ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 368, 2007-10-22 13:15

גלעד ארדן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת נסים זאב.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית ב-4 ביולי 2007.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני, אנא הצג את הצעת החוק.

נסים זאב: הצעת החוק עוסקת בבדיקות רוק, שידוע שאינן מקובלות כראיה משפטית לקבוע אם הנהג אשם או לא אשם בתאונה, אבל נותנות אינדיקציה ראשונית האם האדם השתמש בחומרים שונים או לא.

נסים זאב: בעקבות החוק הזה, אם הבדיקה תראה ממצאים חיוביים ויהיה חשד השוטר יוכל לחייב את הנהג בבדיקה מעמיקה יותר.

נסים זאב: אנחנו רוצים על-ידי כך לחסוך בדיקה פולשנית שפוגעת בכבוד האדם ובחירותו.

נסים זאב: אני מבקש לשאול את אנשי המקצוע, ובעיקר את אנשי משרד הבריאות, האם נכון שאפשר להגיע בבדיקה של דגימת רוק לממצאים קבילים, בבדיקה מעבדתית מעמיקה ויסודית יותר שיכולה להתקבל כראיה משפטית כנגד הנאשם?

נסים זאב: הבנתי שיש שני סוגי בדיקות: בדיקה שטחית, כדי לדעת אם האדם אכן נכנס לקטגוריה הזאת, אולם אם הבדיקה מראה ממצא חיובי אפשר לקחת את הדגימה לבדיקה מעמיקה יותר ויסודית יותר ואולי בכל זאת להשתמש בה כראיה בבית-המשפט כנגד הנאשם או כנגד הנהג.

גלעד ארדן: לא ציינתי קודם לפרוטוקול, חבר הכנסת זאב הוא יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים של הכנסת ופועל רבות בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני מבקש להבין בדיוק את מהות הצעת החוק.

גלעד ארדן: היום יש סמכות לשוטר בנסיבות שהחוק מגדיר – אחרי תאונה תמיד, וגם ללא תאונה אם יש לו חשד סביר שהאיש השתמש בסמים – לשלוח נהג לבדיקת סמים, והיום נהוגה בדיקת שתן או בדיקת דם.

גלעד ארדן: אדוני מבקש להוסיף גם בדיקת רוק.

נסים זאב: בדיקת דגימת רוק כבדיקה מקדמית לבדיקת שתן או דם.

גלעד ארדן: היא עוזרת לבסס את החשד.

גלעד ארדן: האם אדוני סבור שלשוטר יש כלים לקחת דגימה כזאת ולנתח אותה במקום, או באופן מהיר יותר מאשר מעבדה?

גלעד ארדן: או שזה בדיוק מה שמבקשים לברר כאן?

נסים זאב: התשובה חיובית, אבל אנשי המקצוע יסבירו.

איתן גורני: אני סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

איתן גורני: דגימת שתן ודגימת דם הן ראיה בבית-משפט, אולם יש בעייתית בלקיחת דגימת שתן או דגימת דם בשטח מאדם שנעצר – וזה לא תמיד בעקבות תאונת דרכים, אלא לפעמים גם בעקבות עבירת תנועה כאשר השוטר מתרשם שהאדם שיכור או מסומם – ואז יש צורך בבדיקה פשוטה שניתן לבצע בדרך.

איתן גורני: אם בבדיקת הרוק לא מתקבל ממצא חיובי אומרים לנהג שייסע הלאה, אין בעיה, אך אם מתקבלת תשובה חיובית יש סמכות מלאה לשלוח אותו למעבדה לבדיקת שתן או בדיקת דם.

איתן גורני: זה היתרון הגדול של בדיקת רוק.

גלעד ארדן: התשובה של בדיקת הרוק מיידית?

איתן גורני: בדיקת רוק בנויה באופן הבא: מבקשים מאדם לפתוח את הפה, מסובבים בפיו דוגמית, מין מקלון עם צמר גפן - - -

גלעד ארדן: לא נאפשר לנהג לירוק על השוטר.

איתן גורני: פעם צחקתי ואמרתי שבדיקת רוק ירצו לתת כי אפשר לירוק על השוטר.

איתן גורני: אבל לא יורקים על השוטר.

איתן גורני: מכניסים את המקלון אל הפה, לוקחים דגימה ומכניסים אותה אל תוך מכשיר שנמצא במכונית.

איתן גורני: הרשות למלחמה בסמים בנתה ניידת מיוחדת עם משטרת ישראל שבה יש מתקן לבדיקה רוק שמאפשר לדגום גם אלכוהול וגם סמים.

איתן גורני: יש לנו ניידת אחת כזאת בינתיים.

גלעד ארדן: כמה עולה מכשיר כזה?

איתן גורני: הוא עולה הרבה, בערך 100,000 שקל.

איתן גורני: זה לא רק מכשיר אלא גם מכונית ומכשור נוסף.

איתן גורני: אבל כאשר המכשיר קיים כל דוגמית עולה סכום כסף לא גדול.

איתן גורני: בנינו ניידת נחמדה מאוד.

גלעד ארדן: זה לא יהיה אפקטיבי.

גלעד ארדן: במשטרת ישראל "יורקים דם" כדי לרכוש "ינשופים" שעולים 30,000 שקל.

גלעד ארדן: אז ישיגו כסף לרכישת מכשור לדגימות רוק?

איתן גורני: כאשר המכשיר קיים כל דגימה כזאת כבר עולה סכום כסף לא גדול.

גלעד ארדן: אם מטרת החוק שתהיה אינדיקציה ראשונית אז מכשיר הבדיקה שנותן תשובה מיידית צריך להיות אצל השוטר בשטח, וזה עולה 100,000 שקל.

איתן גורני: המכשיר הבודק נמצא בניידת.

איתן גורני: העלות שלו חד-פעמית.

איתן גורני: כאשר קנית – יש לך את המכשיר.

גלעד ארדן: הבנתי מצוין.

גלעד ארדן: גם "ינשוף" עולה 30,000 שקל באופן חד-פעמי.

איתן גורני: מה פתאום?

איתן גורני: "ינשוף" עולה 5-6 שקלים.

גלעד ארדן: אני מדבר על המכשיר, לא על הנשיפון.

איתן גורני: אנחנו קונים למשטרה "ינשופים".

איתן גורני: הנשיפון עולה 5-6 שקלים.

איתן גורני: אינני יודע כמה עולה "ינשוף".

נסים זאב: אבל מה זה עניינך?

נסים זאב: אתה משלם עבור זה?

גלעד ארדן: אני רוצה לדעת.

נסים זאב: אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

נסים זאב: זה שייך לוועדת הסמים.

נסים זאב: אל תתערב בתחום הפיננסי של הוועדה הזאת.

גלעד ארדן: בין יתר השיקולים אני רוצה להבין מה הסיכוי שהמשטרה תשתמש בזה.

נסים זאב: היא משתמשת בזה הלכה למעשה.

נסים זאב: הרשות למלחמה בסמים קונה את המכשירים הללו ונותנת אותם לרשות המשטרה.

איתן גורני: לא לבד, אבל כאשר זה מוצלח גם "אור ירוק" משתתפת.

איתן גורני: נבנה מערך כזה.

איתן גורני: הבדיקה עצמה זולה ומהירה.

איתן גורני: אני מבקש להתייחס לשלב הבא.

איתן גורני: ההוכחה המדעית של אמינות המכשיר נמצאת בתהליך של בדיקה וניסיונות.

איתן גורני: כרגע אי אפשר לקחת את הממצא מהבדיקה בשטח, מעבר לאינדיקציה, לקחת אותו למעבדה, לבדוק אותו ולהגיע לתוצאות שיהוו ראיה בבית-משפט, אבל על כך עובדים עכשיו.

איתן גורני: המטרה לגרום לכך שתהיה בדיקה ראשונית, ואחרי הבדיקה הראשונית אותה דגימה תוכל לשמש לבדיקה מעמיקה יותר שכן תהיה קבילה בבית-משפט.

איתן גורני: זה נמצא כעת בפיתוח.

איתן גורני: אבל המכשיר כאינדיקטור טוב, שיכול בשלב זה לתרום לכך שלא נטריד סתם אנשים, בשל לשימוש.

דוד שנער: הכנתי נייר קצר ואני מבקש להעבירו לחברי הכנסת.

דוד שנער: יש מספר לא גדול של מכשירים לבדיקת אינדיקציה לסמים בשטח.

דוד שנער: הצידוק להצעה, שהבדיקה תהיה פולשנית פחות מבדיקת דם, וההצעה מתייחסת לסמים ואלכוהול.

דוד שנער: אני רוצה לומר את התגובה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לשני הדברים.

דוד שנער: לאלכוהול יש היום בדיקות הרבה יותר אמינות, לא פולשניות, של נשיפונים.

דוד שנער: לא "ינשוף" אלא נשיפונים.

דוד שנער: ישראל במובן זה לא הכי מתקדמת כי במספר מדינות בעולם יש היום נשיפונים ניידים שקבילים בבתי-משפט.

שלמה אלמוג: ה"ינשוף" הישראלי נייד וקביל.

דוד שנער: ה"ינשוף" הישראלי נמצא בתחנה.

שלמה אלמוג: לא, הוא נמצא בניידת.

שלמה אלמוג: הכיול שלו בתחנה.

גלעד ארדן: יפה שאומרים שהוא "נמצא בניידת".

גלעד ארדן: יש הרי רק שלושה כאלה בכל גוש דן.

גלעד ארדן: נכון, השלושה נמצאים בניידות.

גלעד ארדן: המספר הזה בוודאי לא אפקטיבי.

דוד שנער: הנשיפונים צמודים בדרך כלל לשוטר.

גלעד ארדן: האם מפעילים כבר את ה"ינשוף" בהיקף גדול יותר בגוש דן?

בני סמו: מתחילת השנה נרכשו עוד כ-20 "ינשופים".

בני סמו: ברחבי ישראל, אם אני לא טועה, פועלים כ-40 "ינשופים" במבצעים.

בני סמו: המצב שמתואר כאן, שהמכשיר נמצא בתחנה – כאשר נתפס עבריין ומובא לחקירה בתחנה הוא נבדק.

בני סמו: אבל במבצעים ה"ינשופים" האלה יוצאים לשטח בניידות, עם השוטרים המוסמכים.

גלעד ארדן: צריך שיהיה גם קצין.

גלעד ארדן: אם ערכת בדיקה והסתבר שהאדם שיכור, אם אין אתך קצין אי אפשר להחרים לו את הרכב ואי אפשר לעשות את כל הפעולות שהסמכנו אתכם לעשות.

בני סמו: את הפעולות הנלוות אפשר לעשות רק בליווי קצין.

גלעד ארדן: לכן השאלה המעניינת בכמה רכבים מאוישים במשמרת יש גם "ינשוף" וגם קצין.

בני סמו: די בקצין אחד במשמרת שיוכל לנוע בין העמדות.

בני סמו: מעבר לכך, אפשר לאסור את המשך הנסיעה של אותו עבריין ולזמן אותו לבדיקה במועד מאוחר יותר, בתוך פרק זמן של 3 ימים, על-פי הקבוע בתקנות.

גלעד ארדן: ובדיקת ה"ינשוף", גם אם עשה אותה שוטר רגיל, קבילה?

בני סמו: המפעילים המוסמכים של ה"ינשוף" הם רק שוטרים רגילים, לאחר שעברו קורס.

גלעד ארדן: הבנתי, אבל לא חייב להיות קצין שיאפשר לנהג לערער על זה?

בני סמו: לצורך ההפעלה לא משתמשים בקצינים.

דוד שנער: כך או כך, לבדיקת רמת האלכוהול בדם יש לנו היום שיטות אמינות והרבה יותר זולות, שקבילות בבתי-המשפט.

דוד שנער: כלומר נותרת שאלה לגבי בדיקת סמים.

גלעד ארדן: בכך עוסקת הצעת החוק.

דוד שנער: נכון, למרות שכללה את שני הנושאים.

דוד שנער: לגבי הסמים, נערכו שני מחקרים גדולים מאוד, אחד באירופה והשני בארצות-הברית.

דוד שנער: הדוח הסופי של המחקר האמריקאי נמצא כעת בשלבים של טיוטה.

דוד שנער: הם העריכו 9 סוגים שונים של מכשירי בדיקה על סמך רוק וערכו למעלה מ-2,000 מדידות.

דוד שנער: המסקנה של שני המחקרים הללו, שהמכשירים עדיין לא בשלים, אפילו לא לאינדיקציה ראשונית, וזאת בשל מספר סיבות.

דוד שנער: סיבה ראשונה, הסם השכיח ביותר, מריחואנה, הוא אחד הקשים יותר לבדיקה, ושם הרגישות של המכשירים נמוכה מאוד.

דוד שנער: אגב, לא כל המכשירים בודקים את כל הסמים.

דוד שנער: סיבה שנייה, שתהליך הבדיקה שונה מאוד בין מכשיר למכשיר, ולעתים מסורבל מאוד.

דוד שנער: זה דורש הכשרה ומיומנות מצד השוטר, וגם שיתוף פעולה מצד האדם שנבדק.

דוד שנער: סיבה שלישית, שלעתים קרובות לנבדק אין מספיק רוק עבור בדיקת הסם.

דוד שנער: וסיבה רביעית, באותם מחקרים זמן המדידה ארך בין 15-30 דקות.

דוד שנער: זה נחשב לזמן ארוך מדי לבדיקת אינדיקציה.

דוד שנער: לפחות על סמך שני המחקרים הגדולים האלה, ההמלצה של כולם להמשיך לפתח את המכשירים לפני שהם ייושמו לבדיקת אינדיקציה.

דוד שנער: יחד עם זה, יש מדינות כמו אנגליה ואוסטרליה שבעיקרון מתירות להשתמש במכשיר – בלי לציין שם של מכשיר מסוים – כאינדיקציה גם בבדיקת רוק.

דוד שנער: התעוררה בעיה נוספת עם המכשיר הזה שהיא מעין חרב פיפיות.

דוד שנער: באוסטרליה מצאו במחקר שלמכשיר יש איזה ערך הרתעתי, אנשים מפחדים יותר כאשר יודעים שיש מכשירים כאלה בשטח שיכולים לבדוק אותם.

דוד שנער: מצד שני, המכשירים לא תמיד מגלים כי הרגישות שלהם נמוכה.

דוד שנער: לאור זאת מתעורר חשש שלאחר מספר בדיקות אנשים יתרגלו שהם יכולים ליטול סמים מבלי להתגלות.

דוד שנער: על-ידי כך מגיעים לתוצאה הפוכה מזו המקוּוָה.

דוד שנער: מנקודת מבט של הרשות הלאומית לבטיחות הדרכים, לפני שנכנסים להוצאות נוספות ברמה המבצעית של המשטרה, מערכת האכיפה ואחר-כך מערכת השיפוט, פיתוח המכשירים האלה נמצא כעת בתהליך מואץ מאוד.

דוד שנער: תוך כדי המחקר נפסלו מספר מכשירים כי היצרנים שלהם הוציאו אותו מהשוק ועכשיו נמצאים בתהליכי פיתוח מכשירים חדשים.

דוד שנער: אני מתאר לעצמי שמחקרי ההערכה הללו, היקרים למדי דרך אגב, יימשכו בעולם.

דוד שנער: לכן הרשות מציעה לבצע הערכה נוספת ב-2010 לאור נתונים חדשים ולא "לרוץ" עם דבר כזה.

נסים זאב: לא מצביעים עכשיו על סוג המכשיר.

גלעד ארדן: היום המשטרה יכולה, כאשר יש לה חשד סביר, לשלוח אדם לבדיקת סמים אם היה מעורב בתאונת דרכים, גם ללא נפגעים, או אם נראה לשוטר שיש חשד סביר.

גלעד ארדן: בפרקטיקה אני לא מכיר בדיקות סמים שהמשטרה עושה.

גלעד ארדן: תתקן אותי אם אני טועה.

גלעד ארדן: האם המשטרה עושה היום בפרקטיקה שלה בדיקות כלשהן, אקראיות או לא אקראיות, של סמים?

בני סמו: בדיקות אקראיות אין לנו סמכות לעשות, אבל נערכות בדיקות במקרה של תאונת דרכים.

גלעד ארדן: אני לא מדבר רק על תאונות דרכים.

גלעד ארדן: המטרה שלנו למנוע תאונות לפני שמתרחשות, לא רק לחקור אותן אחרי שנגרמות.

גלעד ארדן: קודם כול, היום אנחנו בשלב שלפני קריאה ראשונה ולא לפני קריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון את הצעת החוק, אין כוונה לחייב, אלא רק לאפשר למשטרה את הכלי הזה, שיש בו גם אפקט הרתעתי כלפי אנשים שהיום לא חוששים בכלל מפני לכידה.

גלעד ארדן: כפי שהסברת, אף אחד לא סבור שהוא עומד להיות מעורב בתאונת דרכים, ואם אדם יודע גם שלמשטרה אין שום מכשיר לבדוק את היותו מסומם זה אומר שבעצם אין שום מניעה מלצרוך סמים ולנהוג.

גלעד ארדן: הכלי הזה ייתן לפחות תחילתו של תהליך שייצור במודעות של אותם אנשים חשש להיתפס, והמשטרה תחליט מתי להתחיל להשתמש בזה בהתאם להתפתחות של המחקרים.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע גם את ד"ר אלמוג.

נסים זאב: אני רוצה לחדד את הדברים שאמרת.

נסים זאב: ברור מעל לכל ספק שנהג בטוח ששוטר לא יחייב אותו כרגע לתת דגימת שתן או דגימת דם.

נסים זאב: לשוטר קל יותר לחייב לתת דגימת רוק.

נסים זאב: לכן כאשר מדברים על הרתעה, יהיה לשוטר קל יותר להרתיע עם החוק הזה מאשר בלעדיו, ואנחנו רוצים להרתיע, כפי שאמרת.

אפרת בורגנסקי: המשטרה והמשרד לביטחון פנים באופן עקרוני תמכו בהצעת החוק.

גלעד ארדן: מה היתה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?

אפרת בורגנסקי: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה, בתיאום.

אפרת בורגנסקי: אבל, במיוחד לאור מה שאנחנו שומעים כאן עכשיו, אני רוצה לציין בקול את החשש.

אפרת בורגנסקי: כאשר קיימת בחוק אפשרות לבצע בדיקות כאלה, אפילו כאינדיקציה לקיום של סמים - - -

גלעד ארדן: במגבלות שקיימות היום, שצריך להיות חשד סביר לצריכת סם.

אפרת בורגנסקי: עדיין, ובפועל לא קיים מכשיר שיכול לספק אפילו אינדיקציה אמינה, תהיה בעיה משום שאזרחים יעלו כלפי המשטרה וכלפי המדינה: "אני לא מבין למה דורשים ממני לבצע בדיקת דם כאשר בחוק כתוב שאתם יכולים לדרוש ממני בדיקת רוק".

גלעד ארדן: אסביר לך למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: נעזוב לרגע את תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: כדי לשלוח אדם רגיל שלא היה מעורב בתאונה לבדיקה של דם או שתן אתם צריכים שיהיה חשד סביר.

גלעד ארדן: השאלה מה בכלל יכול לבסס חשד סביר.

גלעד ארדן: אם אדם מתנהג באופן מוזר, זה חשד סביר?

גלעד ארדן: זה בוודאי לא נותן אינדיקציה טובה יותר מאשר תגובה ראשונית.

גלעד ארדן: אנחנו מתייחסים אל המכשיר לבדיקת הרוק לא כאל בדיקת הדם או בדיקת השתן, אלא כפרמטר נוסף בכלים שהשוטר יכול להשתמש בהם לטובת האינדיקציה הראשונית כדי לשלוח אדם לבדיקת דם ושתן.

גלעד ארדן: אז המבחן נמוך הרבה יותר.

אפרת בורגנסקי: אני מבינה, ועדיין אני שואלת בקול - - -

גלעד ארדן: לכן יש חקיקה ראשית.

גלעד ארדן: זה מוגדר הרבה יותר טוב מאשר החשד הסביר של השוטר, והפולשנות של הכלי הזה לא זועקת לשמים.

גלעד ארדן: יש אנשים שמנדבים את הרוק שלהם באופן חופשי למדי, למשל במשחקי כדורגל.

אפרת בורגנסקי: אני אומרת שוב, אם אין כרגע מכשירים שנותנים בפועל אפילו אינדיקציה טובה, כלומר יש מחלוקת על האמינות שלהם אפילו במתן אינדיקציה - - -

גלעד ארדן: אבל יש מחלוקת עם כל שוטר על האינדיקציה שלו, מה מבסס אצלו חשד סביר.

גלעד ארדן: הרי כל שוטר שונה מחברו, וחשד סביר שמתעורר אצל אחד לא יתעורר אצל השני, אז השונוּת גבוהה הרבה יותר מאשר במכשיר הזה, שאולי יש מחלוקות לגביו.

אפרת בורגנסקי: מכשיר שיש מחלוקות האם אפילו האינדיקציה שהוא נותן נכונה או לא, אינני יודעת אם יוכנס בכלל לשימוש.

גלעד ארדן: שימי לב שפרופ' שנער לא אמר שהמכשיר לא טוב, אלא שהסף שלו גבוה מאוד, כלומר יהיו מי שהשתמשו במריחואנה ולא יתגלו, אבל מי שהמכשיר כן מצביע עליו כנראה משתמש בוודאי.

גלעד ארדן: תיכף נשמע את המומחים אם פירשתי נכון את דבריו של פרופ' שנער.

דוד שנער: לא כך אמרתי.

דוד שנער: אמרתי שהרגישות שלו נמוכה, אבל יש סגוליוּת.

דוד שנער: בדרך כלל מגדירים דיוק של מכשיר על-ידי שני פרמטרים: מידת הרגישות שלו, כלומר כאשר היה סם האם קלט אותו, והסגוליוּת – כאשר לא היה סם האם נתן אזעקת שווא (אזעקת זאב-זאב).

דוד שנער: בשני הפרמטרים המכשירים האלה בעייתיים.

דוד שנער: הם גם לא מגלים את הסמים פעמים רבות, וגם לפעמים נותנים אינדיקציה חיובית למרות שאין שימוש בסמים.

דוד שנער: התוצאות האמפיריות מראות שהם נופלים בשני הפרמטרים.

דוד שנער: היות והדיון הורחב במידת מה, אני מבקש להסביר על החשד הסביר והיכן זה נכנס.

איתן גורני: אולי כדאי לשמוע את הדעה של ד"ר אלמוג.

גלעד ארדן: נאפשר לפרופ' שנער להשלים את דבריו ואז ד"ר אלמוג לא ייפקד מקומו.

דוד שנער: לגבי החשד הסביר, בשבוע שעבר, אחרי יום המחויבות של הכנסת, התחלנו מהלך עם משטרת התנועה במגמה לעבור לשיטה על-פיה בכל תאונה, בלי קשר לחשד של השוטר, תהיה בדיקת אלכוהול.

דוד שנער: כלומר יהיה לנו גם בסיס מידע אמין לדעת כמה אלכוהול מעורב, וגם כל נהג משעות הערב ועד שעות הבוקר המוקדמות יידע שאולי ייבדק.

דוד שנער: התחלנו את התהליך הזה, לא רק עקרונית אלא בהליכים אופרציונליים.

דוד שנער: כך שעניין החשד הסביר כפי הנראה יירד מן הפרק כי החוק מאפשר לשוטר לערוך בדיקת אלכוהול אם התעורר חשד, ובשעות האלה תמיד יש חשד.

גלעד ארדן: אתה מדבר על בדיקת אלכוהול.

דוד שנער: כן.

דוד שנער: לפיכך לגבי האלכוהול ייעלם הצורך בהפעלה של שיקול דעת.

גלעד ארדן: זה יעזור לך לדעת מחקרית בכמה תאונות דרכים היה מעורב מרכיב האלכוהול.

גלעד ארדן: זה לא יוסיף שום דבר מבחינת הנהיגה השוטפת בישראל.

דוד שנער: זה יוסיף, כי הנהג שהיום נוהג כשבדמו רמת אלכוהול מעל המותר, אבל שלא נראית לשוטר חשודה, כי יש טווח רחב למדי בין הרמה הקבועה החוק ובין הרמה שהשוטר או אדם סביר יכול לגלות, מעתה ואילך הנהג שנמצא בטווח הזה יתגלה.

דוד שנער: עד עכשיו הוא לא התגלה כי לא התעורר חשד, הוא לא נראה שתוי, למרות שהוא כבר נפגע.

דוד שנער: אמרתי שיש מספר הסתייגויות, לא רק בשל כך שהשיטה מסובכת, אלא עולה חשש ממכשירים לא אמינים ושעל-ידי כך נעודד לאחר זמן קצר בין החבר'ה את הידיעה ש"אין מה לדאוג".

דוד שנער: אם המכשיר לא אמין - - -

נסים זאב: עם כל הכבוד, הדיון לא על המכשירים.

נסים זאב: אנו יוצאים מתוך הנחה שהמכשיר אמין.

דוד שנער: אבל אין מכשיר אמין כזה.

נסים זאב: אם אין, אז אין.

נסים זאב: אני יודע שיש.

גלעד ארדן: פרופ' שנער, היום למשתמשים בסמים שנוהגים אין שום דאגה בכלל, אין להם ממה לחשוש.

גלעד ארדן: אם יהיה מכשיר כזה תהיה להם קצת דאגה.

דוד שנער: אבל גם שוטר שמחזיק אמצעים לבדיקת אלכוהול לא מעורר דאגה אצל האזרחים.

גלעד ארדן: עכשיו אנחנו מדברים על חוק שעוסק בסמים.

איתן גורני: אני מסכים עם פרופ' שנער, השאלה אם המכשיר טוב דיו או לא.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד שוב את הדברים.

גלעד ארדן: המכשיר לא נועד לבסס הרשעה על נהיגה בהשפעת סמים, אלא רק לתת אינדיקציה נוספת לשיקול הדעת של השוטר.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים להשאיר את האות המתה של החוק הנוכחי, על שהשוטר יכול לערוך בדיקה על בסיס חשד סביר, אבקש לקראת הדיון הבא מהמשטרה להביא לנו נתונים על מספר בדיקות הסמים שביצעו בנהגים בשנת 2006, לא אחרי תאונה אלא על בסיס חשד סביר של השוטר.

גלעד ארדן: עבודה קלה – לא 2007 אלא 2006.

בני סמו: אביא את הנתונים.

גלעד ארדן: אני מוכן להמר, לא אגיד שהיו אפס מקרים, אבל אני מנחש שהיו לא יותר מ-20-30.

גלעד ארדן: פקד סמו, אבקש ממך להביא את הנתון הזה לקראת הישיבה הבאה.

גלעד ארדן: אני מבקש לפנות גם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת ולבקש מהם להביא נתונים כמה בדיקות סמים התבצעו במדינת קליפורניה.

גלעד ארדן: את מספר הדוחות שהוגשו על שימוש באלכוהול אני יודע – ניתנו שם 300,000 דוחות ב-2004, שזה שווה ערך ל-30,000 בישראל.

גלעד ארדן: בישראל באותה שנה ניתנו רק 300 דוחות על שימוש באלכוהול.

גלעד ארדן: אך מאז התקדמנו, המודעוּת עלתה.

גלעד ארדן: אני מבקש שייפנו לקליפורניה ולמספר מקומות נוספים ויבדקו כמה בדיקות סמים התבצעו, לא למי שמעורב בתאונה אלא לנהגים רגילים כדבר שבשגרה.

בני סמו: כאשר נלקחת מנהג חשוד בדיקת דם או בדיקת שתן אנחנו מעבירים את זה למכון לטוקסיקולוגיה שהמשטרה עובדת אתו ומבקשים כמעט תמיד שהדגימה תיבחן הן לנוכחות אלכוהול והן לנוכחות סמים.

בני סמו: לעתים נמסר שהדגימה לא הספיקה לביצוע כל הבדיקה.

גלעד ארדן: אני בא לקראתכם, אני מוכן לקבל גם את המספר הזה, שכולל גם בדיקות אלכוהול וגם בדיקות סמים, אבל תוך כדי בדיקת דם או שתן ולא על-ידי ה"ינשוף".

בני סמו: ב"ינשוף" אפשר לבדוק רק אלכוהול ולא סמים.

גלעד ארדן: אני מבקש שבישיבה הבאה תביא לנו נתון כמה בדיקות כאלה ערכתם ב-2006, לא לנהגים שהיו מעורבים בתאונה, אלא שנבדקו בעקבות חשד סביר, על-פי הסעיף הזה.

בני סמו: המידע נמצא בתל-השומר.

בני סמו: דרך אגב, ייתכן שבבדיקות שנשלחו היו ממצאים שליליים, כלומר נמצא שאין סמים או אלכוהול.

גלעד ארדן: זה לא העניין.

גלעד ארדן: אותי מעניינת בעיקר ההרתעה שהסעיף הזה מעורר.

בני סמו: המידע האמיתי נמצא במכון לטוקסיקולוגיה.

בני סמו: נשווה אם יש בידם אותו מידע שבידינו.

שלמה אלמוג: ראשית, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב וסבורים שהיא הצעה טובה.

שלמה אלמוג: בדיקות רוק אמורות לתת פתרון לבעיה שאין לנו מענה עבורה היום במדינת ישראל.

שלמה אלמוג: לגבי אלכוהול אין לנו בעיה – יש לנו את ה"ינשופים", יש לנו בדיקות דם ובדיקות שתן וכולי.

שלמה אלמוג: לגבי בדיקות סמים אין לנו היום בדיקה ששוטר יכול לבצע בשדה ולקבל החלטה בתוך דקות ספורות האם יש חשד שהאדם נטל סמים או לא.

שלמה אלמוג: על הבעיה הזאת בדיקות הרוק אמורות לענות.

שלמה אלמוג: שני חברי תיארו מערכת אחת לבדיקות סמים ברוק, שכנראה לא תהיה המערכת שתפעל בעולם.

דוד שנער: בדקו תשע מערכות שונות.

שלמה אלמוג: המערכת המתגבשת היום בעולם היא לאו דווקא של בדיקות רוק בשדה בעזרת מכשיר כלשהו, אלא נהפוך הוא, בבדיקות הרוק פשוט יטבלו מין מקלון ("סטיק"), כמו מקלון לבדיקות הריון או לבדיקות שתן, יטבלו אותו ברוק, יוציאו את המקלון, יסתכלו על הצבע ועל סמך זה יקבעו ממצאים.

שלמה אלמוג: זאת בדיקה מיידית שמתבצעת בתוך דקות ספורות.

שלמה אלמוג: אפשר לקבוע האם יש חשד לשימוש בסמים, ובאילו סמים.

שלמה אלמוג: יש היום מערכת של שני מקלונים לבדיקת שני סמים, שלושה מקלונים לבדיקת שלושה סמים וכולי, עד לכל הסמים כמעט המקובלים היום בעולם.

שלמה אלמוג: זה מה שאתה קראת לו "בדיקות סריקה".

שלמה אלמוג: במערכת הזאת אין צורך לרכוש מכשיר יקר ולהפעילו, ואין שאלה של אמינות המכשיר.

שלמה אלמוג: פרופ' שנער צדק בדבריו, אין היום מכשירים טובים לבדיקת סמים, אבל פותחו טכנולוגיות לבדיקת סמים על-ידי מקלון פשוט וניתן להסתכל בעין על הצבע, והמקלונים האלה זולים מאוד.

שלמה אלמוג: אלה בדיקות שמאפשרות לשוטר בשטח לקבל אינדיקציה.

גלעד ארדן: אתה עושה הבחנה בין המערכות עליהן דיבר פרופ' שנער, שלא יודעות עדיין לתת תשובה חד-משמעית וקבילה, ובין מערכת אינדיקטיבית שקיימת ועובדת.

גלעד ארדן: איפה היא עובדת?

שלמה אלמוג: המערכת הזאת קיימת.

שלמה אלמוג: יש מספר חברות שיודעות לייצר אותה, לפחות שתיים שאני מכיר באופן אישי כי בדקתי את המוצרים במעבדה.

שלמה אלמוג: היום הכיוון הזה תופס תאוצה גדולה יותר בעולם ויותר מדינות מתחילות להכניס בדיקות סריקה לא פולשניות לסמים, ששוטר יכול לבצע אותן בשטח, כמו בדיקות אלכוהול, כדי לקבל החלטה במקום איך להתנהל מול הנהג.

גלעד ארדן: האם אתה או הרשות למלחמה בסמים או הרשות הלאומית למאבק בתאונות דרכים יודעים לנקוב בשם מדינות בעולם שמפעילות את השיטה?

גלעד ארדן: אנחנו לא ממציאים כאן שום גלגל.

גלעד ארדן: אם יש בדיקה אינדיקטיבית במדינות אחרות בעולם שמבססת חשד סביר לבדיקה מעמיקה יותר הרי גם אנחנו יכולים לאמץ אותה ולחוקק את זה.

גלעד ארדן: אם אין, אז כנראה לא נהיה הראשונים בעניין הזה.

גלעד ארדן: השאלה אם אתם יודעים לתת תשובה ודאית בעניין הזה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זאב, לפני הדיון סברתי שנוכל להצביע היום בקריאה ראשונה, אולם לפני שנצביע בקריאה הראשונה כדאי שנקבל תשובה ברורה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל זה בהתאם להחלטתך.

נסים זאב: הוא יענה לך תשובה, וגם לי יש מענה.

שלמה אלמוג: מבין שתי הגישות לבדיקות רוק בתנאי שדה הגישה שתופסת תאוצה רבה יותר בעולם, וכנראה תשלוט, תהיה הגישה של בדיקות שדה באמצעות רוק עם כל מיני ערכות ("קיטים") שדומים לערכות לבדיקת הריון.

גלעד ארדן: התאוצה מצוינת, אך עלינו להצביע עכשיו על הצעת החוק, לא בעתיד, והשאלה האם יש מדינות בעולם שכבר משתמשות בזה כאינדיקציה לשם שליחת אדם לבדיקה מעמיקה יותר שכבר הוכחה בעולם כאמינה ושמבססת גם הרשעה בבית-המשפט, כמו בדיקות דם או שתן.

שלמה אלמוג: אני יודע שהיום משתמשים בשיטה הזאת באוסטרליה ובאוסטריה, אבל אני יכול להביא לכם נתונים מדויקים.

שלמה אלמוג: אני ממליץ שבישיבה הבאה משטרת ישראל תביא את הערכה הזאת כדי שתוכלו לראות אותה, היא מרשימה מאוד.

שלמה אלמוג: הערכה הזאת בנויה על קונספציה לפיה אוספים רוק על-ידי חתיכת צמר גפן קצת מחוספסת ששמים מתחת ללשון למשך כ-60 שניות, היא מגרדת את בלוטות הרוק, כי היא מחוספסת, הרוק נשפך החוצה ונספג בספוגית ואז לוחצים את זה לתוך מבחנה שמתמלאת.

שלמה אלמוג: את המבחנה הזאת בודקים בשדה ואם יש ממצא חיובי, את אותה מבחנה עם אותו רוק אפשר לשלוח למעבדה ולעשות בדיקות אימות כדי לאמת שאכן הממצא קיים.

יפעת רווה: מה שיעור הדיוק של השיטה הזאת?

שלמה אלמוג: בבדיקות השדה חשוב בעיקר לא לפספס מקרים שליליים, משום שהיא לא בדיקה מדיקו-לגלית, היא לא ראיה.

שלמה אלמוג: זה כמו ה"ינשוף" הקודם שהופעל.

שלמה אלמוג: חשוב שהבדיקה תהיה רגישה מאוד, והיא כזאת.

שלמה אלמוג: בדיקה בסגוליוּת (Specificity) גבוהה אפשר לעשות רק בבדיקות מעבדה מסודרות.

גלעד ארדן: עו"ד רווה שאלה האם אי-פעם בדקו מתאם בין האינדיקציה של בדיקת המקלון בשטח ובין תוצאת המעבדה.

שלמה אלמוג: כן, בוודאי, עשו בדיקות ויש כבר נתונים רבים.

שלמה אלמוג: התוצאות טובות מאוד.

שלמה אלמוג: איני יכול להגיד אם הגיעו להתאמה של 95, 98 או 99 אחוזים, אבל זה התחום.

נסים זאב: הצעת החוק באה לומר שהבדיקה הזאת מקדמית בלבד.

נסים זאב: בתחילת דברי אמרתי שיש היום אפשרות לאמת את זה בבדיקת מעבדה ולהגיע לתוצאה של 100%.

נסים זאב: אבל לא על כך מדברת הצעת החוק, זה רק תוספת.

נסים זאב: הצעת החוק אומרת שאם הבדיקה המקדמית הראתה ממצא חיובי השוטר יכול לחייב את האדם בבדיקות דם, נקודה.

גלעד ארדן: היום כדי לעשות בדיקת סמים או אלכוהול לנהג רגיל צריך שיהיה חשד סביר שצרך סמים או אלכוהול.

גלעד ארדן: האם אתה מתכוון בהצעת החוק שכדי לטבול מקלון בפה של אדם לא יצטרכו בכלל חשד סביר, ואחרי שתתקבל התשובה זה ייתן מענה לחשד הסביר, או שרק אחרי שהשוטר מוכן לנמק למה היה לו חשד סביר יוכל לעשות את הבדיקה ובעצם אנחנו רק מקלים עליו בכלי בדיקה חדש?

גלעד ארדן: היום גם אם לשוטר יש חשד סביר אנשים סבורים שאין לו כוח להפעיל את כל התהליך של שליחת האדם לבדיקת מעבדה, ולכן היום רף החשד הסביר שלו גבוה בהרבה.

גלעד ארדן: מעתה ואילך גם אם יהיה לו חשד סביר ברף נמוך יותר יוכל להשתמש בבדיקה.

גלעד ארדן: מה הכוונה שלך לאפשר עם הבדיקה הזאת בשטח?

נסים זאב: יש שתי אפשרויות.

גלעד ארדן: לא סיימתי.

גלעד ארדן: משרד המשפטים יגיד שבכל זאת יש כאן

גלעד ארדן: פולשנוּת כלשהי או חדירה לזכויותיו ולכבוד האדם שלו.

גלעד ארדן: כאשר משרד המשפטים ואנחנו בוחנים האם לתמוך בהצעת חוק, עלינו לדעת לכל הפחות את שיעור הדיוק של האינדיקציה הראשונית הזאת.

גלעד ארדן: אם שיעור הדיוק של האינדיקציה הראשונית הזאת מגיע רק ל-20, 30 או 40 אחוזים אז עם כל הכבוד הפולשנוּת אולי איננה במקומה.

נסים זאב: אני חוזר ומסביר, לא כל שוטר מומחה בתחום הזה.

נסים זאב: הוא יכול לאבחן גם על-פי התבוננות בעיני הנהג.

נסים זאב: יתכן שהנהג עייף ולא ישן כל הלילה, אבל ייתכן גם שעישן סמים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יכול להסתכל על אנשים ולהגיד כמעט במאה אחוזים אם עישנו סמים בשעות האחרונות מכיוון שעבדתי עם בני נוער בצעירותי ואני יכול לדעת, אבל כדי להוכיח את זה וכדי לחייב את הנהג בבדיקה פולשנית יותר צריך להיות חשד סביר.

נסים זאב: אני לא יכול להגיע לחשד סביר מבלי לבצע את בדיקת הרוק, לכן זאת בדיקה מקדמית.

גלעד ארדן: אתה מציע שלשוטר שעוצר נהג לבדיקה שגרתית של הרכב תהיה סמכות, גם אם לא חושד שהאיש השתמש בסמים, לבקש דגימת רוק?

נסים זאב: אם הוא רואה שהאיש נסע בזיגזגים – ייתכן שזה נהג קל-דעת שנוהג בקלות-ראש על הכביש, השוטר לא בהכרח חושד שעכשיו האיש היה תחת השפעת סמים או אלכוהול.

גלעד ארדן: האם אתה מתכוון שבכל בדיקת רישיון רכב שגרתית אפשר יהיה לבקש גם בדיקת רוק, או שיהיה צורך באיזה חשד סביר?

שלמה אלמוג: החוק הגדיר.

גלעד ארדן: החוק הגדיר מה זה חשד סביר?

גלעד ארדן: לא.

נסים זאב: די בחשד כלשהו שמתעורר אצל השוטר, לא עד כדי חשד סביר.

נסים זאב: בדיקת הרוק בעצם תתן אינדיקציה האם החשד סביר.

גלעד ארדן: נמצאים כאן נציגי המשטרה ומשרד המשפטים והם באו מהפרקטיקה.

גלעד ארדן: זה בוודאי הגיע לבתי-משפט גם.

גלעד ארדן: הרי סעיף 64ב(ב) לפקודת התעבורה קובע: "שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב, שהיה מעורב בתאונת דרכים או שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור, לתת לו דגימת שתן או דגימת דם ...".

גלעד ארדן: זה לגבי כל אחד.

גלעד ארדן: השאלה מה הוחלט עד היום לעשות, מה ההוראות הפנימיות של המשטרה בעניין חשד סביר, והאם זה הגיע לבתי-משפט.

גלעד ארדן: העוזר שלי מציין נתון נוסף שחשוב לדעת.

גלעד ארדן: בשונה מארצות-הברית, שם יש את הלכת פירות העץ המורעל, כלומר אם ראיה הושגה בדרך לא כשרה אי אפשר לעשות בה שימוש בבית-המשפט, בישראל גם אם יעשו בדיקה שאין לה אחוזי דיוק גבוהים ונמצא ממצא חיובי, עדיין יוכלו להשתמש בזה גם אם שיעורי הדיוק של המכשיר נמוכים וזה יכול להשפיע על השופטים.

גלעד ארדן: חשוב להבין את השלכות החוק הזה.

יפעת רווה: אני יכולה לתת דוגמאות למקרים שנדונו בבית-המשפט.

גלעד ארדן: זה הגיע לדיון בבית-המשפט העליון?

יפעת רווה: אינני זוכרת.

יפעת רווה: אני מניחה שזה נדון בבית-המשפט העליון במקרה הנ"ל: מישהו נסע בכיוון הפוך לכיוון תנועה, נעצר על אי-תנועה ודיבר שטויות כאשר השוטר ניגש אליו.

יפעת רווה: במקרה הזה היה יותר מחשד סביר.

יפעת רווה: יכולים להיות מקרים כמו נסיעה בזיגזג או מקרים קלים יותר.

יפעת רווה: הבדיקה הזאת אכן פולשנית פחות, אבל ניסיתי להבין אם יש אינדיקציה כלשהי למהימנותה, כי מעכבים כאן מישהו.

יפעת רווה: אם הבדיקה מהימנה ב-90% או אולי אפילו קצת פחות זה אינדיקציה לשלוח לבדיקה נוספת, אבל אם המהימנות שלה אפסית לא יוכלו להשתמש בה.

יפעת רווה: את זה אנחנו מנסים להבין, מה שיעור הדיוק של השיטה שאחר-כך מסתבר כמדויק בבדיקה מעמיקה.

יפעת רווה: במסמך של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נכתב כי "הערכות הניידות לבדיקת רוק לשם גילוי סמים אינן מדויקות מספיק אפילו לצורכי סינון וגם אינן נוחות לשימוש על-ידי שוטרים בשטח".

יפעת רווה: אם יש שיטה אחרת טובה יותר, בסדר.

יפעת רווה: את זה אני מנסה להבין.

גלעד ארדן: השבת לנו בשאלה על השאלה שהפנינו אליך.

גלעד ארדן: שאלתי על החשד הסביר, ואולי המשטרה תגיד מה ההנחיות שלה בעניין הזה.

גלעד ארדן: שאלתי אם השאלה הזאת נדונה אי-פעם בבית-המשפט העליון או בבית-המשפט המחוזי והאם יש הגדרה ברורה יותר של הפסיקה.

יפעת רווה: אני סבורה שאין הגדרה ברורה.

יפעת רווה: היו מקרים, כמו בדוגמה שהצגתי, שאמרו שזה חשד סביר.

גלעד ארדן: זה לא הגיע לפסיקה כנראה כי השוטרים לא מנסים לשלוח אנשים לבדיקות בשגרה, לכן אין עתירות.

נסים זאב: לפעמים החוק גורם למוטיבציה של יצרנים להתייעל בתחום כי אז זה משתלם להם.

נסים זאב: כאשר אין חוק אין גם מוטיבציה לייצר.

גלעד ארדן: גם אם תהיה אפשרות אני לא בטוח שהמשטרה אכן תעשה בזה שימוש תכוף.

נסים זאב: זה האינטרס של הרשות למלחמה בסמים שעובדת ביחד עם המשטרה.

נסים זאב: כפי שאמר לך הסמנכ"ל, הם רוכשים את המכשירים.

בני סמו: בבדיקת אלכוהול היום משטרת ישראל מנצלת את משאב "הינשוף" ושם אין צורך בחשד סביר לבדיקת אוויר, לצורך הנשיפה לבדיקת רמת האלכוהול.

גלעד ארדן: שינינו את החוק לפני שנתיים.

בני סמו: אגף התנועה במשטרת ישראל העלה את הרעיון הזה גם לעניין בדיקת - - -

גלעד ארדן: אבל עדיין חל עליו עניין החשד הסביר.

בני סמו: לא על בדיקת אוויר נשוף ב"ינשוף", אלא רק על הבדיקות החודרניות.

בני סמו: לבדיקת רמת האלכוהול יש לנו פתרון דרך ה"ינשוף" וכדי לבצע את הבדיקה אין צורך בחשד אפילו.

בני סמו: החשד הסביר, או המעורבות בתאונת דרכים, נדרשים רק לצורך בדיקות פולשניות, כמו בדיקת שתן ובדיקת דם.

בני סמו: אנחנו נעדיף כמובן לקדם את האפשרות לערוך בדיקת רוק, גם בבדיקות אקראיות.

בני סמו: זה צריך להיבחן.

גלעד ארדן: עכשיו הבנתי.

גלעד ארדן: אני לא רואה שום מקום להבחנה.

גלעד ארדן: פשוט נזכרתי שזימנו אותי לתוכנית טלוויזיה לפני זמן מה אחרי תחקיר של "מעריב" וסקר מקיף, שהראה שמיליון ישראלים מודים בשימוש בסמים.

גלעד ארדן: אם מיליון ישראלים מודים בשימוש בסמים אני לא מבין מדוע בדיקה שמטרתה לתת אינדיקציה ראשונית לשימוש בסמים דינה שונה מבדיקת אלכוהול.

גלעד ארדן: הרי גם הנשיפון מטרתו לתת אינדיקציה ראשונית.

בני סמו: היות ומדובר בבדיקות נרחבות, חשוב להגיד שזה לא יהפוך להיות פעולה גורפת, הן בשל העלויות הגבוהות והן בשל אי הרצון לעכב אזרחים ללא צורך, אלא יקבעו בנהלים, כפי שנקבע לעניין בדיקת ה"ינשוף", היכן מפעילים את זה וכיצד.

בני סמו: הדברים הללו ייקבעו כמובן בנהלים.

בני סמו: אני אומר איפה נשים את הבלמים.

גלעד ארדן: זה כבר עניין שלכם, אבל זה יכול להיות כלי אדיר.

גלעד ארדן: אם ידוע לכם על מסיבת סמים גדולה בניצנים, תוכלו לחכות ביציאה ולערוך בדיקות.

גלעד ארדן: אתן לך כתובות.

בני סמו: אבל אנחנו מעדיפים כמובן שזה יהיה במסגרת בדיקה אקראית ולא בבדיקה בעקבות חשד סביר או תאונת דרכים.

בני סמו: המקום של זה בסעיף 64ב בסעיף קטן (א1), כמו ה"ינשוף".

יפעת רווה: אם יש לבדיקה אכן משמעות אז זה כמו ה"ינשוף".

בני סמו: נצטרך כמובן לבסס את זה בבדיקות מעבדה.

גלעד ארדן: אחרי בדיקת ה"ינשוף" שולחים לעוד בדיקה?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: בדיקת ה"ינשוף" לא פולשנית יחסית, וגם בדיקת הרוק לא פולשנית יחסית.

יפעת רווה: זה לא כמו בדיקת דם שמחייבת לתקוע למישהו מחט.

גלעד ארדן: שאלת מיליון הדולר היא שיעור הדיוק של המכשיר ומה נהוג לעשות בעולם.

גלעד ארדן: בוודאי יש אינדיקציות בעולם לבדיקות סמים בשטח.

איתן גורני: יצאתי החוצה לדבר עם ראש תחום אכיפה שלנו.

איתן גורני: הוא אומר שבגרמניה ובצרפת משתמשים בבדיקות רוק לצורך אינדיקציה.

שלמה אלמוג: וכך גם באוסטרליה ובאוסטריה.

איתן גורני: הבדיקה נעשית בנסיבות של סעיף 64ב, כלומר בכל המקרים שבהם מבוסס השימוש ומותר להשתמש בבדיקת דם ובבדיקת שתן.

איתן גורני: אנחנו אומרים: בואו נעשה את הדברים פשוטים יותר, ובפגיעה קטנה יותר, ונתחיל בבדיקת רוק.

איתן גורני: כלומר, באו להקל על מה שנאמר בסעיף 64ב.

איתן גורני: במקום להריץ את האדם לבדיקת שתן במעבדה עושים לו בדיקת רוק, ורק אם הממצא חיובי לוקחים אותו לבדיקת מעבדה.

יפעת רווה: אבל זה לא קביל, לכן חייבים את הבדיקה השנייה.

איתן גורני: אבל אין לנו צורך בבדיקה ראשונית קבילה.

איתן גורני: עלינו להחליט אם צריך לקחת אותו למקום שבו הבדיקה קבילה.

גלעד ארדן: אי אפשר להגיד שזה יקל על הנהגים.

גלעד ארדן: עד היום היית זקוק לחשד סביר כדי לשלוח אותו לערוך בדיקת שתן, ובפרקטיקה זה כמעט לא קורה.

גלעד ארדן: כעת רוצים להרחיב את הבסיס, את היכולת של המשטרה, ואת כמות הנבדקים.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק יקל על הנהגים.

איתן גורני: היום אם יש לי חשד, אשלח אותו למעבדה.

גלעד ארדן: אבל מכיוון שנדרשים היום לבדיקות מעבדה באופן מדהים לא מתעורר כמעט החשד, אלא במקרים קיצוניים מאוד.

נסים זאב: כפי שאמרתי בראשית דברי, המשטרה לא תיקח מעבדה ניידת ולא תעשה בדיקת שתן בשטח, כי המורכבות גדולה הרבה יותר.

גלעד ארדן: נכון, גם כך אין להם יותר מדי משאבים וכוח-אדם.

איתן גורני: זה בעיה אחרת, אבל האופציה לשימוש בבדיקת רוק חשובה לנו.

איתן גורני: היא נותנת תשובה אינדיקטיבית סבירה.

גלעד ארדן: אף אחד לא הבין אחרת.

גלעד ארדן: חבר הכנסת נסים זאב, האם תהיה מוכן להמתין עד שיהיה לנו קצת יותר מידע?

גלעד ארדן: אני מתחייב בפניך שברגע שנקבל תשובות על הנעשה במקומות אחרים אכנס מייד את הוועדה, נקבל את הנתונים ונצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נסים זאב: לשם מה להמתין?

נסים זאב: ביקשת לדעת באילו מדינות בדיקה כזאת מופעלת, אם יש מדינה נוספת בעולם שעורכת בדיקות רוק לאיתור סמים, כדי שאנחנו לא נהיה המדינה הראשונה.

נסים זאב: אנחנו לא המדינה הראשונה, אנחנו לכל הפחות המדינה החמישית, כפי ששמענו.

נסים זאב: כאשר התחלת לדבר חשבתי שאולי המשטרה לא מעוניינת בכך, אבל לאור המשך הדברים אני רואה שזה אינטרס עליון, גם של המשטרה, וגם ראינו שהעניין הזה נבדק מבחינה מדעית.

נסים זאב: לגבי יעילות המכשיר, ניתן להזמין לכאן יצרנים לישיבה הבאה, אבל זה יכול להיות כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: אם הכלי הזה יתברר כלא יעיל אני מבטיח לך שהצעת החוק לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית, אוותר על הצעת החוק.

גלעד ארדן: קודם כול, היצרנים והיבואנים יכולים להיות מוזמנים, אבל כאינטרסנטים הם לא כל-כך רלוונטיים לקבלת הכרעות בעניין הזה.

גלעד ארדן: מעניין לשמוע אותם, והיו יכולים להעביר לנו גם היום חוות דעת ונתונים אם ידעו על קיום הדיון.

גלעד ארדן: אנחנו לא מכירים את היבואנים של הערכות הללו.

גלעד ארדן: אני מוכן לקיים את ההצבעה היום, אך אני אומר באופן ברור שלא נקדם את זה מעבר לקריאה הראשונה – ואני שמח שגם אתה הבהרת – עד שנקבל נתונים שמוכיחים שימוש במקומות אחרים ושיעורי הצלחה משמעותיים באינדיקציה שהכלי הזה נותן.

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול שאלה נוספת ומעניינת, שמנהלת הוועדה כתבה לי.

גלעד ארדן: בדיון אחר הבוקר שמענו שניתן לגלות שימוש בסמים גם 4-7 ימים לפני כן.

נסים זאב: זה בבדיקת שתן ובבדיקות דם.

גלעד ארדן: נניח שעצרתי עכשיו נהג והאינדיקציה מראה שהשתמש בסמים.

גלעד ארדן: אני שולח אותו לבדיקה כבר למחרת היום.

גלעד ארדן: האם הבדיקה יכולה להוכיח מתי בדיוק הוא השתמש בסם?

שלמה אלמוג: לא.

שלמה אלמוג: הבדיקה לא תראה מתי הוא השתמש, אלא רק האם יש סמים בגופו.

גלעד ארדן: האם לצורך הרשעה בבית-המשפט די בכך שיש סמים בגופו של נהג?

שלמה אלמוג: כן.

קריאה: תלוי מתי.

גלעד ארדן: מה זה "תלוי מתי"?

גלעד ארדן: הרי אם הרפואה לא יודעת להגיד מתי הוא צרך את הסמים - - -

שלמה אלמוג: התשובה: כן, כי זה Zero tolerance.

גלעד ארדן: אחרת, לא נצא מזה לעולם.

איתן גורני: לצערי יש מחלוקת בפסיקה.

איתן גורני: החוק לא הגיע לכלל דיון בבית-המשפט העליון.

איתן גורני: יש פסק-דין של השופט אלון בבית-המשפט המחוזי.

איתן גורני: הוא אומר: מאי נפקא מינא, יש שרידי סם בדם, זה אסור על-פי חוק, אני מרשיע.

איתן גורני: שופטים אחרים אמרו: לא, צריך להוכיח שזה גם השפיע עליו.

שלמה אלמוג: כך הכריעו עד שהתקבל החוק, אבל היום יש חוק.

איתן גורני: אבל זה לא קשור לנושא שלנו.

גלעד ארדן: אשמח לקבל לקראת הדיון הבא מידע בעניין הזה.

יפעת רווה: יש לכך תשובה.

יפעת רווה: פעם זה היה רק חזקה, אבל היום שיכור מוגדר, בין היתר, כמי שבגופו מצאו סם מסוכן או מוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן.

גלעד ארדן: כלומר לא משנה מתי הוא צרך את הסם, יומיים לפני התאונה או באותו יום כי ההשפעה של הסם על התפקוד נמשכת כל עוד הוא מצוי בדם.

דוד שנער: בשתן ניתן למצוא תוצרים של מריחואנה אפילו חודש לאחר השימוש, אבל ההשפעה של מריחואנה לא קיימת כבר לאחר עשרים וארבע שעות.

יפעת רווה: לפי החוק היום בכל זאת זה נחשב לשימוש.

איתן גורני: בשאלות הללו עולים על שדה מוקשים.

דוד שנער: ראשית, בחלק גדול מן הבדיקות לא בודקים את החומר אלא רק תוצרי לוואי שלו בתרכובות שונות.

דוד שנער: שנית, משך החיים של הסמים ברקמות שונות שונה מאשר משך החיים ברקמות במוח, ששם ההשפעה.

דוד שנער: מריחואנה היא מקרה קלסי, שההשפעה מיידית למספר שעות, אולם ניתן למצוא את הסממנים במשך חודש ימים.

יפעת רווה: לפני שהתקבל החוק הזה, גם אם נמצאו שרידי סם היו צריכים להוכיח שהחומר השפיע.

גלעד ארדן: אני מבין שהחוק היום קובע חזקה, שאם מצאו שרידי סם בגופך חזקה שצרכת סם.

לאה ורון: חזקה שצרכת סמים בנהיגה.

גלעד ארדן: אין ברירה אלא לקבל זאת כך, אחרת לעולם לא נוכל לצאת מזה כי אז המדינה תצטרך להוכיח גם מתי הוא צרך את הסמים בדיוק ולעולם לא נוכל להוכיח את זה.

נסים זאב: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

נסים זאב: דווקא מכיוון שנשארים שרידים בדם לטווח ארוך יותר – בשתן פחות – וברוק הממצאים הם אד-הוק, לכן בדיקת הרוק הכי אמינה מבחינה משפטית.

נסים זאב: צריך אולי להוכיח שהמעבדה אמינה, אך מבחינת לוח הזמנים, בשאלה מתי האיש היה תחת השפעת סמים, בדיקת הרוק הכי אמינה.

שלמה אלמוג: בדיקת הדם ובדיקת הרוק.

קריאה: זה שונה מאוד מסם לסם.

איתן גורני: אנחנו לא צריכים להשוות מה יותר ומה פחות.

נסים זאב: כל עוד יש שרידים בדם זה מופיע גם ברוק?

נסים זאב: אם יש שרידי סם בדם אחרי 3-4 ימים, אתה רוצה לומר שגם ברוק יש השפעה?

נסים זאב: זה מקביל?

שלמה אלמוג: כן, בוודאי.

שלמה אלמוג: איך זה מגיע לרוק?

שלמה אלמוג: יש בלוטות רוק שמפרישות את הרוק, שניזונות מן הדם.

שלמה אלמוג: הדם שופך את זה אל תוך בלוטות הרוק.

שלמה אלמוג: אם אין סם בדם, אם אין סם במקור הוא לא יכול להיות ברוק.

שלמה אלמוג: לכן רק כשיש סם בדם יש גם ברוק, והם מקבילים זה לזה.

שלמה אלמוג: אולם במקום להכניס מזרק לתוך הווריד מכניסים צמר גפן לתוך הפה, זה כל ההבדל.

ניר ימין: הצעת החוק בנוסחה הנוכחי לא נוגעת להצעה של המשטרה, לגבי ההקבלה של ה"ינשוף" למכשיר של בדיקת רוק.

ניר ימין: היא נוגעת רק לאפשרות של שוטר לקחת דגימת רוק כפי שלוקח דגימת שתן או דם.

גלעד ארדן: כלומר רק במקרה של חשד סביר?

ניר ימין: זה גם לא מתקשר לחשד סביר.

נסים זאב: אם יש חשד.

נסים זאב: לא רק חשד סביר.

ניר ימין: סעיף קטן 64ב(ב) קובע: "שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב, שהיה מעורב בתאונת דרכים או שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור, לתת לו דגימת שתן או דגימת דם".

ניר ימין: המציע מבקש להוסיף את המילים "או דגימת רוק".

ניר ימין: כלומר זה עדיין לא עונה למטרה שלו, שזה יהיה כלי כדי לבסס חשד סביר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זאב, נוסח הצעת החוק לא עונה על מה שרצית להשיג.

גלעד ארדן: על-פי הנוסח שהצעת עדיין השוטר יצטרך חשד סביר כדי לערוך את הבדיקה הזאת.

גלעד ארדן: אתה רוצה שלשוטר תהיה סמכות, כאחד האלמנטים כאשר הוא מבסס חשד סביר, לשלוח לבדיקת דם ושתן, ואחד הדברים שמותר לו לבדוק – פרט לכך שיוכל לשאול את הנהג מאין הגיע ומה שמו – גם לבדוק את הרוק.

נסים זאב: הבדיקה עצמה תביא אותו לחשד סביר.

שלמה אלמוג: כלומר צריך להכניס שני תיקונים, התיקון הזה ועוד תיקון שיהפוך את הכלי הזה למקביל ל"ינשוף".

נסים זאב: הייתי משאיר "חשד", בלי "סביר".

גלעד ארדן: אולי נעביר את זה לסעיף קטן (א1).

יפעת רווה: צריך להוסיף סעיף קטן (א2).

גלעד ארדן: או לתקן את סעיף קטן (א1), שיהיה כתוב "...

גלעד ארדן: לתת לו דגימה של אוויר הנשוף מפיו, או בדיקת רוק, לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, או סם".

יפעת רווה: צריך לעשות הפרדה, כי בדיקת ה"ינשוף" מהווה הוכחה בבית-המשפט.

יפעת רווה: כאן לא מדובר על הוכחה לבית-המשפט אלא על אינדיקציה שתאפשר לשלוח לבדיקה נוספת.

יפעת רווה: צריך להבהיר את זה.

גלעד ארדן: אז זה יופיע בסעיף קטן (א2).

גלעד ארדן: נדבר על העיקרון, אחר-כך תחשבו על הניסוח.

גלעד ארדן: אני חוזר ומדגיש, שהמשך החקיקה תלוי בבדיקת הנעשה במדינות אחרות והוכחת אמינות השיטה.

אפרת בורגנסקי: דיברו כאן על האמינות ואמרו שאחת הדרכים לבדוק היא עריכת מחקר משווה במדינות אחרות.

אפרת בורגנסקי: אני סבורה שזה מהותי מאוד.

גלעד ארדן: אמרתי את זה כבר שלוש פעמים.

אפרת בורגנסקי: נראה לי שכדאי להמתין ולראות אם הבדיקות האלה אמינות כאינדיקטור.

גלעד ארדן: יש סתירה באמירה "אמינוֹת כאינדיקטור", אבל לא משנה.

אפרת בורגנסקי: השאלה אם נכון מה שנאמר כאן, שאפילו אינדיקציה טובה הבדיקות הללו לא נותנות.

גלעד ארדן: אם הקורלציה בין האינדיקציה לסוף התהליך גבוהה משמעותית, ומדינות שזכויות האזרח נר לרגליהן נוקטות בהן אז אפשר לשקול בחיוב את אימוץ השיטה, והכנסת תכריע בכך מבלי שבג"ץ יידרש לחוקתיות ההליך.

אפרת בורגנסקי: הערה שנייה על גוף ההצעה.

אפרת בורגנסקי: אנו סבורים שבדומה ל"ינשוף", גם כאן אין צורך שהבדיקה תיעשה על-ידי בן מינו של הנבדק, אפילו לא לפי בקשת הנבדק.

אפרת בורגנסקי: תיארו איך מתבצע ההליך, וראינו אפילו דוגמה.

אפרת בורגנסקי: רמת הפולשנות של הבדיקה מזערית.

אפרת בורגנסקי: בפועל הנבדק יכול אפילו לבצע את הפעולה בעצמו על-ידי הכנסת מקל הבדיקה לפיו.

אפרת בורגנסקי: אנו סבורים שכמו בבדיקת הנשיפה, אין מקום לתוספת המיוחדת לגבי בן מינו של הנבדק.

גלעד ארדן: אפשר לכתוב שאם השוטר אינו בן מינו של הנבדק, הנבדק יוכל לדרוש לתת בעצמו את הדגימה.

אפרת בורגנסקי: אינני יודעת אם כך נכון לכתוב.

גלעד ארדן: ראינו סצינות בסרטים שהאקט הזה נחשב דווקא כן פולשני.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לתאר את הפעולה, אבל זה לא בדיוק כמו מדחום.

בני סמו: המבצעִיות עלולה להיפגע אם נצטרך להיערך בהתאם בכל אירוע ואירוע ולצרף שוטרות לצד שוטרים.

בני סמו: יכולה להתעורר כאן בעיה.

בני סמו: פשוט פותחים את המקלון הזה, לא נוגעים בו בידיים, מוסרים אותו ואחר-כך מכניסים את הדגימה לתוך מכסה הפלסטיק.

גלעד ארדן: הנבדקים יכולים לעשות את זה בעצמם?

בני סמו: כן, מבקשים מהם לשים את המקלון מתחת ללשון, לספוג אותו ברוק ואז להכניס ישירות למכל.

גלעד ארדן: לא בטוח שבסופו של דבר יוכנס דווקא המודל הזה.

בני סמו: נכון, אבל זה עיקרון הפעולה של השיטה, פחות או יותר.

ניר ימין: באופן עקרוני אתם מבקשים שיהיה סעיף דומה לזה שמדבר על "ינשוף", אולם לצורך בדיקת סם: "מכשיר שאישר השר לבדיקת רוק"?

גלעד ארדן: כן, אבל ה"ינשוף" מבסס הרשעה, ואילו כאן המטרה לתת אינדיקציה ולבסס חשד סביר.

אפרת בורגנסקי: חייב להיות סעיף שקובע שאפשר בהתאם לתוצאות הבדיקה לדרוש בדיקות נוספות.

גלעד ארדן: בעצם אין טעם לקרוא את סעיפי הצעת החוק כי מדובר כעת על סעיפים שונים.

גלעד ארדן: במקום התיקונים האלה נצביע על העיקרון, לפיו יתווסף סעיף שמאפשר לשוטר לדרוש מנוהג רכב או ממונה על רכב לתת לו דגימת רוק.

גלעד ארדן: איך ננסח את זה?

גלעד ארדן: לתת דגימת רוק לשם מה?

גלעד ארדן: לשם הקביעה שיש חשד סביר כי הוא נוהג תחת השפעת סמים?

גלעד ארדן: כאשר אומרים שיש חשד סביר נכנסים כבר לגדר סעיף קטן 64ב(ב).

נסים זאב: לשם אימות, כדי לבסס חשד סביר.

גלעד ארדן: כדי שהשוטר ישלח את האדם לבדיקה המעמיקה יש לו סמכות לעשות לו בדיקת רוק.

גלעד ארדן: התיקונים האחרים למעשה מיותרים.

איתן גורני: צריך להשאיר את סעיף 2, שמתקן את סעיף 64ג לפקודת התעבורה.

איתן גורני: שם מדובר על הפרוצדורה, על כך ששוטר צריך לכתוב דוח.

ניר ימין: סעיף 1 בתיקון יוחלף בעיקרון שקרא היושב-ראש, וסעיף 2 בתיקון יישאר, לגבי דין וחשבון ששוטר צריך לתת.

גלעד ארדן: סעיף 2 – תיקון סעיף 64ג "בסעיף 64ג, בסעיף קטן (א), אחרי המילים "דגימת נשיפה" יבוא "דגימת רוק".

גלעד ארדן: " לפני שאני ניגש להצבעה, אני אומר שוב, חבר הכנסת זאב, אני מבקש שתעזור ללחוץ על הגורמים הרלוונטיים בכל מקום כי אם ברצונך שנמשיך לקדם את הצעת החוק עלינו לקבל יותר נתונים ומידע מהעולם על הצלחת המכשיר הזה, על רמת האינדיקציה שהוא נותן.

נסים זאב: לא אוכל להטיס לכאן מומחים.

איתן גורני: נבקש מהמדענית הראשית שלנו לבוא לכאן לישיבה הבאה ולהכין דוח מדויק.

גלעד ארדן: נשמח אם הרשות למלחמה בסמים תבדוק את החקיקה בתחום הזה במדינות שונות.

דוד שנער: אני סבור שזה לא דבר רע, מעבר לכך שזה נראה לי לא בשל לאור הטכנולוגיה הקיימת היום, ולא הוצגו כאן שום נתונים על אמינות הבדיקה הזאת.

דוד שנער: אני יודע שנבדקו באירופה ובארצות-הברית 9 ערכות שונות ולא נמצאה אף ערכה אמינה.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתך עדיין שוטרים בשטח לא עורכים בדיקות רוק לגילוי סמים במדינות בעולם?

דוד שנער: הזכרת את קליפורניה, שהיא דווקא מדינה מיוחדת, כי יש שם תוכנית מיוחדת לתפיסת סמים, תוכנית שונה לחלוטין שמבוססת בעיקר על בדיקת דם, אבל קודם כל בדיקה התנהגותית.

דוד שנער: אבל זה שונה לחלוטין.

דוד שנער: אני לא יכול לציין בכמה מדינות נערכות בדיקות רוק לגילוי סמים.

דוד שנער: ציינתי שתי מדינות שמאפשרות בדיקה כזאת, אוסטרליה ואנגליה, ויש עוד אחת שאני לא זוכר.

דוד שנער: זה מותר, אבל האם זה נעשה?

דוד שנער: אני לא יודע.

גלעד ארדן: גם אנחנו מדברים על חוק שיקבע שמותר לערוך בדיקת רוק, אך לא יחייב אותה.

גלעד ארדן: אני מוסיף חסם נוסף לעצמנו כחברי כנסת, לבדוק גם את רמת הצלחת השיטה.

גלעד ארדן: גם אחרי שנקבל כאן החלטה ונחוקק את החוק, למשטרה יש עדיין שיקול דעת בהתאם לייעוץ המשפטי שהיא מקבלת עד כמה ובאילו מכשירים להשתמש, אנחנו לא קובעים את זה.

דוד שנער: הגישה שלנו, לא שזה טוב או לא טוב, אלא שכל החלטה צריכה להתקבל על בסיס ידע.

דוד שנער: הידע המדעי המוכר לי לא מעיד על אמינות השיטה, וגם במהלך הדיון לא הוצגו שום נתונים על האמינות.

גלעד ארדן: אבל אתה כן יכול להגיד האם אתה סבור שעצם העובדה שציבור הנהגים יודע שיש כלי בידי המשטרה לעשות בדיקה בשטח, האם יש בכך תועלת מבחינת ההרתעה.

דוד שנער: המסמך היחיד שיש לי הוא הבדיקה שנערכה באוסטרליה.

דוד שנער: שם אמרו שמצד אחד זה טוב כי מרתיע נהגים, אך מצד שני לא טוב כי נהגים שנתפסים והמכשיר לא מגלה בדמם שהשתמשו בסמים בעצם ימשיכו להשתמש בסמים מבלי לחשוש.

דוד שנער: שם התשובה היתה לא חד-משמעית.

נסים זאב: לאור דבריך, אני מציע שהחוק יעבור ולא נשתמש בזה, ואז זה רק ירתיע, תהיה הרתעה מלאה ...

איתן גורני: אנחנו לא עומדים משני צדי המתרס.

איתן גורני: פרופ' שנער נכנס לתפקידו לאחר שעשינו כבר כל מיני פעולות, אבל בסך הכול ערכנו מחקרים משותפים ביחד, עשינו המון דברים ביחד.

איתן גורני: לקראת הדיון הבא נשתדל לתאם מידעים.

איתן גורני: כלומר אנחנו נבוא עם המידעים שלנו ואולי נוסיף, והוא יבוא עם המידעים שלו.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע שמשרד האוצר מסר שהצעת החוק אינה כרוכה בעלויות תקציביות של המדינה.

ניר ימין: אני סבור שלהכניס אל תוך הביטוי "חשד סביר", שהוא ביטוי סתום, איזו בדיקה למטרת אינדיקציה שאנו לא בטוחים במידת המהימנות שלה, זה בעייתי.

ניר ימין: זאת החלטה של חברי הכנסת כמובן, אבל נראה לי שסבור לשקול אותה.

נסים זאב: לכן הצעתי לומר "חשד" ולא "חשד סביר".

גלעד ארדן: אין כללי ברזל מה נדרש לקראת הקריאה הראשונה ומה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: אני סבור שכדי להתקדם לקריאה ראשונה אנחנו בסדר, ומעבר לזה לא נשלים את חקיקת החוק, שנדמה לי שאין ויכוח על המהות שלו, אלא כולם כאן מודאגים מאותו עניין.

גלעד ארדן: לפיכך לא נתקדם מעבר לקריאה ראשונה, אלא אם כן חברי הכנסת יקבלו מידע אמין מטעם גורמי המדינה, ולא גורמים אינטרסנטיים, על המהימנות של השיטה ומידת השימוש בה במדינות אחרות.

גלעד ארדן: בכך נמלא את חובתנו.

גלעד ארדן: מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.