ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 41, 2007-10-23 09:30

זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: למעשה הישיבה כאן באופן טבעי ממשיכה את הישיבה הקודמת, שבה הוצגה לנו על ידי אנשי משרד החינוך הערכות של אגף לקליטת עליה לשנת הלימודים החדשה, בנושאים הרבים שקשורים לטיפול בתלמידים עולים.

זאב אלקין: בחלק מהנושאים האלה נגענו לעומק, בזמן עבודת ועדת המשנה, ובחלק עוד אנחנו מתכוונים לחזור אליהם והיה נושא אחד שנאמר לנו ובצדק על ידי מנהל האגף, מר אודי בהט, שהוא לא יכול לעדכן לגביו, כי הנושא למרות שהוא מאוד מאוד חשוב לכל הנושא של קליטת תלמידים עולים, הוא בידי מסגרת אחרת במשרד החינוך.

זאב אלקין: הוא ממליץ לנו לקיים דיון נוסף על הסוגיה וזאת הסוגיה שלשמה התכנסנו היום וזה התאמות לבגרויות עולים.

זאב אלקין: אני רק אזכיר, למרות שאני חושב שכולם או כמעט כל מי שנוכח פה זוכר שבשנה שעברה משרד החינוך הוביל רפורמה שמגיעה לו על זה כל השבח וכל התמיכה, רפורמה מאוד מהותית בכל התחום של התאמות בגרויות לעולים.

זאב אלקין: זה היה תהליך לא פשוט בלוח זמנים מאוד קצר והמשרד הצליח כמעט באופן מלא לעמוד במחויבויות שהוא לקח על עצמו.

זאב אלקין: למעשה אנחנו בפעם האחרונה כאן התכנסנו נדמה לי במאי, בנושא של התאמות בגרויות לעולים.

זאב אלקין: ובמהלך הישיבה הזאת אני לפחות בחלק הראשון שלה, אנחנו נשמח מאוד לשמוע מפי ממש, כי רחלה היא זאת שמופקדת על הנושא ומלווה אותו תקופה ממושכת והייתה בת הברית שלנו ובת השיח שלנו בכל התהליך הזה בשנה שעברה של הדיון על התאמות לבגרויות.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לשמוע כמה דברים, אחד, זה הערכות כללית, הרי בשנה שעברה כולנו זוכרים ונאמר לנו על ידי אנשי המשרד הרבה פעמים שחלק מהבעיות והאילוצים נובעים מלוח זמנים מאוד קצר.

זאב אלקין: השנה אנחנו בסדר עבודה רגיל, חוזר המנכ"ל האחרון בנושא הזה, אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא יודעים, אבל לפי מיטב ידיעתנו יצא בראשון באפריל, אז זה נותן מספיק זמן להיערך עד עכשיו ומעכשיו והלאה לקראת מבחני הבגרות לנוהל החדש ולנקוט בכל אותם הדברים שהתעכבו בשנה שעברה כגון שאלונים מתורגמים בגלל סוגיית המכרז נדמה לי ז התעכב.

זאב אלקין: וגם הערכות של הבנה של התנאים בשטח.

זאב אלקין: שאלה אחת היא אותה שאלה ששאלנו כאן לפני שבוע, איך אתם נערכים לנושא הזה של בגרויות בתחום של תלמידים עולים במיוחד בהתחשב בזה שזאת שנה ראשונה של הפעלה נורמאלית, סדירה של החוזר החדש והאם אנחנו יכולים להיות רגועים שאותם הבעיות שצצו בשנה שעברה בגלל אילוצי לוח זמנים אם לא יחזרו על עצמם.

זאב אלקין: זאת שאלה אחת שהיא למעשה שאלתה של המפגש הזה.

זאב אלקין: שאלה נוספת שקשורה לזה באופן טבעי היא סוגיה של כמה הערות שהעלינו כאן שאני קראתי להם סוגיה של שני חוזרים ואני אזכיר על מה מדובר.

זאב אלקין: בגלל אילוצי לוח הזמנים משרד החינוך נקט בדרך קצת ייחודית בשנה שעברה ואפשר להבין אותה כי לא רצו לחכות עד לאפריל לחוזר המנכ"ל המלא והטבעי ופרסמו את עיקרי הדברים בחוזר מנכ"ל מיוחד שיצא נדמה לי, אם אני זוכר נכון, ב-1 בפברואר.

זאב אלקין: ואז ב-1 באפריל יצא חוזר מפורט יותר שהוא היה צריך להתבסס באופן מלא על מה שיצא בראשון בפברואר.

זאב אלקין: אבל כשהתכנסנו כאן והשוונו בין שני הנוספים, שמנו לב לכמה הבדלים, חלקם מהותיים יותר, חלקם מהותיים פחות.

זאב אלקין: התשובה שקיבלנו הייתה שבגלל אילוצי לוח זמנים יכול להיות שהושמטו דברים פה ושם, והם בוודאי ובוודאי יתוקנו ומבחינת המשרד זה אותו חוזר.

זאב אלקין: כלומר, המשרד אמר שהוא לא שינה את מדיניותו ומבחינתו מה שהוא פרסם ב-1 בפברואר זה מה שהוא התכוון לפרסם ב-1 באפריל רק ביותר פירוט ויותר הרחבה ובמקום הנכון ולכן אם נכונה הטענה שלנו שהיו דברים ב- 1 בפברואר שהושמטו מהחוזר ב-1 באפריל, אז זה בוודאי יתוקן בהמשך.

זאב אלקין: אז גם על ההיבט הזה.

זאב אלקין: אני רק אזכיר שוב למי שלא זוכר, או אולי לא היה באותם הדיונים, שדובר למעשה בכמה סעיפים שרובם הם פחות מהותיים וחלק מהותיים.

זאב אלקין: הסעיף המהותי בחוזר של 1 בפברואר, הופיעה אפשרות של בחינה בעל פה לתלמידים בכיתות י"א ו-י"ב וזה הושמט משום מה בחוזר מראשון באפריל, כנראה שבגלל טעות ואילוצי לוח זמנים.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, זה סעיף מיוחד שהיה לגבי התעלמות משגיאות כתיב, לגבי עולים חדשים כמובן, לא עולים ותיקים, שהוא היה בחוזר של 1 בפברואר והוא נעלם מהחוזר של ה-1 באפריל אם אני זוכר נכון.

זאב אלקין: הסוגיה האחרונה, לגבי עולים ותיקים, בחוזר של ה-1 בפברואר הייתה מראש אפשרות להשתמש במילון אנגלית- שפת אם בבחינה באנגלית וזה משום מה גם כן הושט לגבי עולים ותיקים, הסעיף הזה שהוא מופיע בחוזר החדש לגבי עולים חדשים הוא איננו מופיע לגבי עולים ותיקים.

זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, אלה שלושת הדברים שהם לא ברמת ניסוח אלא הם ברמת מעשה שהפרידו בין שני החוזרים ומשרד החינוך לקח על עצמו לבדוק וכמובן שוב הכריז פה בוועדה שכמובן לא התכוונו להכניס שום שינוי, אלא אם נפלו דברים אז הם נפלו בגלל טעות דפוס או דברים מהסוג הזה, אבל זה בוודאי יתוקן בהמשך.

זאב אלקין: עד כאן דברי ההקדמה שלי, ומכאן להלן זכות הדיבור עוברת לרחלה והדברים שמעניינים אותנו אני חושב שאני ניסחתי אותם באיזה כיוון אנחנו רוצים לשמוע, בבקשה.

רחלה שיפר: בוקר טוב, אני אתמקד בדברים שאנחנו עומדים לפניהם השנה והם, מין התיאור שלי תוכלו להבין למה לא ניתן לבצע מאפריל למאי את כל התהליך הזה.

רחלה שיפר: הנושאים העיקריים הם עניין התרגום של השאלונים ועניין הערכת שאלונים, אם יוערכו בשפת האם של התלמיד---

זאב אלקין: סליחה שאני קוטע, רק כדי להבהיר לאחרים, מדובר בשתי סוגיות שהן לא בהכרח קשורות זו בזו, זאת אומרת שיש אפשרות לקבל שאלון מתורגם ולענות בעברית ויש אפשרות לקבל שאלון מתורגם ולענות בשפת האם במידה ויש מערכים ואז זה חוזר לסוגיית הערכה ויש גם אפשרות הפוכה, שהיא במיוחד הייתה רלוונטית בקיץ האחרון כשלא הספיקו בחלק מהמקצועות לעשות שאלונים מתורגמים בגלל בעיות בלוח זמנים, אז הייתה גם אפשרות הפוכה, הייתה אפשרות לקבל שאלון רגיל, לא מתורגם וכן לענות בשפת האם.

זאב אלקין: אז זה שתי סוגיות, תרגום השאלון ואפשרות לענות בשפת האם זה שתי סוגיות שכל אחת מהן יש קושי טכני משלו שדרש התמודדות מן המשרד.

רחלה שיפר: לדעתי הקושי הוא לא קושי טכני, אלא הוא קושי מהותי עקרוני משום שהוא מצביע ומתגלה באופן טכני אבל הוא מצביע על עניינים מהותיים במערכת החינוך ואני אגיע לזה תוך כדי הדברים שלי, הביטוי של זה הוא רק חיצוני.

רחלה שיפר: למעשה אנחנו מדברים על תרגום של 250 שאלונים, 50 שאלונים בכל שפה, בחמש שפות, בספרדית, אנגלית, רוסית, אמהרית וצרפתית.

רחלה שיפר: 250 שאלונים לתרגם, אני רק רוצה לומר לכם שמספר השאלונים החיצוניים בכלל המערכת הוא 238 שאלונים חיצוניים בכתב.

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

רחלה שיפר: אני מופקדת על 238 שאלונים חיצוניים בכתב, שנכתבים על ידי ועדות שפועלות באופן חסוי, ועדות סודיות והם בעצם מספקים את המוצר הראשוני בכל מבחני בחינות הבגרות במדינה, זה המספר שלהם ואני מדברת על שתי יחידות לימוד בספרות, זה שאלון, שהן באות יחד שתי היחידות האלה, זה שאלון אחד.

רחלה שיפר: כאן אנחנו מדברים על השאלונים בתשעה או עשרה מקצועות שהוחלט ופורסם בחוזר המנכ"ל שתורגמו, זה שאלוני החובה, להוציא, אנגלית ועברית כמובן.

רחלה שיפר: אנחנו נשארים עם אזרחות, היסטוריה, תנ"ך, ספרות.

רחלה שיפר: לכן אמרתי שאלוני החובה להוציא אנגלית ועברית והשאלונים בכימיה, פיזיקה, מדעי המחשב, מחשבים ואלקטרוניקה שיתורגמו גם כן.

רחלה שיפר: בתוכם יש מספרים של שאלונים, זה תלוי אם זה ביחידה אחת ובשתיים.

רחלה שיפר: אנחנו מגיעים לכ-50 שאלונים בשפה, זאת כמות מאד מאסיבית ומצריכה הרבה מאוד עבודה, לא כמשהו נפרד אלא כמשהו אינטגראלי מתוך כל המערך שאני מופקדת עליו.

רחלה שיפר: בהמשך, אתם תשמעו מה התוכנית ואיפה אנחנו עומדים בביצוע שלה.

זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, בחלק מהמקצועות התרגום של השאלונים - - -

רחלה שיפר: כן, מתמטיקה פיזיקה, כימיה היה ברוסית, כלומר שלושה מתוך 250.

זאב אלקין: אני מניח שזה כמה שאלונים, מתמטיקה מין הסתם זה לא שאלון אחד.

רחלה שיפר: שבעה או אפילו עשרה, זה לא משנה זה ממש בפרומיל.

רחלה שיפר: והוא חייב להשתלב בהכנת נוסח המקור, אני אתאר פחות או יותר את התהליך שקיבל אישור תו תקן ואנחנו מקפידים בקטנה כגדולה בהכנה של כל שאלון ושאלון.

רחלה שיפר: תאריך היעד הינו 10 במרץ 2008, וכל התוכנית שלי לגבי ההערכות לתרגום של השאלונים נגזרת לאחור מתאריך היעד הזה.

רחלה שיפר: ב-10 במרץ, לפני חופשת הפסח, על כל שאלוני בחינות הבגרות כבר להימצא בפני הדפסה, כלומר עבודת הצוותים מסתיימת.

רחלה שיפר: בימים אלה אנחנו מסיימים, אני מקווה שבשבוע הראשונה של נובמבר תסתיים הכנת שאלוני מועד חורף שנקווה שיתקיים והכול יהיה בסדר כי ברקע הדברים כולם יודעים שיש שביתה ממושכת.

זאב אלקין: השביתה משפיעה גם על הכנת השאלונים?

רחלה שיפר: לא, היא משפיעה בעניין של הבגרויות בהרבה מאוד היבטים אבל לא בעניין הזה.

זאב אלקין: התרגום הוא רק לקיץ, נכון?

רחלה שיפר: לא.

רחלה שיפר: מה שרציתי כאן לומר, זה שאנחנו עובדים על החורף גם אנחנו לא יודעים מה יהיה בעצם בעוד חודשיים, יסתיים החורף ומתחילה ההכנה של מועד קיץ, מועד קיץ מבחינתי, מבחינת סיום הכנת השאלונים, אמור להסתיים ב-10 במרץ.

רחלה שיפר: בשל ההחלטה לתרגם שאלונים בכמות הזאת, עלינו יהיה לסיים את כתיבת כל השאלונים האחרים, אני אקרא לזה נוסח המקור כדי לא לחזור כל פעם על אותם דברים, אנחנו נצטרך לסיים את זה כחודש לפני כן, זאת אומרת בשליש הראשון של חודש פברואר, שזה מאוד מהר וזה לא על פי התוכנית הנוהגת 30 שנה.

רחלה שיפר: וזאת כדי שניתן יהיה להכניס שינויים בנוסח המקור שהתחייבות כתוצאה מהתרגום.

רחלה שיפר: פעולת התרגום אינה העברה מכלי לכלי, זאת אומרת זה לא שאני לוקחת את זה מפה ושופכת לכוס השנייה, אנחנו מדברים על מקצועות שהם בבסיסם, בחובה לפחות להוציא מתמטיקה ואנגלית, הם מאוד קשורים לשפה.

רחלה שיפר: כלומר, בשאלון בחינת בגרות בספרות אני אתן משהו מאוד קל, אתה מדבר למשל על ביטויים, על צירופי מילים או מטבעות לשון שמופיעות בשיר, בוא נאמר, "שמי עופרת", אני לא יודעת איך אומרים את זה בכל חמש השפות אבל כשזה מתורגם, משתנה המשמעות, אני לא יודעת איך זה מופיע בכל שפה ואם זה מעביר באמת את המסר ואם התלמיד יכול להעביר את זה ואולי כדאי שהוא ילמד את השיר עצמו במקור, בשפה העברית.

רחלה שיפר: יש הרבה מאוד בעיות מהותיות מעצם פעולת התרגום, זה לא תגמרו, תכיני את השאלונים האלה, תתני לחבר המתרגמים, כל אחד יעשה בשפה שלו, כלומר, זה לא אני, זה לא היחס שאני נותנת לדבר מבחינת ההתייחסות האיכותית שאני חושבת שהמדינה צריכה להעניק לכל מי שנבחן כאן בבחינות הבגרות גם אם הוחלט שהשאלונים צריכים להיות מתורגמים.

רחלה שיפר: אני לא מדברת על נושא התנ"ך, אני לא מדברת על אזרחות שאנשים שמדברים שמגיעים מתרבויות שונות ויש מונחים שהם לא יודעים ואם הם אמורים לקרוא שאלון שמדבר על מבנה שלטון או משטרים שונים ואיך מתרגמים את זה.

רחלה שיפר: זאת אומרת אי אפשר להתעלם מהדברים האלה, להפך, הם בבסיס העניין ואנחנו בקטנה בהתחלה, בדברים ראשונים של ברור הדברים האלה מול המפמ"רים, המפקחים של המקצועות כדי לראות מה ניתן יהיה לעשות והדברים הם באמת בעיצוב והחלטות קשות מאוד במקצועות שהם תלויי שפה ותרבות שלא אותם רצינו למעשה לעקוף.

רחלה שיפר: בפברואר מערכת החינוך אמורה לסיים את הכנת שאלוני בחינות הבגרות נוסח המקור לקיץ ולאפשר חודש נוסף להתאמות במקור בעקבות התרגום כי פעמים ואני נתקלתי כבר במקרה כזה למרות שלא אני עוסקת בתרגום שאתה צריך לשנות את המקור משהו מפני שאתה רואה שעל פי התרגום יוצא משהו אחר.

רחלה שיפר: אז זה צריך להסתיים לפני חודש מרץ וזו עבודה מרובה.

רחלה שיפר: אנחנו התחלנו באיתור אנשים לכתיבה, אז במדעים המדויקים, במדעים בכלל, מדעי הטבע נקרא לזה, לא מדויקים, בשפה הרוסית אין לנו בעיה מבחינת מציאת כותבים - - -

זאב אלקין: מתרגמים או מעריכים?

רחלה שיפר: מתרגמים, אני עכשיו בשלב של התרגום.

רחלה שיפר: אין לנו בעיה משום שיש לנו בסיס דיי נרחב של שנים שתורגמו המתמטיקה, כימיה ופיזיקה ואתה יכול להגיע מהם לאנשים אחרים.

רחלה שיפר: בכל שפה זה עומד במקום אחר והדברים האלה בחודשים האלה, אני מקווה עד סוף השבוע, אני תמיד מגבילה בלוחות זמנים ועד סוף השבוע הראשון של נובמבר שנסיים את הבדיקה הזאת של המצאי.

רחלה שיפר: לקראת השבוע השני, כלומר בעוד כחודש, האנשים שהם מסוגלים לעשות את זה, צריכים לעבור בדיקה, אני לא אגיד תחקיר, שלא תיבהלו, אבל בדיקה של תעודת יושר, של מבחן אמינות ואנחנו פונים לממליצים ורואים אם האנשים האלה עבדו בתנאים של סודיות, כלומר הם הופכים להיות בעצם חלק אינטגראלי, בעצם הכותבים מקבלים את המקור שזה הדבר הכי יקר במערכת, כלומר העניין הזה של החשיבות של הטופס, זה מה שמבטיח את השוויוניות, שהדבר לא יודלף ואף אחד לא יקבל אפילו לא פסיק או שאלה מתוך המבחן הזה שאחר כך קובע את עתידם של אנשים רבים.

רחלה שיפר: יש לנו גם את השלב של האיתור, ואחר כך של התחקור בהיבטים האלה של אמינות וסודיות.

זאב אלקין: אתם מזמינים תרגומים באופן פרטני, כי המציאות שתיארתם בשנה שעברה הייתה מציאות של מכרזים שאתם עושים מול גופים ממוסדים ולהם מועבר התרגום?

רחלה שיפר: לא, זה לא היה כך, הייתה אי הבנה.

זאב אלקין: כי כשהוסבר לנו פה, למה שאלונים לא תורגמו, הטענה הייתה שלמשרד לא היה זמן, שחשב המשרד לא הסכים לתת פתור ממכרז לגופים שהיו צריכים לקבל - - -

רחלה שיפר: זה משהו אחר.

רחלה שיפר: אני אגע בזה, יש כאן אי הבנה, זה לא אלה האנשים, המכרז הוא לא על האנשים, המכרז הוא בעצם על הגוף שיבצע את כל הלוגיסטיקה הזאת במתקן המאובטח שלו.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: אז את האנשים לא הגוף מחפש אלא אתם מחפשים, המתרגמים.

זאב אלקין: אני כנראה לא הבנתי את הטכניקה איך שזה עובד.

זאב אלקין: אני עד היום, ממש עד היום הייתי בטוח שאתם פונים לגוף, עושים מכרז לגופים שיכולים לתרגם בתנאים של משרד סודיות והכול, הגוף שזוכה במכרז הוא זה שמגייס את האנשים והוא זה שנושא כלפיכם באחריות.

זאב אלקין: עכשיו, לפי איך שאת מתארת אתם מחפשים את האנשים והגוף הוא רק נכנס בתווך.

רחלה שיפר: זה סכום כסף מאוד משמעותי והחשב באמת אמר, אני לא מוכן לעשות הרחבת התקשרות בקטע הזה וצריך לצאת עם זה מכרז ואני מקווה שמחר אני אסיים את מסע שכנועיי בעניין הזה שהגוף שמחבר ואני עכשיו עושה בעצם גם חזרה כללית לעצמי, כי אני מסבירה למה חייבת להיות כאן צמידות, זאת אומרת הגוף שמכין את המקור צריך להיות גם אחראי על התרגום.

רחלה שיפר: ואז אני אומרת, אני לא רוצה שגוף נוסף יקבל את זה מפני שזה מעמיד אותנו בפני סיכונים שאני לא יכולה לקחת את האחריות עליהם, כלומר גם של הדלפה ושל אבטחת מידע, של מי יצא ומי יראה את האנשים.

רחלה שיפר: אני חושבת שהגוף שאמון על הכנת שאלוני המקור במשך שנים, זה לא משהו שהתחיל עכשיו, הוא אמור לעשות ודרך העבודה גם מתחייבת מזה, משום שבחלק גדול מהבחינות זה עקב בצד אגודל, כלומר זה דף ואתה בודק את השני ומתקן את זה וצריך להיות קשר בין האנשים, הוועדה שכותבת את המקור היא סודית, אסור לנו להגיד ולהם כמובן לא, מי משתתף כדי למנוע לחצים שונים, באיזו ועדה, אז עכשיו אני אכניס אנשים שבכלל לא הכרנו.

רחלה שיפר: זה מאוד בעייתי ואני במסע שכנועים נמרץ לאנשי כספים שמסתכלים על זה בעצם דרך הקטע.

רחלה שיפר: הגעתי עד כדי מתן דוגמה על העניין של התמיכה בניצולי השואה, כשאתה מסתכל על המספר ואומר זה הסכום ואז מחלק את זה שווה ויוצא משהו שהוא לא.

רחלה שיפר: בעניין בחינות הבגרות זה יכול להיות פגום מקצועית, עלול מאוד להיות פגום מקצועית ולכן אני חושבת שצריך לאפשר לנו את זה.

רחלה שיפר: אז כתבתי והעברתי והכול אבל אני עדיין דבקה באמת בתהליך הזה בשם האיכות והאחריות על הטיב של הבחינה הזאת שתצא.

רחלה שיפר: לאחר מכן למעשה יש לנו כשלושה חודשים או חודשיים וחצי, 10 עד 12 שבועות כדי להשלים את הפעולה של התרגומים, כלומר שהצוותים שיעבדו באופן כזה, אני מקווה שלא בבניין נפרד אלא באותו מקום.

רחלה שיפר: עד כאן הנושא של התרגומים שנתתי רק דוגמאות לקשיים ולצורך של החבירה או ההצמדות של זה לנוסח המקור.

רחלה שיפר: הילד מקבל את הבחינה בעברית ולכל בית ספר המדפיס אמור להכניס תרגום של כל אחת מהשפות---

זאב אלקין: זה לא הזמנה מראש.

רחלה שיפר: לא, אנחנו לא נעשה את זה וגם לא עשינו את זה אז עם המתמטיקה, כימיה, פיזיקה, אף פעם לא, כי הילדים מתחרטים וזה משתנה ולא יודעים בדיוק.

זאב אלקין: יותר טוב, השיטה שאת מדברת עליה יותר טובה.

רחלה שיפר: לא יודעים, ואם חסר אז זה צעקה גדולה, מקבלים העתק, התוכנית היא שהמדפיס יקבל עותק מכל שאלון בחינה בחמש שפות, יכניס את זה למעטפה, במקצועות שסוכם עליהם, יכניס את זה למעטפה ובית הספר יצלם את זה על פי צרכיו, אנחנו לא מדברים על כמויות של אלפים כמובן.

רחלה שיפר: הגענו לשלב של הבחינה, אני העליתי בפעם הקודמת שהייתי כאן, אני כבר לא זוכרת מתי זה היה, אבל אני רוצה לציין שעלולות להיות בעיות בעת ההבחנות כאשר אם תעלה שאלה על התרגום ואז אין לי משגיחים דוברי השפות ומי יסביר ומי יענה והאם זה יהיה בחדר נפרד או בחדר יחד עם כולם.

רחלה שיפר: יש הרבה מאוד דברים, זה נראה טכני אבל זה לא טכני, כלומר כאן, הוא קיבל את התרגום ויש לו את המקור, המחקר שאני בזמנו יזמתי או ביקשתי מפרופסור שרעמי לעשות, באמת מצא שאם יש לך את הבחינה בשפת האם אז זה אמור להקל---

זאב אלקין: בשתי השפות.

זאב אלקין: הדרך שאתם הולכים בה זה בדיוק הדרך שהמחקר הזה ממליץ, שיהיו שני נוסחים בפני הילד.

רחלה שיפר: כן, אבל אני רוצה שתזכרו, זה עתיד, זה יהיה הרי רק בקיץ הקרוב, שצפויות בעיות שאולי לא חשבנו עליהם כולנו יחד, כמו בנושא הזה אם יעלה משהו שהוא לא ברור בתרגום, כמו הזמן שיארך אם אתם צריך לקרוא פה ופה, כמו ההתלבטויות בזמן שהוא עונה.

רחלה שיפר: עדיין, אין סוף לדברים האלה, זה תמיד לא מספיק.

זאב אלקין: הקושי שאת מצביעה עליו, לפי מיטב זכרוני הוא עלה פה על ידי מישהו, לא זוכר על ידי מי---

רחלה שיפר: אני אמרתי את העניין של המשגיחים.

זאב אלקין: והתשובה שהייתה שלעומת המצב של היום עדיין זה עדיף, כי במצב של היום יש לו נוסח בעברית ויש לו מי שיכול להסביר, אז גם אז אם לא ימצא מישהו שיסביר לו את נוסח השאלון מתורגם אם יש שאלה, היות ומונח לפניו את הנוסח בעברית שבוודאי יוכלו להסביר לו, וזה המצב של היום, אז מבחינה זו בוודאי אין פה הרעה לעומת המצב הקודם.

רחלה שיפר: אני פשוט מנסה למקד אתכם ברמת הפרט, במה שיכול להיות ובאיזה לחצים הוא ואני מנסה לדמיין את עצמי נבחנת ברוסית עם טקסט בעברית ליד זה ומה אני עושה ואיך אני מרגישה, כלומר להעמיד את עצמי באמת במקום של הנבחן ומה הקשיים שאנחנו לא צריכים להיות מופתעים אם יעלו.

רחלה שיפר: השלב הבא, לאחר שהוא כתב את הבחינה, ואני מאוד תומכת בכך שהוא יבחן עם בני שכבת הגיל שלו בכיתה עם הנבחנים בשאלון, אם הוא השאלון יכלל באחד המקצועות שיש לנו מעריכים וכאן אני עוברת לעניין של הבדיקה של המחברת, ואני אספר לכם במה בעצם סיימנו להתארגן.

רחלה שיפר: אני שלחתי למפקחי המקצועות בקשה לשלוח לנו שמות עם תעודות זהות, לא הערכה של מעריכים על פי המקצועות---

זאב אלקין: זו פניה שלך, כן?

רחלה שיפר: הם כבר ענו, יש לי כבר את התשובות.

רחלה שיפר: אני לא יכולה להשאיר שום דבר לרגע האחרון כי מכאן אני מכתיבה למרכז הבדיקה הארצית הנחיות וצריך גם שם להיערך ותכף אני אומר לכם.

רחלה שיפר: מה שמצאנו, אני לא יודעת אם זה מעודד או לא מעודד, לא יאפשר להיבחן בשפה, בשפת האם, במקצועות רבים, מדעי המחשב אני לא רואה בעיה, בפיזיקה יש 13 מעריכים ברוסים, שישה בצרפתית, שלושה בספרדית ושלושה באנגלית.

רחלה שיפר: אני רק רוצה שתדעו ששלושה, יש לי כאן גם משהו אחד אבל אין מה לעשות עם זה, שלושה זה מספר המינימום ל-100-200 מחברות של מעריכים שאנחנו צריכים.

רחלה שיפר: כי כל מחברת עוברת שתי הערכות ואם יש פער בניהם יש מעריך בכיר, שלישי בניהם.

רחלה שיפר: אחרת אתה גורע מהזכויות שלו, של הנבחן.

רחלה שיפר: כלומר, ברגע, אם יש לי מעריך אחד אין לי מה לעשות עם זה, אף אחד לא ידע לבדוק אותו, במיוחד שזה בשפות אחרות, ואנחנו נצטרך להוריד את זה, אני על פי הטבלה הקצרה הזאת שממקדת את כל האינפורמציה.

רחלה שיפר: כמו שאני צופה ניתן יהיה לראות מיידי דווקא בספרות, באזרחות, בתנ"ך אין בכלל---

זאב אלקין: באף שפה?

רחלה שיפר: כן.

זאב אלקין: את יכולה להסביר מזה מעריך, איך קובעים מיהו מעריך?

רחלה שיפר: ב-2003 פרסמתי בחוזר מנכ"ל מהם הקריטריונים לעבודת מעריך בבחינות הבגרות, יש קריטריונים, מחנה משותף מאוד רחב, קריטריונים מאוד גסים, אבל התנאי הראשון הוא מעבר לבעל תואר בתחום ותעודת הוראה או מקבילתה.

רחלה שיפר: חייב בחמש השנים האחרונות ללמד בארבע שנים, לא מדבר אם רצוף או לא, בארבע מתוך החמש השנים האחרונות, ללמד ולהגיש לבחינות הבגרות בשאלון הנתון.

אלי זרחין: אני רק יכול להגיד שרק בבית הספר שאני עובד יש שלושה אנשים בהיסטוריה שמלמדים כבר עשר שנים בישראל.

רחלה שיפר: אני מאוד שמחה, אני מבקשת שתפנו אותם אל מפמ"ר המקצוע, הוא ישאל, יברר, יעשה את מה שצריך והוא יודיע לי בכתב, נוסיף אותו לרשימה.

אלי זרחין: אולי אפשר לכתוב הודעה בעיתונות בשפות העולים, בעיתונות ברוסית, בצרפתית, בספרדית, שאותם מורים שמלמדים לבגרות שיפנו למפמ"רים, אם זה אפשרי.

רחלה שיפר: אני אגיד להם לפרסם, אני אגיד למפמ"רים לפרסם באתרים שלהם, לא בעיתונות, זה המון כסף.

זאב אלקין: את מדברת על מפמ"ר ארצי באותו מקצוע, כן?

זאב אלקין: הוא הכתובת לפניה?

רחלה שיפר: הוא מסנן המעריכים, כי בקטע הזה של עבר השתלמויות, מכיר את השטח, את כל הדברים האלה, אני לא אמונה על 230 שאלונים.

רחלה שיפר: אחר כך שהם עובדים אז זה כ-4000 מעריכים אבל כל אחד---

זאב אלקין: אבל מצד שני לכל אחד מהם יש אינטרס שיהיו כמה שיותר, זה גם מקל עליו בכל ארגון עבודת הבדיקה וכולי.

רחלה שיפר: בוודאי, לפתוח את השורות, זה גם מדיניות, לא דווקא לעולים או רק לעולים, אלא בכלל, להביא לתחלופה של הכנסה של מורים חדשים, לפתוח את השורות, כי זה עשוי גם לצמצם את זמן ההערכה, אז אני מעוניינת מאוד שיהיו הרבה אנשים.

זאב אלקין: מה שאני אבקש, אם את יכולה להעביר אלינו את רשימת המפמ"רים עם מספרי הטלפון שלהם, זה יקל גם עלינו.

זאב אלקין: לוועדה יש צינורות משלה מול גופי עולים כאלה או אחרים להפיץ את המידע שמחפשים מורים במקצועות האלה עם תנאי סף דומים, יחד עם אותם תנאי סף שציינת, אותו חצי עמוד.

זאב אלקין: ואז יכול להיות שאנחנו נוכל להיות לעזר כאיזה שהוא מערך של הפצת מידע מקביל.

רחלה שיפר: רק אני מאוד מבקשת שלא יהיו לחצים שלא מין העניין, שזה יהיה מקצועי פרופר, שאפשר להוכיח את זה שיש תעודות, שלא יהיו שימושים לא נאותים בעניין.

זאב אלקין: אנחנו לא צריכים להיות כאן בכלל חלק מהתהליך הזה, המטרה שלנו זה להפיץ את הצורך ולהפנות את המפמ"רים ככתובת לפניה, לא אנחנו הכתובת לפניה.

רחלה שיפר: אבל ברגע שהם פונים, שהם לא יגידו, יושב ראש הוועדה אמר שאני מעריך, אני רוצה לדכא כאן את העניין, כי דווקא כאשר מדברים, אני כל כך שומרת על התקינות, לפחות בבגרויות, אז שלא יהיו כאן, לזה התכוונתי לחצים שלא מן העניין.

רחלה שיפר: יש כאן פערים תרבותיים, שמישהו לא יבין ויגיד, אמרו לי מהשלטונות אז תקבלו אותי.

זאב אלקין: אנחנו כאן באותו צד, ואני מסכים איתך לחלוטין שאסור לנו להיות כאן בכלל.

רחלה שיפר: מתווך כן, מישהו להפנות - - -

זאב אלקין: בהפצת המידע, לא נתערב בקבלת האדם לתפקיד מעריך.

רחלה שיפר: המפקח יבחן אם זה עונה על הקריטריונים.

זאב אלקין: בשביל זה אנחנו יושבים בחדר הזה, אנחנו גם נפנה לכל ארגוני העולים השונים שהם בקשר עם הוועדה.

זאב אלקין: כמה זמן את חושבת שייקח לך להעביר אלינו - - -

רחלה שיפר: סליחה, זה לא שלא דיווחו, דיווחו שאין, במקום שריק זה לא שלא דיווחו אלא מפני שאין.

רחלה שיפר: אם אין מעריכים זה לא ייבדק.

זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך להעביר אלינו את אותו חצי עמוד של דרישות הסף ואת הרשימה של כל המפמ"רים הרלוונטיים עם מספרי הטלפון?

רחלה שיפר: יום.

רחלה שיפר: הכול גם באתר.

זאב אלקין: אבל אנחנו נשמח לקבל את זה ממך מעודכן ומרוכז.

רחלה שיפר: זה חוזר קריטריונים למעריך ואת כל המפמ"רים הרלוונטיים של המקצועות שצוינו כאן, כולל איך פונים אליהם.

רחלה שיפר: אני אומרת שאתה לא יכול להעריך, אם יש לך פחות משלושה מעריכים.

ישעיהו יחיאל: אני אומר, שהגענו לפברואר ונשארו שנים, השנה הם לא נבחנים?

רחלה שיפר: מה מטריד אותך?

ישעיהו יחיאל: צרפתית וספרדית היסטוריה.

זאב אלקין: התשובה היא לא.

זאב אלקין: בזמנו, בחוזר מנכ"ל נכתב במפורש, שבמידה שאין מספר מספיק של מעריכים, הבחינה בשפת האם לא תתבצע והמשרד הוא זה שמופקד לקבוע מה זה מספיק.

ישעיהו יחיאל: את אומרת שבפברואר אנחנו נדע מי יכול להיבחן ובמה?

רחלה שיפר: קודם כל אני ארצה לדעת מבתי הספר, זה השלב הבא, אוקיי, סיימתי את התהליך שאנחנו רוצים להצמיד את עניין ההערכה, התהליך שלו בצמוד לכל מה שנוהג בכלל המערכת בעניין הזה.

רחלה שיפר: זאת אומרת של תהליך בדיקת מחברות חשודות, זה לאחר הערכה שנייה, אם יש פער, אין פער, כל מה שנעשה לבקרות על האיכות של התהליך הזה.

רחלה שיפר: עכשיו לגבי שאלתך, לכשתסתיים השביתה, יש כאן עניין נוסף וזה נוגע בתשובה לשאלה של ישעיהו, אני אוציא פניה לכל בתי הספר העל יסודיים שבהם יש תלמידים עולים, כאלה שעלו לאחר גיל 15 או לאחר כיתה י', למי שיש את הקטגוריה הזו של האוכלוסייה שאותה הגדרנו.

רחלה שיפר: נגיד, וזו תמונת המצב אצלנו במערכת, אלה מופיעים אצלנו, קודם כל תאשר ותגיד שזה אכן כך, כי לפעמים קורה שצריך להוסיף, לגרוע ולהגיד הוא עבר, הוא יצא.

רחלה שיפר: אני אציג לו את המקצועות הראשונים שאני עכשיו יודעת שנוכל להעריך ואתם רואים את זה לפי המספרים ואני אשאל האם יש מתלמידי בית הספר שהם מתוך קהל היעד הזה, שהם מעוניינים או מבקשים או שלומדים את זה בשפה ורוצים להיבחן בשפת האם.

רחלה שיפר: רק אנחנו יכולים ללקט את החומר מכל הארץ ולדעת האם זה רק שתי כיתות או שזה בעצם 2000 שרוצים.

רחלה שיפר: כלומר, לקבל החלטה לגבי מה עושים עם שני מעריכים או שלושה.

זאב אלקין: התמונה מאוד ברורה, ודווקא בגלל שכרגע, יכול להיות שחלק מהסיבות - - -

רחלה שיפר: בית הספר יצטרך לאשר לי את הרשימה ולהגיד לי מי מעוניין באיזו שפה.

רחלה שיפר: התחושה שלי, אם מותר לי להכניס כאן קטע שהוא לא פרופר מקצועי, זה שחלק ניכר מהתלמידים יעדיפו לקבל את התוספת של ה-15 נקודות, כשזה מה שנראה בסופו של דבר כי זה לא פשוט בעיקר על רקע העובדה שהלמידה מתקיימת בשפה העברית.

זאב אלקין: אני רק אזכיר שבזמנו כשהיה כאן דיון על כל הסוגיה, הרעיון שהנחה אותנו בעקבות המלצות של דו"ח שרהמי ואתם תמכתם ברעיון הזה וכך עוצב החוזר, היה לאפשר את המגוון של אפשרויות הבחירה, כי זאת הייתה בדיוק ההמלצה של הדו"ח, שיש תלמידים ויש תלמידים.

זאב אלקין: לא נשכח שפה אנחנו מדברים על תלמידים עולים חדשים, זאת אומרת שאנשים שהגיעו אחרי כיתה י' פחות או יותר, ולכן חלק גדול מהם, אל"ף זה מספר לא גדול, אבל מהתלמידים האלה, חלק גדול מהם זה בכלל שנה ראשונה לשהותם בארץ, או שנה שנייה והם כן למדו במערכת הקודמת בשפות שלהם.

זאב אלקין: זה לא עולה ותיק, התלמידים שאנחנו כאן מדברים אם זה תלמיד שהיה צריך לעלות מי' ומעלה, אז מי שנמצא בכיתה י"א אז הוא מקסימום שנתיים בארץ ויכול להיות שהוא רק שנה בארץ, ומי שנמצא ב-י"ב אז הוא מקסימום שלוש שנים בארץ, אבל הממוצע זה יהיה שנתיים, שנה וחצי.

זאב אלקין: התלמידים האלה, דווקא מהם פלוס תלמידי נעל"ה, זה פחות או יותר האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, זה נעל"ה פלוס אותם תלמידים שהם טריים מאוד, זה לא עולים שהם ארבע שנים או חמש או שש שנים במערכת, ולכן דווקא מהם יכול להיות שכן יהיה רצון להשתמש בשפת האם.

זאב אלקין: למשל כיתות נעל"ה בכלל, שנה ראשונה מלמדים בשפת האם, אז זה יותר מזה, הוא למד שם בשפת אימו, הוא הגיע לפה ושנה למד בשפת אימו ואז הוא למד עברית מקסימום שנה, אם אנחנו מדברים על כיתה י"א.

זאב אלקין: לכן ניקח את סך האוכלוסייה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה קטנה יחסית, תלמידים עולים טריים פלוס נעל"ה, אבל מתוך האוכלוסייה הזאת מספר האנשים שיעדיפו להיבחן בשפת אימם הוא לא יהיה אחוז כל כך קטן, אבל המציאות תראה את זה, ברגע שתינתן האפשרות, המציאות תראה את זה.

רחלה שיפר: למה אני צריכה את בתי הספר ואת מנהלי בתי הספר?

רחלה שיפר: כי הם אלה שמקבלים אחריות מבחינתי, כי הם צריכים לשאול היום את התלמיד אם הוא מתכוון להיבחן כך או אחרת.

רחלה שיפר: זאת אומרת אנחנו לא נאפשר כאן להודיע ברגע האחרון או להתחרט ברגע האחרון, כי יש גבול, ההערכות היא מאוד הדוקה, זה גם עולה בכסף רב הכול וזה לא דבר שהוא יוכל להחליט אחר כך.

רחלה שיפר: בדיוק כפי שאנחנו עושים לגבי המזורזים להרשמה לאוניברסיטאות, מי שלא מתגייס לצבא ורוצה להמשיך ללמוד, בית הספר צריך להודיע לנו באפריל אם זה ככה, לא באוגוסט שעכשיו הוא החליט שהוא הולך ללמוד, אז הוא אמור לדבר ולברר עם התלמיד מה הכוונה, לא להחליט בשבילו.

רחלה שיפר: ואז לדווח לנו דיווח אוטנטי, אמין מהשטח.

רעיה ריגר: גם מאוד חשוב שתעבור את הכמה שנים ועדיין יהיו תלמידים.

זאב אלקין: זה אוטומטי.

רעיה ריגר: זה לא אוטומטי, עכשיו מתחילות הבעיות כמו שנה שעברה, אני חשבתי שיש חוזר מנכ"ל חדש, אבל עכשיו אני שומעת שחוזר מנכ"ל שהיה באפריל ואנחנו התחלנו עכשיו את אותם בעיות של שנה שעברה עם האקסטרני.

זאב אלקין: רעיה, יש חוזר מנכ"ל ואין לך בעיה, כי חוזר מנכ"ל אומר מפורשות אני רק אצטט מפה לגבי אקסטרני, שוב יש הבדל בין אקסטרני לנבחני משנה, אבל לגבי נבחן אקסטרני עולה בתנאי בחנתו של מבחן אינטרני באותו מעמד.

רעיה ריגר: אבל ההכנות שוב מתחילות את הבעיות של שנה שעברה.

רחלה שיפר: את דיברת בהכללה כזאת גם אז וכשביקשתי לדעת מה בדיוק, אז קיבלנו איזה שישה מספרי תעודת זהות שלא היה כל כך ברור.

רעיה ריגר: באוגוסט אמרו שעד עשר שנים בארץ עולים חדשים, עכשיו אומרים לא.

רחלה שיפר: כשאומרים אני רוצה לדעת מי זה אומרים.

רעיה ריגר: זה תחנה של בגרויות בתל אביב.

זאב אלקין: בנושא הזה ההצעה שלי היא מאוד פשוטה, אנחנו השנה לא בלחץ זמן שהיינו בו בשנה שעברה, מייד כשעולה הבעיה, אני מבקש שאיפה שהיא עולה, לא משנה, שתהיה פניה מסודרת למשרד החינוך עם העתק אלינו בתחנה איקס - - -

רעיה ריגר: לא כמו שנה שעברה ששלחנו מטלפון עם איש אחד, שני שלישי.

זאב אלקין: רחלה, מי אחראי על זה?

רחלה שיפר: אני רוצה פה גם להסדיר את כללי העבודה, זה לא עניין כאן של ארגון, הארגון יכול לתת את האינפורמציה, בנושא של הבגרויות האחריות הבלעדית היא של הנבחן עצמו, על זה הוא חותם.

רחלה שיפר: אני מבקשת שמישהו שמשהו לא ברור לו, אני עוד לא אומר בעיה כי אני לא רואה בעיה, תכף אני אגיד מה הבעיה הגדולה, אבל בקטעים האלה כל התלמידים האקסטרניים זכאים על פי החוזר לאותן ההתאמות.

אלי זרחין: שהם לא התחילו לפני בגרויות ואם הוא התחיל לפחות בחינה אחת הוא חייב להמשיך לפי הנוהל הישן, זאת הבעיה.

זאב אלקין: זה לא נכון אגב מה שאתה אומר, זה לא נכון לגבי אקסטרני.

זאב אלקין: אתם כאן מבלבלים בין שני מושגים, בין מבחני משנה לאקסטרניים.

אלי זרחין: תלמיד אקסטרני וסיים ב- י' אקסטרני בלשון והיסטוריה, מסיבות שונות בכיתה י"א עזב בית ספר ועבר למסגרת אקסטרנית, הוא לא משנה, כי הוא לא נבחן באותו בית ספר שבו הוא למד, כי הוא כבר לא לומד שם והוא עזב לפני סיום.

אלי זרחין: הוא כאילו נקרא אקסטרני, אבל בגלל שהוא התחיל כיתה י' כתלמיד אינטרני וניגש לבחינת בגרות ראשונה בחיים שלו, לפני הנהלים החדשים, לפי החוזר הזה הוא חייב להמשיך לפי הנהלים הישנים.

רחלה שיפר: זה גם מה שההיגיון שלי אומר.

זאב אלקין: אבל בחוזר כתוב אחר, בחוזר מה שכרגע אלי אמר מצוין רק לגבי תלמידים נבחני משנה בוגרים.

זאב אלקין: לעומת זאת לגבי מבחן אקסטרני - - -

אלי זרחין: הוא אקסטרני, אבל הוא כאילו במעמד של משנה - - -

זאב אלקין: מזה כאילו?

זאב אלקין: אני מכיר את משרד החינוך אין שם חינוך יש הגדרות, בנאדם בוודאי ובוודאי מגדיר אותו בקטגוריה כזאת או בקטגוריה כזאת.

אלי זרחין: אבל יכול להיות גם וגם אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: לא, אם הוא גם וגם אז החוזר חל עליו, אם הוא נחשב גם נבחן משנה אז לפי החוזר הזה הוא באמת צריך להיבחן לפי איך שהוא התחיל, אלה הם כללי המשחק, הם לא השתנו, אף אחד גם לא הבטיח פה שהם ישתנו.

רחלה שיפר: אתה הסברת את זה מצוין.

זאב אלקין: מה אם הוא לא גם וגם, אלא אך ורק תלמיד אקסטרני?

רחלה שיפר: אין גם וגם בכלל, זה כמו להגיד הוא גם במילואים וגם בקבע, ברגע ששינית סטאטוס, שינית סטאטוס, אין גם וגם.

זאב אלקין: אז אם אני מבין נכון, לפרוטוקול, אם הוא תלמיד נבחן משנה לפי ההגדרה שמצויה בחוזר מאוד מפורטת, אז הוא ממשיך להיבחן איך שהוא התחיל, מבחינתו אין שינוי, נכון?

רחלה שיפר: בעצם זה כל הבוגרים.

רחלה שיפר: תראו, אני מחלקת את זה לתלמידי בתי ספר, זאת אומרת מי שהאפוטרופוס שלהם הוא בית הספר, מי שניגשים ולומדים במסגרת בית הספר לבין הבוגרים.

רחלה שיפר: בתוך הבוגרים, אחרי צבא, לפני צבא, אבל סיימו 12 שנות לימוד בבית הספר, אני עושה את החלוקה למשנה מה שאני קוראת, משנה בוגרים ואקסטרני.

רחלה שיפר: הסטאטוס של האקסטרני הוא סטאטוס ממש חוזי, זה לא הוא נחשב, הוא חותם שהאחריות הבלעדית עליו, שהוא אחראי לקבל אינפורמציה, שהוא עצמאי, הוא בים והוא רוצה לגשת לבחינות.

רחלה שיפר: הוא פותח תיקן שעלותו כ-400 שקלים, כלומר יש כאן הליך מנהלי שמציין בברור את המעבר הזה, לא צריך פה לטעות.

רחלה שיפר: עכשיו, כשאומרים לי הוא בן 23, אני יודעת ולכן אני לא מוכנה גם אף פעם לעלות לשידור לדבר מול מישהו, כי אתה לא יודע מי הוא, מה הוא, מהו הסטאטוס.

רחלה שיפר: וגם הנבחנים הרבה פעמים לא מגדירים את הסטאטוס שלהם נכון.

רחלה שיפר: לכן, מה שהצעתי גם מבחינת כללי העבודה, שכל מי שנתקל באיזה שהיא בעיה של יישום החוזר הזה לגביו, שהוא עצמו יפנה לתחנה, התחנה קיבלה מאיתנו פירוט מדוקדק, מקוצר שהם עובדים לפיו ואז יבהירו לו.

רחלה שיפר: אני חושבת שאם אתה יכול לתרגם את זה לרוסית, את מה שאתה הסברת, הסברת מעולה.

אלי זרחין: עוד חודש, חודש וחצי אנחנו מוציאים אלון בעברית וברוסית בתמיכת קרן חדשה לישראל ששם מפרטים את כל הדברים האלה.

רחלה שיפר: אני מדברת על העניין הזה שאם היית, אתה לא יכול, זה מה שהסברתי על המילואים והקבע, אתה לא יכול לקחת מפה את זה ולקחת מפה את זה.

רחלה שיפר: שוב, לא כי אנחנו נוקשים, אלא להפך, יש פתיחות רבה מאוד, אי אפשר לקחת מפה ומפה, אתה התחלת בסטאטוס מסוים, כך אתה מופיע במערכות שלנו, יש גם לוגיקה מאחורי הדברים האלה וזה לא מה נוח ברגע הנתון.

זאב אלקין: אז רק שאנחנו כולנו כאן נבין, אני פשוט מנסה לסכם את מה שאמרת כרגע, שתלמיד נבחן משנה בוגר, אני לוקח את ההגדרה של החוזר, קודם כל זה מישהו שהוא סיים 12 שנות לימוד, אם הוא לא סיים אז הוא מראש לא יכול להיות נבחן משנה, לא כן?

זאב אלקין: הוא ניגש לפחות לבחינת בגרות אחת.

זאב אלקין: אז תלמיד כזה הוא מוגדר נבחן משנה בוגר וברגע שהוא כבר ניגש למבחן אחד הוא עכשיו לכל החיים.

רחלה שיפר: אז הוא יהיה אינטרני.

זאב אלקין: הוא יהיה אינטרני והוא יבחן על פי הכללים הישנים בגלל שהוא התחיל ככה.

רחלה שיפר: נכון.

זאב אלקין: לעומת זאת, אם מדובר בתלמיד שהוא לא סיים 12 שנות לימוד, או שהוא עדיין לא הגיע לגיל שמסיימים או שהוא נשר קודם.

רחלה שיפר: לא נבחן לבחינה, ופתח תיק אקסטרני.

זאב אלקין: או שסיים 12 שנות לימוד ולא ניגש לאף בחינה, כל התלמידים האלה יחשבו אקסטרניים?

רחלה שיפר: אם הם פתחו תיק.

רחלה שיפר: כאן, הפתיחה של התיק היא מאוד משמעותית.

זאב אלקין: אם הם פתחו תיק.

זאב אלקין: ברגע שהוא פתח תיק אקסטרני, ההגדרות האלה חלות עליו ולא הכללים הישנים, נכון, לפי הניסוח של החוזר.

רחלה שיפר: של הזכאות שלו, אבל אם אין לו אף בחינה שהוא נבחן במסגרת אינטרנית---

זאב אלקין: יכול להיות שיש לו בחינה אבל הוא עדיין לא סיים 12 שנות לימוד, אז הוא עדיין יכול להיות אקסטרני, תלמיד שהוא בן 17 לדוגמה, עשה בחינת בגרות בכיתה י' ואחרי זה נשר מהמערכת, איך הוא יחשב?

רחלה שיפר: אינטרני.

זאב אלקין: אבל כתוב ככה, "נבחני משנה בוגרים זה נבחנים אשר סיימו 12 שנות לימוד ונבחנו בבחינת בגרות אחת לפחות.

זאב אלקין: " אז אם הם לא סיימו 12 שנות לימוד הם לא נכנסים לזה.

אלי זרחין: יש גם ועדת חריגים שדנה בכל מקרה.

זאב אלקין: אבל זה לא חריגים, זה ברמת ההגדרות.

רחלה שיפר: במערכת החינוך בשנים האחרונות ניגשים לבחינות הבגרות כבר מכיתה י', כולנו יודעים את זה.

רחלה שיפר: אתה לא יכול אבל, יכול להיות שכאן מצביע על ניואנס מאוד דק, ניגשים בכיתה י' אפשר להיבחן אבל אי אפשר לקבל תעודת בגרות נגיד בסוף י"א, גם אם סיימת את בחינות הבגרות, אתה צריך לסיים 12 שנים.

רחלה שיפר: עכשיו כאן ההגדרה הזאת שמופיעה אצלנו של היחידה אחת ו-12 שנים כבר מתייחסת לזה שסיימת למעשה.

זאב אלקין: רחלה, אני מדבר על תלמיד שנשר מהמערכת, אבל כן התחיל בגרויות, עכשיו, לא משנה האם הוא עדיין פחות מגיל 18 או שהוא הלך לצבא ואחרי הצבא הגיע לעניין הזה.

רחלה שיפר: אם אני צריכה לחשוב על זה עכשיו, אני הייתי אומרת שהוא אינטרני.

זאב אלקין: אבל זה לא מה שהגדרתם בחוזר.

רחלה שיפר: זה ממש לא סותר את זה, משום שאם הוא נבחן בכיתה י' בבחינה אחת- - -

זאב אלקין: זה אומר שאתם צריכים לשנות בחוזר.

רחלה שיפר: אנחנו לא רוצים לשנות יותר את החוזר, וסליחה, אם יש שישה או שבעה, אנחנו נעביר מקרים כאלה לוועדת חריגים לבחון את הדבר הזה.

זאב אלקין: אני שואל לפי הכלל, אני כרגע תלמיד כזה, אני לוקח ביד חוזר, מסמך רשמי של מדינת ישראל, המסמך הזה אומר, אני נבחן משנה בוגר בשני תנאים, ככה זה מנוסח, אם אני סיימתי 12 שנות לימוד ונבחנתי לפחות בבחינת בגרות אחת.

זאב אלקין: אני שואל את עצמי האם אני פה, אני אומר לא, כי אני לא סיימתי 12 שנות לימוד, אני נשרתי קודם.

זאב אלקין: אבל אני כאן עשיתי בחינת בגרות אחת, אז אני נבחן משנה בוגר?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אז אני בא לתחנה ורוצה לפתוח תיק אקסטרני ופותח לעצמי תיק אקסטרני כי אני לא נבחן משנה בוגר.

רחלה שיפר: אתה אומר, מבינים שצריכים לענות על שני התנאים, אבל אני אומרת שזה ברוח זו של קבלת התעודה כבר שאתה מסיים.

רחלה שיפר: כי מה קרה, ההגדרות תופסות כבר מיליון שנה בעצם במערכת, אבל הוקדמה שנת ההבחנות בבחינות הבגרות, זאת אומרת היום כבר ב-י' נבחנים במתמטיקה, אנגלית, לשון והיסטוריה.

רחלה שיפר: יש הזדמנות שתעשה משהו לפני כן.

רחלה שיפר: אבל זה בא לומר, ידידי היקרים, מערכת החינוך היא לא מוסד או מכון לימודים אקסטרניים, אנחנו רוצים גם שתשבו בבתי הספר האלה כבתי החינוך ואתם לא תקבלו תעודת בגרות ב-י"א, אתם חייבים לסיים 12 שנות לימוד.

רחלה שיפר: ולכן זה בא בצמידות לנבחן יחידה.

זאב אלקין: היום יש חוק, אמנם לאחרונה עבר בכנסת חוק חינוך חובה עד י"ב, אבל החוק הזה עדיין לא מיושם והשרה גם מכריזה שהוא לא מיושם.

רחלה שיפר: אבל גם בחוק ההסדרים אמרו שהאוצר - - -

זאב אלקין: חוק ההסדרים עוד לא עבר, אני כרגע מתייחס לחוק הקיים, הרבה דברים שמופיעים בחוק ההסדרים אני מקווה שגם לא יעברו, אבל אני כרגע רוצה להתייחס לסטאטוס קוו שהיה, הוא שונה משפטית אבל הוא לא שונה מעשית.

רחלה שיפר: אני יכולה לבדוק בדיוק במערכת אני חושבת כדי לקצר, הדברים הם בסך הכול יפים ובגדול ובהיערכות הארצית, ראיתם שמעתם.

רחלה שיפר: אני אבדוק במערך המחשוב שלנו כמה תלמידים שהיום לא מדווחים, עולים כמובן, בקריטריונים האלה, שאינם מדווחים - - -

זאב אלקין: עולים זה כולל עולים ותיקים לצורך העניין, עד עשר שנים בארץ.

רחלה שיפר: בסדר, אבל היא דיברה לגבי הזכויות של התרגום.

זאב אלקין: אבל יש זכויות אחרות שהם של עולים.

רחלה שיפר: אני אבקש שאילתא, כבר מנוסחת לי בראש, הכול בסדר, כמה תלמידים כאלה יש שאינם מדווחים בשנת הלימודים תשס"ח במערכת החינוך, כאילו נשרו, עברו, עזבו מכל סיבה שהיא שנבחנו בהיותם בכיתה י' בבחינה אחת לפחות.

רחלה שיפר: קודם כל נראה באיזה מסגרות מדובר.

זאב אלקין: אבל את עושה את הבדיקה של היום, אני מניח שהמקרים שרעיה נתקלת בהם ואחרים נתקלים בהם.

זאב אלקין: נניח שלפני חמש או שש שנים, הייתי בכיתה י', עשיתי בחינה אחת, אחר כך נשרתי, לפי הנתונים שאלי סיפק לנו ועוד לא ראיתי שהמשרד מסוגל היה להכחיש אותם, אנחנו מדברים על אחוז מאוד גדול מהתלמידים האלה שלא מסיימים י"ב, לפחות חצי, מהתלמידים שעלו בחמש שנים האחרונות.

זאב אלקין: אז הסיכוי שלי היה 50% ואני מניח שמהחצי הזה ניגשו לבחינת בגרות ב-י' כמעט כולם או לפחות חלק גדול מאוד, כי עד י' היה חוק חינוך חובה והנשירה היותר גדולה היא תהיה בשלב של י"א י"ב.

זאב אלקין: היום אני תלמיד כזה, בגיל 21 לדוגמה, אני סיימתי שלוש שנים צבא.

זאב אלקין: אני עשיתי את בחינת הבגרות שלי לפני שש שנים ואני היום שמעתי שיש כללים חדשים ואני בגלל זה מחליט שאני רוצה להיבחן לבחינת בגרות.

זאב אלקין: אני ניגש לתחנה, קורא את החוזר, שלכאורה הוא אומר לא, ולכן אני כתלמיד כזה, אני עכשיו במשחק סימולציה מולך, אני כתלמיד כזה שהוא מבוגר, לא צריכים את ההורים שלו, הוא בין 21, אני אומר, סליחה מדינת ישראל, את אומרת לי פה בחוזר שאני אקסטרני וחלים עליי כללים של היום ולא כללים של אז.

אלי זרחין: לא נכון מה שאתה אומר.

מרים ונד: ישנם הרבה נהלים וחוקים במשרד החינוך שלמעשה משתנים ובדיעבד אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה.

מרים ונד: אני הזכרתי לרחלה, נניח אפילו מועד ב', תלמיד שלמד שנה לפני כן לא יכול לעשות את מועד ב'.

זאב אלקין: כרגע את אומרת נימוק הגיוני, אני מזדהה לחלוטין עם הנימוק ואפשר להחליט ככה.

זאב אלקין: אני יכול להביא נימוקים לטובת סיטואציה אחת, אני יכול להביא נימוקים גם לכיוון הנגדי, זאת לא השאלה, השאלה שלי, אני רוצה שלא יהיה כאן בלבול, זה יותר טוב למדינה כמדינה, זה יותר טוב לתלמיד, יותר טוב לך כמשרד החינוך שלא יבואו אליך בטענות, אנחנו קראנו אצלך דבר אחד ובפועל בתחנות קורה דבר אחר.

זאב אלקין: ולכן במה שמנוסח כאן, אם לוקחים את זה ככתבו וכלשונו, חד משמעית, הבנת הקריאה הפשוטה, כאן מופיעים שני תנאים, זה לא מופיע או או, זה מופיע שני תנאים, אתה חייב לסיים 12 שנות לימוד ואתה חייב להיבחן לפחות בבחינת בגרות אחת, רק אז אתה נחשב נבחן משנה, בכל המצבים האחרים אתה אקסטרני.

זאב אלקין: עכשיו, אם אתם אומרים שההיגיון אומר אחרת וגם אם אני לא סיימתי 12 שנות לימוד אבל אני נבחנתי לפחות בבחינת בגרות אחת, צריכים לחול עליי הכללים הישנים, אני יכול להבין את ההיגיון, אז אני יכול להתווכח איתו ואני יכול גם להבין, אבל ברמת המינימום מה שאני מבקש זה מה שיהיה כתוב.

זאב אלקין: כי אחרת התלמיד בא בטענה מוצדקת עליכם אלינו, ואז אנחנו שואלים אתכם איך יכול להיות?

זאב אלקין: ואז כולנו עומדים כאן

זאב אלקין: במצב מאוד לא נעים ובדרך כלל גם הוא מתברר ברגע האחרון.

רחלה שיפר: זה מאוד יכול להיות, כי תהיה בעיה, תעלה השאלה, נאמר שהוא היה רשום במצבת התלמידים של משרד החינוך, אבל הוא יודיע, או יגיד, או מוכר בארגון כמי שכבר בעצם לא בא לבית הספר או שהוא היה מה שנקרא, נושר סמוי, אז איך אנחנו---

זאב אלקין: נושר סמוי זה משהו אחר, נושר סמוי לא נושר, מבחינה רשמית, אם הוא סיים 12 שנות לימוד, הוא סיים.

זאב אלקין: אני כרגע מדבר על התלמידים, אני לא מדבר על נושרים סמויים.

זאב אלקין: 50% מהתלמידים העולים של חמש השנים האחרונות, לפי הנתונים שעוד אף אחד לא הצליח להפריח אותם ואלי הוא זה שהביא אותם לראשונה, 50% הם נושרים לא סמויים, הם נושרים בפועל, כל תלמיד שני.

זאב אלקין: וכמעט כולם עשו לפחות בחינת בגרות אחת, לכן זו האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

רחלה שיפר: אני אבדוק את זה על חמש השנים האחרונות.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לרחלה על העבודה שנעשית בשטח, אני יכול להגיד לך שהעמותה שלנו סיירה שנה ב-162 בתי ספר בכל הארץ, אנחנו בקשר איתם, עדיין אין נתונים, אנחנו כבר שומעים על הקפיצה במירכאות של ילדים בעיקר ותיקים בנתוני בגרות, זאת אומרת קפיצה בציון מ- 60 ל- 80.

זאב אלקין: רחלה, מבחינת תוספת נקודות דווקא לא היו פה מי יודע מה שינויים מרחיקי לכת לעומת המצב הקודם.

רחלה שיפר: אני רוצה לומר לכם בסוגריים השלב הזה לפני שהציונים מועלים, עבר אצלנו בקפידה, בשבע עיניים כדי באמת לעקוב אחרי מה שנרשם שם, זה נקרא טסטים, לפני שהציונים מתפרסמים באינטרנט, והנושא הזה של העולים עוקף בכמה ימים טובים את כל הפרסום בגלל המעבר על הציונים האלה, אבל ברור שאוכלוסייה יותר רחבה קיבלה תוספת של נקודות, זה כתוב.

אלי זרחין: רחלה מדבר כרגע על שני דברים מאוד משמעותיים, אחד זה שפת האם, שהיום בעצם, אני אומר לא בפברואר, בגלל שאם ילד ישב היום ב- י"א, כמו שאמר אדוני היושב ראש, שנה ראשונה בארץ הוא אפילו לא הולך לשיעור שהוא למד בעברית, רק אם הוא יודע שהוא יכול להיבחן ברוסית, ויש לא מעט בתי ספר שמסוגלים לבנות קבוצה ועם מורה שילמד ברוסית, חשוב שהוא ידע את זה לא בפברואר אלא בנובמבר.

זאב אלקין: הוא ידע בנובמבר.

אלי זרחין: לא, הוא לא ידע.

זאב אלקין: אני הבנתי את רחלה, ברגע שהשביתה מסתיימת היא מוציאה מכתב לכל המנהלים, ואומרת לדוגמה, תלמידים דוברי הרוסית אצלכם, במתמטיקה, מדע המחשב, פיזיקה, אלקטרוניקה והיסטוריה, כבר מראש אני אומרת לכם יכולים להיבחן ברוסית, נכון?

רחלה שיפר: ואני שולחת להם את הרשימה שיש לנו מי כלול, מי יכול.

אלי זרחין: דבר השני שרחלה אמרה וזה הדברים שאני אמרתי שמה שהצגת אדוני היושב ראש, לא בדיוק נכון, האחריות היא של התלמיד עצמו, לא של בית הספר ולא של משרד החינוך.

אלי זרחין: אני אתן לך דוגמה, יושבים היום בסיטי קולג' קבוצת תלמידים שלומדים לבגרות, אחד מהם אולי בן 16 אחד בן 22, אני אומר כדוגמה.

אלי זרחין: עכשיו, מלמדים אותם לבגרות, בגלל שהוא לוקח פחות כסף, יש לו מורים דוברי רוסית, אני לא יודע מה קורה שם.

אלי זרחין: תלמיד שיושב שם ומגיע נגיד בחמש בערב ללמוד, קורא לעצמו תלמיד אקסטרני, זה עוד לא אומר שהוא תלמיד אקסטרני, הוא צריך לבוא לפתוח תיק.

אלי זרחין: עכשיו, יש שני דברים שאנחנו עדכנו בעבודה שלנו והיועצים המשפטיים שלנו ישבו עם היועצים המשפטיים של משרד החינוך לכן אני יכול להגיד את זה, תלמיד מגיע, מבקש לפתוח לו תיק כאקסטרני, אומרים לו בתחנה, אנחנו לא פותחים לך תיק, כי רשום אצלנו במחשב שסיימת 12 שנות לימוד.

אלי זרחין: תלמיד מגיש ערעור או מגיש בקשה ועד שאנחנו ידענו כל הבקשות שהוגשו לאגף הבחינות להכיר בי כתלמיד אקסטרני, כן, הם קיבלו את זה.

אלי זרחין: לכן החוזר הזה כפי שהוא, בעיניי הוא בסדר.

זאב אלקין: אני רק שאלתי, אני שוב אחדד איפה כאן הבעיה, אני מדבר על התלמיד שעל פי החוזר הזה מוגדר כאקסטרני והתחנה הכירה בו כאקסטרני ופתחה לו תיק, אבל התלמיד הזה מה לעשות - - -

אלי זרחין: הוא משנה.

זאב אלקין: לא, הוא לא יכול, רחלה אמרה שאתה לא יכול להיות גם וגם.

זאב אלקין: התלמיד הזה כשפתח תיק אקסטרני, הוא פעם בכיתה י' עשה בחינת בגרות אחת.

אלי זרחין: לא, אם הוא פתח תיק אקסטרני, אם התחנה עשתה בדיקה מול מערכת משרד החינוך ופתחה לו תיק אקסטרני ויש לו אישור שהוא שילם 450 שקל, מרגע זה הוא תלמיד אקסטרני עם כל הזכויות שיש לו בחוזר.

זאב אלקין: אבל רחלה אמרה אחרת.

אלי זרחין: רחלה אמרה שתלמיד שעשה בחינת בגרות בלשון אין לו סיכוי שבאופן רגיל יפתחו לו תיק אקסטרני.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: אלי, אין תלמידים שסיימו עשר שנים ולא המשיכו ל-י"א י"ב?

זאב אלקין: יש המון, אתה מכיר.

אלי זרחין: יש, רק הם לא עשו בגרויות ברוב המקרים.

אלי זרחין: מי שעושה בחינה של עולים, לפי חוזר המנכ"ל מההתחלה את לא היית רשאית לעשות בחינת י' בלשון עם עשר נקודות.

זאב אלקין: אבל לא כתוב כאן

זאב אלקין: שהוא עשה בחינת בגרות עולים, כתוב שהוא עשה בחינת בגרות ולכן יש לא מעט תלמידים שעשו בחינת בגרות בלשון, לא משנה עולים או לא עולים, הם נשרו אחרי י', לא משנה מתי.

אלי זרחין: הם משניים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: לפי ההגדרה הזאת הם אקסטרניים, כי הם לא סיימו 12 שנות לימוד, הם לא היו ברשימה של המחשב במערכת, ב- י"ב הם כבר לא היו רשומים, בית הספר הוציא אותם.

אלי זרחין: בחוזר לא כתוב, שמשנה זה מי שסיים 12 שנות לימוד.

זאב אלקין: כתוב, בחוזר כתוב מפורשות, שמשנה זה מי שסיים 12 שנות לימוד, זאת בדיוק הנקודה.

רעיה ריגר: כשתלמידים מגיעים לעשות בגרות אקסטרנית, קודם כל מגיעים לתחנות ובתחנות בודקים ואומרים, אתה אקסטרני או אתה משנה, ומי שכן מגיע משנה, הוא ממשיך בבית הספר שלו, זה אין בעיה.

רעיה ריגר: אבל הבעיה היום שבאוגוסט שהתחילו התלמידים האקסטרניים לימודים, פתחו להם תיקים כמו עולים, לפי חוזר המנכ"ל החדש.

רעיה ריגר: עכשיו צריכים את הנתונים של היומנים ואומרים, לא, אתם לא תלמידים עולים, אתם ותיקים.

זאב אלקין: זו סמנטיקה, לפי החוזר התלמיד הזה - - -

רעיה ריגר: אלה לא תלמידים שהלכו לבד ושילמו את הכסף לא חשוב באיזה בית ספר, הם פתחו את התיק הראשוני בתחנה.

זאב אלקין: זה לא קשור לוועדת חריגים, יש פה מצב בסיסי, לוועדת חריגים פונים כשיש חריג.

זאב אלקין: אני רוצה לעשות כאן פסיק מסוים, מה שאנחנו נבקש מרחלה, הנושא עולה כאן, את רואה, יש כאן איזה שהיא אי בהירות בסיסית, אפילו הדיון בנינו.

זאב אלקין: בוא נגיד ככה, מבחינת הפרוטוקול, מה שרשום בחוזר, קודם כל נצא מה שצריך להיות, לפי החוזר הזה תלמיד ברגע שנפתח לו תיק אקסטרני, לא משנה, כן עשה בחינת בגרות, לא עשה בחינת בגרות, זכאי לתנאים החדשים, נכון?

זאב אלקין: זה מה שכתוב בחוזר.

רחלה שיפר: אני כבר מבולבלת.

זאב אלקין: אבל זה חוזר שלך, אני שואל אותך.

רחלה שיפר: בסדר, אבל כשנותנים פרשנויות כל כך הרבה לדבר הזה אז גם אני מבולבלת.

זאב אלקין: אני לא יודע, אם נוסח החוזר לפנייך.

רחלה שיפר: מה השאלה?

רחלה שיפר: אני אבדוק, אני אוציא נתונים, אנחנו נראה אם זה נראה אם זה עניין שמדבר במספרי תלמידים בודדים בפוטנציאל ונראה בכלל אם יש לשנות ולהבהיר.

זאב אלקין: אני מדבר על סעיף 27, לפי סעיף 27 בחוזר, נבחן שהוא נבחן אקסטרני, קרי לא סיים 12 שנות לימוד ויכול להיות שהיום הוא כבר בן 21 אבל הוא לא סיים.

רחלה שיפר: זה לא נכון, הוא יכול היה לסיים 12 שנות לימוד, נאמר הבן שלי, הוא רוצה עכשיו ללכת ללמוד הנדסה והוא רוצה לפתוח תיק אקסטרני, לגשת, לשלם, לשנות את הסטאטוס שלו ולעשות חמש יחידות פיזיקה, הוא יכול, אף אחד לא יכריח אותו להיבחן חמש יחידות שאין לו---

זאב אלקין: אז הוא יהיה אקסטרני?

רחלה שיפר: ואז הוא יהיה אקסטרני.

זאב אלקין: תלמיד כזה אקסטרני, לפי החוזר, אני קורא מהחוזר, "..

זאב אלקין: תנאי היבחנותו של נבחן אקסטרני עולה הם כשל נבחן אינטרני באותו מעמד..".

זאב אלקין: לא כתוב כאן שתנאי היבחנותו נקבעים לפי המבחן הראשון שהוא עשה בזמנו, מה שכן כתוב על נבחני משנה.

זאב אלקין: לכן, לפי החוזר הקיים היום תלמיד אקסטרני כזה, לא משנה מה יהיו הסיבות להירשמותו כאקסטרני, רצון לשפר ציון או שהוא לא סיים 12 שנות לימוד או סיבות אחרות, לא משנה מה הסיבות, ברגע שנפתח לו תיק אקסטרני הוא פועל על פי הכללים החדשים.

זאב אלקין: זאת הבנה פשוטה של החוזר, אם ההבנה שלנו לא נכונה, אז אנא תתקני אותנו עכשיו או בכתב אחר כך, אחרי הישיבה.

זאב אלקין: השאלה השנייה, וזאת בקשה אלייך לבדוק, שבאמת בתחנות מודעים לנקודה הזאת, כי יכול להיות שבתחנות מסוימות מתבלבלים בין נבחני משנה לאקסטרני ומנסים להפעיל על האקסטרניים אותו כלל כמו על נבחני משנה, אומרים אם פעם אחת עשית בגרות לפני חמש שנים בתנאים הישנים, אז אתה צריך להמשיך כך.

זאב אלקין: וזה לא כך, על פי החוזר זה צריך להיות אחרת, אז יכול להיות שזה דורש הבהרה מיוחדת ממך לתחנות בסוגיה הזאת.

אלי זרחין: יש בעיה יותר חמורה, אם אפשר אחר כך להעלות אותה.

זאב אלקין: תכף, פשוט אני רוצה לוודא שרחלה, את השלב שלך של הצגת הדברים את סיימת, נכון?

רחלה שיפר: רציתי רק לומר בעניין של האקסטרניים להביא לידיעת

רחלה שיפר: כם שבנושא של הבחינות בעל פה, אם דיברנו על האקסטרניים, יש בעיה קשה, בעיה של מציאת המורים המתאימים לעניין הזה ואם המספרים יעלו ויעלו אז אנחנו קצת מתקשים בהשגת מורים לבחינות בעל פה.

נגיסט מנגשה: אני מחפשת את הקשר בין משרד החינוך לאותו בית ספר אקסטרני במציאת מורים.

רחלה שיפר: זה לא בית ספר, אין בית ספר, זה מכון, אין בית ספר, יש נבחנים אקסטרניים.

רחלה שיפר: אם נבחן אקסטרני, גם אם הוא לקוי למידה או אם הוא בכללים האלה של העולים, על פי הזכויות החדשות של העולים הוא זכאי לבחינה בעל פה, התחנה אמורה - - -

זאב אלקין: באיזה מצב הוא זכאי לבחינות בעל פה?

רחלה שיפר: אני אומרת שיש לקויי למידה.

רחלה שיפר: כאן אנחנו מסתבכים, אני מבקשת לחזור בי, אנחנו נתמודד עם זה.

זאב אלקין: אם את סיימת את השלב של ההצגה, תכף אני אפתח את זה לשאלות.

זאב אלקין: אבל קודם כל, אני רוצה להודות לך על הסקירה כי הסקירה הייתה מאוד ממצא וזה ברור לי שאתם נמצאים כרגע במהלך מערכתי מאוד משמעותי כדי שהכול יפעל כשורה בשנה הזאת ועל כך בהחלט מגיע לכם גם תשבחות וגם ישר כוח, גם על עצם המהפך בשנה שעברה וגם על ההערכות המסודרת והרצינית מראש כדי שהדברים יפעלו ואנחנו כאן כמיטב יכולתנו, איפה שאנחנו נוכל לעזור, נשמח לעזור, למשל באותו הפצת מידע כדי להציף עוד שמות של מועמדים למורים מעריכים.

זאב אלקין: רק פרט אחד קטן לא התייחסת אליו בסקירה שלך ואני מבקש אם את יכולה להרחיב על זה, זה הסוגיה שאני קראתי לה שני חוזרים, אותם שלושה דברים שהם מהותיים יותר, מהותיים פחות שהם היו בחוזר של ראשון בפברואר, שהם לא הופיעו בחוזר של ראשון באפריל ובזמנו כששאלנו אז אמרו לנו, אז כנראה שחלה פה טעות ובוודאי נתקן.

זאב אלקין: אני מזכיר מהם, אפשרות היבחנות בעל פה, בדיוק כרגע הזכרת את זה לתלמידי כיתות י"א י"ב, זה לא רשום בחוזר של ראשון באפריל, זה כן היה רשום בחוזר של ראשון בפברואר וכנראה שהושמט בטעות, אז איך זה נכנס חזרה?

זאב אלקין: השני זה התעלמות משגיאות כתיב, והשלישי זה לעולים ותיקים אפשרות להשתמש בבחינה באנגלית במילון אנגלית- שפת אם.

זאב אלקין: אלה הם שלושת ההבדלים כשאז שעשינו השוואה מדוקדקת בין שני הנוסחים, ראינו שיש הבדל.

זאב אלקין: אז איך הדברים האלה יבואו על תיקונם, האם יהיה תיקון לחוזר, או באיזה דרך המשרד, המשרד אז אמר אנחנו הולכים לבדוק את זה, אם זה נכון מה שאתם אומרים שבאמת יש את שלושת ההבדלים האלה ובמידה וזה נכון אז אנחנו מייד נפעל לתקן את זה לשנה הבאה.

זאב אלקין: אז השאלה שלי אליך, מה יצא מהבדיקה שלכם, האם אנחנו צדקנו ואיך אתם מתכוונים לתקן את זה לשנה הזאת?

רחלה שיפר: טוב, לתקן מתקנים באמצעות פרסום בחוזר מנכ"ל.

רחלה שיפר: אני חושבת שלעניין של השימוש במילון הייתה כן התייחסות - - -

מרים ונד: ב- 4/3 הייתה התייחסות.

זאב אלקין: 4/3 זה היבחנות עולה חדש, אני שאלתי על עולה ותיק.

זאב אלקין: התעלמות משגיאות כתיב זה רק לעולים חדשים, אפשרות להיבחן בעל פה זה היה רק לעולים חדשים ולא לכולם, רק לאלה שעלו י"א, י"ב.

זאב אלקין: ודבר שלישי, שימוש במילון אנגלית - שפת אם, זה היה לעולים ותיקים, כי לחדשים זה קיים, לעולים ותיקים זה נעלם.

זאב אלקין: יש פה שני דברים לגבי עולים חדשים ודבר אחד לגבי עולים ותיקים שהם היו בניסוח החוזר של הראשון בפברואר והם איכשהו הושמטו במעבר לראשון באפריל.

רחלה שיפר: לא נראה לי שיש בעיה לפרסם, אבל זה יהיה לדצמבר, בסדר, זה יטופל.

זאב אלקין: אז אנחנו מצפים לזה שבסביבות דצמבר יהיה תיקון לחוזר מנכ"ל.

רחלה שיפר: זו תוספת, זה לא תיקון.

זאב אלקין: כן, תוספת של שלושת הפרטים האלה יכנסו.

רחלה שיפר: בסדר.

מרים ונד: שלא יחמירו.

זאב אלקין: מדובר על סעיף, אני יכול להגיד לך בסעיפים של החוזר של ראשון בפברואר, מדובר בסעיף 2(7)

זאב אלקין: שהוא נעלם, אני קורא אותו, "תלמידים עולים שהחלו את לימודיהם בישראל בכיתות י"א או י"ב יוכלו להיבחן במקצועות החובה המוזכרים לעיל בעל פה בעברית, על היבחנות בעל פה לא תינתן תוספת נקודות.

זאב אלקין: " הסעיף הזה נעלם.

זאב אלקין: הסעיף השני שנעלם לגבי העולים החדשים זה סעיף 3(1)ג, התעלמות משגיאות כתיב לתלמידים שעלו לישראל לאחר גיל 15 או החלו לימודים בכיתה י', שזה כל העולים החדשים על פי ההגדרה.

זאב אלקין: והסעיף השלישי שנעלם הוא כבר קשור לעולה ותיק, זה סעיף 2(6) שנוסח כך, ואז זה כלל בחוזר של הראשון בפברואר את כולם, גם את הותיקים וגם החדשים, "לתלמיד עולה תינתן אפשרות להשתמש במילון אנגלית- שפת אם בבחינה באנגלית.

זאב אלקין: " אז סעיף כזה כלשונו לגבי עולים חדשים מופיע בחוזר החדש.

רחלה שיפר: כן, זה אני צריכה לדבר על המפמ"רית.

זאב אלקין: לעומת זאת, לגבי עולים ותיקים הוא לא הופיע, אז כנראה שזה בעיה טכנית---

רחלה שיפר: לא, יכול להיות שהיה דיון מקצועי בנושא של לימודי אנגלית עם המפמ"רית לאנגלית, כי הרי היא הגדירה במהלך השנים את הזכאות של הותיקים, יכול להיות שכאן יש משהו.

רחלה שיפר: אתה בעצם יכול להיות שילד או ילדה התחילו את לימודיהם בכיתה ב' והם עכשיו נבחנים באנגלית, משלימים לחמש יחידות ואחרי שלמדו אנגלית יחד עם כולם מכיתה ד' או מכיתה ה', רוצים עדיין לאפשר להם את המילון שיש כאן איזה שהוא מקום לחשיבה כן חינוכית בעניין.

רחלה שיפר: אז זה דבר שצריך לבדוק.

זאב אלקין: למה אני שואל?

זאב אלקין: כי בזמנו ששאלנו על ההבדלים אתם אמרתם לנו חד משמעית, זה גם מופיע בפרוטוקולים, שלא היה שום שינוי חינוכי, לא היה שום דיון במעבר מאחר לשני והכול היה צריך לעבור אוטומטית ואם חלה שגיאה היא רק שגיאה טכנית, לא היה שינוי מדיניות.

רחלה שיפר: שוב, דווקא על הותיקים, אני מדברת רק על הסעיף הזה, לא הסעיף של הבעל פה.

רחלה שיפר: כשאתה הכנסת בעצם אוכלוסייה שנמצאת עשר שנים בארץ - - -

זאב אלקין: זה לא אני, אני כאן רק מצטט את מה שאתם אמרת, תפקידי היה קטן.

רחלה שיפר: נכנסו בעצם אי שוויוניות בקטע הזה של האנגלית והמקום של המקצוע הזה, אני אברר אם נעשה על זה כן דיון.

זאב אלקין: תבדקו את זה ואנחנו מצפים לראות, ברגע שזה יתוקן אם את יכולה להעביר אלינו את החוזר הזה עם תוספות ותיקונים.

רחלה שיפר: אתם לא מקבלים חוזרי מנכ"ל?

רחלה שיפר: זה גם מתפרסם באינטרנט.

זאב אלקין: ברור, הרי אנחנו לא עוקבים, ועדת קליטה לא עוקבת באופן סדיר אחרי חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, אז כמובן אנחנו נשמח להפניה.

זאב אלקין: עכשיו אני פותח את זה לשאלות, אלי, אחר כך רעיה, אם מישהו עוד רוצה לשאול שאלות.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, למרות שמשרד החינוך תמיד אשם - - -

זאב אלקין: א' - פה הוא תמיד זכאי, ב' - הסקירה ששמענו היום הייתה מאוד טובה.

אלי זרחין: אני מצטרף אליך, אני רוצה להודות לרחלה באופן אישי שהיום היא יועצת השרה ויש לה גם הרבה אופציות לעשות דברים.

אלי זרחין: אני רק רוצה להעלות נושא כאן שהעליתי מול רחלה למרות שזה לא בדיוק בטיפול שלה.

אלי זרחין: אנחנו נתקלנו, גם בסוף שנה שעברה לקראת השנה הזאת, בסירוב, הרבה מאד מורים בבתי הספר לאפשר לתלמידים את ביצוע הזכאות.

אלי זרחין: כי בעצם אנחנו לא מדברים רק על בחינות הבגרות, אנחנו מדברים שאם תלמיד למשל עולה, קיבל הארכת זמן, הוא אמור גם במהלך הבחינות הבית ספריות לקראת הבגרות לקבל את אותה הארכת זמן - - -

זאב אלקין: אבל זה לא קשור לחוזר הזה.

אלי זרחין: סליחה אדוני היושב ראש, זה ההחלטה שלך איך אתה רואה את זה, אנחנו כן רואים שזה חשוב כי כל עניין של בגרות מדבר על לימוד לבגרות, כל הכסף של אגף הבחינות, לא רק הבחינות עצמן, משרד החינוך נותן כסף 12 שעות בשבוע, קובע מקצועות, ואנחנו אומרים שתלמידים באים לבחינה אחרי שמורים לימדו אותם באותה מסגרת שתהיה בבחינה.

אלי זרחין: ואם למשל לתלמיד הבחינה תהיה בעל פה גם במהלך שנת הלימודים הוא אמור להיבחן בעל פה כדי לתרגל איך זה הולך.

אלי זרחין: ואם הבחינה שלו 25% תוספת זמן, הוא אמור להיבחן באותה צורה.

אלי זרחין: עכשיו, יש סירוב בהרבה מאוד בתי ספר ומורים לעשות את זה בטענה שמורה לא יכול באותו שיעור להישאר עוד רבע שעה, בגלל שיש לו שיעור נוסף והוא בעצם צריך להישאר אחרי הלימודים.

זאב אלקין: אתה מדבר על בחינות בגרות?

אלי זרחין: כן, בלימודים לקראת בחינות הבגרות, אני לא מדבר סתם.

אלי זרחין: אני שלחתי לאדוני היושב ראש חוזר שהוציא רק ארז, יושב ראש ארגון המורים העל יסודי, שהחוזר הזה פורסם בעיתון של המורים לפני חודש.

אלי זרחין: החוזר הזה בעצם אומר שחור על גבי לבן, ככה אנחנו פרשנו אותו, אין חובה על המורה לתת שעות נוספות לביצוע חוזר תלמידים עולים, הוא כותב במופרש על החוזר הזה, לביצוע חוזר לתלמידים עולים כל עוד שמשרד החינוך לא משלם עבור השעות האלה.

אלי זרחין: עכשיו, אני חושב אדוני היושב ראש שאנחנו נכנסים לאיזה שהוא קטע מעבר, סליחה, של אגף הבחינות ואולי אדוני היושב ראש כגוף פוליטי יכול לבדוק אם רן ארז, נכון להיום אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להגיד זה לא חשוב, כי תלמיד לא יכול לבוא לבחינה בעל פה ופעם ראשונה בחיים לעשות בחינה בעל פה.

אלי זרחין: עכשיו, אם מורה אומר אני לא עושה לך בחינה כי אין לי שעה לשבת איתך, אז הבעיה היא של התלמיד.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שרן ארז, זה לא הדבר היחיד שהוא עשה שהיום הוא בעיה של התלמיד.

אלי זרחין: תראה, אני תומך במורה של המורים, אני מורה, אני חושב שלא יכול להיות שאני דוקטור עם שני תואר שני, עם כל הגמולים שיש לי במערכת עובד 27 שעות בבית ספר ומקבל שכר 7000 שקל, אני חושב שהמאבק שלו צודק וזה לא יכול להיות, ואני מבקש להפריד בין זה.

אלי זרחין: מה שקורה עם העולים אני חושב שזה לא יכול להיות מצב כזה.

נגיסט מנגשה: אולי אפשר להעלות את זה בוועדה.

אלי זרחין: אני מעלה את זה מול אדוני היושב ראש כגוף פוליטי, זאת אומרת מה שרן ארז מעלה את זה, בעיניי זה לא מקצועי.

צבי לוטן: אבל זה התחיל עוד לפני , גם בלי שיכתוב את זה בעלון.

אלי זרחין: סליחה, ליקויי למידה, הנושא הזה לא עלה, יש הרבה יותר ליקויי למידה היום במערכת מעולים ובאותם לקויי למידה יש בחינות בעל פה והארכת זמן וזה לא עלה אף פעם וארגון המורים העל יסודי הנחה את המורים כן לעשות את זה לטובת התלמיד.

אלי זרחין: רן ארז נכנס רק בקטע של העולים, לכן אני, סליחה שאני אומר את זה, אני כחבר ארגון המורים, זה לא מקצועי, הוא לא אומר את זה בכלל מורה לא יעשה, הוא אומר, ללקויי למידה הוא כן יעשה בחינה בעל פה, לעולים לא.

אלי זרחין: אני לא מבין את זה, דיון עם רן ארז לקיים אי אפשר, אז אני מעביר את זה לאדוני היושב ראש כגוף פוליטי, אולי הוא יכול.

זאב אלקין: זו נקודה חשובה.

זאב אלקין: השאלה היא, אני אשאל אחרת את רחלה, כי הדיון עם רן ארז זה נחמד, השאלה אם אתם מתכוונים במידה ויש בעיה כזאת בשטח, עכשיו זאת בעיה כי אין בכלל כלום, ברגע שאין בכלל כלום ייפתר, זה מתי שהוא ייפתר והשביתה הזאת תסתיים והעניינים בין משרד החינוך לבין ארגון המורים העל יסודיים ייפתרו.

אלי זרחין: ארגון המורים ומשרד האוצר, השרה תומכת במאבק שלהם.

זאב אלקין: לפי מה שלימדו אותי שרת החינוך תמיד במדינת ישראל מייצגת את עמדת הממשלה ולא את עמדתה האישית.

זאב אלקין: עכשיו, המאבק הזה יסתיים, המורים יחזרו לעבוד והעניינים יחזרו למסלול עבודה רגיל, במוקדם או במאוחר, חוששני במאוחר ולא במוקדם, אבל זה לחדר אחר ולמקום אחר.

זאב אלקין: עכשיו, ברגע שזה יקרה, האם אתם מתכוונים לשים עין על התופעה שמדבר עליה אלי, אם זה יצא בכתובים אז זה גם הכרזה רשמית של רן ארז.

זאב אלקין: אז לעשות אחד משניים, או למצוא דרך לכפות על המורים לעשות את זה או לשלם להם, כן, כי להשאיר את זה פתוח המשמעות, הוא צודק, המשמעות של זה ששום דבר לא יעבוד.

זאב אלקין: והיות וראינו שארגון המורים אין לו בעיה שאין לו הסכמה עם משרד החינוך לא לבצע את זה על גב התלמידים, אז במקרה הזה זה יהיה על גבם של התלמידים העולים.

זאב אלקין: זה איזה שהוא אתגר שיכול להיות אגב רחלה שכדאי שתעלי את זה כלפי הנהלת המשרד, עכשיו כשמתנהלים משאים ומתאים כדי שזה לא יישאר, פתאום הפינה הזאת תישאר לא סגורה.

אלי זרחין: בעיקר שזה לא כללי, לקויי למידה כן, עולים לא, מה ההבדל, כמות לקויי הלמידה בבתי הספר היא הרבה יותר גדולה.

רחלה שיפר: אני אעביר את זה לאודי.

זאב אלקין: זה בסדר, אבל אודי זה לא מספיק.

זאב אלקין: מה שאני מבקש שמעבר לאודי זה יעלה מול האנשים שמנהלים משא ומתן מול ארגון המורים, שתיסגר שם איזה שהיא סגירה כללית, שפתאום לא יתברר ששכחו לציין את הפינה הזאת.

זאב אלקין: אז הוא יגיד, על זה לא הסכמתי ועל זה תשלמו בנפרד.

רחלה שיפר: רק תעבירו לי איזה שהוא מכתב על זה.

זאב אלקין: אלי יעביר לך.

אלי זרחין: אני רק אומר שבהרבה בתי ספר, היום למשל מה שאני יודע, מבחן הוא שכבתי, שכבה עושה מבחן, משגיח לא חייב להיות מורה, ואני מכיר לא מעט בתי ספר שמבקשים ממזכירה או מרכז בבית ספר, פקידה במערכת, להיות שם עוד רבע שעה עם התלמידים שהם עושים בחינה ושמים מראש תלמידים עולים בחדר נפרד.

אלי זרחין: זאת אומרת יש שיעורים שאם בית הספר רוצה הוא יכול לפתור בעיות, הרבה יותר קל להגיד אנחנו לא רוצים.

צבי לוטן: לקחת את ה- 15 נקודות, הם מנסים כי זה הדרך הכי קלה להיפטר מזה.

אלי זרחין: לא, הרבה תלמידים רוצים.

צבי לוטן: תלמידים רוצים, אבל גם מכוונים אותם לזה ולכן שבאים לעשות את הדברים, אנחנו גם לא התחלנו השנה את התוכנית שלנו כי הם עוד לא חתמו החוזר, אבל אנחנו התחלנו בהכנות, ראינו שהכיוון הוא אם אתה רוצה לתלמידים אחרים אופציות, באמת אתה נתקל, כל יוצא דופן במערכת מתחיל לעשות לך בעיות, אתה צריך שתהיה הגבלה, שבאמת הדברים ניתנים לביצוע.

זאב אלקין: אולי ננסח את זה כללית כי הדברים עלו כאן, יושב כאן ישעיהו, ישב פה צבי גלאון בדיונים שהיו אז במאי והוא העלה את זה בהרבה מאוד דוגמאות של בתי ספר, דווקא מצד המנהלים הוא נתקל בבעיות.

זאב אלקין: לכן השאלה היא כללית, מורים, מנהלים, מערכת, השאלה אם לא כדאי שאתם יחד עם אודי תעשו איזה שהיא פעולת עידוד והסברה מול מנהלי בתי הספר על הנקודה הזאת, שהמשרד באמת התכוון ברצינות ואני יודע שהתכוון, זה היה מהלך מאוד רציני של הכנת החוזר הזה ולכן הוא פונה בלשון נמרצת למנהלים בבקשה לקיים את החוזר כמו שהוא ולתת לתלמידים את הזכויות.

זאב אלקין: גם להפנות את תשומת ליבם של המנהלים לשינוי שחל, כי את יודעת, יצא חוזר, זה נכון שהם מקבלים אותו וצריכים לקרוא אותו, אבל לא תמיד מנהל שם לב שיש פה שינוי מאוד מהותי מול המציאות של שנה שעברה ובאופן אוטומטי מערכת מכוונת תלמידים למה שהיא הכירה קודם ואז השינוי לא נכנס לתוקף באופן מלא.

זאב אלקין: מתי אנחנו שומעים שיש בעיה?, כשתלמיד או הורים שלו שמעו ממקום אחר שיש שינוי, הוא מגיע לבית הספר ומבקש ובית הספר שלא, ואז הוא אומר איך לא, אני שמעתי שכן ואז מתחילה ההתדיינות ואז אולי זה עולה לאלי, לרעיה ולגופים אחרים ואז זה מגיע אלינו.

זאב אלקין: אז הרבה מאוד מקרים ייתכן שאנחנו בכלל לא יודעים כי התלמיד לא יודע וההורים לא יודעים והוא מגיע לבית הספר, אומרים לו יש רק מסלול אחד הוא הולך עם המסלול הזה בלי לדעת בכלל שיש לו זכות על מסלול ב' ו- ג'.

זאב אלקין: השאלה אם יש דרך שתעשו כאן איזה שהיא פעילות הסברה מיוחדת, אני לא יודע אם מכתב מיוחד או להכניס את זה למפגשים עם המנהלים שהמשרד עושה, אבל איכשהו להפנות את תשומת ליבם בצורה מרוכזת לעניין הזה, אני בטוח שאודי כאן ישמח להיות פרטנר למהלך אבל מאוד חשוב שזה יבוא גם ממך.

רחלה שיפר: הוא לא דיבר על עניין הבחינות, הוא טען - - -

אלי זרחין: לימודים בכלל.

זאב אלקין: זה היה גם בבחינות הבגרות.

רחלה שיפר: אם ילד אמור להיבחן בעל פה, אז צריך לבחון אותו במהלך שנת הלימודים.

זאב אלקין: זה היה גם בבחינות הבגרות, אני זוכר בדיונים שעלו כאן בחודש מאי, ציינו לא מעט דוגמאות שמנהלים ניסו, לא רק שלא עדכנו את התלמידים על האפשרויות החדשות, אלא גם שהתלמידים עודכנו באפיקים אחרים, ניסו או לחסום בפניהם או לשכנע אותם שלא כדאי.

זאב אלקין: כאן הבקשה שלי אליך, את תיארת כאן מהלך שהוא מהפך אמיתי בפעולה בתחום שאת מובילה אותו במשרד החינוך לפי המימדים.

זאב אלקין: אז כדי שכל ההשקעה הזאת לא תרד לטמיון, מאוד חשוב שדווקא ממך ולא רק מהמערך של אודי, המנהלים יקבלו עידוד ויקבלו הכוונה מאוד ברורה, כשמשקיעים כל כך הרבה כסף וכל כך הרבה מאמץ בדיונים ובהכנות, אז המשרד התכוון ברצינות והוא מבקש מהם.

אלי זרחין: יושבת כאן נציגה של יפ"ה שאני חושב שאגף אל יסודי, בעיניי הוא גוף, בנוסף לרחלה, הוא גוף מאוד מתאים שאתם אחראים למנהל בית הספר.

מרים ונד: אני רשמתי את זה לפניי וזה נכון כי זה החינוך הפדגוגי, אנחנו עוסקים בפדגוגיה.

זאב אלקין: עוד שאלות, אני עוד מעט ארצה לסכם.

אלי זרחין: אנחנו מפרסמים את זה עוד מעט, שוב בשתי שפות, אנחנו פרסמנו את זה באינטרנט, אבל עדיין זה אחריות של התלמיד גם לפתוח אתר אינטרנט, להתעדכן.

רחלה שיפר: זה נכון.

רחלה שיפר: אפשר יהיה בחוזר שיכסה על העניין של שתי השמטות - - -

זאב אלקין: שלוש.

רחלה שיפר: כן, השלישית אני צריכה עוד לבדוק אם אין כאן עניין מהותי.

רעיה ריגר: את אמרת שיש בעיה לבחון בעל פה אקסטרני, בעיה לעולים או בעיה לליקוי למידה, מה הבעיה?

רחלה שיפר: בכול הסיפור.

רעיה ריגר: אבל מה אפשר לעשות שמי שיש לו ליקוי למידה?

רחלה שיפר: זאת הבעיה שלי.

רעיה ריגר: אבל מה אפשר לעשות?

רחלה שיפר: יש בעיה, צריך לחשוב על זה, אני לא יכולה להוריד את המורים, צר לי, עברתי את הגיל.

רחלה שיפר: זו בעיה, אני ביקשתי למחוק את זה מהפרוטוקול, אני הייתי צריכה להיות בפגישה אחרת, אין לי תשובה, אני רק רציתי להביא לידיעת

רחלה שיפר: כם שיש שכיוון שבחינה בעל פה ניתנת על ידי מורה המקצוע במספר הזקוקים להיבחנויות בעל פה, כמו לקויי למידה, אני לא מדברת רק על - - -

זאב אלקין: את לא מדברת על היבחנויות בעברית לאותם שעלו ב- יא', ו- יב'.

רחלה שיפר: לא, ביקשתי להוריד את זה מהפרוטוקול כי זה באמת לא לעניין הזה.

רעיה ריגר: זה לא בעיה בשפת אם בעל פה.

רחלה שיפר: בעל פה, בעברית.

רעיה ריגר: בעברית, ברור.

רחלה שיפר: אמרתי שיש בעיה בכלל המערכת בגלל כל הקבוצות שזקוקות לזה מבחינת לקויי למידה למשל, אבל זה באמת לא קשור היה לדיון הזה, יש בעיה של מציאת מורים, כי בדרך כלל המורים עסוקים בבתי הספר שלהם במתן ההתאמה הזאת.

רעיה ריגר: אולי אפשר לדעת מראש, שמישהו מתחיל את הלימודים ובסוף אומרים אין אפשרות.

רחלה שיפר: עוד לא קרה שמישהו לא קיבל.

זאב אלקין: רחלה לא אמרה שלא יקבלו, היא אמרה שלה כמערכת יש אתגר לא פשוט להתמודד עם זה.

רעיה ריגר: שאלה שנייה, שיש בעיות, באוגוסט פתחו את התיקים ועכשיו לא עוברים לתיקים עולים, למי לפנות, כשיש המון פניות לתלמידים?

רחלה שיפר: כל תלמיד שיפנה לתחנה שלו, אבל בנפרד, לא כארגון, באופן עצמאי על פי הכללים, הוא האחראי.

רעיה ריגר: ושם בתחנה נותנים הסבר בדיוק בכתב?

רחלה שיפר: אני לא יודעת אם בכתב, אבל יושבים איתו ואם יש תרגומים אני אברר.

זאב אלקין: עכשיו רחלה, עוד שאלה קצרה ומייד נשחרר אותך, עם ממש הרבה דברי תודה, הזכרת את לקויי הלמידה ולכן אני נזכרתי, יש סעיף בחוזר של ראשון באפריל, בחוזר האחרון, שמדבר על כך שתלמידים עולים שהם גם לקויי למידה, אז הם יקבלו שאלון עם כל ההתאמות לעולה.

רחלה שיפר: אני הצעתי אז שנפנה את זה לוועדת חריגים.

זאב אלקין: השאלה אם אתם נערכים לזה, לאותם שאלונים ללקויי למידה לעולים, זה מופיע בחוזר?

אלי זרחין: הוא לא היה בקיץ, מפמ"רית לשון מסרבת לכתוב לו.

רחלה שיפר: אני חייבת ללכת.

זאב אלקין: אנחנו מודים לך ומחכים ממך לחומר שצריך להגיע בקרוב, ושוב תודה.