הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 62, 2007-10-29 11:30

סופה לנדבר: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, בנושא - החזרי כספים עבור נסיעות לחולי דיאליזה, עבור טיפולים שיגרתיים.

סופה לנדבר: קיבלנו הרבה פניות, ולדעתי, יש אבסורד.

סופה לנדבר: למה צריכים לקבל את הכספים, וכדי לקבל החזר של הכספים, צריכים להגיע לוועדת הכספים, אני פשוט לא מבינה.

סופה לנדבר: מגיע לאנשים לקבל החזרים, לא יכול להיות שקופות חולים חוסכות על גבי אותם חולים, שמגיע להם ההחזר.

סופה לנדבר: זאת הישיבה הראשונה, ואני מקווה שתהיה אחרונה ובה נגיע להחלטות.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך ד"ר, שאני אסירת תודה על הטיפול שלך בפניות שלנו, ושל הוועדה לפניות הציבור, תודה רבה לך.

מיקי דור: אשמח לשרתכם בכל עת.

סופה לנדבר: לפי הדרישה שלנו, מקופת חולים כללית, לא שלחנו לנו חומר, לא ליניב, ולא לוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: הגיעו תלונות רבות, המוזמנים הציגו את התלונות.

סופה לנדבר: רוב התלונות הגיעו אלינו הן מהצפון.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להצביע על כך.

סופה לנדבר: יש לי תלונה מאוד כואבת, ממשפחה שהאמא נפטרה, האבא נשאר עם שבעה ילדים, הילדה עברה את ההשתלה, וכנראה ההשתלה לא כל כך הצליחה, ועוברת דיאליזה בפתח תקווה, בבית חולים שעשו לה השתלה.

סופה לנדבר: המצב הכלכלי קשה מאוד.

סופה לנדבר: פנה אלי ממלא מקום ראש עיריית דימונה, כדי שנעזור לממן את הנסיעות לדיאליזה.

סופה לנדבר: המקרה הזה עושה לי מאוד רע.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שחולי דיאליזה בדרך כלל עושים טיפולים כל שבוע לפחות פעמיים, אנחנו יודעים שבצפון לקחו חברה, במקום אמבולנס, חברה שבאיזושהי צורה קשורה לקופת חולים כללית.

סופה לנדבר: עבור טיפולי דיאליזה, יש צורך לשלם לכל כיוון 510 שקלים, מפני שבעצם אין שם תנאים לחולים קשים מאוד.

סופה לנדבר: אתחיל עם המקרים.

סופה לנדבר: תסבירי לנו מה קורה עם אמא שלך, מה קורה היום, למה היית צריכה לקחת עו"ד, אני חושבת שיש חוק במדינת ישראל, ואיך קורה שעם החקיקה הזאת, ועם הזכויות שהחקיקה מאפשרת, הייתם צריכים לקחת עורך דין.

רבקה ויסמן: אמי עושה דיאליזה במשך חמש וחצי שנים, היא בת 82 כיום.

רבקה ויסמן: עד יוני היתה לה הסעה באמבולנס, הכל התנהל כסדרו.

רבקה ויסמן: באמצע יולי לאמא שלי קטעו רגל, היא עברה אמפוטציה פעמיים במשך שבוע וחצי.

רבקה ויסמן: פעם אחת מתחת לברך, הפצע לא התרפא, ואז היו צריכים לקטוע מעל הברך.

רבקה ויסמן: היינו במשך חודש בבית חולים, וכשהיא סיימה את הטיפול בבית החולים, כמובן שקופת חולים סירב לתת לה שיקום, כי החליטו שבגיל 82, במצב שלה, היא לא ברת שיקום, והיא היתה חייבת לנסוע הביתה.

רבקה ויסמן: אין צורך לומר מהם הקשיים שעברנו, ואנחנו מנסים להתגבר עליהם בבית.

רבקה ויסמן: כמובן שהמשכנו לנסוע לדיאליזה באמבולנס, כרגע היא צריכה שני אנשים שירימו אותה.

רבקה ויסמן: היא לא מסוגלת לעמוד על הרגל השנייה, כי הרגל השנייה לא בסדר.

רבקה ויסמן: כשבאתי עם הקבלות לקופת חולים, אמרו לי מצטערים, אין אישור הסעה לדיאליזה, זה בדיון.

רבקה ויסמן: אבל אני צריכה לשלם לנהג האמבולנס, וזה עניין של מעל 7,000 שקלים בחודש, שכמובן קופת חולים מממנת חצי סכום.

רבקה ויסמן: את חברת האמבולנסים לא מעניין הסיפור שקופת חולים כן מממנת, לא מממנת, אנחנו קיבלנו את השירות, ואנחנו חייבים לשלם.

רבקה ויסמן: אני גרה במוצקין, בקופת החולים נמצא מנהל מחוז הצפון, הוא לא המנהל של כל אזור הצפון, אלא המנהל הכללי, וההנהלה יושבת שם.

רבקה ויסמן: אני שמעתי במו אוזניי, שהוא אמר לה תכתבי מכתב, זה לא משהו חד-משמעי שלא מקבלים הסעות.

רבקה ויסמן: היא כתבה, אז קיבלתי תשובה, יש לך אישור לדיאליזה, מה האישור לדיאליזה, שצריך לפנות לחברת הסעות "אדרת", והם מסיעים לדיאליזה.

רבקה ויסמן: פניתי לחברה, ושאלתי באיזו צורה, אמא שלי צריכה אלונקה, היא לא מסוגלת לשבת על כסא הגלגלים, בדרך הארוכה הזאת כי עדיין היא כואבת, ויש לה ירידות של לחצי דם, הרבה פעמים אחרי הדיאליזה היו לה דימומים.

רבקה ויסמן: אז אמרו לי, גברתי את זקוקה לאמבולנס, תקחי אמבולנס, אותנו זה לא מעניין.

רבקה ויסמן: במכתב של קופת החולים, היה כתוב שקופת חולים משתתפת בסכום של 60 שקלים, ואני צריכה לשלם גם 60 שקלים.

רבקה ויסמן: אני רוצה לשאול, מה קורה כאשר שני אנשים צריכים להרים אותה, היא לא יכולה לקום על הרגל, צר לי להגיד את זה, זה נראה זוועה, כמו גוש בשר שמושיבים אותו על הכסא.

רבקה ויסמן: לקחת שני אנשים, זה תוספת של עוד 120 שקלים על חשבוננו.

רבקה ויסמן: זאת אומרת, שאנחנו משלמים 180 שקלים לכיוון אחד, וקופת חולים משתתפת ב-60 שקלים.

רבקה ויסמן: אין לנו אמצעי החייאה, אין לנו שום עזרה ראשונה, את זקוקה לאמבולנס, קחי לך אמבולנס.

סופה לנדבר: כמה עולה אמבולנס?

רבקה ויסמן: 286 שקלים לכל כיוון, שלחתי את הקבלות.

רבקה ויסמן: הרופאה כתבה שוב מכתב, וכתבה שהיא לא מסוגלת רק באלונקה.

רבקה ויסמן: יש לי כל כך הרבה דברים לעשות חוץ מזה, כי אני מטפלת בשני הורים קשישים.

רבקה ויסמן: כל יום אני בקופת חולים, כאשר הם רואים, הם מתחלחלים ממני, ועדיין אין תשובה.

רבקה ויסמן: שלושה חודשים נתתי צ'קים, ואני יודעת שהצ'קים היו חוזרים, כי בבנק גם יש איזשהו גבול שאפשר להביא להורים שלי.

רבקה ויסמן: אבי בן 86, אמא שלי בת 82.

רבקה ויסמן: הם אמנם ניצולי שואה, אבל אין להם פנסיה מגרמניה, ויש גבול לכל מה שאנחנו יכולים לעשות.

רבקה ויסמן: פניתי לעו"ד, כי אני יודעת שיש גם תקדים משפטי, מפני שכבר היה סיפור כזה לפני זה, ויש תקדים משפטי.

רבקה ויסמן: יש כאן את סל השירותים לפי התעריפים של קופת חולים, שאני הוצאתי מהאינטרנט, של קופת חולים כללית.

רבקה ויסמן: רשום שם, הסעה באמבולנס פרטי, לא מד"א, תאושר רק לגבי אמבולנסים פרטיים הפועלים באישור ופיקוח משרד הבריאות.

רבקה ויסמן: אז למה אני צריכה לנסוע עם חברת "אדרת", שהיא מסיעה ילדים, מביאה אוכל למועדונים של קשישים, מסיעה קשישים.

רבקה ויסמן: ואני רוצה להגיד לכם, שאני ראיתי בבית החולים, אנשים שאחרי דיאליזה של ארבע שעות, שלוש פעמים בשבוע, יושבים שעה ומחכים שיבואו לקחת אותם הביתה, שהם כבר כמעט ממוטטים.

רבקה ויסמן: הצוות של הדיאליזה הוא צוות נפלא, אבל הוא צריך לעזור לאותו בן אדם להושיב אותו בכסא גלגלים, כי הם צריכים את הכורסא למשמרת הבאה.

רבקה ויסמן: הם צריכים לדאוג מה קורה, ולענות למיליון טלפונים, במקום לדאוג לחולים, יש להם דאגה של הסעות.

רבקה ויסמן: פניתי לעו"ד, הוא כתב מכתב.

רבקה ויסמן: כמובן ששילמתי, ואחר כך הגיעה התשובה, שאושרה הסעה באמבולנס לחצי שנה.

רבקה ויסמן: כאשר באותה חצי שנה, כבר שלושה חודשים, אנחנו ניצלנו.

רבקה ויסמן: זאת אומרת, בעוד שלושה חודשים, אני מתחילה את דרך הייסורים מההתחלה.

רבקה ויסמן: כתבתי במכתב, מה יקרה באותם שלושה חודשים, תצמח לה רגל, הכליות פתאום תתחלנה לעבוד, איזה נס יקרה, הלוואי.

רבקה ויסמן: אם הייתי יודעת שיקרה נס, אני מוכנה לחכות, אבל נס לא יקרה.

רבקה ויסמן: באותה מסגרת קיבלנו אישור לטיפול בתא לחץ עם הרגל השנייה, כי היא בסכנת קטיעה.

רבקה ויסמן: אמא שלי בפעם השנייה היתה במצב קשה, ואמרו לי שלא בטוח אם תוכל לעבור ניתוח נוסף של קטיעה.

רבקה ויסמן: אותו רופא ד"ר סער, הוא רופא שמייצג את מחוז הצפון, אמר לי, תכתבי מכתב ונדון גם לגבי הוצאות אמבולנס להסעה, כי זה למעלה מ-30 טיפולים יומיים רק לשישי-שבת, של שעתיים בתא-לחץ.

רבקה ויסמן: זאת אומרת, אותה אשה צריכה גם שעתיים בתא לחץ, ועוד ארבע שעות דיאליזה אחר כך.

רבקה ויסמן: אני לא צריכה להגיד לכם איזה יסורים אלה.

רבקה ויסמן: הרופאה כתבה לו מכתב, הבאתי את המכתב, לא הספקתי לצאת מקופת חולים, כבר היתה תשובה, אין אישור.

רבקה ויסמן: אותם חולי דיאליזה, זכאים כן לאמבולנס.

רבקה ויסמן: אבל מה קורה לגבי תא לחץ, הם אומרים, תסתדרי.

רבקה ויסמן: את לא מסתדרת, פחות אחד יותר נחמד, פחות שתי רגליים נחמד כפליים.

רבקה ויסמן: אני מודה לכם.

רבקה ויסמן: ומה יקרה אם אותו חולה ימות, אז יהיה חסכון.

רבקה ויסמן: ..

אלכס מויססקו: אני מייצג את חולי הדיאליזה.

אלכס מויססקו: אני בעצמי 11 שנה בטיפול, כך שהדברים שנדבר עליהם הם מבוססים.

אלכס מויססקו: אני תומך ומאשר שהדברים שנאמרו קודם, נאמרו בהסתמך על עובדות שאנחנו פוגשים אותם לעתים קרובות.

אלכס מויססקו: אני רוצה לציין שהמדיניות של קופות החולים איננה זהה.

אלכס מויססקו: שלישית, גם החזר הוצאות שוטפות לבעלי רכבים, זה לעג לרש.

אלכס מויססקו: אתן דוגמה על מנת להמחיש.

אלכס מויססקו: אני גר במרחק של חמישה קילומטר ממקום הדיאליזה.

אלכס מויססקו: אם הייתי צריך לנסוע בתחבורה ציבורית, הייתי צריך להחליף שניים או שלושה אוטובוסים.

אלכס מויססקו: אני נוסע ברכבי הפרטי, יש לו אישור נכה, ואני עושה את זה שלוש פעמים בשבוע.

אלכס מויססקו: עבור 14 פעמים בחודש, מקבל החזר של 50 שקלים.

אלכס מויססקו: "מכבי" היא אחת הקופות הכי טובות, והביטוח הכי טוב שיש.

אלכס מויססקו: זוהי קופה שאני בדרך כלל מבסוט מאוד מהשירותים שלה, אבל ההחזר הוא לעג לרש.

אלכס מויססקו: אני חושב שיש מקום לדון לא במקרה הפרטי של הגברת הנכבדה, שאנחנו מאוד תומכים בכל מה שאמרה, אלא במדיניות הכללית של החזר הוצאות לחולי דיאליזה.

אלכס מויססקו: הצורך באישורים חוזרים אחרי חצי שנה של רופא מחוזי, כאשר יש לך מביטוח לאומי נכות מאה אחוז לצמיתות.

אלכס מויססקו: כפי שהגברת אמרה, הכליות יתחילו לתפקד, אלו שטויות.

אלכס מויססקו: מטרטרים אותנו סתם.

אלכס מויססקו: אני חושב שיש מקום לדון ולבחון, ולא רק בבעיה הפרטית.

אלכס מויססקו: תודה.

עדינה מרקס: צודק החבר כאן, הוא אומר שצריך לדון בנושא הכללי של החזר, תמורת נסיעות לחולי דיאליזה.

עדינה מרקס: אני לא יודעת מה קורה עם חולים אונקולוגים, אבל הם נמצאים באותה חטיבה בסל השירותים.

עדינה מרקס: תחבורה ציבורית, מוכנים לשלם את מלוא הסכום, מונית או אמבולנס חמישים אחוז.

עדינה מרקס: תחבורה ציבורית, זה דבר מגוחך, משום שאנשים לא יכולים להגיע, אני לא רוצה לדבר על הזיהומים בתחבורה ציבורית.

עדינה מרקס: אבל חולי דיאליזה לא יכולים לעלות לאוטובוס, ולנסוע באוטובוס, ולא כולם גרים בתל אביב בשכונת רמת אביב, או באיזשהו מקום שקרוב לעיר, או מקום שקרוב לתל השומר.

עדינה מרקס: מה דינו של מישהו שגר בקריית שמונה, מה קורה איתו.

עדינה מרקס: מה קורה עם מישהו שגר בערד, מה קורה עם כל האנשים האלה, איך הם מגיעים.

עדינה מרקס: נניח אמבולנס או רשות למונית, אמבולנס רגיל - חמישים אחוז.

עדינה מרקס: העברתי קבלה על סך 7,432 שקלים לחודש.

עדינה מרקס: איך אנשים מן היישוב יכולים לשלם חצי מהסכום הזה?

עדינה מרקס: אני לא רוצה לדבר על תרופות, אני לא רוצה לדבר על כל ההוצאות הנלוות לדברים האלה.

עדינה מרקס: לעניות דעתי, צריך לתקן את כל ההסדר הזה, ולהוציא הוראה ברורה ומפורשת, מי אותו חולה שיהיה זכאי להסעה במונית, או באמבולנס בשכיבה.

עדינה מרקס: אני לא אוהבת את הסיפור הזה של חתימה על חוזים עם חברות פרטיות, ותואיל קופת חולים להסביר לי למה אותה חברת "אדרת" עדיפה למשל מלחתום על חוזה עם "יד שרה" שיש לה אמבולנסים, או "עזר מציון"?

עדינה מרקס: "אדרת" היא חברת הסעות.

עדינה מרקס: אני הסעתי חולה בשכיבה באמבולנס של "יד שרה" שילמתי 20 שקלים לסיבוב הלוך, ו-20 שקלים חזור.

עדינה מרקס: האמבולנסים נקיים, עברו חיטוי, ומסודרים.

עדינה מרקס: אני לא רואה סיבה, לא שאני הולכת לעשות שירות בשביל "יד שרה".

עדינה מרקס: אני נותנת כדוגמה לחברה שפועלת עם אמבולנסים, ולא חברת הסעה בלבד.

עדינה מרקס: ולא מעבירה את המזוודה, אני לא אומרת גוש בשר.

עדינה מרקס: המזוודה ממתקן א' למתקן ב' ובחזרה.

עדינה מרקס: אני לא מוכנה לקבל את זה.

עדינה מרקס: איפה כבוד האדם?

עדינה מרקס: איפה שמירה על זכויות הפרטיות שלו?

עדינה מרקס: איך הוא נוסע?

עדינה מרקס: מה קורה לבן אדם כזה.

עדינה מרקס: אני מאוד מבקשת, כל הנושא הזה כיום, שמשרד הבריאות, וזה התפקיד של משרד הבריאות, הוא צריך להוציא הוראה לגמרי מפורשת ומחייבת איזה אמבולנסים, מה התקן של האמבולנסים, מי נוסע באמבולנסים, מי נוסע במוניות, מה גובה ההחזר.

עדינה מרקס: כי פשוט לא ייתכן שמשפחה תשלם 3,000 שקלים לחודש, זה ה-50%.

עדינה מרקס: עוד חודש, ועוד חודש, ועוד חודש.

עדינה מרקס: זה יותר מ-30,000 שקלים בשנה.

רבקה ויסמן: רציתי מלה אחת לגבי "יד שרה", פנינו ל"יד שרה".

רבקה ויסמן: יש בעיה, אין להם מספיק אמבולנסים.

רבקה ויסמן: הם לא יכולים להתחייב להגיע לשם.

רז תמרי: הערה קטנה, ל"יד שרה" אין אמבולנסים.

רז תמרי: יכול להיות שהיא נותנת שירותי הסעה, אבל --

עמוס כנף: "עזר מציון".

עדינה מרקס: אני לא דוברת של "יד שרה".

סופה לנדבר: את הדוברת של החולים, של הפונים.

עדינה מרקס: אני רק מדברת על אותם ארגונים, "יד שרה" כמשל.

עדינה מרקס: כאותם ארגונים שיכולים לסייע, או שיש חברות אמבולנסים פרטיות, שהם אמבולנסים, ולא חברת הסעות.

עדינה מרקס: בוודאי שחברת הסעה היא יותר זולה מאשר חברת אמבולנסים, אבל על הגב שלי מי, על הגב של החולה, ויותר גרוע מזה, על הגב של המשפחה שלו.

עדינה מרקס: בהוצאות כאלה גדולות, מה קורה בתוך המשפחות, בגלל ההוצאות הגדולות האלה, כמויות של עוינות, וכמות של בעיות, לא כל המשפחות אותו דבר אנחנו יודעים.

עדינה מרקס: אנחנו מקבלים פניות קורעות לב.

עדינה מרקס: בסך הכל, סדר בבלאגן הזה הוא צורך השעה.

עמוס כנף: קודם כל אני מסכים לאימרה של חבר שלי אלכס, שהתלונות לא נגד קופת חולים "כללית", "מכבי" ו"מאוחדת" ו"לאומית", רוב מטופלי דיאליזה שייכים לקופת חולים "כללית".

עמוס כנף: אנחנו יודעים שקופת חולים "כללית" היא עסקית, אנחנו החולים מרגישים את זה, לא רק בהסעות.

עמוס כנף: היום גם ממצים את זה להוציא אנשים להשתלה בחוץ לארץ, ולהכתיב להם איפה לעבור השתלה, כך גם עם התרופות הם מכתיבים לנו מה לקחת, הם מכתיבים לנו לגבי ההסעות, איפה לעשות דיאליזה.

עמוס כנף: קודם כל צריך לבטל את ההוראה הזאת לתת החזר לאוטובוסים, כפי שגברת עדינה אמרה.

עמוס כנף: אנחנו החולים שמייצגים את החולים, כועסים שנציג קופת חולים "כללית" לא נמצא כאן.

סופה לנדבר: הוא נמצא.

עמוס כנף: בסדר.

עמוס כנף: מאוד כועסים על השיטה שלכם.

עמוס כנף: השיטה היא כזאת, פונים אליכם עשרה חברים בתלונות, כדי לקבל את הזכויות שלהם, מתוכם אנחנו יודעים על שניים שעשו מלחמה עיקשת, והם זכו לקבל.

עמוס כנף: שאר האנשים הלכו, הם שייכים לקופת חולים כללית.

עמוס כנף: חייבים לקבל, והם דוחים אותם.

עמוס כנף: למה, משום שמטופלי דיאליזה זה ציבור אפאטי לגמרי, מה שיש לו בראש זה לעבור את הטיפול וללכת הביתה.

עמוס כנף: אתם מנצלים אותם ניצול גדול מאוד, מפני שהם לא יכולים לדבר.

עמוס כנף: יש לי את הזכות לומר לגברת רבקה ויסמן, שכל הכבוד לה.

עמוס כנף: שהיא הוציאה מכתבים, והיתה עיקשת לפנייה הזאת.

עמוס כנף: אנחנו יודעים ש-80% ממטופלי הדיאליזה שפונים אלינו, הם אחר כך מקבלים רגליים קרות, משום שהם דואגים שמא יפגעו בזכויות שלהם.

עמוס כנף: זו בושה להתעסק עם ציבור כזה.

עמוס כנף: ועוד יותר להגיד להם לנסוע באוטובוסים, אני רוצה שיסתכלו על הבן אדם שעולה לאוטובוס אחרי טיפול דיאליזה, לא לפני טיפול דיאליזה.

סופה לנדבר: רבותי, צר לי שעל נושא כזה שצריך להיות כל כך ברור, מקיימים ישיבה.

סופה לנדבר: צר לי, מפני שכל אחד מאיתנו, גם החלק של הפונים, וגם העמותה, וגם את, וגם אנחנו, וגם נציגי הקופות במשרד האוצר, ובמשרד הבריאות.

סופה לנדבר: כולנו יודעים מה עובר על המשפחה בזמן שמישהו חולה, וצריך לעבור דיאליזה.

סופה לנדבר: כמו שנאמר כאן, יש פרובלמטיקה של משפחה, אנחנו יודעים שסביב הבעיה יש עוד מספר בעיות שנוצרות מהבעיה שמישהו מהמשפחה צריך באופן קבוע לקבל את הטיפול.

סופה לנדבר: אני כבר לא מדברת על אדם שחוזר הביתה אחרי הדיאליזה במצב לא כל כך פשוט, כאשר הוא עבר טיפול לא פשוט.

סופה לנדבר: זה סבל ועוול לכל המשפחה, חוץ מאשר החולה שהוא בעצמו עובר את הסבל הזה.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין, לפני שאני אתן לדבר למשרד הבריאות, למשרד האוצר, מה קורה בכל קופה, כמה חולים יש בכל קופה, כמה כסף נשאר בגלל שלא העברתם את הכסף למשפחה.

סופה לנדבר: כמה אתם חוסכים, בגלל שלא כולם מקבלים את ההחזר.

סופה לנדבר: יכול להיות שהשאלה שלי לא במקום, אז אני אבקש סליחה.

סופה לנדבר: אבל עד כמה שהבנתי, ויניב הבין, ואנחנו הבנו מהתחקיר שנעשה בקופה, נשאר סכום שאתם חוסכים על חולי הדיאליזה, כך הבנתי מהתחקיר שנעשה על ידי יניב רונן.

סופה לנדבר: אני שואלת, כמה כסף מוחזר לחולי דיאליזה בשנה הקודמת, כמה חולי דיאליזה היו, ועל איזה סכום הם הציגו את הקבלות שהייתם צריכים לכבד אותם.

סופה לנדבר: שנית, למה בעצם יש דרישה לאישורים חוזרים אחרי חצי שנה, למה?

סופה לנדבר: משהו יקרה לו, שהוא בעצם לא יצטרך לקבל אותם טיפולים, למה הוא צריך לקבל אישורים נוספים, ואיך לרופא אחד אתם נותנים זכות לבטל את מה שהרופא המטפל אומר.

סופה לנדבר: אם הרופא המטפל אומר שהחולה הוא במצב קשה, איך רופא מחוזי יכול לבטל את הזכויות שמגיעות לו לפי אותה מחלה.

סופה לנדבר: נתחיל עם קופת חולים "כללית", למה לא עניתם לנו?

זאב צוקרמן: לא ידעתי שצריך לענות.

יניב רןנן: שלחתי שאלות זהות לכל הקופות.

יניב רןנן: מכל הקופות קיבלתי תשובה.

זאב צוקרמן: השאלות שנשאלו עכשיו?

יניב רונן: לא, שאלות אחרות.

סופה לנדבר: שאלות שנשאלו על ידי יניב, שהוא עשה מחקר.

סופה לנדבר: תבדוק איפה זה נעלם ולמה זה נעלם.

זאב צוקרמן: אני אבדוק את זה, בכל מקרה נענה לשאלות האלה.

זאב צוקרמן: אני מאוד מצר, ומתנצל, לא קיבלתי את זה.

זאב צוקרמן: אני אחזיר תשובות.

זאב צוקרמן: אני אבדוק.

זאב צוקרמן: בכל מקרה נענה לשאלות האלה.

זאב צוקרמן: כולל שתי השאלות שעכשיו שאלת.

זאב צוקרמן: אני מאוד מצר, ומתנצל בשם הקופה שלי לגברת ויסמן.

זאב צוקרמן: ההתנהלות בעניינה של אמא שלך לא נראית לי.

זאב צוקרמן: הפסיקו באופן זמני הסעות באמבולנס מחברת "אדרת" לאשה שקטעו לה את הרגל מייד אחרי הקטיעה, זה דבר שאיננו סביר, הוא לא נראה.

זאב צוקרמן: בדקנו את הנושא לאור התלונה, בעקבות התלונה חידדנו את ההנחיות בנושא הזה, שאנשים גם אם לא חייבים מועברים בשכיבה, הם יכולים להיות מועברים אפילו בכסא גלגלים, אבל מצבם כמו מצבה של אמא שלך, הוא מצב קליני שדורש העברה באמבולנס, שיאשרו את זה ללא שום היסוס.

זאב צוקרמן: כך שקודם כל קבלי את התנצלותנו.

זאב צוקרמן: לגבי החצי שנה, הרעיון שעומד מאחורי זה, אני אומר גם לך, שישנם מצבים, לא המצב של אמא שלך, של אנשים שבאופן זמני הם כרגע נמצאים במצב תפקודי אלף.

זאב צוקרמן: ויכול להיות שבשלב מסוים הם יעברו למצב תפקודי בית, יותר טוב, או פחות טוב.

זאב צוקרמן: לאור זה זכותה של הקופה לבקש ולבדוק מבחינה רפואית את העניין הזה.

זאב צוקרמן: האם בעניין הזה שנתנו לאמא שלך שישה חודשים, היתה החלטה רפואית שהיא לא סבירה, אנחנו הערנו למחוז על הנושא הזה מנקודת מבט שלנו.

זאב צוקרמן: אני חושב שמצב של אמא שלך לאור מה שאת מתארת, לאור המצב שהיא סיעודית לחלוטין, היא ברת שיקום, ולצערי אני לא חושב שמצבה ישתנה.

זאב צוקרמן: אשר לחברת "אדרת", כמו שאמר ד"ר דור, איננה חברת אמבולנסים, היא חברת הסעות.

זאב צוקרמן: בעצם כמו מונית, אבל מונית שמיועדת לנכים.

זאב צוקרמן: כמו שאת אומרת בצדק, היא לא ייעודית בנושא של העברת חולים כאלה.

זאב צוקרמן: היא לא היתה מתאימה במקרה הזה.

זאב צוקרמן: מעבר לפעם הרביעית שאני מתנצל, את מבינה שאנחנו לא מסכימים עם ההחלטה של המחוז.

זאב צוקרמן: עמוס, אמרת דברים מאוד קשים.

עמוס כנף: מאוד קשים, מהלב.

זאב צוקרמן: אני מבין אותך.

זאב צוקרמן: כשאתה אומר נתונים כמו 80% מהאנשים שלא מקבלים את הזכויות, או שמונה מתוך עשר, עם כל האהדה שיש לי, יש לי אהדה רבה לחולים האלה.

זאב צוקרמן: אני בהחלט מזמין אותך לכתוב לי, אני ממונה על סל השירותים בכללית.

זאב צוקרמן: אני מזמין אותך לכתוב לי, ואני אדון בכל מקרה ומקרה לגופו.

זאב צוקרמן: כאשר נעשה אי-צדק, אתה רואה שאני לא מתבייש להתנצל ולתקן את הדברים.

זאב צוקרמן: אני לא יכול לדון בנושא בכלליות.

סופה לנדבר: יפה מאוד שאתה מתנצל, אני חושבת שכל בן אדם, וכל משרד, יכול לטעות, ומאוד אמיץ מצידך להגיד טעינו, סליחה, אנחנו מתקנים את זה.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין, כמה חולי דיאליזה יש בקופה, על איזה סכום הציגו קבלות, וכמה כסף הם קיבלו.

זאב צוקרמן: כבוד היושב ראש, לא קיבלתי את השאלות מראש, אני לא רוצה לתת לך סתם מספרים.

זאב צוקרמן: אני מבטיח להעביר למזכירות הוועדה - -

שלומית אבינח: וגם את ההנחיות בכתב.

זאב צוקרמן: את ההנחיות ואת הסכומים שהחזרנו בקטגוריות השונות.

זאב צוקרמן: סכומים שהחזרנו עבור אמבולנס, מונית, תחבורה ציבורית.

שלומית אבינח: תושב צפון שמעוניין לנסוע במונית ולא בחברת אדרת הוא יכול לנסוע?

שלומית אבינח: זאב צוקרמן בוודאי, הוא יכול לנסוע.

שלומית אבינח: עומדות לרשותו כל הזכויות של כל אזרח אחר לפי התוספת השנייה.

עמוס כנף: ציינת שיש תקופות למטופלי דיאליזה שאפשר להגדיר אותם שהם יכולים לנסוע במונית, אוכלוסייה שיכולה לנסוע במונית, אוכלוסייה שיכולה לנסוע באמבולנס, ותחבורה ציבורית.

עמוס כנף: מי קובע את זה?

עמוס כנף: האם הוראה של הרופא המטפל ביחידת דיאליזה, שהוא כותב שיש לאדם בעיה מוטורית, לא מספיק לומר שהוא חייב מונית, אנחנו שוב פעם עומדים על כך שחייבים לשים לב, מטופל דיאליזה, אחרי דיאליזה.

עמוס כנף: לשלול את העניין הזה לתת לו אפשרות לנסוע באוטובוסים.

עמוס כנף: לתת לו את האפשרות לנסוע במונית.

סופה לנדבר: נבדוק מה קורה עם משרד הבריאות.

גילה סעדיה: המקרה שפתחת איתו הוא מקרה שלנו.

גילה סעדיה: זהו מקרה מאוד קשה.

גילה סעדיה: אני רוצה לציין שזאת לא תלונה על מכבי.

סופה לנדבר: תלונה על מצב המשפחה.

גילה סעדיה: נערה מדימונה שצריכה לנסוע שלוש פעמיים בשבוע לשניידר, אחר שכשלה ההשתלה שלה.

גילה סעדיה: המקרה קרה באוגוסט.

שלומית אבינח: אין ועדת חריגים למקרים כאלה במכבי?

גילה סעדיה: לנסיעות אין ועדת חריגים.

גילה סעדיה: יש חלוקה באחריות, 50% מקבלת ממכבי מיידית, ה-50% הנותרים פנו לרשויות הרווחה.

סופה לנדבר: אין להם כסף, ואז פנו אליי.

גילה סעדיה: יש לנו עוד צ'ופצ'יק שאנחנו יכולים לנסות לעזור, אבל זה צ'ופצ'יק, זה לא מאה אחוז.

גילה סעדיה: אחד מהנושאים שצריך להעלות פה, שהחוק קבע 50% שהקופה תתן לאמבולנס, והשאיר את ה-50% הנותרים בידי שמיים, וזה מאוד קשה.

גילה סעדיה: ככל שאתה גר יותר רחוק, העלות היא עצומה.

גילה סעדיה: הסתכלתי על העלויות של המשפחה הזאת, זה 650 שקלים למונית לכל פעם, שלוש פעמים בשבוע, 50% מזה למפרנס יחיד – טרגדיה.

גילה סעדיה: זה לגבי המקרה הספציפי.

גילה סעדיה: לגבי הנתונים, לצערי השאלות שאת שואלת לא הופיעו בבקשה.

סופה לנדבר: זאת שערוריה, אני מבינה שלפי החוק אתם לא צריכים.

סופה לנדבר: ממלא מקום ראש העיר פנה אלי, אין לי כסף.

סופה לנדבר: זאת קטסטרופה.

סופה לנדבר: הם קנו דירה בת 3 חדרים, הוא אומר שלפי החוק הוא לא יכול לסדר להם דירה, אז הם שוכבים בקומות לגובה.

גילה סעדיה: זאת טרגדיה, דיברתי עם העובדת הסוציאלית.

גילה סעדיה: היא אמרה שהם בקשר עם הרווחה של העירייה, צריך לראות איך מתחלקים באחריות הנותרת על ה-50%.

גילה סעדיה: כי התשובה של הרווחה שאין כסף צריכה להיבדק, וזה מטופל, הנושא שצריך לדון בזה מול משרד הבריאות.

גילה סעדיה: החוק קבע מה שקבע, צריך לראות היום איך מתמודדים ומה עושים אחרת, בעיקר בגלל שרוב החולים לא נוסעים בתחבורה ציבורית שזה בלתי אפשרי.

גילה סעדיה: מה עושים עם החוק שקבע את ה-50% על הקופה, ו-50% על החולים.

30083: עיקר החולים אצלנו מאזור הצפון, אנחנו נתקלים בבעיות של ההסעות.

30083: הקופה לא מחייבת להשתמש בשירות הסעות כזה או אחר.

30083: אנחנו מנסים לבוא לקראת המבוטחים בנושא של הנסיעות בתחבורה ציבורית, במידה ויש מבוטחים שבאמת לא יכולים להרשות לעצמם את ה-50% שנותר לשלם, ולכן בתחבורה ציבורית אנחנו מממנים גם את ההסעה למלווה.

30083: יש מבוטחים שאין להם האפשרות הכלכלית, את ה-50% שהחוק בעצם מטיל עליהם, אם היה להם אפשרות לשלם בעצמם, הם היו משתמשים במוניות.

30083: בגלל המצב הכלכלי שלהם, הם נאלצים להשתמש בתחבורה ציבורית, ולכן בהתאם לזה אנחנו מממנים את התחבורה הציבורית למלווה שנאלץ לבוא עם המטופל.

30083: לגבי הנתונים, בקופה שלנו יש 395 חולים, ההוצאות שלנו בסביבות 3.5 מליון ₪ בשנה להסעות, רק לגבי דיאליזה.

30083: רוב האנשים משתמשים או במוניות או באמבולנסים.

30083: לגבי תיקצוב הקופות לנושא הזה, התיקצוב שניתן הוא קודם כל לנושא הטיפולים, וחלק ממנו גם להסעות.

30083: כך שאני לא יודע להגיד מה מתוך זה נכנס לנושא של הטיפולים, ומה להסעות.

סופה לנדבר: למה רוב הבעיות הן בצפון?

30083: רוב חולי הדיאליזה שלנו נמצאים באזור הצפון.

30083: יש בכרמיאל, יש בנהריה, בפוריה.

יניב קורן: לגבי נסיעות ומוניות אין הגבלה, אין צורך באישור רפואי.

יניב קורן: כל חולה שנזקק לכך, יכול להגיע לקבל 50% החזר - - כנ"ל לגבי נסיעות בתחבורה ציבורית, לא צריכים להמציא קבלות - - -

סופה לנדבר: שאלה לקופת חולים כללית?

סופה לנדבר: אתם מחזירים עבור נסיעה ברכב פרטי?

יניב קורן: כן.

זאב צוקרמן: כן, בוודאי.

סופה לנדבר: כמה כסף בתקציב השנתי יש להחזר הסעות.

אנואר חליף: לא קיבלתי חומר עד היום.

מיקי דור: יש תיקצוב של קופה פר חולה דיאליזה פר שנה.

מיקי דור: 180 אלף שקלים לחולה לשנה, זה כולל את כל טיפולי הדיאליזה, וכל טיפול אחר.

מיקי דור: פר טיפול 1,550 שקל, אבל טיפולים כאלה בשנה יש כ-110, 140.

אתי סממה: מה שקורה בנציבות הקבילות כמעט שנה אחרונה, משקף רק את קצה הקרחון.

אתי סממה: כמו שאמרו חולי הדיאליזה, הם חסרי אונים, ואני בטוחה שרק בודדים מהם פונים אלינו, ומהבודדים האלה מצטיירת תמונה מאוד בעייתית בעיניי.

אתי סממה: ולכן היה חשוב לי להגיע, ולספר מה אנחנו רואים.

אתי סממה: חולי הדיאליזה, נתמזל מזלם לסבול חלק גדול מתחלואי סל הבריאות, והחוק כפי שהוא קיים, ולכן באמת לא אתייחס לעניין שהקופות פועלות על פי החוק, וחולי הדיאליזה מקבלים רק חצי מהעלות של הנסיעות, באמבולנס או במונית, וזו עלות כבדה מאוד לחולים ולמשפחותיהם.

אתי סממה: אפשר אולי להציע שינוי בחוק.

אתי סממה: אנחנו מקבלים המון פניות, כולן מקופת חולים כללית ממחוז צפון.

אתי סממה: אני רוצה לומר בקול, כי זה חמור מאוד בעיניי.

אתי סממה: מחוז חיפה והצפון המון מכל הבחינות, באיזור הירושלמי אין.

אתי סממה: מה שקרה, זה איזשהו שינוי בכללי משחק מאוד עדינים.

אתי סממה: אני לא רואה בעיה בכך שמאפשרים לחולה שמסוגל לנסוע במונית, לנסוע בנוחות, בטרנזיט עם כסא גלגלים.

אתי סממה: לקחת את חברת "אדרת" להציע אותה לחולים, ולאפשר להם שמישהו יקח אותם מהבית, יביא אותם לדיאליזה, יחזיר אותם לרכב, ויחזיר אותם הביתה, זה צעד מבורך.

אתי סממה: הבעיה היא שמסיתים לא את חולי המונית, אלא את החולים שהיו זכאים בעבר לאמבולנס.

אתי סממה: אותם מסיתים מחברת "אדרת".

אתי סממה: כאן אני נתקלת במקרים שאני לא מבינה מה עומד מאחורי המחשבה.

אתי סממה: היום היו מתדיינים בבית המשפט, עם חולה שהגיש לנו קבילה לפני תשעה חודשים, ולא הצלחנו למצות את הדברים מול הקופה.

אתי סממה: היו לו המלצות רפואיות אחרי אישפוזים, ארבעה אישפוזים קשים בשנה.

אתי סממה: המלצת רופאת משפחה שעשתה ביקור בית, כולם המליצו על הסעתו באמבולנס, הקופה סירבה, התעקשה שהוא יסע בחברת "אדרת".

אתי סממה: במשך תשעה חודשים המשפחה משלמת, או לא משלמת, מתחייבת לאמבולנס שהם ישלמו, והם הפכו להיות בעלי חוב.

אתי סממה: ואנחנו לא מצליחים להביא את העניין הזה לידי פתרון, ואני לא מבינה למה.

אתי סממה: יש לנו חולה קטוע שני רגליים, שהקופה החליטה שהוא יכול לשבת בכסא גלגלים, ולכן הוא אמור להיות מוסע ברכב של חברת "אדרת".

אתי סממה: מצבו הכללי הרפואי על פי המסמכים, לא מאפשר את זה.

אתי סממה: ההתנצחות לא מסתיימת.

אתי סממה: יש לנו מעט מקרים של חולים שהמחשבה באמת שתוך פגיעה בכבודם, אפשר להסיע אותם בתנאים, לא על ידי אנשי רפואה, לא אנשים שהוסמכו לכך, זה לא דומה לאדם נכה, עצמאי, שאולי עובד ומתפקד, ולא יכול לעלות למונית, אבל עם רכב חלופי יכול להוות חלופה הוגנת.

אתי סממה: בעיניי הנושא הזה חייב להיפתר, זאת נראית לי יוזמה מקומית במחוז חיפה, שיצרה תוצר מאוד בעייתי כפי שאני רואה אותו.

אתי סממה: אני לא מרגישה שאנחנו מצליחים לפרוץ את המחסום הזה, למרות שהוצאנו נייר עמדה לחולה, והוא מצא את עצמו נגרר לבית המשפט.

שלומית אבינח: זה לא פותר לו את הבעיה.

אתי סממה: אני חושבת שגם אם קופת חולים חושבת להסדיר את העניין על פי כללים, יש פה עירוב בעייתי בין הנושא הסיעודי לנושא הרפואי.

אתי סממה: לא כל אדם שיושב בכסא גלגלים צריך אמבולנס, ולא כל אדם שעומד על שתי רגליו יכול לנסוע במונית.

אתי סממה: כי לפעמים הבעיות הרפואיות של אי ספיקת לב, של הפרעות קצב, של צבירת נוזלים, של שינוי בלחץ דם, מחייבים את ההשגחה.

אתי סממה: החולים האלו לא מקבלים, למרות ההמלצה הרפואית את האישור לנסוע באמבולנס, בגלל שחטאם הוא שתפסו אותם שהם ירדו למועדון לקשיש ליד ביתם, וזה מוכיח שהם מסוגלים לרדת, כשלדעתי הבעיה לא התנועתיות, אלא השגחה רפואית.

אתי סממה: באמת, כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

אתי סממה: אנחנו מוכנים לשתף פעולה.

אתי סממה: יש במחוז צפון, יש במחוז חיפה, ויש לנו בעיה מאוד חמורה עם קופת חולים כללית.

אתי סממה: יושב פה ד"ר צוקרמן, אני מזמינה אותו לבדוק מולי את המקרים האלה, ולהשתתף איתי בחוסר האונים שאני חווה מול החולים הללו.

אתי סממה: כאשר ראיתי שהמקרים האלה מצטברים, ניסינו ליזום ביחד עם מינהל הרפואה איזושהי הסדרה של הנושא.

אתי סממה: ד"ר דור יוכל להציג את מה שאנחנו מנסים לעשות היום.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול את קופת החולים, שמעתם על הבעיות לפי הפניות של החולים.

סופה לנדבר: קודם כל בצפון, שנית בגלל החברה שהחליפה את האמבולנסים, בעיות חוזרות ובעצם פניות חוזרות.

סופה לנדבר: אתם יכולים לבטל את המכרז הזה, או את ההתקשרות עם החברה הזאת.

סופה לנדבר: הרי את החברה הזאת לקחתם כדי לשרת את החולים, איך קרה שבעצם השירות לא תקין, השירות לא טוב, החולים לא מרוצים, מהנציבות מתלוננים על כך שיש כאן בעיה חמורה.

סופה לנדבר: איך אתם מטפלים בעניין?

זאב צוקרמן: כמו שאמרה נציבת קבילות הציבור אתי סממה, הבעיה היא לא החברה עצמה, ברמה ובאיכות של החברה.

זאב צוקרמן: אלא התאמה של החולים לחברה, אם הבנתי אותך נכון.

זאב צוקרמן: כלומר, אם אתה לוקח חולה שצריך להיות עם אמבולנס, ושם אותו בחברה שהיא בעצם מונית, אז ברור שיש בעיות.

זאב צוקרמן: אדם שיכול להנות מהסעה במונית, ולהיפך, החברה הזאת יש לה אפשרות להביא אותו גם על כסא גלגלים, יותר נוח לו במקום לקפל את הכסא, וכל הדברים הללו, יכול להיות שזה אפילו מבורך עבורו.

זאב צוקרמן: הבעיה היא לא החברה, הבעיה היא הקריטריונים.

זאב צוקרמן: לגבי הקריטריונים, אני אגיש ליושב ראש את הכללים האחרונים שהוצאנו, על מנת למנוע את הדברים שנאמרו פה גם על ידי נציבת הקבילות, וגם על ידי כל האנשים האלה.

זאב צוקרמן: כמו שאת אמרת, הדברים האלה הגיעו לאוזנינו, ואנחנו רוצים למנוע במחוז המסוים הזה את הדברים האלה.

זאב צוקרמן: הפצנו בקרב כל המחוזות שלנו כללים חדשים וחדים בנושא הזה, והם מאוד ברורים, על מנת לא להשאיר פתח לאינטרפרטציות כאלה ואחרות של כל מיני גופים.

זאב צוקרמן: אני אגיש לך בסוף הישיבה.

סופה לנדבר: תוך כמה זמן אתם תתקנו את הבעיה?

זאב צוקרמן: תיקנו, העברנו את זה אתמול אפילו, ראש האגף הרפואי אצלנו יוציא הנחיות, והדברים האלה יוטמעו במיידית.

אתי סממה: אני קצת נבוכה להגיד את זה.

אתי סממה: קיבלנו פניות ממחוז חיפה של חולים קשישים, שעומדים כביכול לנסוע בתחבורה ציבורית, לקבל החזר עבור נסיעה בתחבורה ציבורית.

אתי סממה: אני מתביישת להגיד, אבל התחילו לשלם להם את חצי מהסכום כי כרטיסיית קשיש באוטובוס ציבורי לקשישים הוא חצי מחיר.

אתי סממה: כשברור לכולם שהם לא נוסעים בתחבורה ציבורית.

אתי סממה: זה כבישת הרש, הסכום שהם מקבלים כהחזר, ברור שמישהו מבני המשפחה מסיע אותם.

אתי סממה: אני רואה מחובתי להתריע.

סופה לנדבר: כמו שאת, גם אני.

סופה לנדבר: אני לפחות מרגישה בושה כלפי אותם חולים.

סופה לנדבר: אני מרגישה שאנחנו נמצאים במדינה שפשוט לא מכבדת את עצמה, בגלל שפשוט הדברים שאנחנו שומעים כאן, אלו דברים מזעזעים, ולא יכול להיות שנצטרך למשוך את כולם לכנסת, כדי לפתור את הבעיה האנושית הזאת, כאשר לכל חולה יש זכות.

סופה לנדבר: וכל חולה במשך כל החיים שילם, וכאשר מגיע הזמן שהוא יקבל - - -

מיקי דור: בעקבות הפניות שלי לגברת סממה, הכנו הנחיות לקופות בנושא.

מיקי דור: רז תמרי, אחראי על תחום האמבולנסים עסק בזה.

מיקי דור: ההנחיות מבהירות את הדברים שנאמרו כאן, הבאתי את הטיוטה שלהן שהיא כבר עברה את מרבית המהלכים אצלנו, כולל אישור לשכה המשפטית.

מיקי דור: הטיוטה מונחת לפניי, מי שירצה, אשמח להשאיר את הטיוטה שגם אנחנו תמיד מעבירים להערות לקופות, ואין פה שום שינויים בחוק.

מיקי דור: ואני מניח שאין עליהן הרבה ויכוח.

מיקי דור: הנקודות מאוד ברורות.

מיקי דור: ההחלטה לגבי סוג ההובלה היא בידי הרופא המטפל.

מיקי דור: כתוב בהוראות, וזה צריך להיות מובן לכולם, וזה חד-משמעי.

שלומית אבינח: רופא הקופה לא יכול לבטל את ההחלטה?

מיקי דור: לא, יש פה בעיה אמיתית, כאשר מישהו מחליט איזושהי החלטה שמישהו אחר משלם אותה, יש לו קצת יד קלה על ההדק, ואנחנו מודעים לזה.

מיקי דור: אבל ברמה העקרונית הרופא המטפל קובע.

מיקי דור: אם הקופה סבורה מאיזושהי סיבה מקצועית שהנחייה או המלצה של הרופא המטפל לא נכונה, הקופה יכולה לערער על זה.

מיקי דור: אבל אני דורש שזה ייעשה לא על ידי פקיד, ולא על ידי רופא זוטר, אלא על ידי רופא בכיר מומחה בקופה, וזה נושא שייתכן שתהיה עליו בקרה של נציבת הקבילות, זאת אומרת זה היוצא דופן של היוצא דופן.

מיקי דור: ברמה העקרונית, הרופא המטפל הוא שמנחה את הייעוץ.

מיקי דור: יש כאן הנחיות מאוד מדויקות.

מיקי דור: אני חוזר על הנקודה שהועלתה על ידינו, ואני מבין שנציג כללית מאוד הפנים אותה.

מיקי דור: לא ייתכן שכל ההערות הן במחוז אחד של קופה אחת, וזה אומר דרשני, וזה אומר שהקופה צריכה לבדוק מה הולך שם.

מיקי דור: הנקודה האחרונה היא הנושא של האמבולנסים, "אדרת" מול אמבולנסים.

מיקי דור: יש לנו הסדרה מאוד ברורה לגבי אמבולנסים.

מיקי דור: לא ייתכן להוביל חולה בשכיבה בשום רכב שאין לו אישור כאמבולנס כחוק.

מיקי דור: זו אפילו עבירה.

מיקי דור: לדעתי חברת "אדרת" היא עוד חברת מוניות, לא מעבר לזה.

מיקי דור: פה אני מאוד מצטער, עדינה ידידתי, המקרה הזה היה צריך להיות אצל אתי מזמן.

מיקי דור: אני מציע את עזרתנו ברצון.

עדינה מרקס: הוא היה חדש.

עדינה מרקס: אתי מקבלת ים של פניות שלנו.

עדינה מרקס: זה עניין של חקיקה.

עדינה מרקס: זה לא עניין של פתרון של בעיה אחת.

סופה לנדבר: יש נייר לקופת חולים כללית, אני חושבת שאנחנו נצטרך לדבר על כך.

סופה לנדבר: כתוב חולה מרותק לכסא גלגלים זה מונית, וחולה מרותק למיטה – אמבולנס.

סופה לנדבר: אבל זה לא צריך להיות חד-משמעי, יכול להיות שיש עוד כמה מחלות שמצריכים שיקול דעת.

זאב צוקרמן: הדבר הכי טוב שמשרד הבריאות מסדיר את זה.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממשרד הבריאות, הנוהל הזה של הקופות, שאחרי חצי שנה צריך לעבור דרך ייסורים, לא צריך להיות.

סופה לנדבר: אתם צריכים לקחת בשיקול דעת את הנקודה הזאת שוב.

זאב צוקרמן: צריך לזכור שגם המצב של החולים משתנה.

עמוס כנף: הרופא המטפל הוא הקובע.

סופה לנדבר: משרד הבריאות והנציבות, ומי שנכח כאן.

סופה לנדבר: דיברו כאן על תיקון לחוק הקיים.

סופה לנדבר: אתם גם חושבים שצריכים לתקן את החקיקה שקיימת היום, ואיך לתקן אותה.

סופה לנדבר: הנטל של 50% למשפחה זה נטל כבד מאוד.

אתי סממה: יש מנגנון של הרחבת הסל אם יש שאיפה לתת לחולים שירות שעלותו גבוהה, צריכה להיות תוספת תקציבית נילוות לכך במסגרת תהליך הרחבת הסל.

אתי סממה: אתמול התכנסה הוועדה הציבורית להרחבת סל הבריאות בפעם הראשונה.

אתי סממה: הוגשו לה הצעות.

זאב צוקרמן: אבל היא לא טכנולוגיה חדשה.

אתי סממה: הרחבת שרות.

מיקי דור: אומר ד"ר צוקרמן בצדק, הסעת חולה זה לא טכנולוגיה חדשה בדיוק.

מיקי דור: לנו היום אין מקורות חדשים, אלא רק דרך ועדת סל, זה הדבר היחידי שקיים, ולהגיש את זה שם לוועדת סל שיתחרה מול תרופה חדשה לסרטן, תמיד אנחנו מפסידים.

סופה לנדבר: כמו המקרה בדימונה.

סופה לנדבר: האם לא רצוי ולא חובה להקים ועדת חריגים במקרה כזה, או במקרה דומה?

שלומית אבינח: מקרים קשים ביותר.

מיקי דור: עלו כמה הצעות להקים ועדת חריגים, גם לגבי תרופות לסרטן.

מיקי דור: אנחנו התחננו שיאשרו את ה-60 מליון שקלים בוועדת חריגים, מבקר המדינה לא אהב את הרעיון.

מיקי דור: אלו מקרים שאסור שיהיה להם קריטריונים נוקשים מראש, וזה לא יצא לפועל.

מיקי דור: אנחנו מאוד מצטערים.

קריאה: בקופות עצמן יש ועדות חריגים.

שלומית אבינח: הם אומרים שלא, כי החוק לא מחייב אותם.

זאב צוקרמן: בוועדות חריגים יש כללים מאוד ברורים, בעיקר לנושא של תרופות מצילות חיים.

שלומית אבינח: מדובר על הסעות לדיאליזה.

מיקי דור: מבקר המדינה קורע אותנו בזה שחרגתם מהכלל.

גילה סעדיה: החריגה רוחבית.

סופה לנדבר: בתקופה האחרונה, אנחנו מקבלים כל כך הרבה מכתבים ופניות על מצב המשפחות שאנחנו כוועדה וככנסת, צריכים לנסות לאסוף כספים לאנשים כדי לממן את התרופות, או לסייע להם בעזרה.

אלכס מויססקו: אני מציע להפנות שאלה לנציב האוצר, כיצד אפשר במישור ממלכתי לפתור את הבעיה של 50%.

אלכס מויססקו: אנחנו, בשם חולי הדיאליזה, אומרים שמרבית מכרעת של המשפחות שצריכות לשאת בהוצאה הזאת, לא מסוגלות לעשות כן.

אלכס מויססקו: זה מביא להרס המשפחות, וצריכים לתת לזה פתרון ולא מסביב.

אלכס מויססקו: כל העניין של תחבורה ציבורית לחולי דיאליזה, צריכה לרדת מהפרק.

אלכס מויססקו: אני מטופל במשך 11 שנה בדיאליזה, אני לא מכיר מישהו שיגיע בתחנה ציבורית.

אלכס מויססקו: החזר ההוצאות לאלה שמציעים, הוא פיקציה, וזה כסף שמגיע לחולים.

עמוס כנף: אני רוצה להתריע, יש ניצול, אני לא יודע אם זה יעד של קופת חולים.

עמוס כנף: אבל ניצול של חולים שמגיעה להם הסעה באמבולנס, ואני רואה את זה.

עמוס כנף: חולה שמגיע לו הסעה באמבולנס, אותו נהג אמבולנס לוקח טרמפ ועוד שני מטופלים.

עמוס כנף: האם במקרים כאלה אנחנו יכולים לפנות לקופות חולים, להתריע על זה, ולטפל בזה שזה לא יקרה יותר.

עמוס כנף: אם הוא מאושר לקבל אמבולנס, זה אומר שהוא לבד, לא תוספת עוד טרמפיסטים.

עמוס כנף: רז תמרי: אין שום מניעה באמבולנס, להסיע חולה אחד בשכיבה ואחד בישיבה, מבחינה חוקית זה בסדר, אם זה מתאים.

עמוס כנף: אני שואל שאלה, האם זה הנחייה של קופת חולים, או שהנהג לוקח על עצמו את האחריות הזאת.

עמוס כנף: אם הנהג לוקח על עצמו, זאת אומרת שהוא סוחט גם את המטופל וגם את קופ"ח.

סופה לנדבר: רבותי, נציג האוצר רוצה להוסיף משהו.

אנואר חליף: הוצגה בעיה לא תקציבית, אתייחס למספר נקודות שאנשי המקצוע הציגו טיוטה שבאה לפתור ולו חלק מהבעיה.

אנואר חליף: לגבי החלק של 50%, כל שקל נוסף במערכת הבריאות, שכל שירות בה הוא חשוב, אם זה תרופה, אם זה עזרה לחולים, ואם זה עזרה לכל מיני חולים שבאמת צריכים עזרה.

אנואר חליף: משרד האוצר לא מתערב בהקצאה של תיק או תרופה כזאת או אחרת, או לתת 50%, או 60%, או 20%.

אנואר חליף: יש ועדת סל, יכולים להגיש בקשה, להעריך מה העלות של ההפחתה מ-50%, מ-60%, לא יודע מכמה.

אנואר חליף: ועדת הסל תדון בעניין הזה.

אלכס מויססקו: זה לא פתרון.

אנואר חליף: זאת בעיה קשה, יש לה יכולת לקבוע סדר עדיפויות.

אנואר חליף: אני לא יכול לבוא ולתת שני מליון שקלים....

אלכס מויססקו: שאלתי אותך על אסטרטגיה למתן פתרון.

רבקה ויסמן: רציתי לשאול לגבי מה שאמר ד"ר דור.

רבקה ויסמן: לגבי רופא המטפל שהוא הקובע להצעה לדיאליזה, מקובל עליי שזה יהיה גם אחרי שנה שאני אגיע שוב לקבל אישור מהרופא.

רבקה ויסמן: אבל אז זה עובר לרופא המחוזי לד"ר וינר, אני מחכה חודש אין תשובה, עוד לא קיבלנו תשובה.

רבקה ויסמן: למה?

מיקי דור: לא צריך להיות כך.

רבקה ויסמן: זה מה שאני מבקשת, שתהיה הנחייה מדויקת לגבי אם רופא מטפל בכם, אם מחליטים שצריכים לשלוח רופא נוסף לראות בבקשה, אבל כל הסחבת גורמת להוצאות מיותרות.

סופה לנדבר: הגברת חוזרת על הפניה שלה, בדיוק בנושא שרציתי לערער.

סופה לנדבר: אני חושבת שבמסמך שאתם מוציאים היום, או בטיוטה שקיימת, צריך להיות ברור וכתוב מה שאתה אמרת, שההחלטה צריכה להיות אצל רופא המטפל, ולקופה אין זכות לערעור, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

סופה לנדבר: אני רוצה במהירות להעביר את הבקשה שלי למשרד הבריאות, להוציא הנחיות ברורות ממתי חולה זכאי להסעה באמבולנס, וממתי לא.

סופה לנדבר: הנחיות בכל בתי החולים, ברכבים של דיאליזה בשפות שונות, כולל רוסית, אמהרית, וערבית ויכול להיות אנגלית.

סופה לנדבר: לבטל את הזכות של קופות חולים להטיל וטו על החלטה הרופא המטפל במכון דיאליזה, לאשר הסעה באמבולנס החלטת רופא המטפל תהיה החלטה הסופית ולא ניתנת לערעור על ידי קופת חולים.

סופה לנדבר: לבטל את הדרישה לאישורים החוזרים לאחר 11 שנה.

סופה לנדבר: אני אשקול לבדוק מה עושים לגבי החקיקה.

סופה לנדבר: את יודעת שבחקיקה פרטית קשה לנו.

סופה לנדבר: אני מבינה ש-50% השתתפות זה מאוד נמוך, אבל אני לא רוצה להיות באשליות, בגלל שבמקרים קשים וחריגים, אני חושב שצריכים להקים ועדת חריגים, ונבדוק היום יחד עם ועדת הכספים, ועם חבר הכנסת סטס, מה ניתן לעשות כדי שאני לא אגיש חקיקה, שאני לא איישם את הדברים שהחקיקה רוצה להעמיד מולה.

סופה לנדבר: רבותי, טוב שהעלינו את הנושא.

סופה לנדבר: קופת חולים כללית, תשלחו לנו מסמך ברור והסבר איך אתם מתקנים את חברת ההסעות, או הטיפול שהיא נותנת.

סופה לנדבר: למה נוצרה בעיה כבדה במחוז צפון, ובעצם תתקנו במהירות.

סופה לנדבר: בגלל שאני חושבת שיש יתר בירוקרטיה, ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

סופה לנדבר: תוך שבועיים תשלחו לנו הסברים על כל השאלות שנשאלו כאן, ומכל הקופות אני רוצה לקבל תשובה ברורה, כמה אנשים נמצאים בטיפולי דיאליזה, וכמה כספים שילמתם לאותם חולים, זאת אומרת החזרתם, ומה סכום הדרישה שהיה מחולים במשך השנה האחרונה, וכמה כסף הוחזר לאותם חולים.

עמוס כנף: לגבי תחבורה ציבורית, האם הרופא המטפל יכול להחליט האם החולה יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, או במונית?

מיקי דור: כן, בהחלט.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שקופ"ח לא תוכל לערר על זה.

סופה לנדבר: כמו שמיקי אמר, צריכה להיות החלטה של רופא מטפל.

מיקי דור: יש לנו בעיה, אם להכריח את הקופה לקבל את זה באופן עיוור.

שלומית אבינח: לערער בפניך, בפני משרד הבריאות, אבל לא בפני הקופה.

מיקי דור: גורם אחד מחליט, גורם שני משלם.

מיקי דור: יש בעיה עם הנקודה, אם מישהו מערער על קביעה של רופא, שיהיה בצורה מסודרת על ידי רופא לא איש מינהל.

עמוס כנף: לגבי רכב פרטי, הוא מקבל החזר על תחבורה ציבורית.

סופה לנדבר: זה החוק.

עמוס כנף: ואם הוא לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית?

עמוס כנף: הוא יקבל על מונית?

30083: אם הוא נוסע ברכב פרטי, התשלום שהוא קיבל מהקופה לתחבורה ציבורית, מכסה את ההסעה שלו.

עמוס כנף: איך יכול להיות?

גילה סעדיה: אנשים מעונינים לקבל לפי תחבורה ציבורית - - -

סופה לנדבר: רבותי, לא אפתח את זה לדיון, משום שזה דיון מחוץ לחקיקה.

סופה לנדבר: יש לנו מסגרת של חקיקה.

סופה לנדבר: אני כיושבת ראש ועדה, ועדה לא סטטוטורית יכולה לשנות את זה.

סופה לנדבר: יש לי 70 חוקים, או יוזמות החוק בתור.

סופה לנדבר: צריכים לשקול, אני לא רוצה לעמוד בהבטחות, שאני פשוט לא אוכל לקיים אותם.

סופה לנדבר: מקופת חולים כללית אני לא יורדת.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתוך שבועיים תסבירו איך זה קרה, ומהם התיקונים שאתם תעשו בצפון.

סופה לנדבר: תודה רבה לכולם.