל: כל הנתונים שהתבקשנו למסור, הן לגבי תלונות שהיו על עבודת פקידי הסעד, הן לגבי מספר התזכירים, הן לגבי סוגי התזכירים, הן לגבי עבודת פקידי הסעד ואיך פקידי הסעד עובדים, מה מהות העבודה שלהם, איך הם עובדים וכולי.

יעל הרמל: כל הדברים האלה נמסרו.

יעל הרמל: פקידת הסעד הראשית הופיעה בפני הוועדה, אני הופעתי בפני הוועדה לא כחברה אלא הופעתי ומסרתי עדות.

יעל הרמל: מסרו עדויות גם אנשים מהשטח.

יעל הרמל: זאת אומרת, כל מה שהתבקשנו למסור לוועדה, את כל העובדות והנתונים, מסרנו ביושר ואני מרגישה שהביקורת מופנית כלפי המשרד כי זה בסך הכל מאוד נוח להפנות את זה כלפי איזשהו גורם ממלכתי שהוא בעצם יכול להתגונן עד גבול מסוים.

חיים אמסלם: אנחנו כאן כדי לבדוק את העובדות

יעל הרמל: מצוין.

יעל הרמל: אני רק אומרת לך שאם תהיה ועדה נוספת או כל מחקר אחר שיעשה, משרד הרווחה ימסור ביושר ובהגינות את כל הנתונים שנמצאים אצלו.

יעל הרמל: גם אנחנו מעונינים להגיע ולהבין את התופעות האלה לעומקן.

יעל הרמל: המשרד כרגע, והשירות בראשותי, עוסק הרבה מאוד בלמידת מה שאורלי אינס מסרה כאן, גם לגבי שכלול כלי החקירה.

יעל הרמל: אנחנו עובדים על העניין הזה ואנחנו עורכים ימי לימוד וימי עיון בנושא של בכלל מקומו של הגבר בתוך המערך המשפחתי, בתוך תהליך משבר הגירושין, בתוך הסיטואציה של אלימות במשפחה.

יעל הרמל: חלק מהאנשים האלה שנמצאים כאן

יעל הרמל: היום אפילו השתתפו בימי הלמידה והעיון שלנו בנושא הזה וההשתתפות הייתה פעילה, טובה ומבורכת.

יעל הרמל: בגדול אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט עושים את עבודתנו ומוכנים לשתף פעולה בכל מחקר וזאת במטרה לשפר את דרכנו.

יעל הרמל: בגדול אני רוצה לומר שהקבוצה הזאת של הגברים – ואני מבינה שאלה כמה קבוצות ולא קבוצה אחת – נמצאת גם בקשר אתנו.

יעל הרמל: אנחנו בודקים במסגרת שלנו, גם של פקידי הסעד וגם של השירות וגם של המשרד, כל תלונה שמופנית אלינו בקשר לנושאים שקשורים לגירושין.

חיים אמסלם: נזרקה שאלה לחלל והיא האם יש נתונים כאלה שמצביעים על כמות גדולה מאוד של תלונות שווא שאינן מטופלות.

חיים אמסלם: לזה הייתי רוצה לקבל תשובה.

יעל הרמל: השאלה מה אתה מתכוון בתלונות.

חיים אמסלם: בסופו של דבר התלונה הקלה כנגד הגברים גורמת לכל המצב של המשבר בתא המשפחה ובסופו של דבר לא נעשה דבר.

חיים אמסלם: האם יש לכם נתון?

חיים אמסלם: יש לכם דעה?

חיים אמסלם: אני שומע שאתם מתייחסים ומשתפים פעולה ומדברים.

יעל הרמל: אנחנו בודקים במסגרות שלנו את כל התלונות שמגיעות אלינו גם כאשר התלונות הן תלונות של תחושות של אי-נוחות וכעס על המערכת, על הדרך בה בוצעה העבודה.

יעל הרמל: כל הדברים האלה נבדקים על ידינו.

יעל הרמל: יש לנו פורומים של ועדות תזכירים, יש לנו פורומים של פקידי סעד ראשיים ומחוזיים שבודקים כל תלונה ותלונה.

יעל הרמל: אני מבינה לפי הערות האנשים כאן שהם מזלזלים באופן של העשייה, אבל אני חושבת שאנחנו עושים עבודה.

קריאה: אנחנו לא מזלזלים אבל אתם מזלזלים בנו.

קריאה: אין מה לזלזל, אין עשייה.

משה אברג'יל: במשרד הרווחה הם לא מכירים את המושג אישה אלימה.

משה אברג'יל: במשך שלוש שנים, למרות שהבאתי הוכחת אין אשמה מהמשטרה, יצאה הוראה לחקור את אשתי, הפסיכיאטר המחוזי שלח אותה לטיפול, אבל הם לא מכירים בזה.

משה אברג'יל: אני מרים טלפון ואני מדבר עם מישהי במשרד הרווחה ואני אומר שאשתי הייתה במקלט לנשים מוכות כתוצאה מתלונה כוזבת – ושלחתי לגברת מיכל אחדות מסמכים על כך – והיא אומרת לי שאם אשתך הייתה במקלט לנשים מוכות, זה גמור וסגור.

משה אברג'יל: הטפסים שאתה ממלא מדברים רק בלשון זכר כי רק הגבר אלים.

משה אברג'יל: אני מדבר על התפיסה.

משה אברג'יל: אתה רואה על לוחות המודעות: העצמת נשים, הגבר הוא אלים, אישה היא רכה, היא מסכנה, היא עזובה.

משה אברג'יל: אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש שהעניין הזה דורש מהפכה חשיבתית מפני שכל כך הרבה גורמים לא רוצים שהעניין הזה ייפסק, בין אם אלה עורכי-דין שעושים הון תועפות מזה, בין אם אלה חילופי תפקידים על ידי פוליטיזציה של ארגוני הנשים גם במשטרה, גם במשרד הרווחה ובכל מקום מוכח.

משה אברג'יל: אנשים פשוט לא ייתנו למהפכה הזאת לקרות אם מדינת ישראל לא תקום ותגן עלינו.

משה אברג'יל: אני למעשה לא הייתי צריך להיות כאן עכשיו מפני שארגוני הנשים שאני פניתי אליהם והתלוננתי נגדם במשטרת ישראל שלחו לי הבוקר הביתה את בילוש צפון לחפש אצלי אמל"ח בבית.

משה אברג'יל: האמל"ח שהם מצאו זה האמל"ח האמיתי, שגם משרד הרווחה משתמש בו, ילדים רכים וקטנים שארגוני הנשים ומשרד הרווחה מרים אל מול הגבר, לוקח אותם כבני ערובה והם אומרים לך שהילדים שלך ילכו לטיפול, תחתום שאתה מסכים, אבל אני לא מסכים, ואם אני לא מסכים הם אומרים שייקחו לי אותם.

משה אברג'יל: חתמתי שאני מסכים בתנאי שבבוא היום, כאשר תיגמר עבודת הוועדה הזאת ויצא משהו ומישהו בכנסת ישראל יקום להגן עלינו, אני אתבע את כל הגורמים האלה.

משה אברג'יל: מדינת ישראל צריכה לעשות שעה אחת קודם כדי להציל את כל הנפשות האלה, את הילדים שלהם וגם את הנשים שלהם שנכנסות למערבולות בגלל בעלי גחמות.

משה אברג'יל: את העניין הזה צריך לסיים.

חיים אמסלם: האם נציגי משטרת ישראל נמצאים כאן?

חיים אמסלם: לא.

משה אברג'יל: הם לא יבואו כי גם הם מלווים את הסיפור הזה.

חיים אמסלם: אני רואה את זה בחומרה מפני שבפעם הקודמת הם היו כאן בישיבה המקדמית והם הוזמנו לכאן ונתנו את אישורם להשתתפות כאן.

חיים אמסלם: נוכחותם כאן חשובה לנו כי המידע שבידיהם הוא מכריע בנושא הזה.

קריאה: הם לא יבואו כי הם יידרשו להביא נתונים.

חיים אמסלם: על פי החוק אפשר להפעיל משטרה נגד המשטרה.

קריאה: הם יענו כאן מה שהם עונים לנו.

קריאה: יושבת סגן ניצב נורית זיו מולי, הראיתי לה הוכחות חותכות יצאה הוראה על ידי עורך-דין רפ"ק במשטרה לחקור את אשתי ואני מראה לא הוראה ברורה.

קריאה: אמרתי לה שהיא מלבה את הסכסוך במשפחה והיא אמרה לי שאשתי הגישה תלונה, שאני מגיש תלונה.

קריאה: אמרתי לה שהיא הייתה צריכה לעצור את זה במקום של אותה תלונת כזב והיינו מסיימים את העניין.

קריאה: המשטרה מלבה את הסכסוך במשפחה.

קריאה: גם מחלקת הרווחה.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה לפתוח קודם כל בעניין של תלונות שווא.

יעקב בן-יזרי: הבאתי לכאן היום פסק-דין של בית משפט, לא שלי, כדי להראות שבית המשפט קבע – תיק שהוצא מהאינטרנט בצורה אקראית – שמדובר בתלונת שווא.

יעקב בן-יזרי: אני חשבתי שנציג המשטרה יהיה כאן.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להציג לוועדה העתק של פסק-הדין בו השופטת קבעה שמדובר בתלונות שווא, מדובר ברשלנות המשטרה, ואני רוצה שמשטרת ישראל תשיב אולי בישיבה הבאה אם האישה הזאת לא הועמדה לדין.

יעקב בן-יזרי: שלא יספרו שאין דברים כאלה.

יעקב בן-יזרי: בבקשה , אדוני.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה שתראו את פסק הדין כי זה חשוב מאוד.

משה אברג'יל: בגלל בילוש צפון לא הצלחתי להביא, אבל אני אשלח לוועדה.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להתייחס לוועדת ורד סלונים.

יעקב בן-יזרי: בעקבות אין ספור פניות למשרד הרווחה – ובזמנו עשה טוב סגן השר אברהם רביץ שנדרש לא לפגישה אחת אלא לפחות לשתי פגישות, לאור זה שמשרד הרווחה שם יד ורגל בערבול המערכת בגלל סיבה אחת.

יעקב בן-יזרי: הם כל הזמן בוכים שאין להם תקנים, שיש להם בעיות ובמקום לטפל בשורש הבעיה, הם לוקחים צד.

יעקב בן-יזרי: אני יכול להראות לאדוני.

יעקב בן-יזרי: אדוני יבקש תזכיר סעד בעניין מסוכנות, אני אראה כאן משהו שפקידת סעד – ושוב, זה לא שלי, שלא יאמרו לי שיש כאן עניין אישי שלי כי אני פועל פה רק בעניין הציבורי כי את ההליכים שלי כבר סיימתי – אדוני, התמונה הזאת חמורה ככל שתהיה ואני רוצה שתוכנס לתיק הוועדה.

יעקב בן-יזרי: קבעה פקידת הסעד רות ורדי, ואחראית על זה גם רונית צור, שאין ממש בתלונה וצריך לסגור את התלונה והאימא היא אימא מסורה.

יעקב בן-יזרי: זה פשוט מזעזע.

יעקב בן-יזרי: מי שיראה את התמונה הזאת יבין שמשרד הרווחה נותן יד להתעללות בילדים.

יעקב בן-יזרי: ישבתי עם מספר גורמים בארגוני הנשים.

יעקב בן-יזרי: אני מקיים סבב עם מפקדי תחנות, נפגשנו עם מפקד משטרת רחובות, ואני אומר דבר אחד.

יעקב בן-יזרי: מפקדי התחנות מקבלים הנחיה מלמעלה לא לחקור פקידי סעד.

יעקב בן-יזרי: חד משמעית קיבלנו ממשטרת טבריה בפרשת הילדים בטבריה , שהאימא הכתה אותם, אם אדוני זוכר, ביקשנו את חקירת פקידי הסעד שידעו בוודאות כי אנחנו יצאנו למקום, תחקרנו את האבא, ביצענו בדיקות איפה האבא גר, איפה האימא גרה, איפה השכנים, והתברר שמפקד משטרת טבריה אומר שפקידי הסעד לא נחקרו ואין לו כוונה לחקור אותם.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, אתה יודע על ביצוע עבירה וחוק נפגעי עבירה קובע שאתה חייב לדווח אם אתה רואה שהכו ילד.

יעקב בן-יזרי: משטרת ישראל נותנת יד.

יעקב בן-יזרי: יותר מכך.

יעקב בן-יזרי: בכל פנייה שאתה פונה היום למשטרת ישראל, היא הופכת להיות ת"פ של פקידי הסעד.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, בא שוטר, הוא לא מוסמך להזמין פקיד סעד.

יעקב בן-יזרי: מתקשרים לפקיד הסעד והוא בכלל לא מגיע.

חיים אמסלם: אתה מאשים כאן האשמה חמורה מאוד.

יעקב בן-יזרי: אני גם יכול להוכיח ואני גם אוכיח.

יעקב בן-יזרי: יש לנו הקלטות, יש לנו תמלולים.

יעקב בן-יזרי: אותי האשימו במתן סמים לבת שלי כדי למנוע ממני משמורת.

יעקב בן-יזרי: יושבת כאן אישה שאני עוצר את עצמי מלהתבטא קשה.

יעקב בן-יזרי: היא סיפרה לסגן השר שאני מתעלל בקטינה והיום הקטינה גרה אצל האבא אדוני.

יעקב בן-יזרי: הילדה מאושרת.

יעקב בן-יזרי: שפכו את דמי.

יעקב בן-יזרי: אני יצאתי למאבק הזה למרות שסיימתי והיום אנחנו מחזיקים בידינו קלטות, תמלולים וחומרים ומשטרת ישראל מסרבת לחקור, ואני לא מבין באיזו טענה, את רונית צור שנתנה הוראה.

יעקב בן-יזרי: אדוני יבדוק אצל אסתר הרצוג שהייתה עוזרת שרת הרווחה אורה נמיר והיא מוכנה להעיד בכל פורום אפשרי שיש פה שיטה.

יעקב בן-יזרי: אני אומר לך מה קורה.

יעקב בן-יזרי: זה מתחיל בזה שאתה מתחיל עניין של גירושין, מתחילות תלונות הדדיות, אתה בא ואומר שאתה רוצה להגיש תלונה על תלונת שווא, ואותו שוטר, אותו קצין, יכול לעצור זאת במחי יד.

יעקב בן-יזרי: הוא יכול לומר לאישה שאם מדובר בתלונת שווא, היא תועמד לדין פלילי.

יעקב בן-יזרי: אם אני מגיש נגדה היום תלונה עניינית, על הפרת הסדרים או התעללות בילד, כמו במקרה שדיברתי עליו, האישה הולכת להגיש תלונת שווא ואז מה שקורה הוא שאני מבקש את חקירתה.

יעקב בן-יזרי: כבר הגענו לסבב מפקדי תחנות, אם זה ברחובות, אם זאת פגישה עם דני חדד במודיעין שאמור לתת לנו תשובות, אם זה מפקד משטרת טבריה, אם זה מפקד מרחב לכיש – יש פה מערכה כוללת.

יעקב בן-יזרי: התוצאות הן גרועות ביותר.

יעקב בן-יזרי: זה לא אני, זה לא תלונות השווא, זה לא ההליכים הפליליים שנפתחים וטוחנים אותנו, ואנשים מתאבדים כתוצאה מזה, ומדובר ב-300 מקרים כאלה.

יעקב בן-יזרי: חלק מהילדים, אדוני, אתה אפילו לא יודע שהם יוצאים למרכזי חירום כי אומרים שיש קונפליקט בין ההורים וחלק מהילדים עוברים לאומנה ללא בחינה, ומי יושב שם?

יעקב בן-יזרי: השופטת יהודית שופמן שהייתה יועצת במשרד הרווחה, השופטת מקייס, כל מיני אנשים שיושבים בכל מיני מערכות והם אלה שמחליטים.

יעקב בן-יזרי: הילדים האלה מוטרדים מינית במקומות האלה, הילדים האלה לעולם לא יצליחו לשרת בצבא, בטח שהם לא יהיו ילדים טובים יותר ואני אומר לך ש-350 אלף ילדים שמשרד הרווחה מפרסם שהם בסיכון, זאת המצאה של הרווחה וגרימה ברשלנות.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, יש פה דברים חמורים שאני אומר ואני יכול להוכיח אותם.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה שהאכיפה לא תהיה בררנית.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה שמשטרת ישראל תמציא את הנתונים ואני חושב שהנהלת בתי המשפט צריכה להיות שותפה לאותה ועדה או לאותו מחקר.

חיים אמסלם: האם נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

רבקה אלקובי: כן.

רבקה אלקובי: אני תובעת בפרקליטות ירושלים, סגנית פרקליט המחוז.

רבקה אלקובי: אני לא חושבת שיש לנו את הנתונים לומר אם יש תופעה כזאת של אפליה מכוונת וממוקדת כלפי גברים שמתלוננים.

משה אברג'יל: חד-משמעית, יש.

רבקה אלקובי: אני לא אומרת שזה לא קיים אבל אני אומרת שאין לנו את הנתונים.

קריאה: זאת הונאה.

רבקה אלקובי: אמרתי שאין בידינו מספיק נתונים אמפיריים כדי לבוא ולומר האם מדובר בתופעה ומה היקפה, אם אכן ישנה אפליה מבחינת האכיפה ומבחינת הטיפול של המשטרה.

רבקה אלקובי: אני לא כאן כדי לדבר בשם המשטרה.

קריאה: התופעה נמצאת כאן בחדר והיא חיה ובועטת.

רבקה אלקובי: שוב, אני לא יכולה לדבר בשם המשטרה.

רבקה אלקובי: צריך לבדוק עם נציג המשטרה מה הם עושים בעניין האכיפה ומה המדיניות לגבי טיפול בתלונות של גברים.

רבקה אלקובי: חלק גדול מהתיקים שנסגרים בנושא אלימות במשפחה, עילת הסגירה היא לאו דווקא תלונת כזב או משהו אחר.

רבקה אלקובי: בהרבה מקרים מדובר בשיקולים של עניין הציבור, שיקולים של טובת המשפחה.

רבקה אלקובי: דיברתי עכשיו על תלונות של נשים ולא על תלונות של גברים.

רבקה אלקובי: בדרך כלל גם תלונות של נשים וגם תלונות של גברים שנסגרות, זה לאו דווקא מעיד על איזושהי תלונה כוזבת אלא הרבה פעמים משיקולים אחרים.

רבקה אלקובי: שוב, אין לנו את הנתונים.

חיים אמסלם: האם יש הנחיה בלתי כתובה, בעל-פה – כי זה נאמר בישיבה הקודמת – של כיוון מסוים לגבי תלונת שווא של נשים?

חיים אמסלם: האם ידוע לך על דבר כזה?

רבקה אלקובי: לא.

פנחס זוהר: עדנה ארבל הייתה פרקליטת המדינה.

פנחס זוהר: יש הנחיה לא להעמיד לדין נשים או לא להגיש תלונות.

פנחס זוהר: גם אם הגישו תלונת שווא, יש הנחיה לא להעמיד לדין.

פנחס זוהר: מדובר בהנחיה 2.5 של עדנה ארבל והיא מיושמת.

רבקה אלקובי: הפרקליטות עוסקת מטבע הדברים אך ורק בתיקים של פשעים חמורים.

רבקה אלקובי: כשאני מדברת על תיקים כאלה, מדובר על תיקי פשע חמור, על אלימות מין במשפחה ועל תלונות מהסוג הזה.

קריאה: לכך בדיוק אנחנו מתכוונים.

רבקה אלקובי: תלונות של אלימות במשפחה, התיקים היותר קלים מבחינת האלימות, מטופלים על ידי המשטרה ולא על ידי הפרקליטות.

קריאה: על ידי התובע המשטרתי.

רבקה אלקובי: נכון.

רבקה אלקובי: אני מדברת כרגע רק על הפלח המצומצם.

רבקה אלקובי: אם כן, אני מדברת על תיקי פשעים חמורים ואני רוצה לומר שאני לא מכירה הרבה תיקים שנפתחו בגין תלונה כוזבת בכלל, באופן כללי ולאו דווקא בעניין של אלימות במשפחה.

קריאה: זאת בדיוק הנקודה, שאת לא מכירה תיקים כאלה כי לא מוגשות תלונות כאלה.

רבקה אלקובי: יש מספר תיקים בודדים מאוד כאלה, לאו דווקא באלימות במשפחה, של אנשים שהתלוננו תלונת כזב.

עופר מלכה: אני רוצה להתייחס בדיוק לדברים האלה.

עופר מלכה: אדוני, להבדיל מחבריי אני אתן דוגמה אישית.

עופר מלכה: מזה יותר משנתיים וחצי שמונעים ממנו לראות את הילדים למרות שאני עומד בכל התחקירים, משלם מזונות וכולי, אבל לראות את הילדים גרושתי לא מאפשרת לי.

עופר מלכה: בדיונים בבית המשפט אומרת סגנית הנשיא בחיפה: מה אתה רוצה, תפנה למשטרה.

עופר מלכה: במשטרה אומרים: מה אתה רוצה, תפנה לבית המשפט כי הם לא יכולים לגרור את הילדים בכוח ולתת לי לראות אותם.

עופר מלכה: בית המשפט אומר שיש הסדרי ראייה ומטילים את הכדור מאחד לשני.

עופר מלכה: כשאני בא להגיש תלונות במשטרה, המשטרה אומרת שחבל על הנייר שהם מדפיסים עליו את התלונה.

עופר מלכה: בתחנת נתניה גם אמרו לי ללכת ולקנות נייר כי למשטרה אין תקציב לנייר.

עופר מלכה: אני עובד מדינה, אני מסכן את החיים שלי ואני יודע על מה אני מדבר במשפט הבא שאני אומר לך.

עופר מלכה: אמו של גלעד שליט ראתה את בנה אחרי שאני ראיתי את ילדיי.

עופר מלכה: גולדווסר ורגב ראו את ילדיהם אחרי שאני ראיתי את הילדים שלי.

עופר מלכה: הילדים שלי חטופים בחסות המשטרה ובחסות הפרקליטות ובחסות הגברת הזאת מכיוון שלאור הנחיות המשטרה, בהנחיית המשטרה, כל שבת שנייה אני מגיע לקחת את הילדים שלי, מביא חבר שמצלם מהצד כדי שלא יתלוננו שאני אלים ופוגע, קורא לניידת משטרה והניידת מתעדת את זה שהאימא מסרבת לתת לי לראות את הילדים.

עופר מלכה: כל הדברים האלה נארזים לתלונה, 47 תלונות כאלה הוגשו, אחרי שנתיים קיבלתי התייחסות שאומרת שהם לא מטפלים כי אין מספיק ראיות.

עופר מלכה: יש דוח ניידת, הקלטה וצילום וידאו, וזה לא מספיק ראיות אבל אומרים לי שאני יכול לערער בפרקליטות.

עופר מלכה: ערערתי בפרקליטות והגברת שטוענת שאין נתונים ענתה לי שאין מספיק ראיות ואכן צריך לסגור את התיק.

עופר מלכה: מי שבא ומסביר שאין שיטתיות, שאין מגמה, הנה, אתה רואה מה קורה.

עופר מלכה: לגבי מסוכנות.

עופר מלכה: אדם כמוני, שומר חוק, משלם מסים, משלם מזונות מאוד גבוהים ומזה תקופה מאוד ארוכה לא רואה את ילדיו, מה אני אמור לעשות?

עופר מלכה: אדם עם עצבים פחות חזקים משלי, עם נורמות פחות משלי, אחר כך מישהו מתפלא שיש איזושהי אלימות?

עופר מלכה: מה אני צריך לחשוב על המדינה שאני חי בה?

חיים אמסלם: נאמרו כאן האשמות מאוד חמורות והן מופנות כלפי כתובת מסוימת.

חיים אמסלם: אם שמתם לב, הרוח הכללית ידועה לנו ולמעשה כמעט כולם חוזרים אחד על דברי חברו.

מיכאל קרונגאוז: אני מבקש לדבר על מצב מערכתי ולא לספר סיפור אישי.

מיכאל קרונגאוז: אני מייצג את המרכז להגנה על זכויות הילד.

מיכאל קרונגאוז: אני רוצה לתת מבט מערכתי למרות שהייתי מעורב בסיפור אישי שבגללו חקרתי את הנושא במשך שמונה השנים האחרונות.

מיכאל קרונגאוז: יושבים כאן לפחות שני נציגים של גופים שאחראיים לניתוק נוכחי של לפחות 15 אלף ילדים מאביהם במדינת ישראל.

מיכאל קרונגאוז: זאת הכחשה שמקבילה להכחשה של חטיפת ילדי תימן אבל רק בקנה מידה גדול יותר ובלי הבדל עדתי.

מיכאל קרונגאוז: אני מתכוון לנציגה, שהיא אמנם נציגה זוטרה ביותר של הפרקליטות, והארגון הזה לא טרח לשלוח לכאן נציג בכיר, ונציגה בכירה ביותר של הגוף האחראי המרכזי והמכחיש המרכזי של השואה הזאת, גברת צור שיושבת שם ליד הקיר.

מיכאל קרונגאוז: במדינת ישראל כרגע באחריות גברת צור ומשרד הרווחה 16 אלף ילדים לא רואים את אבא שלהם בעקבות הגירושין.

מיכאל קרונגאוז: במדינת ישראל, ב-10 השנים האחרונות, לא הוגשה תלונה פלילית יחידה נגד אם מנתקת.

חיים אמסלם: מאיפה אתה שואב את הנתונים האלה?

מיכאל קרונגאוז: בדקתי את זה.

מיכאל קרונגאוז: נתנו שאילתה למשרד הרווחה ונפגשנו עם השר רביץ, כשהוא היה שר הרווחה.

מיכאל קרונגאוז: מעולם לא הוגש תיק פלילי כנגד אם שניתקה לחלוטין ילד או ילדה מאביהם.

מיכאל קרונגאוז: משרד הרווחה מתכחש לזה שבאחריותו – ובאחריותה המבצעית של גברת צור – מתרחש היום לפחות ניתוק של 10 ילדים נוספים מאבא שלהם.

מיכאל קרונגאוז: מעולם משרד הרווחה לא הגיש תלונה למרות שיש לפקידות הסעד חובה על פי חוק הכשרות המשפטית להגיש תלונה פלילית.

מיכאל קרונגאוז: לא האבא צריך להגיש אלא הם צריכים להגיש תלונה פלילית.

מיכאל קרונגאוז: הם צריכים לפעול להוצאת הילד ממשפחה מנכרת.

מיכאל קרונגאוז: ב-10 השנים האחרונות הוצאו שני ילדים אל מול עשרות אלפי מקרים של ניכור.

מיכאל קרונגאוז: יש פה אפליה חסרת תקדים שניתן להשוות אותה לאפליה מול יהודים בגולה, ואני בא מהגולה.

מיכאל קרונגאוז: במדינת ישראל, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל דוח שנתי, 96.5 אחוזים של ילדים במשפחות גרושות נמצאים במשמורת האם.

מיכאל קרונגאוז: הגורם המרכזי שקובע את המשמורת זה גברת צור ועובדותיה.

מיכאל קרונגאוז: 99.5 אחוזים מכלל עובדות הרווחה בתפקיד פקיד סעד לסדרי דין הן נשים.

מיכאל קרונגאוז: בדקנו ומצאנו ש-29 אחוזים מהן גרושות.

מיכאל קרונגאוז: אין גברים ואין שם נשים שמגינות על הגברים.

מיכאל קרונגאוז: אני שואל את אדוני איך יכול להיות שבארצות-הברת, בגרמניה, בצרפת, 35 אחוזים מהילדים אחרי הגירושין נמצאים בחזקת האבא ובישראל 2.3 אחוזים, ואני לא סופר את האלמנים.

מיכאל קרונגאוז: הגברים היהודים הם כל כך גרועים?

חיים אמסלם: מה אתה רוצה לומר כאן?

מיכאל קרונגאוז: אני רוצה לומר שהגברת הזאת בהכחשות ובנימוס מייצגת גזענות והיא עצמה גזענית.

מיכאל קרונגאוז: היא סוגרת תלונות והיא לא פותחת תלונות.

חיים אמסלם: אדוני, בבקשה.

מיכאל קרונגאוז: במבחן התוצאה יש אפליה מגדרית קיצונית מוסתרת ומושתקת במדינת ישראל.

חיים אמסלם: נאמרו כאן דברים מאוד חמורים, הוטחו כאן האשמות.

חיים אמסלם: אני מבקש את רונית צור, פקידת סעד ראשית, להגיב.

רונית צור: אני אשמח להגיב מאחר שאני חושבת שגם מעמד מכובד כזה צריך להבין שעם כל הכבוד לתפקיד המאוד מאוד אחראי, אנחנו גם בני אדם.

רונית צור: לשמוע אנשים שזורקים לחלל מאוד מכובד של ועדה דברים שאינם בדוקים.

מיכאל קרונגאוז: מה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

מיכאל קרונגאוז: תתייחסי לנתונים האלה.

רונית צור: נזרקו כאן נתונים לגבי 15 אלף ילדים שמנותקים מהורים, נזרקו כאן נתונים שמתייחסים לכמה ילדים כל יום לא נמצאים מחוץ לבית, או נתונים לגבי ילדים בסכסוך גירושין שנמצאים במרכזי חירום.

רונית צור: חשוב לי לפחות להציג נתונים מבוססים שאני יכולה גם להגיש לוועדה, וזה הוגש כמובן לכבוד הרב רביץ עת היה במשרד הרווחה וזה מוגש בשקיפות מלאה.

רונית צור: זה מפורסם בכל מקום.

חיים אמסלם: הנתונים האלה מתפרסמים אחת לכמה זמן?

רונית צור: אחת לשנה.

רונית צור: פקידי הסעד לסדרי דין מתערבים ב-11 אלף משפחות.

רונית צור: זאת אומרת שאנחנו מדברים בסדר גודל של 33 אלף ילדים מצטבר כל שנה שפקידי הסעד מתערבים בתוך המשפחות ואכן מגישים חוות דעת או לערכאה דתית או לערכאה אזרחית, לבית המשפט לענייני משפחה.

רונית צור: מכלל 11 אלף התזכירים שמוגשים מדי שנה, אני וגורמים נוספים – משרד מבקר המדינה, לשכת שר הרווחה – מקבלים פחות מאחוז אחד של תלונות שצריכות להיבדק.

רונית צור: גם מבחינת הפרופורציה של הדברים שנאמרים, נכון, יש כאן אנשים כואבים.

מיכאל קרונגאוז: מה עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

חיים אמסלם: אדוני, אני אוציא אותך.

חיים אמסלם: מעבר לזה שאמרת על עובדת ציבור שהיא גזענית, ואני חושב שאתה צריך לחזור בך, אני מבקש שתדבר כשאתן לך את רשות הדיבור.

רונית צור: יש כאן אנשים שאני בטוחה שהם כואבים את הכאב הפרטי שלהם.

קריאה: לא, אל תסחבי את זה לכיוון פרטי.

קריאה: אנחנו דואגים לאלה שבאים אחרינו.

קריאה: אל תעשו מסכסוך משפחתי פשע.

רונית צור: בכל-זאת יש כאן קהל שלם של אנשים שצריכים לעשות את העבודה שהגרעין שנמצא כאן בחלקו מכפיש באופן אישי את הילדים הפרטיים שלי ושל חבריי, מגיע אל פקידות הסעד הביתה, מרים טלפונים.

יעקב בן-יזרי: מה זה קשור?

יעקב בן-יזרי: זה לא קשור.

יעקב בן-יזרי: תתייחסי לנתונים ולא למה שאת רוצה.

רונית צור: אני חושבת שחשוב גם לומר את הדברים האלה, אם אנחנו במדינה נגדע את התשתית המקצועית של אנשים שהדבר היחידי שמעניין אותם זה טובת הילדים ולא טובתם של אבות או לא טובתן של אימהות, אלא לראות איך ילדים מצליחים במינימום נזק לצאת ממשבר שלא אני יצרתי אותו, שהוא קיים, וזאת תופעה שקיימת וצריך לחשוב במדינת ישראל איך אנחנו עוזרים לאותם ילדים.

יעקב בן-יזרי: אדוני, זה לא נכון.

רונית צור: לגבי נתונים שקשורים לילדים שמוצאים מהבית בעקבות סכסוך הגירושין ולא בעקבות חבלות, כוויות, גילוי עריות או ממש התעללות פיזית.

רונית צור: אנחנו מדברים על פחות מ-10 ילדים בשנה ויש שנים שאנחנו מדברים אולי על ארבעה ילדים בשנה.

רונית צור: הנתונים פתוחים בפני כל גורם שדורש ממני לקבל אותם.

רונית צור: האחריות היא בידי פקידי הסעד לחוק הנוער, אבל הנתונים קיימים במשרד הרווחה.

רונית צור: צריך להבין שכאשר יושבים כאן אנשים ומכפישים מסגרות ציבוריות, שמגיעים אליהם ילדים שאפשר לבחון, בהחלט אני חושבת שאנחנו צריכים להיות תחת בחינה כל הזמן ולתת דין וחשבון לגבי הנתונים.

רונית צור: יושבים כאן אנשים שמכפישים באתרים באינטרנט.

קריאה: מה זה רלוונטי כרגע?

קריאה: תעני לעניין.

חיים אמסלם: את רוצה לומר לי שבסופו של דבר אין שוני מהותי בין הטיפול בתלונות שווא של גברים או של נשים?

רונית צור: זאת סוגיה נוספת שאנחנו מתייחסים אליה.

חיים אמסלם: היא סוגיית יסוד בכל הדיון.

רונית צור: כבוד היושב-ראש, אני הקשבתי למה שקרה כאן.

רונית צור: הדיון התמקד בשני דברים והייתה הסתה לנושא נוסף שאליו כרגע התייחסתי.

רונית צור: הייתה התייחסות או התערבות או מה עושים פקידי סעד לסדרי דין.

חיים אמסלם: האם את חולקת על הנתון שהוצג כאן קודם לגבי אחוז הילדים שנשארים בסופו של דבר במשמורת אצל האימהות?

רונית צור: אני רוצה להתייחס לנתון הזה.

רונית צור: כחלק מוועדה שפועלת כבר למעלה משנה, נבחן גם הנושא של אחוז הילדים שנשארים במשמורת אימהות גם בעולם ולא רק בישראל.

רונית צור: בישראל ובעולם אנחנו מדברים על אחוזים מאוד גבוהים, מעל 85 אחוזים של ילדים שנמצאים אצל אימהות.

רונית צור: הסוגיה בכלל של כמה אבות מבקשים לקבל את הילדים לרשותם, כאן אני יכולה לומר שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מתקדמת.

רונית צור: שני ההורים הם אפוטרופסים טבעיים לילדים.

חיים אמסלם: יש לפניי נתון שמדבר על 97,1 אחוזים של הילדים שנמצאים אצל האם.

רונית צור: יש סוציולוגית בשם דפנה הקר שערכה מחקר בדיוק על העניין הזה ואני יכולה להעביר לך את המאמר.

רונית צור: אני חושבת שזה נתון מחקרי מבוסס.

רונית צור: אני יכולה להעביר לך את הנתונים.

חיים אמסלם: אני מבקש שתעבירי אותם.

רונית צור: אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בין איפה נמצאים בפועל הילדים ונתון שלדעתי עוד לא הגיע כי הוא עוד לא נבדק, כמה אבות באמת – ואני אומרת לך מהניסיון הפרקטי שלי שהוא לא ניסיון של שנה-שנתיים אלא מדובר בניסיון של למעלה מעשור בתחום – שכאשר אני יושבת ומדברת עם אבות ואומרת להם שייקחו את האחריות ההורית שנדרשת מהם.

קריאה: זאת בדיחה.

קריאה: היא עובדת עליך.

קריאה: דפנה הקר באה משדולת הנשים.

קריאה: פרופסור ישראל אורון עשה את זה לכלל האזרחים ולנו אין אתו כלום.

חיים אמסלם: אנחנו כאן כדי לשמוע.

רונית צור: כנראה הקבוצה שנמצאת כאן תופתע.

רונית צור: בכנס האחרון, סביב נושא של עיר ללא אלימות באילת, נתתי הרצאה סביב התופעה שנקראת אלימות מצבית כדי לומר שבמדינת ישראל יש תופעה, שאולי היא לא תופעה חדשה כמו שכאן דוקטור אינס ניסתה להציג אותה, אבל הגיע הזמן שניתן לה שם.

רונית צור: בסכסוך גירושין האלימות המצבית היא לא אלימות קורבנית.

רונית צור: זאת אומרת, יש מצבים שיש קורבנות שנמצאים בתוך תהליך קשה ביותר שאסור להתעלם ממנו, ואני מסכימה לגמרי עם הדברים האלה, אבל יש תופעה שנגרמת כתוצאה מהמשבר החמור, ואז האלימות יכולה בהחלט להיות אלימות הדדית וזאת אלימות אחרת.

רונית צור: אני חושבת שזאת האחריות שלי ולכן גברת הרמל אמרה שכבר למעלה מחצי שנה זה מה שאנחנו עושים, יושבים על המדוכה על מנת לבנות כלים כדי לאבחן יותר טוב גם את סוגי האלימות וגם את דרכי ההתערבות הנכונות.

רונית צור: אני מסכימה כאן לגמרי שיש תלונות קנטרניות ואני חושבת שצריכה להיות התייחסות של הפרקליטות, לפחות בכמה מקרים ייצוגיים שיקבלו הד נכון.

חיים אמסלם: את לא מרגישה שלפעמים היד שלכם על ההדק מהירה מדיי כאשר את מרחיקים את האבות מהבתים?

רונית צור: אני אומרת פעם נוספת שבכל ההתנהלות סביב צווי הרחקה ושלמעשה במרבית המקרים הם ניתנים במעמד צד אחד, בתי המשפט נותנים את צו ההרחקה ללא חוות דעת במעמד צד אחד למשך שבעה ימים, ואז מוזמן גם הצד השני ואז מחליטים מה יהיה.

חיים אמסלם: ברור לכולנו מה המשמעות של צו הרחקה.

רונית צור: אני חוזרת ומחדדת את מה שאני חושבת.

רונית צור: צריך להתייחס לתופעה וצריך לבחון את הנתונים.

רונית צור: אילולא חשבתי כך, לא הייתי מצהירה הצהרה גלויה של מדיניות שם אני נמצאת.

רונית צור: אני חושבת שילדים נפגעים כתוצאה מתלונות קנטרניות והן יכולות להיות משני הצדדים.

רונית צור: אני מסכימה מאוד שצריך לחשוב איך לחדד את כלי המחקר שלנו, את כלי האבחון שלנו, על מנת שמינימום אנשים שהם לא אלימים ייכנסו לתופעה הזאת.

רונית צור: נכון שבעבר מדינת ישראל קבעה כמדיניות שהיא מעדיפה להגן על נשים גם אם זה יהיה על גב ובמחיר של פגיעה בזכויות אנשים אלימים.

קריאה: גברים.

רונית צור: אני אומרת מה היה בעבר.

יעקב בן-יזרי: את פוגעת בזכות יסוד חוקתית.

יעקב בן-יזרי: זאת אפליה מינית.

חיים אמסלם: בחסות ההנחיה הזאת או ההמלצה הזאת של פגיעה מסוימת למען השמירה על הילדים, אנחנו מדברים כרגע כנראה על תופעה שגדלה ובסופו של דבר היא עושה עוול גדול.

רונית צור: אני מסכימה אתך לגמרי.

ציפי נחשון-גליק: עצוב לי לשמוע את ההשוואות לחטופי ילדי תימן.

ציפי נחשון-גליק: אני רוצה לחדד כי התחושה כאן שעלולה להיות סכנה בין אלימות מצבית שרונית צור מדברת עליה, שמתרחשת בעקבות סכסוכי גירושין כאשר ככל הנראה התופעה הולכת וגדלה וגם אחוז הגירושין בארץ ובעולם הולך וגדל, לעומת אלימות במשפחה שמתרחשת בחדרי חדרים, שהאישה היא הקורבן המובהק.

משה אברג'יל: זה במקרים חריגים.

משה אברג'יל: את מדברת על אחוז חריג.

ציפי נחשון-גליק: במדינת ישראל נערך סקר לאומי לבדיקת היקף התופעה ומדובר על 11 אחוזים מאוכלוסיית הנשים הבוגרות שסובלות מאלימות בחדרי חדרים כתוצאה משליטה של הבעל, ועבורן משרד הרווחה ומדינת ישראל מעמידים שירותי הגנה בטיפול.

ציפי נחשון-גליק: לכן, כאשר אנחנו פוגשים בתחילה את הנשים האלה, הדבר המיידי שאנחנו עושים הוא להעריך את המסוכנות.

ציפי נחשון-גליק: בינתיים במדינת ישראל 750 נשים נזקקות לשירותי הגנה כי הן אלה שבורחות מהבית עם הילדים ומחפשות מקלט שיגן עליהן.

ציפי נחשון-גליק: זה לא פשוט לחיות במקלט.

משה אברג'יל: כמה מתוך אלה שנמצאים במקלטים הן תלונות אמת וכמה הן תלונות שווא?

ציפי נחשון-גליק: יכול להיות שאפשר למצוא מתוכן 10 בשנה.

יעקב בן-יזרי: מיכל אחדות הודתה שהיא מחזיקה אישה שבנתה סיפור כיסוי והיא משאירה אותה כי היא לא רוצה לצאת.

ציפי נחשון-גליק: אני יכולה לומר לך שיש יותר מאישה אחת.

משה אברג'יל: אלה מקרים קיצוניים.

ציפי נחשון-גליק: אכן, אלה המקרים הקיצוניים.

יעקב בן-יזרי: 300 גברים מתאבדים בגלל זה.

ציפי נחשון-גליק: לטענה שלא מטפלים בגברים שהם נפגעי אלימות, זה ממש לא נכון.

ציפי נחשון-גליק: במרכזים לטיפול באלימות במשפחה, נכון שרוב המטופלים שם הן נשים שהן נפגעות אלימות.

ציפי נחשון-גליק: יש שם כ-2,500 גברים אלימים והם מטופלים ויש אמנם גברים בודדים שהם נפגעי אלימות.

ציפי נחשון-גליק: אין מדיניות שאומרת לא לטפל בהם.

חיים אמסלם: כמה גברים בסופו של דבר הם נשואי אלימות?

ציפי נחשון-גליק: בודדים ולא בגלל שיש מדיניות לא לטפל בהם אלא בגלל שמדובר בסוגיה מאוד רגישה, מאוד מורכבת שיש בה הרבה מאוד אלמנט של בושה והגברים לא ממהרים לבוא לטיפול, אלא להפך.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו מחזרים אחרי כל מי שנפגע אלימות בתוך המשפחה.

קריאה: ממש חיזור גורלי.

ציפי נחשון-גליק: מלבד זה שגברים נפגעי אלימות לא ממהרים לבוא מעצם הבושה.

ציפי נחשון-גליק: במחלקות לשירותי רווחה, הנזקקות על סידור ילדים במעון, היחידות שבאות לבקש את העזרה אלו הנשים.

ציפי נחשון-גליק: במחלקות לבריאות הנפש, 80 אחוזים מהמאושפזים הן נשים.

ציפי נחשון-גליק: יש נטייה עולמית של גברים לא לפנות ולא לבוא לטיפול.

יגאל אוריאל: אני פניתי ולא רוצים לטפל בי.

גיל רונן: אני רוצה להתחיל בדברים הכי חשובים.

גיל רונן: נאמר לי שהרב רביץ חיתן את הנכד הבכור שלו אתמול ואני רוצה לאחל לו מזל טוב.

גיל רונן: זאת התוצאה הנכונה מאמונה במשפחה, שזוכים לראות את הנכדים ולחתן אותם.

גיל רונן: זאת המטרה שאני חושב – בלי לפרשן את הקדוש ברוך הוא – שנבראנו זכר ונקבה, שנתחתן ונחיה יחד בטוב ולא נגיע לכאן לוועדות ונעשה מלחמות של כל הגברים בצד אחד וכל הנשים בצד השני.

גיל רונן: זה מזכיר דברים שהיו פעם בשכונה כאשר הבנים על הבנות והבנות על הבנים.

גיל רונן: אם זה מגיע לכאן, זה חולני, זה מראה על מחלה בעם.

גיל רונן: ראיתי במסכים של המחשבים שלרב אמסלם יש יום הולדת אבל אני מבין שזה היה לפני יומיים.

גיל רונן: מזל טוב גם לך.

גיל רונן: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לעורכת-הדין חגית לב כי מאוד חשוב לי שיישמע פה קול נשי שיראה לכולם שאין כאן בכלל מלחמה בין גברים ונשים.

גיל רונן: או שיש כאן אמת, או שיש שקר או שיש מישהו שעושה משהו רע למישהו אחר ואז צריך להעניש אותו, או שלא.

גיל רונן: כל המשחק הזה של אנחנו מולכם, אתם מולנו, זה חולני וזה לא מצחיק.

גיל רונן: אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקות ולומר לגברת ציפי נחשון-גליק שסטטיסטיקות זה כלי שאפשר לרצוח אתו.

גיל רונן: אם את אומרת סטטיסטיקה שהיא לא נכונה לגבי ציבור שלם, את יכולה באמצעות הסטטיסטיקה הזאת להוביל לזה שבני אדם ימותו.

גיל רונן: אני רוצה להתייחס ספציפית למחקר שהגברת ציפי נחשון-גליק ציטטה לפיו כביכול 11 אחוזים מהנשים הן נשים מוכות.

גיל רונן: אני מכיר את המחקר הזה.

גיל רונן: זה מחקר שהוזמן אחרי הרבה מאוד שנים שארגוני הנשים טענו שיש 200 אלף נשים מוכות.

גיל רונן: הזמינו מחקר שכבר לפי השם שלו רואים ושצריך לזרוק אותו לפח כי כתוב כאן "סקר היקף ומאפיינים לתופעת האלימות כלפי נשים וילדים נוער בסיכון".

גיל רונן: זאת אומרת, מראש כבר החליטו באיזה כיוון זורמת האלימות והאלימות היא כלפי נשים, ילדים ונוער.

גיל רונן: מי עושה את האלימות?

גיל רונן: מי שהוא לא אישה, לא ילד, לא נער, וכך נשארנו אנחנו הגברים.

גיל רונן: הסקר הזה נערך כאשר כל הסוקרות היו נשים, סקרו 3,000 נשים.

גיל רונן: אני מבקש, זה מאוד מפריע.

גיל רונן: אתן כל הזמן מגחכות ומשמיעות הערות עוקצניות.

גיל רונן: ישבה כאן גברת שכל מילה שמישהו אמר, היא התחילה לגחך.

גיל רונן: זה מגעיל.

גיל רונן: לפי מה שכתוב כאן בסקר עצמו כל הסוקרות היו נשים, סקרו 3,000 נשים, עשו טובה וראיינו גם 500 גברים אבל כל הגברים שרואיינו רואיינו בנוכחות האישה כשהיא לידם.

גיל רונן: ראיינו גם 1,000 ומשהו ילדים.

גיל רונן: השאלות הן כאלה שאתה רואה שאם מדברים על האבא, מדובר על אלימות, ואם מדובר על האימא, מה עשתה לך אימא, אלה צעדי משמעת.

גיל רונן: הכל מוטה לחלוטין.

גיל רונן: 70 אחוזים מהסוקרות פרשו באיזשהו שלב כי כנראה שהן הבינו שהן משתתפות בדבר שלא ייעשה.

גיל רונן: אותו אדם שחתום על המחקר הזה, פרופסור צבי איזיקוביץ, התראיין ב-YNET כמה חודשים אחר כך – כנראה שהוא ידע שהוא הוציא מתחת ידיו מעשה נבלה – ופתאום הוא הוריד 90 אלף נשים מהמניין.

גיל רונן: הוא ירד מ-140 אלף, שזה המספר שמצוטט כאן.

חיים אמסלם: זה המחקר היחיד שקיים בנושא?

גיל רונן: היחיד שהן מצטטות אותו.

חיים אמסלם: יש מחקרים אחרים כנגד המחקר הזה?

גיל רונן: יש מאות מחקרים אחרים.

גיל רונן: יש כמעט 200 מחקרים שלא נעשו בארץ אלא נעשו בחוץ לארץ.

גיל רונן: הייתה לי כאן את כל הרשימה ונתתי אותה לדוקטור אינס.

גיל רונן: בארץ כל מה שנעשה נעשה על ידי הממסד שהוא פמיניסטי והוא פנאטי.

גיל רונן: כאשר גברת נחשון-גליק יורה את הנתונים האלה, אלה הם אותם הנתונים שאנחנו שומעים מזהבה גלאון, משלי יחימוביץ, מבילי מוסקונה ואנחנו מכירים את כל השמות האלה וכבר עשרים שנים נותנים לנו את הנתונים האלה.

גיל רונן: הכל שקר אבל הנתונים האלה נותנים לגיטימציה לכל האפליה הזאת.

גיל רונן: כאשר אתה כל הזמן זורק לחלל האוויר נתונים, יש 12 מקרים של רצח בנות זוג בשנה ויש עוד מספר לא ידוע הפוך כאשר נשים רוצחות גברים, אבל על זה לא מדברים.

גיל רונן: הנה, אתה רואה, הן יושבות וצוחקות.

גיל רונן: זה נורא מציק לי.

ציפי נחשון-גליק: אתה משקר במצח נחושה.

גיל רונן: אין מקרים של רצח גברים?

גיל רונן: את רוצה שאתן לך את השמות?

יעקב בן-יזרי: 300 גברים מתאבדים מדי שנה.

גיל רונן: אם אדם הוא פנאט אידיאולוגית בתחום מסוים, הוא לא יכול לעמוד בראש ארגון שאמור להיות אובייקטיבי.

גיל רונן: יש את היום הזה שחל כל שנה ב-25 בנובמבר כבר במשך שמונה שנים בו מציינים את המאבק באלימות נגד נשים, וגם אז עולים על דוכן הכנסת חברי כנסת אחד אחרי השני ועושים תחרות מי יציג את התמונה בצורה יותר חד-צדדית ושחורה.

גיל רונן: אני חושב שחייבים בוועדה הזאת להגיע לנתוני אמת ולהציג אותם בפני הציבור כי אי אפשר להמשיך עם שטיפת המוח הזאת.

גיל רונן: אני מבקש, אם אפשר, שעורכת-הדין חגית לב תספר על הניסיון שלה כעורכת-דין שמייצגת בשטח מקרים כאלה ואתם תראו שהזווית היא לא נשים מול גברים.

חיים אמסלם: נזרקו לחלל האוויר נתונים והאשמות חמורים ביותר.

חיים אמסלם: ברור שאין לנו תימוכין מקצועיים וברור שכנראה לא יהיה מנוס מהקמת ועדה ברוח אותה ועדה שהקים בזמנו הרב רביץ על מנת שהיא תביא בסופו של דבר נתונים מדויקים ועל סמך הנתונים הללו נוכל לדעת מה פשר הדבר.

חיים אמסלם: אני רוצה להאמין שזה לא נעשה במכוון אבל היעדרותה של משטרת ישראל מהישיבה היום מפריעה להמשך הדיון התקין.

חיים אמסלם: ברור שאנחנו בישיבה ראשונה של סדרת ישיבות שתהיינה בהמשך, אבל מאחר שכבר הדיון התארך אני מבקש מהדוברים הבאים לדבר במשך מספר דקות ספורות כדי שכל אחד ישמיע את דבריו.

חגית לב: בהמשך למה שאדוני אמר.

חגית לב: יש באמת הכרח לקיים קודם כל מחקר שיהיה מחקר אמיתי ורלוונטי למה שקורה.

חגית לב: רצוי מאוד שהמחקר ייערך על ידי גופים בלתי תלויים ולא על ידי משרד הרווחה, בשיתוף אולי עם נתונים של משרד הרווחה ובשיתוף נתונים של משטרת ישראל שהרי הנתונים של משטרת ישראל לא מפורסמים אף פעם ולכן אנחנו לא יודעים באמת מה קורה.

חגית לב: אני עורכת-דין בתחום המשפחה ואני יכולה לספר מהשטח – בהתייחס למה שאמרה כאן גברתי – שקיימת בעיה מהותית, באיה אקוטית, לגברים לבוא ולתבוע משמורת.

חגית לב: אני ועורכי-דין רבים אחרים כמוני לא יכולים לתת עצה כזאת ללקוח שמגיע אלינו למשרד שיגיש תביעה למשמורת.

חגית לב: גם אם אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה כצעד טקטי בלבד ואף פעם לא במטרה באמת לזכות במשמורת כי זה משהו שהוא כמעט ולא קיים.

חגית לב: שופטים בישראל או בתי הדין הרבניים לא פוסקים אף פעם כמעט משמורת והנתון הזה שאדוני אמר ש-97 אחוזים מהמקרים המשמורת היא בידי האם, זה בגלל שכך היה.

חגית לב: גברים מתחננים אלי ואומרים לי שנגיש תביעת משמורת, אבל אני מסבירה להם את המצב המשפטי.

חגית לב: אני אומרת להם שזה המצב המשפטי, שאם הם רוצים לזרוק את כספם לריק, אין לי בעיה אבל הם צריכים להבין שזה המצב המשפטי כיום בישראל.

חגית לב: לומר כאן שגברים לא רוצים טיפול?

חגית לב: אצלי יושבים גברים במשרד ובוכים.

ציפי נחשון-גליק: תשלחי אותם אלינו.

חגית לב: גברים יושבים אצלי במשרד ובוכים כמו תינוקות.

חגית לב: זה פשוט לא יאמן.

חגית לב: הם מבקשים לראות את הילדים שלהם ולא נותנים להם לראות את הילדים שלהם.

חגית לב: קיימת היום בעיה רצינית.

חגית לב: היינו במצב של אפליה מגדרית נגד נשים ועדיין קיימת אפליה נגד נשים אבל אני כאן לא עוסקת באפליות לא נגד גברים ולא נגד נשים אלא אני כאן באמת למען טובת הילד והילד בישראל היום נמצא במצב שהוא לא טוב.

חגית לב: לעניין המשפטי.

חגית לב: קיימת היום בעיה רצינית בחוק למניעת אלימות במשפחה והזכירה זאת דוקטור אינס.

חגית לב: אפשר להוציא צו הגנה בלי שום הוכחה, בלי שום ראיה, בלי שום כתב ערבות, בלי שום כתב התחייבות, וזה מצב שלא קיים אח ורע בשום חקיקה ישראלית.

חגית לב: גם כאשר אנחנו מבקשים להוציא צווים מכל סוג שהוא, אנחנו מתחייבים להגיש כתב התחייבות, ערבות של צד שלישי, משהו שיכול להגן על הצד נגדו מופעל הצו.

חגית לב: היום אין שום בעיה להוציא צו הגנה וגם לא צריך עורך-דין בשביל זה אלא פשוט הולכים לבית המשפט, ממלאים כמה טפסים, לא צריך למלא אפילו תצהיר מול עורך-דין, כותבים כמה מלים, עומדים לפני שופט תורן וכך היום מוציאים צו הגנה.

חגית לב: חוק נוסף שדרוש לתקן אותו הוא חוק העונשין שמתייחס לנושא של תלונות כזב.

חגית לב: עד היום לא הייתה התייחסות בכלל לנושא של תלונות כזב.

חגית לב: מוגשות כל יום שני וחמישי תלונות כזב ולא נעשה אתן כלום.

חיים אמסלם: את מוכנה להציג לי הצעת חקיקה לנושא הזה?

חגית לב: כן.

חגית לב: הנושא של סיוע משפטי.

חגית לב: היום ניתן סיוע משפטי לנשים וגברים לא יכולים לקבל סיוע משפטי כמעט בכלל כי הם אף פעם לא עומדים בסטנדרטים האלה.

חגית לב: לא לוקחים בחשבון שהגברים משלמים דמי מזונות.

אריאל לוין: גם אני עורך דין ואני אוסיף שני תיקונים למה שאמרה הגברת.

אריאל לוין: לגבי צווי הגנה כן נדרשת ערבות.

אריאל לוין: כלומר, אדם שמגיש בקשה, דורשים ממנו ערבות, אבל הצווים האלה ניתנים אוטומטית כאשר בדרך כלל ההליך הוא פשוט והוא כזה שהאישה פונה למשטרה, מקבלת את פתק האישור וזה מספיק לה כאשר בגין הפתק הזה מרחיקים את האיש מביתו ומילדיו.

אריאל לוין: בהרחבה הראשונית הזאת הרווחה לא מתערבת והאיש בעצם לא רואה את ילדיו עד הדיון כאשר לפעמים זה יכול לקחת 10 ימים.

אריאל לוין: לגבי חוק העונשין.

אריאל לוין: בחוק העונשין יש סעיף לגבי מסירת הודעה כוזבת של פשע ושל עבירה מסוג חטא.

אריאל לוין: יש שני סוגים של עבירות ספציפיות אלא שהן לא נאכפות.

אריאל לוין: מדינת ישראל לא אוכפת אותן.

אריאל לוין: גם בתיקים ששופט קבע – ויש לי כאן תיק כזה – שהאישה שיקרה, לא נעשה דבר וחצי דבר.

חיים אמסלם: למה לדעתך זה קורה?

אריאל לוין: אני חושב שזה עניין של פוליטיקה יותר מאשר עניין של צדק ומהות.

אריאל לוין: יש כאן לחצים של תקשורת פמיניסטית, של כביכול הצגת הצד הנשי כקורבן תמידי, כצד החלש באופן שלא משתמע לשתי פנים וניסיון לחזק אותו, אבל הניסיון הזה עבר כבר מזמן את האיזון והוא הגיע לקיצוניות לצד השני.

אריאל לוין: יש עוד עניין שמאוד מפריע וזה ידהים את היושבים כאן.

אריאל לוין: גם כאשר שופט קובע שצו הגנה אין לו בסיס משפטי מבחינת הדין האזרחי, במשטרה מוגשים כתבי אישום נגד אנשים ששופט קבע שהם אינם מסוכנים ולא היה דבר וחצי דבר בבקשה.

אריאל לוין: יש התעלמות מהחלטה שיפוטית של שופט בצו הגנה שהוא צו סמי פלילי כי זה הרי לא הליך אזרחי.

אריאל לוין: המערכת עובדת בצורה מקרתיסטית.

אריאל לוין: מגיעה בקשה, נעתרים לה בצו זמני ואחר כך ממשיכים את זה בצו קבוע.

אריאל לוין: אם אתה שואל אותי, מה שנאמר לי – והדברים נאמרים לי שלא לפרוטוקול – שיש פחד מהתקשורת.

אריאל לוין: השופט אומר ללקוח שהוא לא מכיר אותו והוא לא רוצה שמחר יכתבו עליו שהוא זה ששחרר רוצח פוטנציאלי.

אריאל לוין: הפכו אוכלוסיית גברים נורמטיביים – קציני צה"ל, השמנה והסלתה של המדינה - לפוטנציאל סיכון אוטומטי ורק בגלל שהם גברים.

אריאל לוין: זאת החשיבה של השופטים בישראל.

אריאל לוין: הם לא רוצים שמא מישהו יבוא ויטען נגדם שהם שחררו רוצח פוטנציאלי.

חיים אמסלם: מה שאתה אומר זה חמור ביותר.

אריאל לוין: אלה דברים לאחר ניסיון של שנים.

רז משגב: אני מברך את הוועדה על עצם קיומה.

רז משגב: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד במהות ופחות בעניינים האישיים כי כדי לתקן צריך לתקן את המהות.

רז משגב: כבוד היושב-ראש, אני מצר על כך שנייר העמדה שלנו ששלחתי כהכנה לישיבה הקודמת שבוטלה לא הוצג כאן בפני הנוכחים.

רז משגב: בנייר העמדה הזה אני מציע מספר פתרונות איך לפתור את הבעיה כאשר הדבר הראשון שהוועדה צריכה לבקש מהמשטרה – וזה בהתייחס לכל מה שנאמר – לקבל ממנה את המשנה הסדורה שהמשטרה טוענת שקיימת אצלה לטיפול בגברים או באבות הגרושים.

רז משגב: יש מסמך שניתן על ידי תת-ניצב טוביה ינקילביץ שאומר שיש משנה כזאת וכדאי מאוד שנקבל אותה כדי שנדע בכלל מול מה עובדים.

רז משגב: צריך לגלות לוועדה מי הם אלה שניסחו, הגו וביצעו את המשנה הסדורה הזאת משום שאנחנו מכירים לפחות חלק מהן, ואני אומר מהן משום שהיו שם פמיניסטיות רדיקאליות מאוד אשר אומרות שהמגמה שלהן היא זווית הראייה הנשית הרדיקאלית והן היו בין אלה שיישמו את המדיניות הזאת במשטרה.

רז משגב: אם אדוני רוצה שמות, אני אנקוב גם בשמות.

חיים אמסלם: לא.

רז משגב: אני אעביר מסמכים בהמשך.

רז משגב: צריך לבקש ממשרד המשפטים את כל הנתונים לגבי צווי הגנה.

רז משגב: יש גם פער בין צווי הגנה שמוצאים בבתי משפט השלום הרגילים לבין צווי הגנה שמוצאים בבתי משפט לענייני משפחה, שם היחס הוא יותר גרוע והיד יותר קלה על ההדק בהוצאת צו הגנה.

רז משגב: דבר נוסף שצריך, ורצוי שהוועדה תבדוק, את טופס הערכת המסוכנות המפורסם שאני מניח שדוקטור אינס התייחסה אליו שהמשטרה משתמשת בו לתייג את הגברים ואת האבות.

רז משגב: הטופס הזה הוא טופס מתייג והוא איננו טופס מדעי ואיננו טופס שניתן להסיק ממנו כלום.

רז משגב: אם עונים על הטופס לכל השאלות ומציינים כן, כן, כן, כן, הרי שאתה מסוכן.

רז משגב: כלומר, אומרים שמשתמשים באיזה כלי לכאורה "אמפירי" או מדעי שאמור לנבא מסוכנות, אבל בפועל משתמשים בטכניקה מאוד פשוטה של תיוג והשחרה שאין בה שום דבר מדעי, שום דבר פסיכולוגי ושום דבר אמפירי.

רז משגב: את הטופס הזה צריך פשוט להוציא.

חיים אמסלם: משטרת ישראל לא נמצאת כאן.

רז משגב: אני אציג בפניכם את הטופס הזה.

רז משגב: מכיוון שצו ההגנה בדרך כלל כאשר הוא מבוקש על ידי האישה, הוא גם הכלי הראשוני להתחלת הניתוק, ההסתה והניכור בהרבה מאוד מקרים, צריך לשנות ולתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה כך שלא יוצא צו הגנה כנגד הורה – גם אב וגם אם – מבלי שבו במקום ייקבעו הסדרי ראייה מיידיים כאשר האחריות על קיומם של הסדרי הראייה האלה יחולו על מי שמבקש את צו ההגנה עם סנקציות מאוד מאוד חריפות אם הסדרי הראייה והקשר האלה לא מקוימים.

רז משגב: אני רואה את רונית צור מהנהנת בהסכמה.

רונית צור: אני מסכימה.

רז משגב: והיא מסכימה.

רז משגב: אני מודה לך.

רז משגב: נקודה נוספת שקצת גלשנו אליה כאן היא עניין אלימות במשפחה.

רז משגב: מה לעשות שאלימות במשפחה כלפי ילדים למשל היא ברובה על ידי נשים.

רז משגב: אלה נתונים שהוצגו בוועדה לזכויות הילד.

חיים אמסלם: רונית, את מאשרת את זה?

רונית צור: אני לא יודעת.

רז משגב: היית בישיבה.

רונית צור: במשרד הרווחה יש את השירות לילד ונוער, ואפשר לפנות אליהם.

רונית צור: אני בטוחה שהם ישמחו לתת את הנתונים.

רונית צור: אני מדברת על נתונים מבוססים ומה שאני יודעת, אני אומר שאני יודעת, אבל מה שאני לא יודעת, אני לא יודעת.

רז משגב: אני אזכיר לרונית שבשנת 2004 התקיימה ישיבה של הוועדה לזכויות הילד שגם את היית נוכחת בה וגם אני הייתי שם, ובה הוצגו נתונים על-ידי חניתה צמרין ומהם עולה שאלימות כלפי ילדים במשפחה, האימהות אחראיות בסביבות ה-60-70 אחוזים באופן בלעדי וכאשר מדובר בשיתוף פעולה עם האב, זה מגיע לכ-80 אחוזים.

רז משגב: מחקר נוסף שעשתה גברת צמרין שהיא עובדת סוציאלית מאוד מוכשרת – והיא עשתה מחקר מאוד מעמיק שנמשך על פני עשרות שנים – היא בחנה ילדים שהיו ילדים מוכים בילדותם ובדקה מה קרה כאשר בבגרותם הם הפכו להיות הורים.

רז משגב: הסתבר שכ-80 אחוזים מהם הפכו להיות הורים מכים.

רז משגב: דהיינו, אם אנחנו רוצים למגר את תופעת האלימות הכללית בחברה, הרי שחלק ניכר ממנה נגרם על ידי האימהות, דהיינו, על ידי הנשים.

רז משגב: יש דעות שאומרות שהדרך היא אכיפה וענישה, אבל לדעתי הדרך צריכה להיות טיפולית-הדרכתית ומה שצריך לעשות כדי לפתור את הבעיות שקיימות היום זה בשלב הראשון שינוי חקיקה או תיקוני חקיקה לעניין חוק אלימות למניעת אלימות במשפחה, התנהלות המשטרה בכל המדיניות הסדורה הבלתי חוקית שלה, ובשלב הבא מה שצריך לעשות – לפחות לתפיסתי ולתפיסת אנשים שקצת חשבו על זה – זה שינוי מערכתי מבני.

רז משגב: השיטה הקיימת פשטה את הרגל והיא גורמת לתקלות רבות ולנזקים רבים.

רז משגב: צריך לעשות שינוי מבני וכשאני אומר שינוי מבני אני מתכוון להקמת רשות לטיפול במשפחה במשבר, לאגד בה את כל המערכות שקיימות כיום כאשר עיקר הטיפול או עיקר התפיסה תהיה טיפול טיפולי ולא אכיפתי.

רז משגב: בישיבה הבאה אני גם אמציא נייר עמדה מסודר בעניין הזה.

פנחס זוהר: הייתי רוצה להציג בפני הוועדה כמה נתונים שלא צוינו ולא הוגשו.

פנחס זוהר: יש היום משבר חמור בחברה הישראלית כאשר בין שליש לרבע עוברים משבר נישואין, דבר שמשליך על מאות אלפי ילדים שנפגעים מכך.

פנחס זוהר: לנשים היום כדאי להתגרש בגלל נושא המזונות.

פנחס זוהר: אם היו מתקנים את נושא המזונות, מאזנים אותו כמו שהציע בזמנו חבר הכנסת רצבי, מספר תלונות השווא היה יורד היום בצורה דרסטית.

פנחס זוהר: היום מגישים תלונת שווא במשטרה ואנחנו יודעים שזה בין 50 ל-70 אחוזים מהמקרים, הבעל מוצא מביתו, הוא נשבר בדרך, הוא מנותק מילדיו ונלקחים ממנו דמי מזונות שערורייתיים.

פנחס זוהר: כראש ראיינתי את מנהל בתי הדין הרבניים, הרב אליהו בן-דהן, הוא אמר שזה לא מתכון לאשמתה של האישה.

פנחס זוהר: אם היו מתקנים מיד את הנושא כפי שהציע חבר הכנסת רצבי, וזאת הצעת חוק נהדרת שכמעט עברה, לא היה שווה להגיש תלונת שווא וזה היה פותר בעיות רבות.

פנחס זוהר: משטרת ישראל ושירותי הרווחה – קשה לי לומר את זה – מתנהלים כמו ארגוני פשע.

פנחס זוהר: זה פשוט כך.

פנחס זוהר: הופיעו כאן בוועדות נציגים של משטרת ישראל, נציגים של הפרקליטות, נציגים של הרווחה והם מוליכים שולל בנתונים.

פנחס זוהר: כל מה שנעשה לגבי ילדים, נעשה בדלתיים סגורות.

פנחס זוהר: מוצאים נתונים שנעשים בדלתיים סגורות על ידי בתי המשפט.

פנחס זוהר: לפי נתוני משרד הבריאות יש כ-300 התאבדויות בשנה של גברים שלא עומדים בנטל המשבר ובניתוק מהילדים.

פנחס זוהר: משטרת ישראל, הפרקליטות, מערכת בתי המשפט ומערכת הרווחה מסוכנים לכלכלת מדינת ישראל ולביטחון המדינה אם נעשה את ההשלכה מסביב.

פנחס זוהר: אני מבקש שהוועדה תיתן את תשומת ליבה לנושאים האלה כי אחרת השבר הולך ומעמיק ואני לא יודע לאן נגיע.

מארק רדוצקי: את העמדה האמיתית של שירות הפרט והרווחה אתה יכול ללמוד מגורל הוועדה של פרופסור סלונים שנעלמה.

מארק רדוצקי: זאת הייתה ועדה שהייתה צריכה לבדוק את דרכי העבודה של פקידי הסעד, דבר שהתקבל בהתנגדות גדולה מאוד וכל פקידות הסעד בארץ חתמו על מכתב שקורא לביטול הוועדה.

מארק רדוצקי: כאשר סיים הרב רביץ את תפקידו כשר הרווחה, הוועדה נעלמה.

מארק רדוצקי: אני הייתי אחד המובילים.

מארק רדוצקי: אנחנו הורים לילדים ואנחנו יודעים מה הייתה הבעיה.

מארק רדוצקי: אי אפשר לקבל את העמדה הפטרונאלית של המערכת שכמקצועית היא יודעת מה אפשר להכתיב לנו.

מארק רדוצקי: זה לא מקובל.

מארק רדוצקי: הופענו בפני הוועדה פעמיים והגשנו את המכתב המפורט לגבי ההפרות שקורות.

מארק רדוצקי: שירות הפרט והרווחה, המשטרה ובתי המשפט לא מבצעים את החוקים.

מארק רדוצקי: יש הוראה – 3.20 – לגבי דרכי העבודה של פקידות הסעד ושם נאמר שתזכיר הוא תוצאת החקירה.

חיים אמסלם: אתה אומר שקיימת אפליה מכוונת.

מארק רדוצקי: לא אפליה מכוונת אלא הפרת החוקים הקיימים.

מארק רדוצקי: לפני שנה וחצי או שנתיים הכניסו ועדת תזכירים.

מארק רדוצקי: אני חייתי עד גיל 36 בברית-המועצות ואני יכול לומר לך ששם הם הכניסו שימוש בפסיכיאטר בצורה שאפילו ה-ק.ג.ב.

מארק רדוצקי: לא השתמש בה.

מארק רדוצקי: אפילו ה-ק.ג.ב.

מארק רדוצקי: לא השתמש בפסיכיאטרים.

מארק רדוצקי: אמרתי את הדברים גם בטלוויזיה ואני עומד מאחורי הדברים שאני אומר.

מארק רדוצקי: הם הקימו את ועדת התזכירים ושם כתוב לגיבוי הצוות מול בית המשפט.

מארק רדוצקי: פקידת סעד יכולה להזמין ללא הסכמה את שני הצדדים, גם את האימא וגם את האבא, ושם יושב פסיכיאטר ואתה נכנס לשם כמתלונן אבל יוצא כחולה נפש.

מארק רדוצקי: ה-ק.ג.ב.

מארק רדוצקי: לא עשה את זה.

מארק רדוצקי: אני חושב שהדברים ששמעת כאן הם דברים מאוד גרועים אבל הם חלק קטן ממה שקורה בשטח.

מארק רדוצקי: אני מבקש להפוך את הוועדה הזאת מוועדה פרלמנטרית לוועדת חקירה כי זה מה שדרוש ואין מנוס מזה.

אלון איבן: אני סיימתי הליך גירושין, יש לי הסדרי ראייה עם הילדים שכולל לינה באמצע השבוע, כך שאין לי שום בעיה.

אלון איבן: אני מטפל בקטע מהצד של הילדים למען הילדים ולמען עתידם.

אלון איבן: עוד בתקופתה של חברת הכנסת נעמי חזן, לפני עשר שנים, עסקתי בנושא אבל ירדתי ממנו כי באים לוועדה כזאת, כל שנה יש 14 נשים שנרצחות – וכולם כאן מצרים על כך – אבל במקום לדבר על 250-300 אלף ילדים שהם ילדים נורמטיביים להורים נורמטיביים, כל פעם מדברים על כך ש-14 נשים נרצחו השנה ואנחנו מרגישים כאילו אנחנו רוצחים פוטנציאליים.

אלון איבן: כל הזמן מתעסקים בקטע של מה קורה וכל אחד נותן את הפתרון של הנגזרות.

אלון איבן: הבעיה היסודית מתחילה מהחוק.

אלון איבן: אם בת הזוג מחליטה להתגרש ממני, אוטומטית אם יהיו הסדרי ראייה למשך חודש, הילד יימצא אתי במשך 20 אחוזים מהזמן ועם אשתי הוא יימצא במשך 80 אחוזים מהזמן.

אלון איבן: אומרים שהאבות לא רוצים אבל לדעתי זאת צריכה להיות זכות שמוקנית בחוק ואנחנו יכולים לקחת אותה או לא לקחת אותה.

אלון איבן: תנו לנו אפשרות שתהיה לנו נגישות לילד במשך 50 אחוזים מהזמן כדי שנוכל להשפיע עליו בחינוך, במסורת ובהלכי החיים.

אלון איבן: גם כאשר הילד חולה, האב יכול לתפקד טוב.

אלון איבן: אם הדבר הזה ישתנה בחקיקה, לא ישנה נושא המשמורת.

אלון איבן: אנחנו לא מדברים על משמורת על מחסן נשק אלא על הורות בקטע של הילדים והאפשרות של האב להיות שווה בנגישות לילד ובהחלטות מהותיות לגבי החיים שלו ולא תמיד לומר לנו שהאימא אמרה ולך תיאבק בבתי המשפט.

אלון איבן: כולנו יודעים איזה תענוג זה לעזוב את העבודה ולרוץ לבתי המשפט.

אלון איבן: זה היה צריך להיות מוקנה לנו בחוק.

אלון איבן: אני רוצה לומר לכולם, כולל לפרקליטות, כולל לשירותי הרווחה, שאם החוק היה מגדיר שלאב מגיע חצי ממה שמגיע לאם בכל דבר, על מה היו רבים?

אלון איבן: מי שלא היה בסדר, לא הייתה לכם עבודה.

רוני שטרן: אני יושב כאן בשקט ושומע את כל הדברים החריפים שנאמרים כאן.

רוני שטרן: רשמתי כמה נקודות ואני רוצה להתייחס אליהן בקיצור.

רוני שטרן: כאשר בני הזוג חיים ביחד, הבעל בסדר והאישה בסדר, אבל ברגע שהם מחליטים להיפרד, הבעל הופך למוקצה, לחולה, למשוגע ואילו אצל האישה נשארים כפי שהיו קודם לכן.

רוני שטרן: אני מסתכל בתמיהה על מה שקורה בחדר הזה.

רוני שטרן: יש כל כך הרבה גברים ועוד לא ראיתי אישה אחת שיושבת כאן ובאה לספר על תלונות שווא של גברים ועל כל מיני התעמרויות.

רוני שטרן: אני פשוט נדהם.

רוני שטרן: יושבים כאן כל כך הרבה אנשים פגועים, צועקים ומבקשים שיראו מה הם עוברים כל יום ומה הם עוברים כל שעה וזאת כאשר אף אחד לא יודע מה בלבו של אותו איש.

רוני שטרן: אני כבר לא קורא לנו גברים אלא אני קורא לנו זכרים.

רוני שטרן: כשאני שומע שאב לא ראה את הילדים שלו במשך שנתיים וחצי או אחד לא ראה את הילדים שלו זמן ארוך, אני חושב שזאת שערורייה כי לא יכול להיות שכל המערכת יושבת כאן ולא עושים שום דבר בעניין הזה וכולם אדישים.

רוני שטרן: כבודו, היושב-ראש, הולך אחר כך הביתה, כבוד הרב רביץ הולך הביתה, כל האנשים הולכים הביתה, אבל האנשים האלה סובלים יום יום.

רוני שטרן: אנחנו יוצאים מכאן עם לב מפוצץ.

רוני שטרן: אני לא מדבר עליך אישית חס וחלילה אלא אני מתכוון למערכת.

רוני שטרן: אני יודע שיש נושא של חזקת הגיל הרך אבל לא ראיתי שום גורם שמפקח על האישה, על אותה אם, שהילד שלי נשאר אצלה.

רוני שטרן: אולי היא לא מתנהגת נכון?

רוני שטרן: איך היא מחנכת את הילד?

רוני שטרן: מה עושה לו החבר שלה שבא אליה הביתה?

רוני שטרן: ואני לא אומר את הדברים מקנאה.

רוני שטרן: כאשר הילד בא אלי – ושוב, אני לא מדבר באופן אישי – הוא בא מוסת, הוא בא מלא חומר נפץ על האבא כי כפי שאמרה לי ידידה הילדים נמצאים אצלה 80 אחוזים מהזמן והיא ממלאת אותם במה שהיא רוצה, ואילו האבא רואה אותם חמש דקות.

רוני שטרן: אני מצטרף לחברים בנושא של החזקה.

רוני שטרן: ההורות צריכה להיות שווה וביחד.

רוני שטרן: לגבי ביטול חזקת הגיל הרך, יש בזה הרבה מפני שאנחנו גוזלים את העוצמה שניתנת לארגוני הנשים וגוזלים את העוצמה שנותנים לאימהות שיכולות לפעול כנגד אותם אבות שהוציאו אותם מהבית כאשר יום קודם כשהם חיו ביחד, הם היו שווים והכל היה בסדר.

חיים אמסלם: אני אקריא לכם את החלטת הוועדה.

חיים אמסלם: ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תיפגש עם שר הרווחה ותעלה בפניו את הצורך המיידי להקים ועדה בין-משרדית בראשות משרדו ובהשתתפות משרד המשפטים, דהיינו הפרקליטות, המשרד לביטחון פנים, דהיינו המשטרה, ונציגים מקרב הגורמים הרלוונטיים, העמותות והארגונים.

חיים אמסלם: הוועדה הזו תדון בטענות על מדיניות של החמרה ואפליה כלפי גברים בכל הנוגע לטיפול בתופעות של אלימות במשפחה.

חיים אמסלם: ועדת המשנה תפנה מיד למחלקת המחקר של הכנסת לקיים מחקר מקיף בכל הנוגע לתופעה המסתמנת בה הנשים מגישות תלונות כזב כנגד בני זוגן - האם אכן התופעה הזו קיימת ואם היא קיימת, מה הממדים שלה - ללמוד על היקף הבעיה ומאפייניה וכמו כן לבחון את היקף התופעה של שימוש לרעה בסעדים שניתנים לנשים בהליכי הגירושין, הטיפול של המערכת בתלונות כזב והצורך לחיזוק מערכת הענישה, ההרתעה והאכיפה כלפי מי שהגיש תלונת כזב.

אברהם רביץ: ברשותך, אני מבקש להוסיף עוד משהו.

אברהם רביץ: אני באמת לא חושב שעיקר הבעיה או הבעיה הבולטת ביותר היא בעיית האלימות.

אברהם רביץ: אלימות היא תוצאה, היא נגזרת ממצב ואלימות היא המצב הקיצוני והמסוכן, כאשר כמובן תלוי איזה אלימות.

אברהם רביץ: אם יש אלימות, אני נוטה אפילו להאמין שאם מדובר על אלימות פיזית ולא מילולית, באלימות פיזית הגברים יותר חזקים ובאלימות מילולית הנשים יותר חזקות.

אברהם רביץ: כך אני חושב למרות שאני לא יודע אם זה נכון.

אברהם רביץ: הסוגיה שאנחנו דנו בה כאן היא לא אלימות.

אברהם רביץ: לא דנו בסוגיית האלימות.

אברהם רביץ: אנחנו דנו בסוגיית חוסר השוויון וזה בלט מאוד אצל כמה וכמה דוברים כאשר הם העבירו את הנושא מיד לילדים, חוסר השוויון במעמדם של הגברים, של האבות אל מול ילדיהם בגלל החוק שאולי יש בו הגיון רב מאוד, חוק שמחייב עד גיל מסוים לתת את הילד לטיפול האימא, ושם מוכרחים למצוא הסדר ומהיר מאוד.

אברהם רביץ: אלימות נובעת ברובה – וזה מההסתכלות שלי, ושוב, אני תמיד משתדל להיות ענו ולומר שאני לא איש מקצוע, אבל אני חי – מהתסכול הנוראי של מצבם של ההורים כפי שהתבטא אחרון הדוברים, רוני שטרן.

אברהם רביץ: כאשר הייתי במשרד הרווחה רציתי לברוח מהתפקיד הזה כי לא יכולתי לעזור להורים הבודדים שבאו.

אברהם רביץ: עם הקבוצות עוד היה קל יותר ויכולנו להסתדר, אבל כאשר בא האדם הבודד – ויש רבים כאלה – ועמד אל מול מערכת שצריכה להיות אולי קשוחה מעצם טבעה כי היא עוסקת בדיני נפשות, דבר שהוא לא פשוט, אבל לא קיבל מענה.

אברהם רביץ: לאן שהוא פנה, לכל המערכות, אין מענה ואין הקשבה.

אברהם רביץ: אין לי ספק שאנחנו נצטרך להגיע לחקיקה, לשינויי ותיקוני חקיקה אבל אני אומר שזה צריך להיות בשיתוף פעולה.

אברהם רביץ: מאוד רציתי ליצור שיתוף פעולה של העובדות הסוציאליות והיו לנו שיחות עם רונית צור ועם כל המערכת.

אברהם רביץ: צריך לתת לזה פתרון מיידי, למציאות הנוראית הזאת ושיהיה מה שלא יהיה כי ותמיד ראיתי את הכאב הגדול.

אברהם רביץ: אמר כאן מישהו שהוא לא מקנא, אבל אני לא מאמין לזה כי הוא יודע שהחבר של אשתו או של גרושתו – למרות שלא תמיד היא גרושתו – נמצא עם הילדים ואילו האבא הטבעי עומד ועיניו כלות אל מול מה שקורה כאשר מישהו אחר מתערב בחינוכו של הילד.

אברהם רביץ: אלה מקרים קשים מאוד.

אברהם רביץ: רונית, אני פונה אליך באופן ישיר ואני אומר לך שאם אתם לא תמצאו את הדרך איך לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו כאן בכנסת יכולים להיות מאוד אכזריים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שכל חוק גורם למישהו אחר לסבול אבל אנחנו נמצאים במצב שיכול בהחלט להיות שאנחנו נעשה את המהלך הזה.

אברהם רביץ: אני אומר לך רונית שצריך להנחות את העובדות הסוציאליות, את היחידה שיכולה לעשות זאת, וצריך להוריד הנחיות כפי שהורידו הנחיות כל הזמן, באופן שהמצב הזה שהאב מתנתק מהילד יהיה מותר רק במקרים מאוד מאוד חריגים.

אברהם רביץ: אם את לא יכולה לעשות את זה – ויכול להיות שאת לא יכולה – אנחנו בכנסת נעשה חקיקה.

רונית צור: בשנת 2006 היו יותר מ-4,000 משפחות שאנחנו נלחמנו לחדש קשר לאבות עם ילדיהם.

קריאה: שקר.

קריאה: את משקרת.

אברהם רביץ: אני אומר לכם שאני פגשתי בעבודתי אבות שהגיעו לקצה וראיתי אותם באלימותם.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לומר שהצדקתי אותם, אבל הבנתי אותם.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לראות ליד שולחן כזה עשרות הורים שכולם צועקים את הכאב והמערכת לא יכולה לעזור להם.

רונית צור: גם אני לא.

קריאה: אבל אתן עושות זאת.

חיים אמסלם: תודה רבה.

חיים אמסלם: אני נועל את הישיבה.