ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 57, 2007-10-22 11:00

בנימין אלון: בוקר טוב.

בנימין אלון: רבותיי, אנחנו נקיים עכשיו דיון על הנושא של המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת, המלצות ועדת המשנה לבחינת שיוכו.

בנימין אלון: ועדה שישבה, בהרכב של מומחים, בראשות פרופ' מינה טייכר, שעזבה את תפקיד המדען הראשי.

בנימין אלון: אני מצטער שלא יצא לי להיכנס לוועדה כשהיית המדען הראשי.

בנימין אלון: נשמע את פרופ' טייכר, אם תוכלי לתת לנו תקציר של הדברים, מה היתה הוועדה, ממה היא מורכבת, מה המסקנות שלה.

בנימין אלון: אני ברשותך, פרופ' טייכר, אבקש ממך, כהקדמה קצרה, לנצל את הכובע השני שלך, לא רק בוועדה הספציפית של חקר ימי, אלא כמדענית ראשית.

בנימין אלון: קצת למפות לנו את מה שיש ובהקשר הזה, אני מתכוון.

בנימין אלון: יש 24 חממות בתחום של מחקר ופיתוח אזרחי, שהם תחת המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בנימין אלון: לכמה משרדים יש מדענים ראשיים ואת היית מדען ראשי של משרד המדע ואבל ידך רב לך והתחומים שונים.

בנימין אלון: באופן כללי, החממות, שאני מבין ש-23 מתוך ה-24, הופרטו?

מינה טייכר: כן.

בנימין אלון: מה בין חממה וסגנון הפעילות שלה, לבין מכון מחקר ממשלתי?

בנימין אלון: מה מייחד את המוסד הזה של מכון מחקר?

מינה טייכר: במחקר ופיתוח יש שלושה סוגים של מחקר ופיתוח.

מינה טייכר: יש מחקר בסיסי, שנעשה ברובו באוניברסיטאות וזה bottom up.

מינה טייכר: זאת אומרת, קוראים לזה קריאוסיטי דריבן, כל מדען לפי הרעיונות שלו ולפי הסקרנות שלו ומגיעים להמצאות הכי טוב.

מינה טייכר: בארץ זה מתבצע באוניברסיטאות.

בנימין אלון: זאת אומרת, זה מחקר לא מונחה ליישום.

מינה טייכר: לא בהכרח.

מינה טייכר: הרבה פעמים זה נהפך ליישום.

מינה טייכר: יש מחקר ופיתוח תעשייתי, שזה מחקר ופיתוח שמוביל למוצרים שהשוק הפרטי יכול למכור אותם ולהרוויח.

מינה טייכר: ה-insentive של הרווח הוא insentive גדול מאוד והרבה מחקר ופיתוח נעשה בשם הרווח.

מינה טייכר: כל התרופות בעולם נעשות בשם הרווח.

מינה טייכר: ההמצאות, הטלפונים, הכול, אפילו אם בבסיס יש מדע בסיסי שהתחיל באוניברסיטאות.

מינה טייכר: בין זה ובין זה נוצר ואקום, שלא כל המוצרים של מחקר ופיתוח שהמדינה, או המדינות באופן כללי חייבות לאזרחיהן, נוצר או על ידי האוניברסיטאות, ששם יש חופש אקדמי שעושים מה שרוצים, או על ידי מוצרים שיש מהם רווח.

מינה טייכר: למשל מים טהורים, איכות סביבה, היערכות לרעידות אדמה.

מינה טייכר: יש רשימה ארוכה של מוצרי מחקר ופיתוח שנקראים מוצרים ציבוריים שאין להם שום פוטנציאל מסחרי ולכן השוק התעשייתי, שהחממות מטפלות בו, לא יטפל בו.

מינה טייכר: באוניברסיטאות בהחלט הרבה פעמים יש המצאות שמובילות למוצרים שאחר כך הם בשימוש של הציבור, אבל לממשלה יש חובה שלטונית לדאוג שאותם מוצרי מחקר ופיתוח, שלא נעשו על ידי האוניברסיטאות ואין עניין בשוק הפרטי, שהממשלה תעשה אותן.

מינה טייכר: בשביל זה רוב מכוני המחקר הממשלתיים מטפלים במטלות השלטוניות וגם הממשלה מוציאה קולות-קוראים ועושה חוזים מיוחדים עם אוניברסיטאות, עם מכוני מחקר, עם כל מיני גופים שיצרו מחקר ופיתוח, אבל זה מכוון מטרה.

מינה טייכר: לעומת הרצון להבין את עולמו של הקדוש ברוך הוא, יש מחקר ופיתוח מכוון מטרה.

מינה טייכר: המכונים הממשלתיים זה מחקר ופיתוח מכוון-מטרה ואי אפשר להסתדר בלי המוצרים שלהם, אי אפשר לסמוך על שום גורם אחר שיעשה את זה.

מינה טייכר: אנחנו מתרכזים פה באותם מכוני מחקר של משרד התשתיות הלאומיות.

מינה טייכר: הסיבה שהתחלנו לטפל, בוועדת המכונים, במשרד התשתיות הלאומיות, כי היה שם משבר כספי.

מינה טייכר: באופן כללי הוועדה לבחינה, מעקב וחיזוק של מכוני המחקר הממשלתיים, אמורה לטפל בכולם, אבל התחלנו במשרד התשתיות הלאומיות.

מינה טייכר: אז אחרי שאני אתאר את המצב הקיים במכונים, אני אעבור להמלצות ועדת המכונים לגבי כל משרד התשתיות הלאומיות.

מינה טייכר: משם אני אסביר למה היה צריך להקים ועדת אד-הוק לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, את ההמלצות שלה, דיווח על ההתקדמות במימוש ההמלצות, וברשותך, הצעת החלטה שאתה תחליט אם לקבל אותה או לא.

בנימין אלון: המרכז הלאומי לחקלאות ימית היה אחד מהגופים שנידונו בוועדה שעסקה במכוני המחקר של משרד התשתיות.

בנימין אלון: תסבירי את הרקע למה הוקמה ועדה כזאת, ואז הוועדה עצמה אמרה, 'תקימו ועדה מיוחדת לעניין המרכז הלאומי לחקלאות ימית', אמת?

מינה טייכר: אמת.

מינה טייכר: ואני אסביר למה.

בנימין אלון: הגיע אליי נייר מקיף, אבל לצערי הוא הגיע רק הבוקר.

בנימין אלון: את עכשיו נותנת לנו את הרקע.

בנימין אלון: קודם כל, מה היתה הוועדה במשרד התשתיות, או שזה לא חשוב לנו?

מינה טייכר: כן, הנה, זה המצב במשרד התשתיות כרגע.

מינה טייכר: מִנהל המחקר למדעי האדמה אחראי היום על שלושת המכונים האלה שרשומים פה למטה ועוד דברים אחרים, אבל הדברים האחרים לא מעניינים אותנו כרגע, אז במצב העכשווי, מנהל המחקר למדעי האדמה מטפל במכון הגיאולוגי, מכון לחקר ימים ואגמים לישראל ובמכון הגיאו-פיזי בישראל.

מינה טייכר: שלושת המכונים האלה, שרשומים למטה, אלה המכונים של משרד התשתיות.

מינה טייכר: אחד מהם היה יחידת סמך, כלומר האנשים היו בעצם עובדי מדינה, ושני מכונים היו במבנה של חברה ממשלתית, בבעלות המדינה.

מינה טייכר: המכון לחקר ימים ואגמים לישראל היה מורכב משלושה מרכזים.

מינה טייכר: אחד מהם, מכון לאומי לאוקנוגרפיה שנמצא בחיפה, השני מעבדת הכנרת שנמצא בטבריה והשלישי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, שנמצא באילת.

בנימין אלון: גברתי, היה איזה שהוא צידוק מקצועי להקים את המחקר לחקלאות ימית דווקא בים סוף ולא בים התיכון?

מינה טייכר: בזמנו, בסיטואציה שאז היתה ובהיבטים החברתיים והסביבתיים שהיה בזמן שהקימו את זה, זה היה המקום הנכון לעשות.

מינה טייכר: מאוד קל לגדל דגים בכלובים במפרץ סגור ולא בים הפתוח, והיזמות גם באה מתושבי הערבה.

בנימין אלון: הדבר הזה נשאר נכון?

מינה טייכר: לא, אני אסביר אותו אחר כך.

מינה טייכר: לא יודעת אם נכון או לא, אבל יש החלטות ציבוריות ויש החלטות ממשלה, והיום מוציאים את הכלובים מים סוף.

בנימין אלון: אז עם הוצאת הכלובים והעברתם לחוף איבד המקום את הייחוד שלו?

בנימין אלון: כלומר, תיאורטית אפשר לעשות את זה במקום אחר?

מינה טייכר: לא, הידע שיש במרכז לחקלאות ימית באילת הוא מאוד מקיף והוא חיוני, על מנת להעביר את הכלובים ליבשה, או לבצע טכנולוגיות---

בנימין אלון: ידע אפשר להעביר במשאית.

מינה טייכר: לא, צריך טכנולוגיות, זו סביבה אחרת לדגים.

בנימין אלון: אני שואל אם יש איזה שהיא סיבה תשתיתית, שמחייבת היום שזה יהיה באילת ולא בים התיכון.

מינה טייכר: אם אנחנו מדברים על כלובים ביבשה ולא כלובים בים הפתוח, שזה שתי אלטרנטיבות בהחלט רצויות, אז המקום הטבעי זה בערבה, ששם יש שטח ולא במרכז ובצפון, שהכול צפוף.

מינה טייכר: כוח האדם.

מינה טייכר: יש פה מספרים, שלא מוכרחים להיכנס אליהם, של כוח האדם, אבל מדובר במספרים מאוד משמעותיים של כוח אדם איכותי בכל המקומות שבהם הם נמצאים, ופה יש גם את הטבלה של התקציב.

מינה טייכר: כמו שרואים, יש ירידה מתמשכת בתקציבים של המכונים האלה.

מינה טייכר: אני תיכף אתייחס לזה במסגרת הממצאים.

מינה טייכר: מכיוון שביקשת אותי לקצר, אני לא אסתכל על כל מספר ומספר, ואני עוברת להמלצת ועדת המכונים.

מינה טייכר: קודם כל, הוועדה ראתה (קל מאוד לראות) שיש ירידה נמשכת בתקצוב הממשלתי, גם בחקר ימים ואגמים וגם במכון הגיאולוגי וזה גרם גם לירידה במספר החוקרים וגם לציוד מיושן.

מינה טייכר: יש בעיות בתזרים, באי סדירות תשלומים.

מינה טייכר: הממשלה לא מעבירה את הכסף בצורה סדירה ואז יש איחור בתשלום משכורות, הלנת שכר וכולי.

מינה טייכר: יש תפוקות מחקריות שאינן במטלות השלטוניות.

מינה טייכר: בגלל שלא היה תקציב, אז חלק מהמכונים השכירו את שירותיהם לגורמים מסחריים, אבל זה לא במטלות השלטוניות, כמו שהסברתי קודם.

מינה טייכר: יש חפיפה חלקית בתכנים של הגופים השונים ואפשר להתייעל על ידי חיבור.

מינה טייכר: גם לא היתה, במבנה של חברה ממשלתית, בקרה ציבורית נאותה.

מינה טייכר: בסך הכול, המסקנה שיש פגיעה במימוש המטלות השלטוניות.

מינה טייכר: אם יש פגיעה במימוש המטלות השלטוניות, צריך לעשות שינוי מהותי.

מינה טייכר: מחקר ופיתוח ממשלתי, כמוצר ציבורי, חייב להיות במימון ממשלתי שלם.

מינה טייכר: הצורה הזאת שהיום זה היה חצי-חצי, לא עבד.

מינה טייכר: יש להבטיח כוח אדם קבוע כעובדי מדינה, כי אם זה באמת מטלה שלטונית, אז כל הזמן צריכים שיהיו אנשים שיעשו את זה, ולא יגידו 'עכשיו היתה רעידת אדמה ולא ידענו מה לעשות כי לא היה כוח אדם'.

מינה טייכר: צריך רצף של חוקרים ומספר דרוש של חוקרים בכל התמחות, בהתמחויות המתאימות, ואז ברור שחברה ממשלתית, או לא-ממשלתית, שמטרתה לעשות רווח, היא לא אלטרנטיבה מתאימה לייצור מוצרים ציבוריים ומחקר ממשלתי צריך להתבצע על ידי יחידת סמך.

מינה טייכר: יחידת סמך זה אומר, בעצם, חלק ממערך עובדי המדינה.

בנימין אלון: אי לכך ובהתאם לזאת, הגיעה הוועדה למסקנה שצריך להקים יחידת סמך במשרד התשתיות, שתכיל בתוכה---

מינה טייכר: בדיוק.

מינה טייכר: הממשלה תתקצב את הפעילות של המכונים באופן מלא.

מינה טייכר: יש לאחד את המכונים הגיאולוגי, את הגיאו-פיזי, ושתי יחידות של חקר ימים ואגמים לישראל, ליחידה אחת.

מינה טייכר: היחידה תיבנה כיחידת סמך של משרד התשתיות.

מינה טייכר: תיקבע תוכנית להבטחת כל המטלות השלטוניות של מדעי האדמה והים, בשלושת המכונים, כאשר המטלות השלטוניות במקרה הזה מצוינות שם לפי מה שכתבתי פה, בסיס, ידע מדעי וטכנולוגי בכל הקשור לניצול, ניטור ומחקר פני האדמה, תת הקרקע והים, לטובת המשק והציבור והחברה בישראל.

מינה טייכר: ב-21 ל-9 2006 התקבלה החלטת ממשלה בהקשר הזה.

מינה טייכר: ההחלטה התקבלה לא על ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, אלא על ידי ועדת השרים לכלכלה וכללה את המוטיבים הבאים: קודם כל, מכוני המחקר במשרד התשתיות יפעלו כיחידת סמך, יוקם צוות הכנה להכנת תוכנית פעולה להעביר את זה (כי יש פה הרבה עבודה, חברה ממשלתית, עובדי מדינה, שכר, זכויות עובדים, הכול), המנהל יבצע פעולות המביאות מוצרים ציבוריים בלבד, לא יותר Out sourcing.

מינה טייכר: התייעלות של לפחות 20 תקנים (משרד האוצר היה מעורב, אז כמובן שיהיה משהו כזה) וחקלאות ימית תופרד מתוך הפעילות הזאת.

בנימין אלון: החלטת ועדת השרים לכלכלה בקבינט היתה שהחקלאות תופרט, או שתוקם ועדה לבדוק את זה.

מינה טייכר: לא, שהחקלאות תופרט, אבל לאן היא תופרט?

מינה טייכר: יש את הוועדה אד-הוק שתחליט לאן היא תופרט.

מינה טייכר: היתה גם החלטת ממשלה להגדלת ההון של החברות, על מנת לאפשר להן פעילות בתקופת הביניים.

מינה טייכר: באותו זמן אולי חשבו שזה יהיה עד 2007.

מינה טייכר: זה עד 2008.

מינה טייכר: ב-1 לינואר 2008 אנחנו צריכים לבוא כבר עם החלטה, המדינה צריכה כבר לטפל בזה בצורה אחרת.

מינה טייכר: אני מגיעה להמלצות הוועדה לבחינת שיוכו הארגוני של המרכז הלאומי לחקלאות ימית.

מינה טייכר: פה יש את ההמלצות המרכזיות.

מינה טייכר: צילמתי מתוך הדוח, יש הרבה הסברים, אז אני לא מעבירה את הכול, אלא עשיתי תמצית---

בנימין אלון: לפני זה, בנקודה הזו – אז היתה החלטה של מכוני המחקר שיהיו יחידת סמך של משרד התשתיות.

בנימין אלון: בנייר שיש פה ראיתי ציטוט מתוך הוועדה הזאת שאומר כך: "היעדר בקרה ציבורית נאותה, הליך המעקב המקצועי הרמת ברמת הפרויקט המחקרי אינו אחיד בין המכונים.

בנימין אלון: ירידה משמעותית במספר החוקרים, תהליכי פרישה ואי גיוס כוח אדם חדש, מביאים להזדקנות אוכלוסיית החוקרים ולהמשך ירידה ברמה המדעית".

בנימין אלון: לכל הדברים האלה יש התייחסות?

בנימין אלון: כשאתה אומר, אני אעביר את זה מחברה לארגון ויחידת סמך, יש התייחסות עניינית לבעיות המהותיות האלה?

מינה טייכר: כן, כן.

מינה טייכר: רוב הבעיות האלה נובעות מזה שמחקר ופיתוח ממשלתי ציבורי שבהגדרה שלו צריך להיות מטלה של המדינה, ניתן לביצוע על ידי חברה ממשלתית וזה לא דבר נכון.

מינה טייכר: אין בזה בכלל היגיון.

בנימין אלון: אז הזדקנות אוכלוסיית החוקרים והמשך ירידת הרמה המדעית, זה הכול פונקציות ארגוניות של גוף זה או אחר?

מינה טייכר: בוודאי, כי אם אין לך תקציב בשביל לקחת אנשים צעירים, אז הסך הכול הוא שיש הזדקנות, ממוצע הגיל פשוט עולה.

בנימין אלון: ובתקציבים היתה התייחסות?

מינה טייכר: בתקציבים, היתה ירידה של התקציבים כל הזמן.

בנימין אלון: לא, היתה התייחסות לתקציבים?

בנימין אלון: כשאני אעביר את זה מחברה ממשלתית ליחידת סמך, יש גם אמירה תקציבית?

מינה טייכר: כן, זו ההמלצה הבאה.

מינה טייכר: תיכף תראה.

מינה טייכר: מה היו ההמלצות?

מינה טייכר: קודם כל, מחקר ופיתוח ימי הוא מטלה שלטונית.

מינה טייכר: על זה אני רוצה להוסיף שני משפטים נוספים.

מינה טייכר: הוועדה הזאת ישבה 11 ישיבות, עם הרבה מאוד חברים מסורים ובעלי ידע בתחום וחקרנו גם מה שקורה בעולם ומסתבר שאם אתה מסתכל על 2020, כמות המזון שתסופק על ידי היבשה לא תספיק לבני אדם, מצד אחד.

מינה טייכר: מצד שני, המדגה הטבעי גם לא יספיק, כי שדות הדיג הטבעיים מדלדלים.

מינה טייכר: בקיצור, בלי קשר למחקר ופיתוח, חקלאות ימית היא הפתרון למזון בעוד 15 שנים ולכן כל מדינה חייבת לדאוג שתהיה חקלאות ימית במדינה שלה, והיום, רוב המדינות, שיש להן ים, עושות את זה.

מינה טייכר: פעם חשבו על ים בתוך אוניות משא והיום ים הוא גם חקלאות ימית.

מינה טייכר: מכיוון שזה מאוד מורכב לגדל את הדגים בכלובים, גם מבחינת הרצון של הדגים להיות בכלובים, גם שהתפוקה תהיה מסחרית, גם שלא יהיו פגיעות בסביבה, גם מבחינה הנדסית, זו פעילות כלכלית שחייבת להיות מלווה במחקר ופיתוח.

מינה טייכר: אז אם חקלאות ימית היא מטלה שלטונית, מחקר ופיתוח חקלאות ימית בוודאי מטלה שלטונית.

מינה טייכר: שום חברה מסחרית לא תעשה את המחקרים האלה, שלוקח 14 שנים בשביל להגיע אליהם, ולכן מחקר ופיתוח ימי הוא מטלה שלטונית.

מינה טייכר: דבר שני, המרכז הלאומי לחקלאות ימית יבצע את המחקר והפיתוח הזה.

מינה טייכר: שם יש את הידע שהצטבר במשך הרבה זמן.

מינה טייכר: זה גוף מאוד שלם מבחינת הדיסציפלינות המדעיות, יודע לבצע את העבודה, עם הרבה ניסיון.

מינה טייכר: הדבר השלישי, המרכז הלאומי לחקלאות ימית יהווה חלק מיחידת הסמך של מכון וולקני.

מינה טייכר: מכון וולקני זה שם חיבה למִנהל המחקר החקלאי, ששייך למשרד החקלאות.

מינה טייכר: זו יחידת סמך במשרד החקלאות והמרכז הלאומי לחקלאות ימית יהווה חלק ממנו.

מינה טייכר: פה היו הרבה מאוד דיונים על איפה השיוך הארגוני המתאים של המרכז הלאומי לחקלאות ימית, ואני אעבור על שאר הדברים, אז אם תהיה סבלנות בסוף, אני אתן גם את הנימוקים לזה.

בנימין אלון: ברשותך, יש לי סבלנות, אבל המלים כתובות לפני האנשים וסך הכול הייתי רוצה להבין את העקרונות ולנצל את הפורום שקיים כאן.

בנימין אלון: דיברנו על השיוך הארגוני וצורת ההתארגנות.

בנימין אלון: את אומרת, בוודאות, שזה לא בשל להפרטה, זה סוג של מטלה ציבורית שהציבור צריך ליטול את העול הכלכלי שלה והשאלה רק לאיזו מסגרת ממשלתית, תחת איזו מסגרת ממשלתית, תחת איזה משרד ממשלתי.

מינה טייכר: בדיוק.

בנימין אלון: לגבי התקציב – כל החולאים שהוזכרו כאן, שגורמים לירידת הרמה המדעית, הם תוצאה תקציבית ואת אומרת שבזה יש התייחסות.

מינה טייכר: זה בדיוק המשפט הבא.

בנימין אלון: יש כאן גם אנשים מהאוצר, האם זה שזה עובר למשרד החקלאות, יש יותר תקציב עכשיו?

בנימין אלון: מדובר על שיהיה יותר תקציב?

מינה טייכר: לא, מה שאנחנו המלצנו הוא כדלקמן: יש הרי גם real politic, שיישמר התקציב הנוכחי.

מינה טייכר: 'שמירת המימון השוטף הנוכחי של המרכז הלאומי לחקלאות ימית במעבר למשרד החקלאות ותוספת של השקעה בתשתיות פיזיות לחידוש ציוד'.

מינה טייכר: זאת אומרת, במשך תקופה ארוכה, עקב הירידה בתקציבים, אז קודם כל עושים את מה שהכרחי וחידוש ציוד, תמיד נראה שאפשר לדחות אותו לשנה הבאה.

בנימין אלון: באיזה ספר תקציב, באיזה משרד זה מופיע בתקציב שמוצע ל-2008?

מינה טייכר: זה לא מופיע כרגע, זה חלק ממה שאני מקווה שאתה תצליח לדאוג.

בנימין אלון: לא מופיע בכלל?

בנימין אלון: איפה זה מופיע?

בנימין אלון: במשרד התשתיות?

מינה טייכר: כן, אבל זה מופיע בלי התוספת לחידוש תשתיות.

בנימין אלון: אבל כרגע זה עדיין בספר של משרד התשתיות.

בנימין אלון: אנשי האוצר, במלה אחת, אתם ערוכים למעבר, אם המסקנות ייושמו וזה יעבור למשרד החקלאות, מדברים על הגדלת תקציב?

בנימין אלון: התייחסות תקציבית?

הרן לבאות: למעבר הזה יש הרבה היבטים והשלכות.

הרן לבאות: יש השלכות על יחסי עבודה ועל תקנים וכולי, כפי שפרופ' טייכר נגעה, שבזה מטפל הממונה על השכר, ולא מדובר על הגדלת מספר התקנים.

הרן לבאות: מדובר על מעבר תקציבי בתקציב סגור ממשרד התשתיות למשרד החקלאות, למנהל החקלאי.

הרן לבאות: אבל אני רוצה בהיבט של מחקר ופיתוח בכלל---

בנימין אלון: בזה אתם לא מתכננים שינויים.

הרן לבאות: לא, אבל יש למעבר משמעות תקציבית גם.

הרן לבאות: קודם כל אני רוצה לציין, זה שזה עובר ליחידת סמך במשרד ממשלתי, זה לא אומר שזה לא יהיה כפוף לקיצוצים.

הרן לבאות: יושבים פה החברים ויכולים להעיד על זה שכאשר הושתו קיצוצים על משרדי הממשלה, הם היו חלק מהתקציב שעליו הושתו הקיצוצים.

הרן לבאות: יש פה התייחסות במסמך לתקציבי קניות.

הרן לבאות: אז תקציבי הקניות, אם אין הוראה מפורשת, אלה התקציבים היחידים שניתן לקצץ בממשלה.

הרן לבאות: בכוח אדם, יש החלטות ספציפיות לכוח אדם, אבל באופן עקרוני התקציבים היחידים שמקצצים זה תקציבי הקניות, כי תקציבים אחרים זה בדרך כלל בעקבות חוקים, הסכמים וכולי וכולי.

בנימין אלון: אז המעבר, אתה אומר בעצם, מחברה ליחידת סמך, תיצור בקיצוצי פלאט הרבה יותר חשיפה לקיצוץ.

הרן לבאות: לא, אני חושב שבמשרד התשתיות זה היה חשוף לאותם פלאטים, בדיוק כמו שזה יהיה חשוף במנהל המחקר החקלאי ואת זה צריך להבהיר.

הרן לבאות: אבל בניגוד למשרד התשתיות, משרד החקלאות הוא משרד בעל עניין הרבה יותר משמעותי לנושא הזה כפלטפורמה דווקא לתוספות תקציב, או להימנעות, במסגרת התקציב שלו, מקיצוצים.

הרן לבאות: אנחנו היום באוצר אנחנו גורסים שכן, כשמבוקשות וניתנות תוספות תקציב, כן הן צריכות למחקר ופיתוח וכן ניתנו בשנתיים האחרונות תוספות למחקר ופיתוח, אם זה אזורי, אם זה לגראנטים ואם זה למנהל המחקר וגם תוספות לתשתית.

הרן לבאות: לגבי המקרה הספציפי הזה של המיליונים לזה, לא דובר על זה עדיין.

הרן לבאות: בעצם החלטת הממשלה על מסגרת התקציב כבר נקבעה באוגוסט, אז היום אני בטח לא יודע לתת שום תוספות תקציב, אבל אם זה יעלה וידובר ויוחלט לגרוע ממקום אחד ולתת פה, אז אנחנו נהיה מאוד בעד, כי אנחנו חושבים שלכסף השולי הזה, יש תשואה טובה, בטח במחקר ופיתוח חקלאי ובטח חקלאי לדיג על היבשה.

מינה טייכר: אני שמחתי לשמוע את דברי האוצר.

מינה טייכר: ובכן, שמירת המימון השוטף הנוכחי, שזה בערך 8 מיליון, והשקעה בתשתית פיזית – 15 מיליון, אבל בפרישה---

בנימין אלון: מה היה תקציב 2007?

מינה טייכר: 7.8.

מינה טייכר: זה לא בבסיס, זה מה שבפועל היה.

מינה טייכר: בבסיס יש 3 בערך.

בנימין אלון: וכמה ב-2008 יש בבסיס?

הרן לבאות: 2.5.

בנימין אלון: זאת בבסיס כבר הורידו.

בנימין אלון: הם לא ראו את המסקנות של הוועדה?

מינה טייכר: הם ראו, אבל תיכף נראה הלאה.

בנימין אלון: זאת אומרת בבסיס הורידו מ-3,300 ל-2.5.

בנימין אלון: אז כשיש אמונה באוצר שיעשו תוספות, בסוף זה יהיה אותו דבר.

בנימין אלון: זו הרוח הטובה.

בנימין אלון: בלי אמונה, איך נחיה במדינה הזאת?

מינה טייכר: היה גם דיון לגבי העברת המרכז לאוניברסיטת בן גוריון, מכיוון שהחוקרים מלמדים שם, בשלוחה של אוניברסיטת בן גוריון באילת.

מינה טייכר: החוקרים במרכז הלאומי לחקלאות ימית מלמדים ביו-טכנולוגיה ימית, אז היתה אפשרות כזאת, אבל בגלל שזו מטלה שלטונית ועל אוניברסיטה אי אפשר לסמוך שתבצע מטלה שלטונית, אז החלטנו שבשלב זה אי אפשר להעביר את האוניברסיטה.

מינה טייכר: חשוב מאוד להשאיר את המרכז באילת.

מינה טייכר: כל ניסיון להזיז אותו יגרום לזעזוע ופירוק המאסה הקריטית שיש שם.

מינה טייכר: המרכז ייקח בחשבון את הוצאת כלובי הדגים ממפרץ אילת.

מינה טייכר: הוא כבר לוקח בחשבון, וכל המחקר והפיתוח מכוון לחקלאות ימית ביבשה ולחקלאות ימית בים הפתוח שזה משהו אחר לגמרי, כי אלה כלובים שצריכים לעלות ולרדת בזמן שיש סערות וכולי.

מינה טייכר: מחקר ופיתוח מכוון למינים חדשים – מסתבר שהמרכז באילת הגיע להצלחות כבירות שעלו על הצלחות שהיו במקומות אחרים.

מינה טייכר: חלק מהאתגרים בחקלאות ימית זה מינים חדשים.

מינה טייכר: אם אנחנו אומרים שב-2020 כולנו נאכל מוצרי חקלאות ימית, אז אי אפשר לאכול דניס כל היום, וכולם למשל רוצים לוקוס או דגים אחרים גם.

מינה טייכר: שהתפוקה תהיה גבוהה, שזה יהיה כלכלי, שאחר כך מישהו יעשה עם זה משהו, וגם, כמו שכתבתי פה, מערך כלובים בים הפתוח ומערכות משולבות.

מינה טייכר: הבאתי פה את התמונה של הלוקוסים, כי זו היתה אחת ההצלחות הכי גדולים.

מינה טייכר: בכל העולם ניסו לגדל לוקוס בשבי ולא הצליחו, והם, אחרי 14 שנה (לכן אני אומרת שזו מטלה שלטונית), הבינו שכשהכלובים נמוכים מדי, אז הלוקוס הזכר לא יכול לעשות את הקפיצות האלה, שזה החיזור אחרי הלוקוס הנקבה, וככה יש יותר התרבות.

מינה טייכר: יש גם בעיות אחר כך שהלוקוסים יהיו גדולים.

מינה טייכר: זו תמונה של הקפיצה הזו.

מינה טייכר: פירטתי פה את הסיבות להמלצה לשיוך הארגוני בחקלאות, אבל אני חושבת שלאור לחץ הזמן, אם נרצה, זה נמצא פה ואני אחזור על זה עוד פעם.

מינה טייכר: זה מהרבה מאוד היבטים.

מינה טייכר: זאת אומרת, מכל היבט אפשרי, מעולם התוכן, מהמטלות השלטוניות, במרכז החדש של משרד התשתיות לא יהיו שום עבודות פרטיות ולעומת זאת בחקלאות לפעמים אנחנו כן רוצים למסחר חלק ובמכון וולקני יש אפשרות להוציא את זה החוצה.

מינה טייכר: גם הקשר לעולם התוכן וההתייחסות של משרד החקלאות וגם השירותים ההנדסיים מהמכון להנדסה חקלאית של מנהל המחקר החקלאי.

מינה טייכר: דיווח על ההתקדמות – יש כאן

מינה טייכר: מכתב שכתב שר התשתיות הלאומיות לשר החקלאות ופיתוח הכפר, שבו הוא מסכם שיחה ביניהם שהם מסכימים להעברה הזו, שזה היה דבר יפה, שבמדינת ישראל שר מוכן לוותר על משהו טריטוריאלי שלו.

מינה טייכר: בדרך כלל כולם רוצים עוד.

מינה טייכר: אבל פה, בהסכמה ובהבנה, מעבירים את זה למשרד התשתיות.

מינה טייכר: יש עוד משהו שיפה במכתב "התרשמותי מיכולתם המקצועית ומהישגיהם של החוקרים במרכז הלאומי לחקלאות ימית" (זאת אומרת, שר גם מתייחס להצלחות של מדענים) "קיבלה חיזוק נוסף ממסקנות הוועדה ואני תקווה כי במקומו החדש ובשיתוף הפעולה הצפוי מצד מנהל המחקר החקלאי, יהיה המרכז משגשג וזוכה להצלחות בפיתוח הענף.

מינה טייכר: כפי שנדברנו, יעבור אליכם המרכז הלאומי לחקלאות ימית עם תקציבו הנוכחי ויחד נפעל לתקצוב נוסף על מנת לשקם את תשתיותיו שהתיישנו".

מינה טייכר: פה יש איזה עמימות קלה.

מינה טייכר: אני מקווה שאין עמימות קלה, אני אשמח שאתה תגיד לי.

מינה טייכר: תקציבו הנוכחי, כמו שאני מבינה את זה, זה כולל ה'על שינוייו'.

הרן לבאות: 'על שינוייו' הוא על שינוייו.

הרן לבאות: אם שר התשתיות החליט במהלך השנה לתת תוספת מתקציבו, לדוגמה, אם היה הסכם קואליציוני כזה שיושב ראש הוועדה החליט שהוא רוצה לתת, בהסכם הקואליציוני, למען קווי תמיכה---

בנימין אלון: תרשה לי לשאול את זה בשאלה יותר פשוטה.

בנימין אלון: אתם מעבירים 2.5 מיליון, או שאתם מעבירים 8 מיליון?

הרן לבאות: למיטב הבנתי, אלא אם כן יתקנו אותי פה, תמיד כשמעבירים, מעבירים את מה שיש בבסיס, ואת העודפים כמובן, אם היו עודפים משנה לשנה, הם בטח נהיים עודפים מחויבים, זאת אומרת, זה פעילות שהתחייבו עליה, רק לא הספיקו לרשום את הצ'ק בגינה---

בנימין אלון: מה ההיסטוריה של הפער בין הבסיס לבין מה שהוצא בפועל?

בנימין אלון: מי הרפרנט שמטפל בזה?

בנימין אלון: מישהו יודע מה הרקע?

בנימין אלון: הפער בין ה-3.3 שהיה בבסיס, לבין 7.3, כלומר 4 מיליון.

יוסי ברטוב: אני המדען הראשי של משרד התשתיות.

בנימין אלון: ואתה עומד מאחורי הרוח הטובה של השר, במכתב?

יוסי ברטוב: אני עומד מאחורי הרוח.

בנימין אלון: מה ה-4 מיליון האלה, מה ההיסטוריה שלהם, זה תוספת תקציבית של עודפים שיגיעו גם עוד פעם או שזה ג'אסטות של השר.

יוסי ברטוב: מקור ההפרש הזה הוא בהסכם שבין שר לבין אגף התקציבים באוצר.

יוסי ברטוב: כך היה לפני שנתיים וכך היה לפני שנה.

בנימין אלון: שניתן בעקבות החיוך של השר פואד בנימין בן אליעזר או בעקבות משהו מיוחד?

יוסי ברטוב: מה שהוסכם בין השר לבין האוצר.

בנימין אלון: זאת אומרת שכרגע יכול להיות מצב, עם המעבר למשרד החקלאות, שיחסר רוב התקציב.

יוסי ברטוב: קשה לי לומר על זה איזה שהיא אמירה מחויבת.

בנימין אלון: אני חושב שזה נושא שנתייחס אליו.

בנימין אלון: כלומר, עם כל הכבוד לשיוך ולשאלת מה שקוראים בצבא הת"פ, ממה יאכלו?

מינה טייכר: יש פה היתממות מסוימת.

מינה טייכר: כשאני אומרת 8 מיליון, זה לא תקציב של המרכז הלאומי לחקלאות ימית.

מינה טייכר: התקציב של המרכז הלאומי לחקלאות ימית הוא בערך 13 מיליון והתקציב הנוסף---

בנימין אלון: יש תרומות, יש עוד מקורות הכנסה.

מינה טייכר: יש מקורות של קרנות תחרותיות שהם מגישים לאיחוד האירופאי ומצליחים ל---

בנימין אלון: בהנחה שיצליחו את אותו דבר להשיג שוב, לא יותר ולא פחות, חסרים להם---

מינה טייכר: ה-8 מיליון של הממשלה זה כוח אדם.

מינה טייכר: בעבר, אם אתה הולך היסטורית, אז כל התקציב היה בבסיס.

מינה טייכר: באיזה שהוא שלב, עשו איזה שינוי ואמרו 'זה בבסיס וזה ובעל שינוייו'.

מינה טייכר: זה היתממות להגיד ש'אני שמח, כל התקציב יעבור אליכם'.

בנימין אלון: אז את מכפילה את השאלה שלך.

מינה טייכר: אני חושבת שאי אפשר לפרש את זה אחרת, כי כל פירוש אחר זה לסגור את העסק.

מינה טייכר: אי אפשר לפרש את זה אחרת, בלי להעביר את כל התקציב שהיה להם.

מינה טייכר: אני יודעת את זה, גם המשרד שלנו.

מינה טייכר: יש הרבה דברים שהם ב'על שינוייו', אבל כל אחד יודע שזה ב'על שינוייו' ולא נוגעים בזה.

מינה טייכר: זה 'על שינוייו' צבוע.

בנימין אלון: מכובדיי, מה עושים?

הרן לבאות: אני לא יודע טיבו של הסיכום מה הוא, האם הוכנס הבסיס על פני כמה שנים, אם הסיכום הסתיים, מתי הוא הסתיים.

הרן לבאות: משרד החקלאות ומשרד התשתיות, צריך לדון ביניהם.

הרן לבאות: אני יכול להגיד את האמירה הזאת באופן מאוד ברור.

הרן לבאות: אם תיקח את שני גגות התקציבים, של משרד התשתיות ומשרד החקלאות, הם לא השתנו.

הרן לבאות: גגות התקציב לא השתנו.

בנימין אלון: אני רוצה להבין, גג תקציב הוצאה בפועל של התקנה הזאת, של המכון הזה---

הרן לבאות: לא של התקנה, של המשרד.

בנימין אלון: של משרד התשתיות?

הרן לבאות: כן.

הרן לבאות: למה אני בכוונה ממקד אותך?

בנימין אלון: מאיפה אני יודע מה יש מתחת לגג של משרד התשתיות?

בנימין אלון: זה לא נושא הדיון.

הרן לבאות: זה כן נושא הדיון, כי כשאתה מדבר 'על שינוייו' זה כן נושא הדיון.

הרן לבאות: 'על שינוייו' זה אומר שמשרד התשתיות לוקח כסף ממקום אחר, תקנה אחרת לצורך העניין, ומעביר אותה לתקנה הזאת.

הרן לבאות: ב'על שינוייו'.

הרן לבאות: הכסף הזה לא מופיע שם בבסיס.

הרן לבאות: אני לא מכיר את משרד התשתיות.

בנימין אלון: כל המדענים פה לא למדו את התחום הזה, אני חושב, נכון?

בנימין אלון: או שכבר על בשרם הם---

הרן לבאות: המסגרות נקבעו.

הרן לבאות: אין יש מאין, זה בדיוק הכלל, לכן אני אומר שזה יהיה בתקציב סגור.

מינה טייכר: בסדר, אבל גם ה'על שינוייו' זה בתוך התקציב הסגור.

מינה טייכר: גם ה'על שינוייו' יכול לזוז.

יוסי ברטוב: ב-4 בנובמבר נקבעה פגישה גדולה בין שר התשתיות לבין שר החקלאות, מנהלים כלליים, יהיו שם נציגי הוולקני.

יוסי ברטוב: הנושא הזה יידון שם ויוכרע.

בנימין אלון: מכובדי, דר' ברטוב, אני אבקש קודם כל שתהיה אמירה ברורה של הוועדה לשני השרים.

בנימין אלון: שמענו דיווח מפרופ' טייכר על הוועדה שעמדה בראשותה, קיבלנו בסיפוק את המכתב ההעברה של שר התשתיות לשר החקלאות, אבל הבענו תמיהה בנושא התקציבי ולפרט יותר ואנחנו מבקשים הבהרה.

בנימין אלון: הבנו שהם נפגשים, אנחנו רוצים שיעדכנו אותנו בוועדה מה תוצאות הפגישה.

מינה טייכר: דיברתי על במכתב של השר בנימין בן אליעזר.

מינה טייכר: אז כמובן שהכסף זה הדבר המרכזי, אבל רק רציתי להגיד שבדברים אחרים יש התקדמות, מול הממונה על השכר והנציבות ורשות החברות והעובדים.

מינה טייכר: חלק יעבדו חוזים אישיים וכולי.

מינה טייכר: בגיאו-פיזי חלק ימשיכו במסגרת החברה, אני מבינה, לבצע עבודות בחוץ לארץ, אבל עדיין צריך קודם כל את הנושא הזה שנראה לי טכני והיתממות של ה-5 מיליון האלה של ה'על שינוייו'.

מינה טייכר: אבל צריך תקציב לחידוש תשתיות וזה כסף חדש, מאיזה שהוא מקום.

בנימין אלון: בגלל החלטת הכלובים, או בגלל ביצוע ההחלטה?

מינה טייכר: לא, בגלל שהרבה מאוד זמן לא היה שום חידוש תשתיות.

בנימין אלון: ואין הוצאות מיוחדות שנגרמות בשל הקרקוע של הכלובים?

מינה טייכר: הם מתחילים בתחומים חדשים, אז כמובן בתחומים חדשים צריך גם ציוד חדש.

מינה טייכר: יכול להיות שזה קשור---

בנימין אלון: אני הבנתי שהיועץ המשפטי, ובצדק, אני מוכרח לומר.

בנימין אלון: אני לא רוצה להיכנס לדיון פה על הכלובים, אבל אני כשר התיירות בממשלה, עוד כשהייתי, הייתי שותף במלחמה, יחד עם השרה נאות, זכרונה לברכה, להוצאת הכלובים.

בנימין אלון: אני שמח שזה יצא, אני רק מבין שעכשיו זה מעסיק.

בנימין אלון: זאת אומרת, היועץ המשפטי הורה לעשות את זה במיידי ואני מבין שהעלות הכספית שתיגרר מהדבר הזה היא משמעותית.

מיקי שפיגל: מחברות הכלובים קיבלנו תמלוגים בסביבות 650 אלף שקלים בשנה, אפילו קרוב למיליון, שלא נקבל אותם יותר.

מיקי שפיגל: לא נקבל מהם כי הוציאו אותם החוצה.

בנימין אלון: נוסף לכך, אני שואל האם אין, חוץ מזה, גם עלות מיוחדת של שינויים הנדסיים.

אריאל דיאמנט: זה לא של חברות המחקר, החברות גידול דגים, זו בעיה שלהן.

אריאל דיאמנט: אבל בהחלט, מכיוון שהמכון הולך לכיוון---

בנימין אלון: הוא מאבד הכנסה.

אריאל דיאמנט: מאבד הכנסה וצריך לפתח תחומים חדשים.

בנימין אלון: וזה חוץ מהתקציב שדיברנו עליו.

בנימין אלון: זה היה אחד מגורמי ההכנסה הלא-ממשלתיים.

מינה טייכר: אלה דגים שלא קופצים, סתם דגים טובים שעשו שם.

בנימין אלון: גם אלה שקופצים, אמרת, היו מסיבות טובות.

מינה טייכר: כן.

מינה טייכר: ברשותך, אני סיימתי את המצגת, אבל אני רוצה להציע פה כמה דברים שאפשר לכתוב בהחלטה, אם אתה מכתיב החלטה.

מינה טייכר: תסלחו לי שאני אומרת 'ועדת טייכר', אבל לא מצאתי מלה אחרת.

מינה טייכר: הדבר הראשון שנראה לי חשוב – '

מינה טייכר: הוועדה קוראת לממשלה לאמץ את המלצות הוועדה בנוגע להמשך פעילות המרכז הלאומי לחקלאות ימית, כולל ההכרה שמחקר ופיתוח של חקלאות ימית היא מטלה שלטונית.

מינה טייכר: הסכום הנדרש להפעלת המרכז הלאומי לחקלאות ימית יירשם בבסיס תקציב המדינה'.

מינה טייכר: עכשיו, אם פה יש הבעיה שהוא רוצה שהבסיסים לא ישתנו, כי הרי אם זה 'על שינוייו', זה בעצם הגדלה מ'על שינוייו' להכניס לבסיס, אז זה משהו אחר, אבל ברור שהתקציב יהיה 8 מיליון.

מינה טייכר: 'יוקצב סכום חד פעמי של 15 מיליון שקלים לסיכום וחידוש תשתיות בפריסה על פני מספר שנים', וזה דבר שאפשר לנסות, זה בין שלוש לחמש.

מינה טייכר: ו'במעבר של המרכז הלאומי לחקלאות ימית ממשרד התשתיות למשרד החקלאות, לא תהיה פגיעה בזכויות העובדים' ונראה לי שאין בעיה בנושא הזה, אבל לא מזיק שזה יהיה בהצעת ההחלטה.

בנימין אלון: תודה, גברתי, ותודה רבה על כל עבודתך כמדענית ראשית שלנו, של המדינה, ובוועדה הספציפית הזאת.

בנימין אלון: באמת תודה רבה לך.

בנימין אלון: אני אבקש את ראש העיר, להתייחסות.

בנימין אלון: אחרי זה אבקש מדר' ברטוב להרחיב קצת יותר.

30797: אני רוצה לתרום את תרומתי בהיבט הלוקאלי, בהיבט המקומי ולא בהיבט הלאומי, למרות שגם בעניין הזה יש לי הרבה מאוד מה להגיד, אבל ההתייחסות שלי למכון באה מהמיקום הדמוגרפי והשפעות של המכון על המיקום הדמוגרפי בעיר אילת, וידוע הוא שהעיר אילת, בחתך הדמוגרפי, יושבת היום על אשכול 5.

30797: אני אומר שהיא צריכה לשבת על אשכול 4 ומה שקורה היום במרכז הלאומי לחקלאות ימית, אני מגדיר את זה כנאת מדבר אנושית בעיר אילת, כאשר---

בנימין אלון: אתה מדבר על דמוגרפיה אנושית, כי הדגים הם סמל הפריון והרווחה.

30797: וטוב שיהיו, ורבים.

30797: ולכן אני חושב שאנחנו מחויבים, בהיבט המקומי, לעשות את כל אשר לאל ידנו.

30797: לא להתווכח.

30797: מה שאני רואה פה זה כמעט קמחא דפסחא, כן?

30797: הדיון על 2.5 או 8, אני חושב שצריך למצוא את הדרך איך לתגבר את התקציבים ואיך לעודד יצירה של עוד ועוד מדענים שמגיעים לחבל הארץ הזה, שהוא זנוח לצערי הרב, לפחות בכל מה שקשור להתייחסות הממשלתית וצריך לעודד, לראות עוד ועוד אנשים שמגיעים ופותחים עוד ועוד חממות.

30797: דרך אגב, היום ישנן שתי חממות בתחום של ביו-טכנולוגיה ימית באילת ואני חושב שצריך לראות עוד והרבה כאלה.

30797: אני רוצה לתת עוד נתון אחד.

30797: סימנתי את נושא האקדמיה בעיר אילת כנושא שנמצא במרכז האג'נדה והיום אנחנו נמצאים בתנועה של הפיכתה של העיר אילת לעיר אקדמית, עם קשרים מצוינים עם אוניברסיטת בן גוריון באילת.

30797: לידיעתכם, כל סטודנט שלומד במערכת החינוך באילת לתואר ראשו ותואר שני באוניברסיטת בן גוריון, מקבל מלגת לימודים מלאה.

30797: אנחנו מביאים את הכסף מן היקב ומן הגורן, מכתתים רגלינו.

30797: היום אוניברסיטת בן גוריון היא---

בנימין אלון: אבל מה עם מחקר ימי?

בנימין אלון: יש באילת?

30797: כן, בדיוק בהקשר הזה.

30797: אני חושב שהממשקים שנוצרו, המדעיים, בין אוניברסיטת בן גוריון, בראשותה של פרופ' כרמי, לבין אנשי המכון באילת, יוצרים תהליך מאיץ לעוד ועוד סטודנטים שמגיעים ללמוד באילת ואני יכול להגיד לך שאני, ברמה האישית, התערבתי בלתת מלגות מיוחדות לאוכלוסייה הזו, לתלמידי שנה ג'---

בנימין אלון: אתה יכול להסביר לי, אני לא מבין.

בנימין אלון: לא בתוך מכון המחקר, אלא בשלוחה של אוניברסיטת בן גוריון?

30797: כן.

בנימין אלון: מה המחלקות, מה ניתן ללמוד בתחום של חקלאות ימית?

30797: דר' אריאל דיאמנט, אתה תסביר אחרי זה את הפרטים.

בנימין אלון: רק במשפט אחד, מה יש ברמה האקדמית באילת?

אריאל דיאמנט: ישנה מגמה לביו טכנולוגיה ימית, שבה שנה ג', שמתחילה את שנתה הראשונה בבאר שבע, יורדים לאילת, את השנה השלישית לומדים שם, ובין היתר מודרכים על ידי חוקרי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, בפרויקטים שהם מבצעים אצלנו במכון, אבל גם מקבלים קורסים בשלוחה בכל מיני נושאים שקשורים לחקלאות ימית, של רבייה של דגים וכולי.

30797: המגמה של פרופ' כרמי, ביחד עם מה שאומר פה דר' אריק דיאמנט, ושלנו, (אני אומר 'שלנו' כי רמת המעורבות של העירייה במה שקורה היא מאוד מאוד משמעותית) להרחיב את מסלולי הקורסים הללו ולהגדיל את מספר הסטודנטים ויש כאן ממש התערבות כירורגית, אם תרצו.

30797: אנחנו ממש עובדים על רמת הסטודנט הבודד, לסייע, כדי לשמר אותו בעיר אילת ולקוות לייצר עוד מדען שנמצא וחי בעיר אילת, שוב, מתוך אותם טעמים שכבר מניתי.

30797: לשמחתי הרבה, התנועה הזו מתחילה להראות את פירותיה ואנחנו על זה מאוד מאוד שמחים.

30797: צריך לזכור שאם רוצים גם שלאוניברסיטה תהיה זכות קיום, צריך לאפיין אותה במספר אפיונים.

30797: אז כמו שיש את מסלולי המלונות, תיירות ונופש, אז בהחלט הנושא של הביולוגיה הימית, נושא שצריך להיות נושא ליבה בתוך הקמפוס האילתי, וכמו שבהמשך אנחנו נלך על נושא של איכות סביבה וחקלאות מדברית וכן הלאה וכן הלאה.

30797: אני הצעתי, ואני בטוח שלא יכעסו עליי חברי הנהלת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, חשבתי שאם רוצים לחזק את הנגב ולפחות אני שומע את זה בתקשורת מצד כל מיני מובילי דעת, להעביר את כל המרכז הלאומי לחקלאות ימית לאילת.

30797: מחיפה, להעביר לאילת.

30797: אני חושב ששם צריך להיות המרכז.

בנימין אלון: יש כנרת שיש לה את הייחוד של הכנרת.

30797: מרכז כזה, דרך אגב, לכל שוחרי חיזוק הנגב, ואילת היא חלק מהנגב למרות שיש גם כאלה שיש להם ספקות עם זה.

בנימין אלון: כשהייתי שר התיירות, הייתי אומר, 'זו מדינה יחידה שכמה שעות נסיעה יש לכם את הרד, את הדד ואת המד' – את הרד סי, את הדד סי ואת המד סי.

בנימין אלון: ולכל ים יש את הייחודיות שלו.

בנימין אלון: אבל מה יש חוץ מכנרת במחקר ימי, איפה עוד יש?

בנימין אלון: בחיפה?

30797: אני התכוונתי לייצר אמירה של הבעת אמון במרחב הדרומי הזה, שיהיו בו לא רק באסטות, אלא שיהיו בו גם מדענים ואני חושב שזה חשוב מאוד לחזק את האזור.

30797: צריך לזכור שבמרחק של 4 קילומטרים מזרחית לנו יושבת העיר עקבה שמוכנה גם לשתף פעולה בתחומים הללו ואין לי ספק שגם המצרים ירצו לשתף פעולה ויש כאן, כפי שאמרתי, פלטפורמה מדהימה לשדרג את המבנה של העיר אילת.

30797: אני חייב להגיד, אני אומר את זה פה לחבריי מאגף התקציבים, ההתדיינות על עוד 2 מיליון, או עוד 3 מיליון, נראית לי באמת התדיינות אל מול גודל המשימה, ברמה המקומית וברמה הלאומית, כמעט על גבול העצובה.

30797: היום אנחנו משחררים 5 מיליון שקלים ליום בגין שביתת המורים.

30797: תנו לנו יומיים כאלה למכון ואנחנו נהיה מרוצים, כשאני לא יודע מה התועלות של אותם 5 מיליון שקלים.

בנימין אלון: לפני שאתה מסיים, רציתי לשאול אותך.

בנימין אלון: חשבת אולי על רעיונות יצירתיים של איגום תקציבים בשל מה שאמרת בנושאים האלה, ממשרדים אחרים.

בנימין אלון: הרי אתה נגעת פה בהשכלה גבוהה, נגעת פה בתקציבי משרד לנגב ולגליל.

בנימין אלון: נגעת פה בהרבה משרדים.

בנימין אלון: כי בכל נושא שנגעת יש כמעט משרד שעוסק.

בנימין אלון: חשבת לעניין את האוצר בנושא הזה?

30797: מכובדי, יושב ראש הוועדה, אני מצאתי את עצמי בשיחות ארוכות---

בנימין אלון: איגום זה גם שייך למכון אגמים וימים.

30797: מצאתי את עצמי בשיחות ארוכות לא פשוטות ומורכבות, עם השר פואד בן אליעזר, עם השר שלום שמחון, לאחרונה עם השר יעקב אדרי, אבל מכניסתי, ואני נכנס יותר לנבכים הללו, אני מבין כמה אני מבין פחות.

30797: ואני ממש לא מבין, כי יש שם שיקולים שמבחינתי הם שיקולים לא ברורים.

30797: מבחינתי, אם יורשה לי לאמץ את ההחלטות כפי שמציינת פה פרופ' טייכר בשינוי קל, אני הייתי פשוט מוסיף 20% על כל סעיף כספי שנמצא פה, כדי לתת לחברים המדהימים הללו אורך נשימה ושיפסיקו כל שנה לפעול בחרדה (כן?

30797: כי הדגים ייצאו פרנואידים בסוף).

30797: תנו להם לעבוד, יושבים פה אנשים מצוינים, מלח הארץ, מדענים, תנו להם לעבוד.

30797: כמה כאלה יש לנו במדינת ישראל?

30797: דרך אגב, צללתי לאחרונה.

30797: אני ירושלמי שבקושי שוחה, אבל צללתי וראיתי את מחמדי הים ואת הפוטנציאל הגלום בו, אני חושב שבאמת אנחנו צריכים להשקיע השקעה גדולה מאוד במקום הזה, באילת.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: אבקש לשמוע את דר' ברטוב ואחריו הייתי מבקש מדר' דיאמנט או דר' שפיגל, לבחירתכם, קצת לספר בשבחכם, מה עושים, לתאר לנו קצת, סיור קצר בנושא שאנחנו עוסקים בו.

יוסי ברטוב: התהליך הזה שאנחנו מוליכים עכשיו במשרד של איחוד מכונים הוא בהחלט חסר תקדים בעצם בשירות הציבורי.

יוסי ברטוב: ככל שנברתי בהיסטוריה לא הצלחתי למצוא מצב שבו המדינה לוקחת על עצמה פעילויות שהיו מחוץ למסגרת הממשלתית.

יוסי ברטוב: אמנם בתקציב ממשלתי, אבל מחוץ למסגרת הפורמלית של שירות המדינה ואנחנו מדברים כאן על תהליך שבסופו של דבר אמורים להיקלט 160 אנשים נוספים לשירות המדינה ועוד כ-50 איש במרכז הלאומי לחקלאות ימית.

יוסי ברטוב: כלומר מעל 200 איש אמורים לעבור מעובדי חברות, ללא מחויבות ישירה של המדינה להעסקה שלהם, להיות עובדי מדינה מן השורה.

יוסי ברטוב: זה בהחלט תהליך לא פשוט ואנחנו כרגע מנהלים את העבודה יחד עם גורמים נוספים במערכת הממשלתית וזוכים לשיתוף פעולה מאוד---

בנימין אלון: עדיין עובד מדינה זה מבוקש יותר מעובד חברות, פנסיה תקציבית?

יוסי ברטוב: יש פה שני דברים.

יוסי ברטוב: יש פה קודם כל אמירה מאוד ברורה של המדינה שהיא רוצה בפעילות הזו.

יוסי ברטוב: ואולי זה הדבר החשוב ביותר, שזה לא הדברים שנתונים לגחמות של אנשים שמתעסקים בזה מדי פעם, אלא המדינה אומרת שהיא רוצה את הפעילות הזאת אצלה, כפוף להוראותיה המדויקות.

יוסי ברטוב: כי למעשה ברגע שזה חברה, אז יש פה בעיה מאוד מוזרה.

יוסי ברטוב: מצד אחד, המדינה מתקצבת את הפעילות, לטוב ולרע, פחות כסף או יותר כסף, בהתאם למה שקורה, אבל בסופו של דבר מוסרת את הניהול של העניין הזה לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, שיש להם חובת נאמנות אחרות.

יוסי ברטוב: יש להם חובת נאמנות לרווחה הכלכלית של החברה ולא בהכרח להצלחה המדעית של אותה פעילות.

יוסי ברטוב: הדבר הזה נזכר בדוח של פרופ' טייכר בתור היעדר מטרה ציבורית נאותה.

יוסי ברטוב: אז מצד אחד נותנים לנציגי ציבור או לאנשים סמכויות ולמעשה לא נותנים בידי המדינה מספיק כלים לטפל בה.

יוסי ברטוב: לכן האמרה הזאת היא חשובה.

יוסי ברטוב: צריך לקחת בחשבון שיש כאן גם מצב שבו יתאפשר למנהלי הגוף הזה איזה שהוא חופש פעולה.

יוסי ברטוב: אני 3 שנים עוסק בפעילות היומיומית של החברות האלה ומאוד עצוב לי לראות את מנהלי החברות עומדים כל ערב חג בפני השאלה אם יהיה להם לשלם משכורת לעובדים או לא, בגלל כל מיני בעיות טכניות של העברת כספים ותהליך מאוד מסובך של העברת כספים שבסופו של דבר נפתר בדרך של הגדלת הון בעלים, אבל זה יצור כלאיים וודאי לא מתאים למטרה שאנחנו מתכוונים.

יוסי ברטוב: זה בעצם מיועד להשיב על השאלה, האם באמת זה הליך שהוא משאת נפשם של כולם.

יוסי ברטוב: נדמה לי שכן.

יוסי ברטוב: בעניין הזה אנחנו מנהלים עבודת מטה מול כל הגורמים הממשלתיים, החל מהממונה על השכר.

יוסי ברטוב: מר יעקב מועלם, סגן הממונה על השכר, מנהל את המשא ומתן עם העובדים והוא עומד בחזית של אי הוודאות העיקרית של התהליך הזה, שאנשים רוצים לראות שאכן לא ייפגעו לא בשכרם ולא תנאי עבודתם ולא באפשרויות שלהם לבצע מחקר מדעי של ממש.

יוסי ברטוב: נציבות שירות המדינה גם היא נמצאת בתוך הקלחת הזאת ומתדיינת איתנו בנושא התקינה של הגוף החדש.

יוסי ברטוב: עוד לא נכנסה לנושא התקינה של המרכז הלאומי לחקלאות ימית, כי במקרה של איחוד המכונים כולו, למעט המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הגוף הקולט זה גוף שבמשרד התשתיות הלאומיות, אז אנחנו יכולים ייצג גם את הגוף הקולט וגם את הגופים שתורמים את כוח האדם ואת המאמץ ופה קצת יש לנו בעיה, אבל אני מניח שמִנהל המחקר החקלאי ייכנס לעובי הקורה ומהר שחלק גדול מאוד מהעבודה נעשית על ידנו.

יוסי ברטוב: רשות החברות היא בעצם הריבון על החברות האלה וצריכה לקבל בעיקר את ההחלטות המשפטיות.

יוסי ברטוב: רשות החברות היא הריבון שצריך להחליט על גורלם של החברות והסיפור הוא די מסובך.

יוסי ברטוב: אני מוכן לתת סקירה על העניין הזה בהזדמנות נפרדת.

יוסי ברטוב: החברות שנכנסות לתהליך הן לא מקשה אחת והמכון הגיאו-הפיזי זה לא אותו סיפור כמו חקר ימים ואגמים, זה שני דברים שונים ולא כדאי להיכנס לכך כרגע.

בנימין אלון: אני מבקש לשמוע את אנשי המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת.

בנימין אלון: אחר כך המשרד הקולט, משרד החקלאות, המדען הראשי, או נציג המכון הוולקני, ונציגי האוצר, אם תרצו להרחיב ולבשר לנו בשורות טובות, תמיד נשמח.

בנימין אלון: תוסיפו לנו דיבור והסבר.

אריאל דיאמנט: אני לא רוצה לחזור על שום דבר שנאמר כאן, כדי באמת להיות תמציתי.

אריאל דיאמנט: פרופ' טייכר הציגה בצורה מאוד עניינית את מה שאנחנו עושים.

אריאל דיאמנט: אם אני אתחבר אולי למה שאמר כבוד ראש העיר, יש לנו שיתוף פעולה אזורי שכבר מתקיים, גם עם ירדן וגם עם מצרים.

אריאל דיאמנט: יש לנו פרויקטים שממומנים על ידי האמריקאים בכל מיני תחומים של חקר הים, של פיתוח משאבים.

אריאל דיאמנט: באופן כללי, המכון שלנו, שקיים כבר מעל 30 שנים, עוסק בביות של מינים חדשים, יש מחלקות רבייה, גידול, דגיגים, פיטום, איכות מים, אצות, חקר מחלות, גנטיקה, פיזיולוגיה.

בנימין אלון: איזה הישגים, ממה שהצלחתם לפתח?

אריאל דיאמנט: הדניס שהיום נמצא בכל החנויות בישראל הוא פרי פיתוח, במידה רבה, של המכון שלנו.

אריאל דיאמנט: בתחילת שנות השבעים, הובאו הדגים לימת ברבורים והמחקר של רבייה וכל התחומים שכרגע דיברתי עליהם עסקו סביב הדניס והלברט שזה דג נוסף שגדל בברבורים.

אריאל דיאמנט: במקביל, באותם שנים גם בצרפת התחילו לחקור את הדג הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו היינו בין הראשונים בים התיכון.

אריאל דיאמנט: כמובן שישראל היום לא מייצרת כמויות גדולות מהדגים האלה, רק 3,000 טון.

אריאל דיאמנט: גם זה עכשיו יורד בגלל שסוגרים את הכלובים באילת.

אריאל דיאמנט: פשוט בגלל מבנה החוף שלנו.

אריאל דיאמנט: החוף ביוון ובטורקיה ובספרד מאפשר פיתוח של חקלאות ימית הרבה יותר נרחבת מאשר אצלנו.

אריאל דיאמנט: יש שם חופים מוגנים, אפשר לגדל בים בכלובים ימיים.

אריאל דיאמנט: היום העולם הולך לכיוון של איכות סביבה וזה הכיוון שאנחנו גם דוגלים בו ואנחנו מסתכלים על קיימוּת, מה שנקרא סיסטנבליטי, כגורם מאוד מאוד חשוב בתחום.

בנימין אלון: אני לא חס ושלום מקל ראש במחקר לשמו, במחקר הטהור, אבל בתחום היישומי, הפיתוח, מה עוד?

אריאל דיאמנט: אז מאחר ומדובר בסיסטנבליטי, היום בעולם הולכים מטובין שקרובים לחוף, או אל הים הפתוח, או אל פנים היבשה וכאן אני מגיע באמת לחומרי המחקר העיקריים שלנו בשנים האחרונות; מינים חדשים שכבר הזכרתי, פיתוח של מערכות יבשתיות שבהן בעצם נשאבים מי הים אל היבשה, הוזכר כאן שהאזור הנכון במדינת ישראל לגדל דגים הוא האזור שבו הקרקע זולה, כלומר אזור הערבה.

אריאל דיאמנט: אפשר לשאוב לשם את מי הים, שם אפשר לגדל את הדגים.

אריאל דיאמנט: יש שתי שיטות עיקריות לגידול דגים שבהן אנחנו עוסקים.

אריאל דיאמנט: אחת היא שיטה אינטנסיבית שבה אם מגדלים בנפח יחסית קטן של מי ים ממוחזרים (הכימיה של מי ים מסובכת, זה שונה לחלוטין מאשר מים מתוקים), אפשר לגדל מאסות יחסית גדולות של דגים.

אריאל דיאמנט: זאת אומרת, בעומס ביולוגי גבוה.

אריאל דיאמנט: זאת שיטה אחת.

בנימין אלון: זה דבר שמתבצע?

בנימין אלון: באיזה היקפים?

אריאל דיאמנט: זה דבר שמתבצע.

אריאל דיאמנט: היום יש אצלנו מערכת ניסיונית שפיתח נועם מוזס, יחד עם שותפים בארץ, של מאה טון לשנה.

אריאל דיאמנט: מאה לטון לשנה, כאשר זה בעצם מן מפעל, פיילוט של "מפעל" של ייצור דגים שברגע שהוא מגיע, שהוא מלא, שיש בו דגיגים בצד אחד ודגים בוגרים בצד שני, בעצם הוא פולט כל---

בנימין אלון: יש ברמת הנגב בריכות מים מלוחים ששם ההיקף הוא יותר גדול?

אריאל דיאמנט: לא, הוא יותר קטן, אם אני לא טועה, אבל הוא בכל מקרה לא של דגי ים, הוא של אמנונים או דגים אחרים שיכולים לחיות במים מלוחים.

אריאל דיאמנט: דגי ים הם מיני דגה הרבה יותר איכותיים מדגי מים מתוקים, יותר יקרים והרבה יותר קשה לגדל אותם.

אריאל דיאמנט: המערכת השנייה שאנחנו גם שוקדים עליה היא מערכת לא רק של דגים, אלא של יצורים ימיים אחרים, כמו קיפודי ים, חלזונות ואצות, כאשר יש מערכת של בריכות שאחת מנצלת את המים של הקודמת.

אריאל דיאמנט: כלומר, יש בעצם ניצול של מטריאטים אחד של השני.

בנימין אלון: הקיפודים והחלזונות, זה למחקר?

אריאל דיאמנט: זה למחקר וכמוצר יצוא.

בנימין אלון: מה עושים עם קיפודי ים?

בנימין אלון: קיפודי ים, הצרפתים והיפנים, למשל, מאוד אוהבים את איברי המין שלהם, והם מוכנים לשלם על זה הרבה כסף.

בנימין אלון: הם אוכלים את זה.

בנימין אלון: הרעיון הוא שאצות הן בעצם מוצר שמנקה את המים, מפלטר את המים, ואצות הן מצות של קיפודי ים, כך שברגע שאתה מייצר מאסה גדולה של אצות---

בנימין אלון: אצות זה תחום רחב.

בנימין אלון: אני מבין שגם ליפנים יש משהו באילת, שקשור, לא?

אריאל דיאמנט: יש להם אן.

אריאל דיאמנט: בי.

אריאל דיאמנט: טי, זה אצות חד תאיות.

בנימין אלון: אצות זה גם כשר, לא שרצים.

אריאל דיאמנט: כן, אבל השרצים האלה, היתרון הגדול הוא שזה מוצר יצוא.

אריאל דיאמנט: מוצר יצוא שהוא מאוד יקר, אבל זה מוצר לוואי.

אריאל דיאמנט: אתה מגדל דגים, אתה משתמש באצות כדי לטייב את המים.

אריאל דיאמנט: המים שיוצאים מבריכות הדגים הם מים מלאים בחומרי דשן, אתה מדשן את האצות ואת האצות אתה מגיש לאותו מוצר שאתה יכול לייצא אותו ואת המים שיוצאים מאותה בריכה, אתה יכול להחזיר לבריכה של הדגים, כי הם נקיים, או להחזיר לים.

בנימין אלון: ובאצות אמרנו איזה אמירה מדעית פיתוחית לעולם?

אריאל דיאמנט: בוודאי.

אריאל דיאמנט: המומחה, מר מוקי שפיגל, אולי תגיד כמה מלים על האצות.

בנימין אלון: דברו קצת בשבח.

בנימין אלון: הוועדה הזאת לא יכולה לתת, לא תקציבים, לא כלום, אז קצת לספר בשבחה של מדינת ישראל.

מוקי שפיגל: אנחנו למעשה עוסקים בהרבה מאוד פיתוחים שקשורים, אבל יש לנו כמה דברים.

מוקי שפיגל: אין הרבה משאבי טבע בארץ.

מוקי שפיגל: אחד המשאבים שנמצאים בצורה די בלתי מוגבלת זה הים ואפשר לגדל בעלי חיים בים, מה עוד שאנחנו ארץ מדברית, ארץ הרידית ואין לנו מים מתוקים.

מוקי שפיגל: כלומר, כל ייצור, כל מה שאתה לוקח, חוסך במים מתוקים ומגדל בים, אם זה בצורת צומח או בצורת חי, אתה חוסך מים מתוקים מצד אחד ומוציא תוצרת מצד שני.

מוקי שפיגל: לדוגמה, היום בעולם אנשים ניזונים בדרך כלל על היבשה מ-80% צמחים, פירות, ירקות ו-20% בשר.

מוקי שפיגל: בים זה בדיוק הפוך.

מוקי שפיגל: אנחנו אוכלים 80% מהבשר בים ורק 20% אצות, ובזה שאתה מגדל אצות ומשתמש בהן כמקור מזון, זה עוד פן נוסף בצריכת המזון שלנו שהיא צריכת מזון עתידי.

מוקי שפיגל: בסופו של דבר יהיה חסר מזון ואנשים יאכלו גם אצות מהים, כמו שאוכלים חסה וכמו שאוכלים עגבניות.

מוקי שפיגל: למעשה מה אנחנו עושים?

מוקי שפיגל: אנחנו לוקחים את ההפרשות של הדגים שהן עשירות בניוטריינטים ומגדלים אצות.

מוקי שפיגל: מה אצה צריכה?

מוקי שפיגל: את השמש המדברית שיש לנו בשפע והיא לא עולה לנו כסף, הפרשות הדגים שיכולות לזהם את הים, האצות לוקחות את הנוטריינטים של הדגים, ועם אנרגיית השמש שנמצאת לנו למכביר, אנחנו מגדלים אצות.

מוקי שפיגל: האצות יכולות להיות מזון.

מוקי שפיגל: הן מכילות אחוז חלבון מאוד גבוה, 30% עד 40% חלבון כשלמעשה בים האצות מכילות עד 8% עד 10%, כלומר אלה אצות עשירות מאוד.

מוקי שפיגל: הן יכולות לשמש למזון וגם היום יש כבר נושא להפיק ממנו אנרגיה---

בנימין אלון: הן טובות לסושי וגם יש היום חטיפים מאצות.

בנימין אלון: ביפן יש חטיפי אצות שזה להיט.

מוקי שפיגל: לדעתי אחד הדברים העתידיים זה להגדיל את כמות הצמחי מהים למזון.

מוקי שפיגל: זה דבר אחד.

מוקי שפיגל: דבר שני אנחנו עוסקים במכון רה-טבע.

מוקי שפיגל: מתברר שחומרי הטבע בים לא מנוצלים.

מוקי שפיגל: אם ניקח כל מיני בעלי חיים בטבע, אפשר לראות הרבה חומרים שהם מונעי סרטן, מונעי מחלות, ואנחנו עוסקים גם בזה.

מוקי שפיגל: יש לנו מענק מחקר מכוון למצוא ולזהות בעלי חיים בטבע, לבדוק אותם אם יש בהם חומרי טבע ובסופו של דבר אנחנו עובדים על ספוג שיש לו פעילות.

מוקי שפיגל: אנחנו גם במה שנקרא מאקרודיאטס, כלומר עוסקים בדג הטונה.

מוקי שפיגל: היום יש פרסומים שדג הטונה הולך ונעלם ולדג הטונה יש ערך מסחרי מאוד גבוה.

מוקי שפיגל: לגדל טונה באילת אי אפשר וגם לא בים התיכון.

מוקי שפיגל: זה דג ענק שגדל במהירות, אבל יש לנו את הידע ליצור את הזרעים.

מוקי שפיגל: אם אנחנו היום מפתחים את הידע והיום יש לנו מחקר משותף של הקהילה האירופית ואם יש לנו את הידע ליצר דגיגים של טונה וליצא את הדגיגים האלה, זה כמו שאנחנו מייצרים ומייצאים זרעים וזה רק חלק קטן מהפיתוחים שנמצאים במכון, שהם פיתוחים עתידאיים.

מוקי שפיגל: ואם יש לנו משאב טבע כמו הים, שהוא בלתי מוגבל, יש לנו את השמש, יש את המוח שנמצא כאן שלצערי, וכאן הדבר הגרוע, הוא יברח מהארץ.

מוקי שפיגל: מחפשים אנשים כמונו בכל העולם, אז במקום לשלם כסף ולהביא חוקרים מבחוץ (לזה יש כסף – להביא חוקרים מבחוץ בעשרות מיליוני שקלים), גורמים לחוקרים שלנו לברוח החוצה.

מוקי שפיגל: פשוט מבריחים אותם מהארץ, כי המדינות בעולם משקיעות הון תועפות בנושא של חקלאות ימית.

מוקי שפיגל: בנורבגיה מדובר על מיליארדים של דולרים שמשקיעים בחקלאות ימית, כי יודעים מה יהיה העתיד, וכאן מקצצים.

מוקי שפיגל: כאשר יש החלטה של משרד ממשלתי, משרד התשתיות אומר 'אני מוסר אותך למשרד החקלאות', משרד החקלאות אומר 'אני מוכן לקבל בתנאי שאני אקבל את כל הכסף', אף אחד לא יודע מה קורה.

מוקי שפיגל: נפגשים אמנם עם הממונה על השכר והממונה על השכר אומר שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית הוא אבן נגף, שאין כסף.

בנימין אלון: אדוני, דר' שפיגל, תודה רבה.

בנימין אלון: אם אפשר לשמוע את משרד החקלאות?

בנימין אלון: ראש מנהל המחקר החקלאי ואחריו, לפני שנשמע עוד אנשים ממשרד החקלאות, אני מבקש את מר ברק חרות מחקר ימים ואגמים.

יצחק שפיגל: בהזדמנות הזו, שוב, אני קורא לוועדת המדע של הכנסת לבוא.

יצחק שפיגל: אנחנו מזמינים אתכם להתארח במנהל המחקר, במכון הוולקני.

בנימין אלון: איך אתם מתרגשים לקליטת הדבר, להוספה התקציבית, מה תעשו עם הדבר הזה?

יצחק שפיגל: אני חושב שפרופ' טייכר בהחלט הציגה יפה גם את המשמעות של מכון למחקר ממשלתי וגם הבהירה בקיצור נמרץ את אותן סיבות שבגינן כדאי היה להמליץ להעביר את המרכז הלאומי לחקלאות ימית למנהל המחקר החקלאי.

יצחק שפיגל: אני רק אחדד, ברשותך, בקיצור נמרץ.

יצחק שפיגל: אנחנו מוסד מחקר ממשלתי הגדול ביותר היום בארץ שעוסק בנושא חקלאות.

יצחק שפיגל: אך טבעי הדבר שאם מרכז נקרא 'חקלאות ימית', שהמוסד הזה יעבור למנהל מחקר חקלאי.

יצחק שפיגל: אנחנו יושבים בבית דגן, אנחנו יושבים בקמפוס שהיום גם משרד החקלאות יושב בו ויש לנו עוד שלוחות בצפון ובדרום וגם המחקר והפיתוח האזוריים שהוזכרו פה (חבל שראש עיריית אילת ברח מפה, כי יש לי גם הערה אליו), המחקר והפיתוח האזוריים שיושבים בכל הארץ, המדענים הראשיים שלהם הם אנשי מנהל מחקר.

יצחק שפיגל: אנחנו עוסקים בכל המגזרים של החקלאות בארץ ולכן המִנהל, בעצם, מחולק למכוני מחקר כשכל מכון מחקר מייצג דיסציפלינה חקלאית ואחת הדיסציפלינות היא דיסציפלינה של בעלי חיים שבתוכה יש מחלקה שעוסקת בדגים.

יצחק שפיגל: אבל יש פה בהחלט השלמה, מכיוון שהמחלקה לדגים שלנו עוסקת בהיבטים שונים מאשר המרכז הלאומי לחקלאות ימית וזו בהחלט תהיה השלמה טובה מאוד, מה גם שישנן יחידות אחרות במנהל מחקר חקלאי שיכולות בהחלט לשתף פעולה יפה מאוד וזה יביא לחיזוק של כל היחידות יחד.

יצחק שפיגל: לדוגמה רק אזכיר את המכון להנדסה חקלאית.

יצחק שפיגל: במכון להנדסה חקלאית שלנו בהחלט יש היבטים שונים שיכולים לעזור למרכז הלאומי לחקלאות ימית.

יצחק שפיגל: יש לנו מכון גדול למדעי הצמח ואני חושב שהנושא של אצות, שהוצג על ידי ידידי דר' מוקי שפיגל, בהחלט אנשים שלנו שעוסקים גם במחקר תשתיתי (אני לא אומר בסיסי) שהוא ארוך טווח וגם במחקר יישומי, בהם בהחלט יכולים לשתף פעולה מהפן הצמחי בנושא האצות.

יצחק שפיגל: וכהנה וכהנה, אני לא ארחיב.

יצחק שפיגל: יש אצלנו מכון למים, שעוסק באיכויות מים.

יצחק שפיגל: אז כפי שאתם ודאי יכולים לראות, יש הרבה מאוד היבטים שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית יכול להשתלב איתם.

בנימין אלון: פרופ' שפיגל, תרשה לי רק לשאול, זה מסקרן אותי, המכון שאתה מתאר הוא מכון מחקר ממשלתי ואתה אומר שהוא האב של הרבה תתי מכונים ומדענים ראשיים.

בנימין אלון: עוד מהוועדה שעסקה בלהקים יחידת סמך במשרד התשתיות, מתוך הדוח שלהם, מדובר על ירידה משמעותית במספר חוקרים, תהליכי פרישה, אי גיוס כוח אדם חדש, המשך ירידה ברמה המדעית.

בנימין אלון: כל הדברים האלה, אתם מהם והלאה?

יצחק שפיגל: לא, אותם סימפטומים, אותן תופעות בדיוק מתרחשות אצלנו.

יצחק שפיגל: אני לא רוצה להרחיב כאן, אני לא חושב שזה הפורום.

בנימין אלון: כאילו אתה אומר, מה הבשורה?

בנימין אלון: שתוקם ועדה למכוני המחקר הממשלתיים במשרד החקלאות, היא יכולה להעתיק את ה---

יצחק שפיגל: בהחלט.

יצחק שפיגל: לא צריך להקים ועדה בדיוק בטייטל הזה, מכיוון שמכון המחקר החקלאי הממשלתי כבר קיים, אבל אם, ואנחנו ביקשנו לעסוק בזמנו במסגרת הפורום של המדענים הראשיים, הוצע להביא לממשלה החלטה שבעצם הממשלה תבטיח, תעגן את המשך עתידם של מוסדות המחקר הממשלתיים בארץ מכיוון, כפי שאתה בעצם פה רמזת, אם המגמה הזו תימשך, הרי ש---

בנימין אלון: הייתי מבקש, ענת, שתהיה לנו התייחסות לנושא הזה.

בנימין אלון: כלומר בין חממות שיש להן את הגורם המממן, הפרטי, לפחות ל-23 מתוך 24, ושראינו שיש להן איזה שהם מוצרים שיש בתעשייה מה לבקש שם ולמעשה יש מכוני מחקר ממשלתיים.

בנימין אלון: אם אכן יש צורך ויש מטלות ממשלתיות, אז צריך לראות מה קורה, אם הדברים משותפים.

בנימין אלון: הייתי רוצה דיון על הנושא של מכוני מחקר ממשלתיים.

ענת לוי: רק הערה שבעצם תחילת הדרך היתה בוועדת מדע שביקשה את הבדיקה למכוני מחקר.

בנימין אלון: לגבי תשתיות.

רועי גולדשמיט: לא, זה התחיל כללי ולדעתי פרופ' טייכר היתה אחראית על ועדה שאמורה להציג פעם בשנה דוח מסכם על מכוני המחקר הממשלתיים בכללם והיא בחרה להתחיל במשרד התשתיות.

בנימין אלון: יפה קודמיי עשו.

בנימין אלון: אני חושב שצריך להמשיך לעקוב.

בנימין אלון: כלומר זה דוח אחד שלך בנושא של תשתיות, כך אני מבין?

מינה טייכר: אנחנו החלטנו להתחיל בתשתיות, מכיוון ששם היה חירום.

מינה טייכר: ועכשיו הכוונה להמשיך.

מינה טייכר: באופן כללי זה להמשיך לשאר המכונים של הממשלה.

מינה טייכר: בריאות ואחר כך חקלאות.

מינה טייכר: זו היתה התוכנית.

ענת לוי: ומי יעשה את זה, המדען החדש?

ענת לוי: צריך להקים את זה מחדש?

מינה טייכר: את הבריאות ביקשו אותי לעשות ואת החקלאות אחר כך כבר יעשה המדען החדש.

בנימין אלון: הייתי מבקש לעקוב אחרי הדברים.

בנימין אלון: שוב, אם מדובר בדברים ממשלתיים, מכובדי נציג האוצר, בסופו של דבר העניין התקציבי הוא משמעותי, יותר ממשמעותי פה.

בנימין אלון: אני באמת חושב, ויכולת גם להתרשם מהדיון, שיש כאן עניין בסך הכול לא של איזה שהיא הוצאה שמיועדת למעמסה.

בנימין אלון: יש פה דברים שהם השקעה במשאב הכי גדול שיש לנו במדינה, בסופו של דבר.

בנימין אלון: אם יש צורך במכוני מחקר ממשלתיים, הם צריכים לתת את הכלי שלהם.

יצחק שפיגל: ברשותך, לשם איזון, מכיוון שידידי הרם פה מוצג כאויב העם, אני חייב להדגיש שלפחות מבחינת מִנהל המחקר החקלאי...

יצחק שפיגל: אני אומר שמבחינת האוצר גרידא, אני יודע שיש נטייה מאוד ברורה לתמוך במחקר, באמת לתמוך במחקר.

יצחק שפיגל: זו ההתייחסות.

בנימין אלון: זה מאוד חשוב.

בנימין אלון: צריך לזמן את השרים.

יצחק שפיגל: אחר כך איך הכספים מתנקזים בהמשך, אחרי שהם עוברים משפך מסוים, זו כבר שאלה אחרת.

יצחק שפיגל: אבל בעיקרון היו לי מספר שיחות עם מר הרן לבאות, בהחלט הנטייה היא לתמוך במחקר ופיתוח.

בנימין אלון: רק הערה.

בנימין אלון: זו בעיה שחוזרת על עצמה וחברת הכנסת שמטוב, צריכים לחשוב פה בראייה פוליטית כי בסופו של דבר אנחנו עכשיו בעונת תקציב בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואין אבא פוליטי, כאילו, לדבר הזה, שהוא ההשקעה הכי מהותית, לדעתי, מבחינת המדינה.

בנימין אלון: זה חוזר על עצמו גם בתקציבי מדען ראשי, גם בדברים אחרים.

בנימין אלון: אין עוינות באוצר, אבל אין לחצים פוליטיים של גופים שאומרים 'זה חשוב לנו', 'זה יוסיף לנו' וזה גורם באמת למגיפה הזאת שאמרת של בריחת מוחות שזה דבר נורא מבחינה לאומית.

בנימין אלון: אני חושב שהדרך היחידה זו הדרך של המודעות הציבורית שתיצור לחץ על הנציגים הפוליטיים.

בנימין אלון: זאת אומרת במידה והיה קמפיין רציני שמתנהל, מראה את הישגי המדע, הישגי המחקר והפיתוח הישראליים, שהם לשם ולתפארת בכל העולם ומעוררי קנאה, אני משוכנע שהיה לזה גם אחר כך פידבק פוליטי שהיה לוחץ על הגדלת תקציבים.

בנימין אלון: זה חבל.

בנימין אלון: זה לא סקטור, זה לא עניינים שיש להם לחץ פוליטי פה וזה חבל מאוד, זה דבר שהייתי שמח לעזור בוועדה הזאת, אבל צריכים לתת את הדעת.

יצחק שפיגל: שני היבטים שנוגעים לנושא הכספי שמבחינתי הם תעלומה שאני לא מסוגל לפתור אותה ואני חושב שאלה שאפילו הטילו את המס הזה, אין להם הסבר.

יצחק שפיגל: נושא אחד שנקרא דמי שימוש.

יצחק שפיגל: אני לא יודע אם אדוני, חבר הכנסת, מודע לכך שאנחנו, כמוסד מחקר ממשלתי, משלמים למדינה דמי שימוש עבור המעבדות שאנחנו יושבים בהן.

יצחק שפיגל: זאת אומרת, מעבדות שאנחנו מתחזקים אותן מכספנו, מכספנו, שחלקן אנחנו הקמנו מכספנו, מכספי המחקר שלנו, אנחנו משלמים למדינה סכום כל שנה של דמי שימוש שמגיע למיליונים רבים של שקלים.

יצחק שפיגל: השנה זה מתקרב ל-7 מיליון שקלים דמי שימוש.

בנימין אלון: מה זה נקרא דמי שימוש?

יצחק שפיגל: עבור שטח במבנה, במתקן.

בנימין אלון: למי אתם מעבירים את זה?

יצחק שפיגל: לממשלה.

בנימין אלון: תיכף נשמע מה זה, זה מאוד תמוה.

יצחק שפיגל: ואנשי האוצר שפנינו אליהם מחזירים אותנו חזרה לשולחן הממשלה.

בנימין אלון: אולי נוכל לסייע בדבר הזה.

בנימין אלון: מה הדבר השני?

יצחק שפיגל: הדבר השני נוגע גם לראש העירייה.

יצחק שפיגל: ארנונה.

בנימין אלון: גם משרד הביטחון משלם ארנונה.

יצחק שפיגל: אנחנו משלמים ארנונה לעיריית ראשון לציון בסכומים שרק הולכים ועולים ואני קורא לך, אם אתה באמת כל כך חפץ ביקרו של אותו מוסד נחמד, תלך לקראתם ולפחות תקל בתשלומי הארנונה שהם צריכים לשלם.

יצחק שפיגל: אני חושב שכאן זה נתון בידי ראש העיר לקבוע את גובה הארנונה.

יצחק שפיגל: זהו.

בנימין אלון: לא בדיוק.

בנימין אלון: החוק לא מאפשר, אבל יש אפשרויות ויש מרחב.

בנימין אלון: תיכף נשמע את ראש העיר.

בנימין אלון: הוא יגיב לנושא הזה.

בנימין אלון: הייתי רוצה רק התייחסות של האוצר לעניין של דמי שימוש.

בנימין אלון: קצת הסבר.

בנימין אלון: מר מועלם, אתה כאן יותר כדי לומר לנו מה יקרה בשכר של העובדים וכולי?

בנימין אלון: נרצה לשמוע, אבל אם תוכל לתרום לנו ידע בנושא הזה.

יעקב מועלם: אני אגיד ממש בשתי מלים, בגלל שזה לא התפקיד שלי, אני אתן את התפיסה הכללית.

יעקב מועלם: בעקבות פעילות של הממשלה, כשנכנס דר' זליכה לתפקיד החשב במשרד האוצר, הוא ניסה לעשות חשבונאות יותר מסודרת במובן העסקי.

יעקב מועלם: הוא רצה שהגופים הממשלתיים יפעלו במובן עסקי ומצא שיש אי סדרים בנושא תשלומים על מבנים, על אחזקה, וניסו ליצור כללים שהמשמעות שלהם היא ליצור פעילות יותר כלכלית-עסקית של הגופים השונים, שייראו את זה במובן העסקי.

יעקב מועלם: זו המטרה הכללית של התשלומים האלה, שייראו את ההוצאות ושלא ייבלע בסך הכול כמעין סובסידיה, יותר גבוהה או פחות גבוהה, שהממשלה תדע בדיוק מה היא עושה עם הכספים.

יעקב מועלם: מצד שני, מה שנאמר על ידי פרופ' שפיגל---

בנימין אלון: לא כל כך הבנתי את ההסבר.

בנימין אלון: ברשותך.

בנימין אלון: זאת אומרת, החשב רצה לחנך לכלכול נכון של ההוצאות ולכן אמר 'תדעו שגם זה עולה כסף', אבל באמת, אם אני מבין נכון, הסכום הזה מוסף, כלומר מוסיפים כנגדו סכום.

יעקב מועלם: זה לא מדויק.

יעקב מועלם: אני אתן דוגמה, אם משרד נמצא בקרית הממשלה, אז מצד אחד הממשלה בנתה את הבניין והיא לוקחת מעין דמי שכירות על השימוש בבניין, כדי שייראו את ההוצאות שהיא עצמה מתחזקת את הבניין.

בנימין אלון: מה פירוש, כדי שייראו?

בנימין אלון: לוקחים את הכסף הזה.

בנימין אלון: כסף שקודם לא לקחו, בגלל פעילות החשב כן לוקחים.

יעקב מועלם: לוקחים, בדיוק.

בנימין אלון: לוקחים.

בנימין אלון: אם היית מחנך, הייתי מבין, הייתי נותן 7 מיליון, והייתי אומר, כשאתה מכלכל את זה, דע לך שזה על זה.

בנימין אלון: אבל זה לא כך.

יעקב מועלם: לפעילות עסקית נכונה של---

הרן לבאות: אם אתה מצמצם שטחים, אתה משלם פחות.

הרן לבאות: זה מה שנקרא לכלכל.

הרן לבאות: אתה משלם את העלות של השימוש בנכס.

בנימין אלון: לא כך אני מבין.

בנימין אלון: כשאני מתפלל שייתן לי פרנסה וכלכלה, אז פרנסה שייתן סכום כזה וכזה וכלכלה, שיעזור לנו לכלכל את הסכום הזה בצורה נבונה.

בנימין אלון: זה ההבדל בין פרנסה לכלכלה, אבל אם אין פרנסה, אין כלכלה.

בנימין אלון: אתה לא יכול לא לתת פרנסה ולהגיד 'תכלכל את האפס שלך בצורה נבונה'.

הרן לבאות: ברמה החשבונאית, זה בדיוק זה.

הרן לבאות: זה לא האגף שלנו וזה גם לא האגף של מר מועלם, אתה רוצה, אם זה מעניין אותך, או בוועדת הכספים, תזמינו את מר זאבי.

הרן לבאות: המובן הכלכלי הוא מאוד מאוד פשוט.

הרן לבאות: כאשר יש לך חברה שיש בה כמה חטיבות, כמה בניינים, והיא מחר רוצה להגדיל בעוד קומה את המשרד שלה.

הרן לבאות: אם היא לא רואה עלות לפעילות הזאת (ואני לא מדבר רק על העלות של עוד בנייה ובמקרה של בניית קרית הממשלה היא לא רואה את העלות של הבנייה), היא צריכה לראות את זה ולחוש את זה.

הרן לבאות: מה זה קיצוץ?

הרן לבאות: זה לחוש את זה כל שנה.

הרן לבאות: אין גוף אחד בממשלה שהוא לא משלם.

הרן לבאות: אין.

הרן לבאות: אני אגיד לך איפה הבעיה של אי הצדק?

הרן לבאות: כשגוף היסטורי, עם מבנים שהוא בנה בעצמו, מתקציבו, שהוא מטפל בהם מיומו הראשון, הם בני ארבעים וחמישים שנה, עכשיו כשבאים אליו ואומרים לו 'תראה, זה נכון שיש לך שטח של 1,000 מטר רבוע, בוא תשלם על כל מטר רבוע כך וכך כסף', יש לו איזה מחסום של 'על מה אני צריך לשלם?

הרן לבאות: ' אני בניתי את זה מתקציבי לפני ארבעים שנה, למה היום אני משלם?

הרן לבאות: ' אפרופו לכלכל, אם כבר מדברים על לכלכל, פעם לטובתו, פעם לרעתו, יש לו שטח עצום שבבעלותו שהוא בתחום של עיריית ראשון לציון---

יצחק שפיגל: אני מוכן לוותר על השטח.

בנימין אלון: אז אתה תאשר להשתמש בשטח הזה למלון, או משהו?

הרן לבאות: אנחנו מדינה, אנחנו לא באים ליצור רווח, אבל לכלכל היה לפני עשר שנים לסגור אותו ולהעביר אותו.

יצחק שפיגל: אני מוכן היום לסגור אותו וגם אז היינו מוכנים.

בנימין אלון: אני אבדוק את זה.

יעקב מועלם: רק הערת המשך.

יעקב מועלם: לנושא של מכוני מחקר שבאמת חלק נכבד מהפעילות שלהם להקמת המכונים, לציוד וכולי, הם מביאים מכספם הם, נוצרה איזה שהיא בעיה שהיא לוגית.

יעקב מועלם: אני לא נכנס לפרטים כאן, אתה צריך להביא את נציגי החשב הכללי, יש משהו שעל פניו נראה לא סביר שבאים לגוף ודורשים ממנו את מעין מס נוסף, כשאנחנו מנסים לעודד את המחקר.

יעקב מועלם: מדובר פה במיליוני שקלים שהמדינה לוקחת מס, דווקא מגופים שהם עצמם בנו.

יעקב מועלם: יש את זה בבתי חולים, יש את זה במקומות אחרים וזה עכשיו עלה כסוגיה, וזו סוגיה שכמישהו שמסתכל מבחוץ, לא נראה לי מובן.

יעקב מועלם: התפיסה הכלכלית היא בהחלט לגיטימית, נכונה ואני לא חושב שיש עליה עוררין, אבל צריך איזה שהיא התייחסות נפרדת ל---

בנימין אלון: תודה, תישאר בהיכון לגבי הנושא של השכר.

ברק חרות: אני מבקש מהיושב ראש להתייחס בהחלטה ללוח הזמנים.

ברק חרות: למעשה אנחנו חודשיים לפני סוף השנה ומה שיקרה שאם ההליך לא ייצא לפועל עד סוף השנה, למעשה כל חקר ימים ואגמים יהיו ללא התקשרות עם הממשלה, אנשים יהיו ללא שכר ופרויקטים בסדר גודל של 50 מיליון שקלים יופסקו.

ברק חרות: זה סדר גודל של הפרויקטים שיש לנו היום.

ברק חרות: לכן לוח הזמנים פה הוא קריטי וכל ההליך הוא קריטי לגבי ההתקשרות לשנה הבאה, כי הבעיה היא לא רק גודל התקציב.

ברק חרות: חקר ימים ואגמים---

בנימין אלון: סליחה שאני קוטע אותך, מה אנחנו יודעים לגבי לוח הזמנים, חוץ משב-4 לנובמבר השרים נפגשים?

יוסי ברטוב: לוח הזמנים כמו שהיום הוא מקובל אצלנו במשרד זה לסיים את ההליך ב-1 בינואר 2008.

מינה טייכר: אבל אי אפשר, אם לא סוגרים את המרכז הלאומי לחקלאות ימית, גם אי אפשר את הנושא הזה, חייבים עד ה-28, כי לפי מה שדר' זליכה קבע, אי אפשר אחרי 2008.

מינה טייכר: ב-2008 המדינה לא תיתן עוד הגדלת הון בעלים שיאפשר להם תקציב פעילות, אז למעשה אם ההחלטה הזאת תתקיים, חייבים לגמור את כל ההליך בגלל real politic, כי אני נולדתי במקרה פה, שבסוף בנובמבר-דצמבר יתחילו לעשות הליכים מהירים בשביל לגמור את זה, אבל אני חושבת שזה בכלל לא מזיק שנכתוב שעד---

בנימין אלון: אצל מי הכדור כרגע?

יוסי ברטוב: יש הרבה גורמים שמשרד התשתיות נמצא איתם במשא ומתן, יש בעיות של תקינה ויש בעיות משפטיות לא פשוטות של פירוק חברה ושל שינויים מרחיקי לכת בחזקות של חברה שנייה.

יוסי ברטוב: הדברים האלה אורכים זמן, אבל כרגע לוח הזמנים שהמשרד מכריז עליו זה לסיים את ההליך בשנת הכספים הנוכחית.

בנימין אלון: ההעברה התקציבית לא נעשתה בינתיים.

בנימין אלון: זה עדיין במשרד התשתיות.

בנימין אלון: כל עוד זה לא יהיה, זה יישאר במשרד התשתיות והכול יידחה.

בנימין אלון: זה יישאר כמות שהיה, לא תהיה פגיעה ולא יהיה---

ברק חרות: הבעיה היא לא רק גודל התקציב.

ברק חרות: אמנם תקציב חקר ימים ואגמים קטן בערך ב-35% ב-5 השנים האחרונות, אבל הבעיה היא גם שנחסמה בפנינו הדרך להתקשר על תקציב כלשהו מהממשלה.

ברק חרות: אין לנו דרך להתקשר.

ברק חרות: יש חסם של החשב הכללי, גם בעל פה וגם בכתב, ולמעשה ב-1 לינואר 2008 (ועוד שבועיים קודם לכן, כי אני צריך מינימום שבועיים קודם להודיע על כך בכתב לעובדים) לא תתקיים יותר חקר ימים ואגמים, תצא מה שנקרא לחופשה מאולצת וכל הוועדה שעמלה קשה מאוד במשך שנתיים, לחזק את מכוני המחקר והתחילה עם המכונים של משרד התשתיות, למעשה כל ההמלצות האלה אני חושב התאדו באוויר, כיוון שזה יוביל לשרשרת ולכדור שלג שאני לא יכול אפילו לדמיין.

ברק חרות: אנחנו חתומים על חוזים בסדר גודל עם הקהילה האירופית, עם כל העולם, עם הבנק העולמי, עם השכנים שלנו, עם הירדנים ועם האמריקאים ועם כולם ולמעשה זה יביא לכדור שלג, זה יפגע כמובן בזכויות עובדים.

בנימין אלון: מי השר שאתה סמוך על שולחנו?

בנימין אלון: תשתיות.

בנימין אלון: הייתי מבקש, אם אפשר, כדי להיות יעיל ואני אינני מתיימר להכיר את כל הנושא ואת הפרטים, אם היית יכול את דבריך אלה להעלות על הכתב ולתת לי ואני אשגר את זה כאחת מהמסקנות לשרים המתאימים ואדרוש מהם להופיע ולהראות לנו את לוח הזמנים.

בנימין אלון: אני חושב שזה לטובת שני המשרדים, גם התשתיות וגם החקלאות.

ברק חרות: הנקודה השנייה; אני מסכים בהחלט ואתה נגעת בהתחלת הדיון בנקודה עיקרית שזה התקציב.

ברק חרות: הצלחות היו לחקר ימים ואגמים כל הזמן ואפשר לבדוק את זה בכל מיני פרמטרים שונים, אבל הנושא התקציבי הוא הנושא הקריטי כאן ואני חושב שאם לזה לא תהיה תשובה, אז למעשה לא פתרנו את הבעיה.

ברק חרות: פתרנו כן דבר אחד, מבחינת גודל הקיצוץ, כיוון שכל התקציב שקשור לימים ואגמים תמיד הופיע תחת סעיף קניות ושירותים.

ברק חרות: חל עליו הקיצוץ הכללי של הממשלה.

ברק חרות: לעומת זאת, במתכונת חדשה, כל נושא כוח אדם בעצם לא יקוצץ ולכן המשמעות הגדולה של המעבר הזה.

ברק חרות: אבל הנושא התקציבי הוא נושא חשוב מאוד.

30797: לגבי התמיכה הפוליטית שציינת, רק לידיעה.

30797: ועדת הכספים בביקורה באילת ביקרה גם במרכז הלאומי לחקלאות ימית והביעה את עמדתה הברורה והחד משמעית, עד הרמה שנגעה גם בסכומים, כי בזמנו היה איזה סכום מיליון ו-200, מיליון 300 שהיה צריך להעביר, לא משנה, בתמיכה מלאה התקבלה החלטה של הוועדה.

30797: אז אני חושב שכדאי להסתייע בנתון בזה, בהיבט הפוליטי.

30797: בכל מה שקשור לצו המסים, לצו הארנונה.

30797: כמו שאתה מבין, זה חוק במדינת ישראל ויכול להיות שיש ראשי עיר שיודעים לעשות את זה יותר טוב ממה שאני עושה, אני יכול להגיד לך כך; אנחנו נמצאים בתהליך של סיווג מחדש.

30797: זו הדרך היחידה שלי לשנות את התעריפים.

30797: פרופ' וייל מבצע את העבודה, הוא אמור להגיש את ממצאיו ממש בזמן הקרוב וגם דיווחתי על העניינים הללו לחברים, לקראת 2008 אני מאוד מקווה שהסיווג ישתנה ובהכרח גם הסכום ישתנה.

30797: מעבר לזה, אני צריך לפעול על פי מה שהחוק אומר לי.

ליה שמטוב: קודם כל, זה נושא מאוד מעניין ולא מעט טיילתי קצת בעולם, אז ראיתי את הדבר ההפוך שהמדינה, להיפך, היא שמשלמת.

ליה שמטוב: מי שמחזיק את השטחים, מי שמטפח אותם, אז הממשלה משלמת, לא הפוך כמו אצלנו.

ליה שמטוב: זה באמת הדבר שכואב מאוד, ובגלל זה המוחות שלנו עוזבים ובורחים.

ליה שמטוב: אבל אנחנו, כחברי כנסת, ויש עוד חברי כנסת בוועדה, צריך לבקר במדינות האלה וצריך לראות מה קורה ואולי אנחנו נהיה הלחץ פה בכנסת.

ליה שמטוב: עוד דבר בקשר לסטודנטים ובקשר למקצוע ביו-טכנולוגיה.

ליה שמטוב: אז היה היי-טק, מחשבים וזה, היום זה ביו-טכנולוגיה ואני רואה את זה בבית שלי.

ליה שמטוב: הבת שלי סיימה עכשיו תואר ראשון בבראודר כרמיאל ושלחה את קורות החיים, הזמינו אותה כמה פעמים.

ליה שמטוב: זה לא כמו ששמעתי עכשיו שאנחנו נותנים מלגות לסטודנטים ותבואו וזה, צריך לראות את העתיד של הסטודנטים האלה, שיהיה להם אחר כך מה לעשות.

יצחק שפיגל: התלמידים של בראודר עושים במִנהל מחקר חקלאי את הפרויקט.

בנימין אלון: שתי נקודות בדברים של חברת הכנסת שם טוב.

בנימין אלון: קודם כל ראש העיר וראשי המכון, אנחנו נשמח לבקר באמת ונראה איך נעשה את זה וגם לגבי העניין הזה, אחרי זה נחשוב איך אנחנו יכולים לסייע בנושאים שהעלו כאן, אם זה ועדת כספים ואם זה אחרים.

בנימין אלון: באמת אין עורף פוליטי למחקר ופיתוח.

בנימין אלון: אין לכם מספיק מצביעים, לחוקרים ומפקחים.

בנימין אלון: צריך להפוך את זה לנושא שכל אזרח יידע כמה הוא חשוב, כי אין מודעות.

בנימין אלון: אתם צריכים לדעת שבסופו של דבר נציגי ציבור צריכים מודעות ציבורית, כדי ללחוץ על דברים.

בנימין אלון: זה מאוד משמעותי ואין מודעות ציבורית לדבר החשוב הזה שהוא באמת המוביל במדינה.

בנימין אלון: זה דבר עם עתיד.

בנימין אלון: תיירות היתה פעם, היום זה 3%-4% מהתוצר הלאומי הגולמי.

בנימין אלון: היום התחום של מחקר ופיתוח ומינוף המוצרים בכל התחומים, זה העתיד.

בנימין אלון: זה גם ההווה הכלכלי.

בנימין אלון: כך שכל אגורה היא השקעה והאזרח צריך לדעת את זה והאזרח לא יודע את זה.

בנימין אלון: הוא לא מכיר את המונחים האלה, הוא לא מבין בהם, אנחנו חיים בבועה וזה לא טוב, זה בסוף מתנקם.

בנימין אלון: צריך לפתור את זה בקמפיין תקשורתי ובהסברה, במודעות.

נועם מוזס: אני מייצג את אגף הדיג במשרד החקלאות ואתה חיפשת נקודות לגאווה לאומית, אז ישראל היום מייבאת את רוב צריכת הדגים שלה ורק חלק קטן, משהו כמו 30%-40% מיוצר בארץ.

נועם מוזס: מתוך הייצור המקומי, ישראל היא המדינה המובילה בעולם בחלק של חקלאות מים בתוך הייצור המקומי.

נועם מוזס: אנחנו מייצרים בחקלאות מים בערך 80% מהייצור המקומי וזה לא רק בגלל שהדיג הוא נמוך פה---

בנימין אלון: עוד פעם, תסביר לי.

נועם מוזס: הייצור בארץ הוא איקס טונות ומתוכו 80% בחקלאות מים.

בנימין אלון: ולא בדיג פשוט, לא בדיג פתוח.

נועם מוזס: לא רק בגלל העובדה שיש לנו מעט דיג, אלא גם בגלל שיש פה---

בנימין אלון: אבל כמה מתוך הדגים שאנחנו אוכלים אנחנו מייבאים?

נועם מוזס: אנחנו מייבאים בערך 60%-65%.

בנימין אלון: זאת אומרת, אתה אומר מתוך ה-30% שאנחנו מייצרים כאן, 80% מהם זה חקלאות ימית.

בנימין אלון: איפה ה-20% האחרים?

נועם מוזס: השאר זה דיג מקומי.

בנימין אלון: זאת אומרת 20% מתוך 30% שזה 5%-6% מהדגים שאנחנו אוכלים, זה ה-3 חנויות ברחוב הירקון בטבריה.

בנימין אלון: אני חושב שזה נתון טוב, דרך אגב, כי באמת יש בעיה שמדינות כמו יפן ומדינות אחרות מחסלות את הדגה ואנחנו למדנו לגדול ולאכול בלי לחסל את הדגה שגם כך לא רבה כל כך.

נועם מוזס: הדגה כבר חוסלה פחות או יותר.

בנימין אלון: זאת אומרת, זה לא מרצון טוב, זה פשוט מחוסר דגים.

נועם מוזס: המרכז הלאומי לחקלאות ימית עוסק אמנם באופן ממוקד בחקלאות ימית, אבל הטכנולוגיות שמפותחות שם רלוונטיות לחקלאות מים בישראל בכלל, הן מים מלוחים בנגב והן מים מתוקים בשאר אזורי הארץ.

נועם מוזס: כלומר החשיבות של המכון הזה היא לא רק מקומית, לחקלאות ימים ובאילת, אלא חשיבות לאומית.

נועם מוזס: היבט מקומי באזור הדרום – ללא המכון הזה, לא יימצא פתרון וחלופות לגידול דגים בכלובים.

נועם מוזס: כל המערכות היבשתיות שמפותחות במרכז הלאומי לחקלאות ימית הן בעצם המענה להמשיך לקיים את הענף הזה, שמהווה 40% מהכנסות היישובים שם בדרום הערבה.

נועם מוזס: אם אנחנו מסתכלים על הרצון של מדינת ישראל לקחת חלק במגמה העולמית הזאת של פיתוח וייצור מזון, לנו אין משאבים טבעיים כמו ביוון או בטורקיה שהם מפרצים.

נועם מוזס: היתרון היחסי שלנו הוא בעיקר הידע שמפותח וכיוון שהמכון העיקרי פה בארץ בתחום הזה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, זה היתרון היחסי של מדינת ישראל לפיתוח חקלאות ימית.

נועם מוזס: ללא המוסד הזה, לא תתקיים חקלאות מים לאורך שנים.

בנימין אלון: מר יעקב מועלם, בשורות טובות לעובדים, משהו?

בנימין אלון: מה קורה?

יעקב מועלם: אין מה לדאוג, אני לא אגיד משהו אחר כאן ממה שאמרתי לנציגות העובדים.

יעקב מועלם: קודם כל, המטרה שלנו שהפעילות תועבר עד הסוף השנה וזה לוח זמנים מאוד מאוד צפוף בנושא של כוח אדם.

יעקב מועלם: מאוד מאוד צפוף.

יעקב מועלם: יש סיבות לזה, תקציביות, כלכליות, עסקיות.

יעקב מועלם: אני אציין רק שהממשלה מתכוונת לסגור את החברה לחקר ימים ואגמים, על כל המשתמע.

יעקב מועלם: עכשיו, מבחינתנו, להעביר זה לא מהלך כואב יחסית למהלכים אחרים שעשינו.

יעקב מועלם: עשינו מהלכים הרבה הרבה יותר כואבים.

יעקב מועלם: במקרה הזה זה מהלך יחסית קל, במובן הזה שהוא מיטיב.

יעקב מועלם: עובדים שהיו במצב של חוסר ודאות כלכלית, עם מצב של קיצוצים שפוגעים בהם, למצב של ודאות כלכלית, עם מעין אמירה, כמו שנאמר כאן, של מחויבות של הממשלה.

יעקב מועלם: אני חייב להגיד את זה, זו אחת הפעמים היחידות שאני מכיר שמשרד האוצר בא והוא מסכים לקלוט ולהוסיף תקנים ולקלוט פעילות שנעשתה בעבר דרך חברות, במקרים אחרים.

יעקב מועלם: המגמה היא בדרך כלל להוציא מהממשלה.

יעקב מועלם: נעשה כאן דבר מאוד יפה בשיתוף פעולה מאוד יפה של כל הגורמים ואני מבין שגם בשיתוף פעולה יפה מול נציגות העובדים.

יעקב מועלם: המטרה שלנו היא לקלוט את העובדים עם כמה שפחות זעזועים וכמה פחות פגיעות.

יעקב מועלם: אמרתי, יש הרבה הטבות שמתלוות, הטבות כלכליות בעיקרן.

יעקב מועלם: זה לא רק הטבות השכר, זה הטבות של כיוון תעסוקתי וכלכלי.

יעקב מועלם: כל הסדר יוצא דופן שקיים בחברה, לא כל דבר נוכל להבטיח במלואו.

יעקב מועלם: אמרתי, זה עניין של הסדרים, של החזרי הוצאות, אנחנו לא נשנה את כל הסדרי או החזר הוצאות בשירות המדינה, בשביל להתאים למספר יחסית קטן של עובדים.

בנימין אלון: האם אתם חוסכים כוח אדם, שהיה קיים, רק בגלל היותה של החברה, חברה?

בנימין אלון: נגיד רואה חשבון ודברים כאלה?

יעקב מועלם: יש צפי של מספר מאוד קטן של עובדים שלא יהיה בו צורך---

בנימין אלון: מבחינת שיא כוח אדם, אתה יודע מספרים מוחלטים?

בנימין אלון: זאת אומרת, יהיו כך וכך תקנים?

יעקב מועלם: אני מעדיף לא להגיד, כי אני צריך שיהיה לי את המספר של מי נקלט, באיזה תפקיד, ומי לא נקלט ולמה.

בנימין אלון: מתי תדעו את הדבר הזה?

יעקב מועלם: יש הערכות עכשיו.

יעקב מועלם: עד שלא יושבת נציבות שירות המדינה, לקבוע אם זה תקן ממש, ואם זה תקן שבא מתקציב מחקר, לכל עובד ועובד, אני לא ארצה להגיד דברים---

בנימין אלון: אני מבין, אבל איפה זה עומד?

בנימין אלון: הרי פתחת בפתיחה נכונה, שאתם רוצים לסגור את החברה ואתם עומדים על לוח זמנים שצריך להתקיים תוך חודש-חודשיים.

בנימין אלון: איפה עומד העניין הזה של התקנון בנציבות בחודש-חודשיים האלה?

יעקב מועלם: עד עכשיו נעשתה פעילות מאוד מהירה.

בנימין אלון: אתה אישית מחובר לזה?

יעקב מועלם: אני מחובר לזה אישית ברמת על.

יעקב מועלם: אני לא יושב על כל תקן ותקן, אני מטפל בבעיות.

יעקב מועלם: אני רוצה לציין רק את הדברים.

יעקב מועלם: דבר ראשון שהיה צריך לעשות זה עבודה פנימית של מנהל מדעי הים והאדמה ושל המכון הוולקני בנושא של איך ייראה, איפה הם נפרשים.

יעקב מועלם: חלק של המנהל לחקר האדמה והים...

יעקב מועלם: זה נעשה בקצב יחסית מהיר, למרות ששם נעשתה הסינרגיה.

יעקב מועלם: במכון וולקני יחסית המספרים יותר קטנים, במכון וולקני הבעיות הן אחרות, אני גם אתייחס לזה במלה, אני ממש לא רוצה להיכנס לכל הניתוחים שהם, שוב, לא מתחומי.

בנימין אלון: אני מוכרח להעיר, כשומע מן הצד, שלא היה בתוך העניינים, שאני די מודאג.

בנימין אלון: זאת אומרת, אני אבקש בעקבות דבריך, אני ארצה לראות את הדברים כתובים על ידי השרים, שיציירו לנו את לוח הזמנים הזה, עם כל הפירות שלו ועם כל המעברים.

יעקב מועלם: נעשתה עבודה יחסית מהירה ויסודית של איחוד הגופים שנכנסים לתוך המנהל במשרד התשתיות.

יעקב מועלם: התחילה עבודה מול נציבות שירות המדינה, לפני שבוע בערך.

יעקב מועלם: העבודה מתקדמת לדעתי יפה ואני חושב שבנושא הזה הדברים יעמדו בלוח הזמנים ולא תהיה לנו בעיה.

יעקב מועלם: כאשר נדע שיש מישהו שאנחנו ממש לא צריכים אותו וללא פעילות, אנחנו נבוא ונגיד לו.

יעקב מועלם: יש לנו הערכות לגבי סדרי הגודל.

יעקב מועלם: אני לא חושב שזה המקום להגיד את זה, אבל זה סדר גודל יחסית דומה מאוד.

יעקב מועלם: הדבר השני – הבעיה שאני רואה בתהליך, מבחינתי, שעד שלא יוסדר הצד הכלכלי, הצד התקציבי של העברת הפעילות של המרכז הלאומי לחקלאות ימית למשרד החקלאות, במיוחד בנושא תשתיות, הנושא של התשתיות וההסדרה שלהם, ובנושא הזה אני רוצה לתת דוגמה.

יעקב מועלם: אם מצב שיש חובות בשכר של העובדים ואני רוצה לקלוט עובדים לשירות המדינה, אני צריך לדאוג לזה שיהיה מקור לכסות את החובות.

יעקב מועלם: אני לא נכנס כרגע למאיפה יבוא המקור, או מי יממן אותו, יש הרבה רעיונות לנושא הזה, אבל אני צריך כשאני קולט עובד שהעובד יבוא עם קופות הפנסיה שלו מלאות ואני משלים אותן.

יעקב מועלם: אותו הדבר בנושא של התשתיות.

בנימין אלון: הואיל ויש פה גם נגיעה אנושית ואנחנו בלחץ של זמן, ומעבר להעברות של בסיס תקציב ותשתיות וכולי, יש פה בני אדם, אני הייתי מבקש מלה אחת מגב' ארינובסקי וגם הייתי רוצה לשמוע מדר' ברטוב, בכל אופן, איפה הדברים נמצאים מבחינת לוח זמנים של ההעברה האנושית.

בנימין אלון: בני אדם, הם מקבלים, יש להם תקנים, ואחר כך כשאתה תתייחס לדברים האלה, תאמר לי מי האיש בנציבות שירות המדינה שמטפל בזה.

בנימין אלון: כי אתה מעל, אבל מי האיש, מה שמו.

יעקב מועלם: אני רק אשלים את המשפט.

יעקב מועלם: אני לא רואה את הנושא של הפרט כעומד בלוח הזמנים.

יעקב מועלם: כרגע זה נראה לי, לא נעמוד בלוח הזמנים בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית.

יעקב מועלם: אני רואה שבנושאים אחרים, נראה לי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים, תלוי בכמה פרמטרים, מבחינת הממשלה, הממשלה תהיה ערוכה לבצע את השינוי.

בנימין אלון: זו הערה מאוד חשובה.

יעקב מועלם: אני רק לא רואה איך שזה נראה יום ועוד חודשיים וקצת, לקראת סוף השנה, אני לא רואה את זה מתבצע.

יעקב מועלם: יכול להיות שאני אופתע לטובה.

בנימין אלון: אתה מבין את ההשלכה של זה.

בנימין אלון: כנציג האוצר היחיד כאן.

בנימין אלון: הכוונה היא שהכול נשאר כמות שהוא היום בתשתיות, עם התקצוב.

יעקב מועלם: זו לא המשמעות פה.

בנימין אלון: אין משמעות אחרת.

בנימין אלון: הם לא יהיו באוויר.

יעקב מועלם: יש דרכים.

יעקב מועלם: אני אסביר מה עושים.

בנימין אלון: לא, אני חושב שצריך פה לצאת עם אמירה ברורה מי זה שעוקב ומוודא.

בנימין אלון: המשנה בפרקי אבות אומרת שכל המזיקים נולדו בין השמשות, בין לבין כל המזיקים נולדים.

מירה ארינובסקי: אני רוצה לברך על דיוני הוועדה המעמיקים, להבדיל מוועדות אחרות שנטלתי בהן חלק.

מירה ארינובסקי: אז אני מברכת את היושב ראש ואת כל הנוכחים.

מירה ארינובסקי: אני גם רוצה להגיד תודה למר יעקב מועלם שהוא עושה מאמצים בקטע האנושי, אבל חייבים לשים את הדברים על השולחן.

מירה ארינובסקי: בדיוני הוועדה, ב-27.9.06, בסיכום של הישיבה פה אני רוצה לקרוא שני דברים ומכאן אולי לתת לזה אולי שוב משנה תוקף.

מירה ארינובסקי: היושב ראש זבולון אורלב: "אנו מבקשים דיווח מוועדת טייכר, מהמדען הראשי של משרד התשתיות, על ההתקדמות בביצוע ההמלצות הן של ועדת טייכר והן של הקבינט הכלכלי-חברתי".

מירה ארינובסקי: אני נפגשתי פעמיים עם---

בנימין אלון: זה אחרי שוועדת טייכר כבר סיימה את תפקידה?

מירה ארינובסקי: לא.

בנימין אלון: זה הדיווח שעכשיו מתקיים.

מירה ארינובסקי: אז נכון לעכשיו אין בידינו, נציגי העובדים וההסתדרות, שום מבנה בסיסי אפילו של תוכנית של הקמת המכון החדש.

מירה ארינובסקי: כך שאם מר יעקב מועלם אמר שאולי בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הנושא לא יוכל להסתיים בחודשיים הקרובים, לי, התחושה שלי שגם כל השאר לא יוכל להתבצע, כי אין את החיבור בין המלים היפות בתוכניות לבין הביצוע בשטח.

מירה ארינובסקי: היושב ראש סיים את אותה ישיבה ב-2006, כשהוועדה רשמה לפניה את ההודעה המחייבת של נציג האוצר, שלצערי הוא איננו, כי כל עוד אין החלטות חדשות בעניין המרכז הלאומי לחקלאות ימית, תישמר ההמשכיות הארגונית והתקציבית.

מירה ארינובסקי: אני הייתי שמחה לצאת מפה בידיעה שאין בעוד חודש מכתבי הפסקת עבודה, או חופשה ללא תשלום, כפי שחלק מהמנהלים בשטח הודיעו כבר לעובדים.

בנימין אלון: את מדברת על המרכז הלאומי לחקלאות ימית, או על המכונים של משרד התשתיות?

מירה ארינובסקי: אני מדברת גם על המרכז הלאומי לחקלאות ימית.

מירה ארינובסקי: יש אמירות גם במרכז הלאומי לחקלאות ימית.

מירה ארינובסקי: נאמרו פה שיכול להיות שאם לא תהיה המשכיות תקציבית, לא ניתן להמשיך את הפעילות.

מירה ארינובסקי: גם בשאר המכונים, המנהלים, אולי לא ברמה פורמלית, מודיעים לעובדים שיכול להיות---

בנימין אלון: דר' זיידרמן, יושב ראש איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה.

בנימין אלון: באותו עניין.

ישראל זיידרמן: שמענו תשובה מאוד חמורה, בעיניי, שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית לא נכלל בעבודה שעושים בנציבות שירות המדינה כדי להכין את כל מבנה התקנים שיהיו.

ישראל זיידרמן: לפי מיטב ניסיוני, זה שלב מאוד מכריע---

בנימין אלון: סליחה, לא שמעתי מי האיש בנציבות שמטפל בנושא.

ישראל זיידרמן: שמענו שהעבודה של התקינה, למעשה לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית באופן כללי וגם לגבי המכון הגיאו-פיזי, אבל לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית שזה בעצם הנושא שלנו פה, ואני רוצה לפנות ולקבל על הפנייה ולהשיג מהם את הדבר הזה.

ישראל זיידרמן: זה הדבר המרכזי.

ישראל זיידרמן: חוץ מתקציב, תקציב, בסדר, זה כסף, יושבים פה ושם ויוצא חוק, אבל עבודה צריך לעשות, אחרת לא נעמוד בלוח הזמנים.

ישראל זיידרמן: אני אצטרך לשלם 20 וכמה מיליון ואחר כך אצטרך לפטר 30 או 40 חוקרים.

ישראל זיידרמן: אני מדבר על תקינה בנציבות שירות המדינה ואני מבקש שהדבר הזה ייעשה מחר בבוקר.

יעקב מועלם: לגבי קליטת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הבעיה שהם מציגים, הם מצאו בעיה כמו שאני ראיתי.

יעקב מועלם: אנחנו מצאנו בעיה בנושא חובות בקרנות פנסיה שאנחנו נצטרך לטפל בהן.

יעקב מועלם: צריך למצוא לזה מקורות.

יעקב מועלם: ועוד דבר, יש לך תשתיות שצריכות טיפול, אם אתה לא יכול להגיד ואתה יודע שזה הולך להתפרץ לך, כמו שהפנסיות התפרצו לי מתי שהוא באוויר, החוב הזה יתפרץ מתי שהוא לאוויר, יש לזה משמעות כלכלית, אין ברירה, אלא להציף את העניין ולתת לו טיפול והציפו את זה ועשינו טיפול ברמה הממשלתית, תוך אווירה של עבודה משותפת, כמו שהיתה עד עכשיו.

בנימין אלון: סליחה, מר יעקב מועלם, להציף, תשתיות, זה נשמע כמו גנן.

בנימין אלון: מי האיש, בנציבות שירות המדינה, מה השם שלו?

יעקב מועלם: מהרגע שהחליטו שיהיו מקורות תקציב להעביר 20 מיליון שקל, שלא היו קיימים בתקצוב לא של הממשלה ולא בהעברה, זה לא דבר שבא מאליו, צריך לפתור את הסוגיה הזאת.

יעקב מועלם: מרגע שיפתרו אותה, אפשר לשבת בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית מול נציבות שירות המדינה.

בנימין אלון: זאת אומרת שכרגע בנציבות, אם אני אגש לברר במשרד ראש הממשלה ואעלה לקומה של הנציבות, הם לא יודעים מה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הם לא שמעו על זה.

יעקב מועלם: הם יודעים מה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הם מודעים לעניין, הם לא נכנסו לעבודה פרטנית, כמו שאמרתי, השם, תעודת זהות, התפקיד, איזה משבצת הוא יושב, מה המקור התקציבי, מי הממונה עליו.

בנימין אלון: אני מאוד מבקש לזמן את הנציבות כאן ואני חושב שיש פה נורית אדומה שנדלקת.

בנימין אלון: אני מודה למר יעקב מועלם על הכנות ועל הדיוק בתיאור של הדברים.

בנימין אלון: זה תפקידו והוא אומר את הדברים כמות שהם.

בנימין אלון: אני גם מודה לו על הסקפטיות של ההעברה של לוח הזמנים ורוצה להזכיר שמבחינתי, אני חוזר על מה שאמר עמיתי, מר זבולון אורלב, כמסקנה, אין מצב ביניים.

בנימין אלון: צריך להיות ברור שאם הדברים לא ברורים, אז הכול נשאר כמות שהוא.

בנימין אלון: משרד החקלאות לא קיים מבחינת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הכול נשאר במשרד התשתיות, עם כל הנגזרת מזה, אחרת יש פה פשוט חטא ברמה אנושית וגם מבחינת המדינה וכל הדבר היפה שאתם עושים ביחד (ואני מציין לשבח, כולם ציינו לשבח את שיתוף הפעולה הבין משרדי ושל משרד האוצר), אני חושב שזה דבר חמור.

יעקב מועלם: אני רק רציתי להתייחס לכך שתהליכים של שינויים מבניים מורכבים, כמו תהליך כזה, זה צפוי שיש תהליכים שלוקחים יותר זמן ממה שצפוי ויש תהליכים שלוקחים פחות זמן; עולות סוגיות שלא צפו אותן מראש, יש בעיות תקציביות שצריך לממן ואלה דברים שצריך לפתור בזמן התהליך ולא לעצור את כל התהליך ולהגיד 'עד ש...'.

יצחק שפיגל: כמו שנציג האוצר אמר, לכל משרד יש את התקציב שלו.

יצחק שפיגל: אנחנו יודעים שאף משרד לא יעביר 8 מיליון.

יצחק שפיגל: אנחנו יודעים שבסופו של דבר הדבר נתון בידי האוצר, אם האוצר רוצה להוסיף כסף לתקציב.

יצחק שפיגל: משום שמשרד התשתיות מוכן להעביר אותנו בלי הכסף, רק בבסיס התקציב.

יצחק שפיגל: משרד החקלאות מוכן לקבל אותנו, אם יקבל כסף.

יצחק שפיגל: כלומר, הפנייה צריכה להיות לאוצר, לדעתי זה הכיוון העיקרי, אם האוצר ירצה להסדיר את הכסף, זו הנקודה.

מינה טייכר: אני לא אנעל את זה בדברי סיכום של מה שנאמר.

מינה טייכר: אני רוצה להתייחס לא לנורית האדומה שאתה אמרת, אלא זה ממש זרקור אדום.

מינה טייכר: זאת אומרת, האמירה הזאת שבמרכז הלאומי לחקלאות ימית לא מצליחים לסיים את התהליך עד 2008, היא כמעט בלתי אפשרית.

מינה טייכר: לפעמים יש מצב של הישרדות, וזה המצב הזה.

מינה טייכר: זאת אומרת, אם מצד אחד החשב בכללי אמר 'אנחנו לא מעבירים יותר כסף לחברות הממשלתיות' וזה לא הולך אחורנית, ואם אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים לסגור את החברות האלה, אז חייבים לסיים עד 2008, אפילו אם עובדים לילות לבנים וכל הלילה ויושבים על זה.

מינה טייכר: זאת אומרת, אני לא רואה את האופציה להגיד 'היום אני לא יכול לעשות את זה'.

מינה טייכר: זאת אומרת, זה ממש מצב של חירום.

מינה טייכר: אם בסופו של דבר משהו יקרה ויהיה כזה אסון, זה יהרוג את חקר ימים ואגמים, זה יהרוג את הפעילות המחקרית, בלי לדבר על 167 אנשים שברור שהמדינה צריכה לדאוג להם.

מינה טייכר: אי אפשר להגיד ש'אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי...'.

מינה טייכר: לוח הזמנים נראה מאוד קצר, אני מסכימה עם הדבר הזה, אבל עשיתם, כבר התחלקתם על המעבר של הגיאו-פיזי לתשתיות, אז המעבר עכשיו של חקר ימים ואגמים לשני משרדים צריך להיות כבר פרק ב', זה כבר צריך להיות יותר קל.

מינה טייכר: תחשוב על כל האנשים האלה שעכשיו לא יודעים מה יקרה להם.

מינה טייכר: אין דבר כזה.

מינה טייכר: אין חיה כזאת.

בנימין אלון: מקובל, בתוקף היותי בכנסת ולא בממשלה, אין לי זרוע ביצוע, תפקידנו זה להעלות דברים ואני שמח שדברים עלו.

בנימין אלון: אני מאוד אודה אם תיקחו את הדברים לתשומת לבכם.

בנימין אלון: אני כמובן אעביר סיכומים ומסקנות לכל השרים ולכל מי שנוגע בדבר, אבל אני מבקש מכם להיות ערניים כולכם, כל אחד.

בנימין אלון: תודה רבה, שלום.