הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת המדע לדיון בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-10-24 09:00

בנימין אלון: אני פותח את הישיבה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בנימין אלון: לבקשת חבר הכנסת משה שרוני אני אנהל את הישיבה הזאת.

בנימין אלון: בהיסטוריה של החקיקה הזאת התקיימה ישיבה אחת בראשות חבר הכנסת משה שרוני בתאריך י"ח בסיוון ורוח הדיון באותה ישיבה הייתה שבהקדם תהיה הצעת חוק ממשלתית מקיפה ואנחנו נמתין לה.

בנימין אלון: הצעת החוק הממשלתית הגיעה ועברה בקריאה ראשונה, כדרכן של הצעות חוק ממשלתיות שלא צריכות לעבור קריאה טרומית, ועכשיו היא מונחת על שולחננו.

בנימין אלון: יחד אתה נמצאות הצעות חוק פרטיות כאשר אחת מהצעות החוק הפרטיות, מספר פ/625, איננה תקפה יותר כי הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה ברזניץ ולצערנו הוא פרש מהכנסת כך שנותרו לנו שתי הצעות חוק פרטיות: האחת, מספרה פ/3241 של חברת הכנסת אורית נוקד שנמצאת כאן, והשנייה, מספרה פ/1534 של חבר הכנסת זבולון אורלב שנמצא כאן.

זבולון אורלב: אני מברך את כל המשתתפים אבל לפי מראה עיניי אני לא רואה כאן אישי דת.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק שמשיק גם לענייני ההלכה היהודית ואנחנו הרי מאוד מעונינים שהחוק יהיה בהסכמה מאוד רחבה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שכמו שמוזמנים אנשים מכובדים ומומחים מתחומים שונים, יוזמנו גם אותם רבנים שהם מומחים בתחומים של אתיקה והלכה, ואינני רוצה להזכיר שמות אבל מדובר בפרופסור שטיינברג והרב הלפרין שהוא יועץ אתיקה.

בנימין אלון: אני יכול להקל עליך ולבקש ממנהלות הוועדות.

בנימין אלון: יש אנשים שנושאים תפקידים רשמיים ואני מבין שהיועץ לאתיקה של שר הבריאות הוא הרב דוקטור הלפרין ובוועדת הלסינקי יש אנשים.

זבולון אורלב: יש גם מומחים שלא נושאים בתפקידים.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורלב, חברת הכנסת נוקד, אתם מתנגדים לשילוב ההצעות?

אורית נוקד: מסכימה.

זבולון אורלב: אני אתן את תשובתי אחרי שנראה מה ההצעות.

זבולון אורלב: אני לא יכול כרגע לתת הסכמה מראש שאני אסכים לשלב את ההצעה שלי בהצעה הממשלתית אם אינני יודע מה כיווני הוועדה.

זבולון אורלב: יכול להיות שתהיה לנו התנגדות לסעיף כזה או לסעיף אחר ויכול להיות שתהיה לנו גרסה שונה.

זבולון אורלב: באופן עקרוני התשובה חיובית.

אורית נוקד: התשובה היא עקרונית כמובן.

בנימין אלון: אם אנחנו מקיימים עכשיו דיון שמכיל לקריאה שנייה ושלישית או שאנחנו מקיימים דיון שמכין לקריאה ראשונה, יש לזה השלכות של נושא חדש, יש לזה השלכות של דברים שאני צריך לדעת אותם כי אז זה סוג דיון אחר.

זבולון אורלב: התשובה העקרונית שלי היא חיובית.

זבולון אורלב: התשובה המעשית תינתן לקראת סוף הדיון כאשר נראה לאן פני הדברים.

נועה בן-שבת: סעיף 122(ב) לתקנון מאפשר לדון.

נועה בן-שבת: אם ההצעה עברה בדיון מוקדם קריאה ראשונה, אפשר לדון בהצעות במשולב ולהביא אותן בהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, זה לא אומר שההסתייגויות או הנושאים בהם יש חילוקי דעות בין ההצעה הממשלתית להצעות החוק הפרטיות לא יעלו כאן, לא יידונו ולא יתקבלו בהן החלטות.

זבולון אורלב: אני מוכן לפעול במסגרת הסעיף הזה למרות שיש לי אופציה אחרת.

נועה בן-שבת: אחרת אי אפשר לקיים דיון.

בנימין אלון: האם אני מקיים דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית או שאני מקיים דיון בהכנה של קריאות טרומיות פרטיות לקריאה ראשונה?

בנימין אלון: זה סוג דיון אחר ויש לזה גם השלכות תקנוניות.

זבולון אורלב: מלבד ההשלכות התקנוניות, מה זה דיון אחר?

בנימין אלון: כי הרבה פעמים בהכנה לקריאה ראשונה אתה אומר שבשלב הבא אנחנו נוסיף פרטים ונשנה, אבל כאשר אתה מכין לקריאה שנייה ושלישית, זה לא כך.

זבולון אורלב: מבחינתי אני מוכן שהדיון יתקיים כאילו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: מבחינה עקרונית.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לשמור לעצמי את האופציה המעשית שלקראת סוף הדיון אני אוכל לומר שאני נפרד מההצעה הממשלתית בגלל סיבות אלה ואלה, או שאני אומר שאני רוצה להגיש הסתייגויות להצעה הממשלתית.

בנימין אלון: הסתייגויות ודאי שאפשר להגיש.

נועה בן-שבת: השאלה מהו סוף הדיון.

נועה בן-שבת: אם סוף הדיון היום, הוועדה יכולה להחליט על כך היום ולהביא את זה לאישור ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אני מציע להתקדם.

זבולון אורלב: אדוני יוביל את כל הדיונים באופן אישי?

בנימין אלון: אני אגע בזה.

זבולון אורלב: אני עוד לא יודע.

זבולון אורלב: אני שומע שמועות שהולכים להדיח את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את משה שרוני.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי עומד להיכנס במקומו, אני לא יודע מה עמדותיו, אני לא יודע מה דעותיו ואתה רוצה שאני עכשיו אסכים מראש לאיזושהי הצעת חוק שאני לא יודע לאן היושב-ראש יוביל אותה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאם חבר הכנסת אלון היה אומר שמוסכם על כולם שהוא מוביל את החוק, אני אומר לך שתשובתי מראש היא חיובית, אבל מאחר שאינני יודע, אני לא יכול להתחייב.

זבולון אורלב: אתה מבקש ממני להתחייב על דבר שאינני יודע מה הוא.

בנימין אלון: אני מבקש שנסכם, כדי שנוכל לגשת למהות הדיון.

בנימין אלון: אנחנו מקיימים עכשיו דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה.

בנימין אלון: זה לא דיון משולב ברמה הפרוצדורלית כדי שלא להסתבך תקנונית.

בנימין אלון: ברקע אנחנו יודעים שיש שתי הצעות חוק פרטיות שהמציעים שלהן זכאים בכל שלב לבקש מיושב-ראש שינהל – אם זה יהיה יושב-ראש ועדת המדע, כלומר, אני, או יושב-ראש ועדת העבודה, כלומר, מישהו שאיננו יודעים, או חבר הכנסת שרוני, אם תיפתר הבעיה הפוליטית – שהם רוצים לקיים דיון בפני עצמו על הדבר עצמו.

אבי ישראלי: רציתי לומר כמה דברים בפתיחה ואחר כך להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שליוותה והכינה את העבודה.

בנימין אלון: אחרי הפתיחה שלך, אני מבקש שהיועצת המשפטית תיכנס אתנו למטרת החוק ותתייחס לסעיפים.

בנימין אלון: הסעיפים הם מספיק כלליים כדי שנעלה בהם על כל הדברים.

אורית נוקד: אני מבקשת שהיועצת המשפטית תתייחס גם לתחולה של החוק.

אורית נוקד: כבר חלף כל כך הרבה זמן מאז הישיבה הקודמת וחשוב לי מאוד לדעת אם הוא חל גם על חיילים.

בנימין אלון: ראיתי שיש סעיף תחולה.

קריאה: יש הוראות מיוחדות לגבי צה"ל.

אורית נוקד: הייתי מבקשת שתהיה התמקדות בנושאים האלה.

בנימין אלון: סעיף 33.

אורית נוקד: כי אנחנו בוועדת העבודה והרווחה ולא בוועדת חוץ וביטחון, שם הדברים קצת יותר מעורפלים.

זבולון אורלב: זו אחת הסיבות שלא הסכמתי לתת הסכמה מראש.

אבי ישראלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה יום מאוד שמח מבחינתי ומבחינת משרד הבריאות כי אנחנו מביאים כאן הצעת חוק מאוד מקיפה לאחר הרבה מאוד שנים של עבודה, במיוחד בשנים האחרונות, והנושא הזה, כמו שאמר היושב-ראש, הוא נושא מאוד מהותי.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים מצד אחד לקדם את המחקר, אבל אנחנו רוצים לעשות אותו בזהירות הראויה, כאשר כל המטרה שעומדת לנגד עינינו היא טובת הציבור ובריאותו.

אבי ישראלי: לכן החוק הזה נכתב בצורה בה אנחנו חושבים שאנחנו נותנים את האיזונים הנכונים בין כל הגורמים האלה.

אבי ישראלי: אני חושב שזה יום מאוד שמח ואני חושב שיש לך ולחברי הכנסת זכות גדולה לדון בנושא מאוד חשוב ומאוד עקרוני.

טליה אגמון: אנחנו עובדים על החוק הזה כבר זמן רב.

יעקב כהן: אולי את יכולה לפרט ולומר מה השוני בחוק הזה לעומת העבר.

בנימין אלון: לחברי הכנסת ולנוכחים יש את הצעת החוק הממשלתית?

בנימין אלון: הייתי רוצה שנלמד את זה.

בנימין אלון: מה היה המצב החוקי לפני הצעת החוק שעוד לא נכנסה לתוקף ומה המצב היום ברמה של חקיקת משנה או איפה זה עמד?

טליה אגמון: במדינת ישראל יש היום הסדרה של נושא ניסויים רפואיים בבני אדם ברמה של תקנות מכוח פקודת בריאות העם.

טליה אגמון: תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם) נחקקו לראשונה בראשית שנות ה-80 ותוקנו בתיקון מאוד גדול בשנת 1999.

טליה אגמון: התקנות מסדירות את הנושא יחסית לחוק הזה ברמה מאוד סכמתית ורוב הפרטים מוסדרים בנוהל מכוח אותן תקנות, נוהל מאוד מפורט, ספר רציני שכולל את כל ההוראות הספציפיות, את הטפסים בהם צריך להשתמש, שגם הוא תוקן לאחרונה תיקון די רציני, בשנת 2006, בין היתר בעקבות לקחים שנלמדו מדוח מבקר המדינה.

טליה אגמון: הנושא הזה הוא מאוד דינאמי, נושא של הניסויים הרפואיים בבני אדם לא שוקט על שמריו והוא מתקדם כל הזמן וגם בעולם יש מסמכים חדשים, אמנות חדשות ודירקטיבה אירופאית חדשה ואנחנו צריכים כל הזמן להתאים את עצמנו למה שקורה בעולם ולהתפתחויות האתיות.

טליה אגמון: בחוק יש הרבה יותר התייחסות מפורטת להגנות על המשתתפים בניסויים, על הזכויות שלהם, הרבה יותר פירוט ברמה של חקיקה ראשית – וזה לא נעשה ברמת פירוט כזאת בהרבה חוקים – בנושא של איזה סוג מידע צריך למסור ומי נותן הסכמה בשם מי במקרים של אנשים שלא מסוגלים להסכים בעצמם או שמשתתפים בניסויים אנשי שהם חסרי ישע או קטינים.

טליה אגמון: סעיף המטרה מגדיר את מטרת החוק ובעצם אומר שהמטרה היא לקבוע את העקרונות.

טליה אגמון: פרק א': מטרת החוק.

טליה אגמון: מטרותיו של חוק זה להסדיר את אופן עריכתם של ניסויים רפואיים בבני אדם ולקבוע את העקרונות שעל פיהם ייערכו.

אורית נוקד: זה לא מה שיש בנוסח בסעיף 1. יש שינוי.

קריאה: חילקו את ההצעה של 2005.

בנימין אלון: אני רוצה לראות דוגמה של הנוסח הכחול, זה שאנחנו אישרנו בכנסת.

בנימין אלון: את זה אנחנו אישרנו בקריאה ראשונה וזה לא מה שנמצא אצלכם אלא מה שנמצא אצלי.

בנימין אלון: אני מבקש לדאוג שיהיה צילום לכולם.

בנימין אלון: טעות של הוועדה.

זבולון אורלב: גם אין לפניי את הצעת החוק הפרטית של אורית נוקד.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות לפניי את ההצעה.

אבי ישראלי: ההצעה של חברת הכנסת אורית נוקד וההצעה של חברת הכנסת מלי פולישוק, היא אותה הצעה.

זבולון אורלב: לא נעים לי לומר לך, אבל אני מאמין למה שאני רואה.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות לפני עיניי את הצעת החוק מספר 3241.

בנימין אלון: אמרנו שהנושא הוא מהותי.

בנימין אלון: הייתה כאן תקלה.

בנימין אלון: צודק חבר הכנסת אורלב, מכובדתי מנהלת הוועדה, מה שעבר במליאה, הכחולים הטרומיים והכחולים הראשוניים מונחים על השולחן ולא משנה אם זאת הצעה של חברי כנסת של שינוי שאינם קיימים כבר ולכן לקחה אותה אורית נוקד או ההיסטוריה של החקיקה של אורלב.

בנימין אלון: זה לא מה שמשנה.

בנימין אלון: לא משנה מה הייתה הצעת החוק שלפני כן אלא מה שקובע זה הכחול שמונח כאן.

טליה אגמון: 1.

טליה אגמון: מטרותיו של חוק זה להסדיר את אופן עריכתם של ניסויים רפואיים בבני אדם, לקבוע את העקרונות שעל פיהם ייערכו ולהגדיר את חובותיהם וזכויותיהם של המעורבים בניסויים כאמור והכל תוך איזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הצורך בקידום המדע ובטיפוח הרפואה לשם שמירה על חיי אדם ובריאותו.

טליה אגמון: החוק בעצם מגדיר את החובות ואת הזכויות של כל מי שמעורבים בניסויים, גם החוקרים והיוזמים וגם המשתתפים, המטופלים ואנשים שיש להם איזושהי השלכה על הניסויים האלה, על בריאותם בהמשך.

בנימין אלון: אנחנו נקיים עכשיו דיון על סעיף 1 אבל אני מבקש לשמוע דברים שהם ברמה הערכית כי כאשר מדובר בסעיף מטרה, אפשר לגלוש לכל.

זבולון אורלב: למה שמירה על כבוד האדם זה ערך וקידום המדע זה צורך?

זבולון אורלב: למה אנחנו לא משתמשים באותה מחויבות זהה?

זבולון אורלב: מה גובר על מה, ערך או צורך?

טליה אגמון: תמיד יש צורך לעשות את האיזון.

טליה אגמון: אני חושבת שכבוד האדם הוא ערך וקידום המדע ופיתוח הרפואה הוא איזשהו צורך של החברה.

טליה אגמון: אפשר לקרוא לזה ערך לקידום הרפואה.

בנימין אלון: אם אני קורא נכון, זה לא בדיוק מה שכתוב.

בנימין אלון: יש כאן איזון ערכים בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הערך של חיי האדם ובריאותו, שזה גם הנוסח, אם אני לא טועה, בפקודת הרופאים, כלומר, לכל המטרה של היכולת להתערב וכולי, שחיי האדם ובריאותו מקודמים על ידי מחקר ברפואה.

בנימין אלון: המחקר הוא צורך, הערך הוא חיי האדם ובריאותו.

זבולון אורלב: בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הערך של חיי אדם ובריאותו.

בנימין אלון: אני מקבל.

בנימין אלון: כלומר, כדי לא להקל מראש ראש במחקר וברפואה, מציע חבר הכנסת אורלב – וזאת הערה מאוד נכונה, לא רק לשונית – שכאשר יעשו אחר כך את האיזונים, המידתיות, איזון ערכים וכל הפרשנויות, שיהיה להם כאן אותו מינוח.

בנימין אלון: ערך וערך, הוא מציע, או שיהיה ברור שיש פה ערך חיי אדם ובריאותו באמצעות המדע.

בנימין אלון: מובן שאין כאן העדפה מראש לכבוד האדם וחירותו מול חיי האדם ואף אחד לא התכוון לזה.

טליה אגמון: "תוך איזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם".

בנימין אלון: תוך איזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין ערך חיי האדם ובריאותו שנשמרים על ידי קידום המדע וטיפוח הרפואה.

קריאה: השאלה אם הערך של כבוד האדם לא כולל ממילא כמו כבוד האדם וחירותו.

בנימין אלון: כבוד האדם לא כולל את חיי האדם.

נועה בן-שבת: הוא כולל את חיי האדם, זכות האדם לשמירה על חייו ועל גופו.

נועה בן-שבת: זה בעצם נכנס תחת הכבוד, כבוד האדם, במונח הכללי שלו.

בנימין אלון: לדעתי זאת הייתה הערתה של עורכת-הדין אגמון וזה מתבטא גם בפקודת הרופאים.

בנימין אלון: יש את האדם הפרטי שיש לו את זכותו וזה חלק מזכויות הפרט, ויש אפשרות למחוקק להתערב בזכויות הפרט כדי לשמור על בריאות הציבור, שזה נקרא חיי האדם ולאו דווקא תמיד זה אדם פרטי אלא אלה שני דברים שונים.

בנימין אלון: כאן את הרי רוצה להתערב בכבוד האדם.

בנימין אלון: יש פה ניסויים ומחקרים.

אריה אלדד: אני חושב שחבר הכנסת אורלב צודק.

אריה אלדד: חייבים לשמור כאן

אריה אלדד: על מערכת מאוזנת לגמרי בהגדרות של החוק על מנת למנוע פרשנות פסולה בהמשך.

אבינועם רכס: אני מציע לעשות תיקון קטן וזה יקדם את הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

אבינועם רכס: "והכל תוך איזון בין הערך של שמירת כבוד האדם, חייו ובריאותו לבין הצורך בקידום המדע וטיפוח הרפואה".

אבינועם רכס: אלה ערכים מול צרכים ואלה שני דברים שונים.

אריה אלדד: הורדת את המחקר לדרגה שהיא מתחת לערכים.

זבולון אורלב: בניסוח הזה אתה יוצר פער גדול מדיי.

חיים גרוטרו: אני חושב שהמטרה הראשונה של החוק, ולשם כך מחוקקים אותו, היא לשמור על חיי האדם במסגרת הניסויים ולכן זאת צריכה להיות המטרה הראשונה, לשמור על חיי האדם במסגרת הניסויים ואחר כך צריך לעשות את האיזונים.

בנימין אלון: אנחנו עכשיו מחוקקים ולא מפרשים.

חיים גרוטרו: זה צריך להיות בראש החוק, כדי שיהיה ברור.

טליה אגמון: העביר לי כבוד הרב שרלו הערה בכתב.

טליה אגמון: הרב שרלו חבר ועדת הלסינקי העליונה והוא חושב שצריכה להיות התייחסות בתוך הסעיף של המטרה גם להגנה על המין האנושי, על האנושיות שלו באופן שלא יאפשר מחקרים שעלולים לפגוע במין האנושי בכללותו.

בנימין אלון: אני חושב שאלה עניינים של התערבות גנטית שזה לא החוק הזה.

טליה אגמון: זה גם החוק הזה.

טליה אגמון: אני חושבת שהניסוח כפי שהוא היום מייצג.

טליה אגמון: כאשר אומרים חיי אדם, מדברים באופן כללי לא רק על האדם הבודד.

טליה אגמון: זוהי ההערה שהוא כתב וחשבתי שנכון להביא אותה לידיעתכם.

אריה אלדד: אני חושב שההערה של הרב שרלו היא חשובה משום שזה ימנע למשל שימוש בפלטפורמה של החוק הזה על מנת לאשר ניסוי שהתוצאות שלו עלולות להיות הרות אסון למין האנושי באמצעות מניפולציות גנטיות שהיום איננו מאשרים בחוקים אחרים.

קריאה: לזה הוא התכוון.

שושנה ויילר: תיקון שיכול לפתור את העניין והכל תוך כדי איזון בין ההכרח לשמור על כבוד האדם, חייו ובריאותו לבין ההכרח לקדם את המדע ולטפח.

שושנה ויילר: תעשו הכרח מול הכרח והכל בסדר.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: זה לא הכרח.

בנימין אלון: לא הכל פרקטי בחיים.

בנימין אלון: הפרקטיקה צריכה להגן על איזושהי ערכיות.

זבולון אורלב: ההכרח לשמור על חיי אדם זה ערך.

בנימין אלון: אנחנו כאן בסדנא אתית פילוסופית.

זבולון אורלב: חלק יסודי בחוק הזה זאת הפילוסופיה.

נועה בן-שבת: בסעיף 3, אחד העקרונות לעריכת ניסוי רפואי בבני אדם קובע ש"ניסוי רפואי בבני אדם ייערך תוך שמירה על חיי אדם, בריאותו, כבודו, פרטיותו, חירותו וזכויותיו על פי כל דין".

נועה בן-שבת: אמנם הניסוי ייערך תוך שמירה, אבל בעצם יש כאן איזושהי תוספת.

נועה בן-שבת: מטרת החוק היא כללית מאוד, היא באמת שומרת על האיזון הכללי, אבל יש עוד התייחסות לכבוד האדם ולזכויות היותר פרטניות שלו גם בסעיף 3 לחוק.

זבולון אורלב: את יכולה לומר שוב מה הייתה הערתו של הרב שרלו?

בנימין אלון: הוא רוצה שתהיה התייחסות גם אל המין האנושי.

בנימין אלון: זאת אומרת, שלא יהיו ניסויים כאלה שיכולים להפריע למין האנושי.

זבולון אורלב: זה בעקרונות.

אריה אלדד: זה לשם שמירה על חיי אדם ובריאותו, שמירה על המין האנושי.

אבי ישראלי: בהקדמת הערתו של הרב שרלו הוא מדבר באיזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הצורך בקידום המדע ובטיפוח הרפואה לשם שמירה על חיי אדם ובריאותו.

אבי ישראלי: בפרק ג' וכן בסעיף 3 נאמר ש"ניסוי רפואי בבני אדם ייערך תוך שמירה על חיי אדם, בריאותו, כבודו, פרטיותו, חירותו וזכויותיו על פי כל דין".

אבי ישראלי: הסכנה הגדולה שבדברי מבוא אלה היא ששיקולים מעין אלו יהיו מחוץ לתחום ולמעשה הוועדות הרפואיות לא תוכלנה לקבל הכרעות לאור שיקולים אלה.

אבי ישראלי: הדבר יכול ליצור אבסורד, מצב בו כבוד האדם שמשתתף בניסוי לא ייפגע כלל וכלל אך היקום כולו כן ייפגע ולא תהיה דרך לשלול את זה לאור החוק.

בנימין אלון: המילה יקום נשמעת מבהילה אבל הכוונה כאן, ונגענו בזה קודם, וזה קיים גם בפקודת הרופאים, שיש איזשהו איזון בין האדם הפרטי לבין שמירת הבריאות הציבורית ושל המין האנושי.

בנימין אלון: זה קיים בחקיקה.

בנימין אלון: אלה ערכים שצריך לתת להם ביטוי בסעיף מטרת החוק.

בנימין אלון: זה לא רק דיון אם הוא יסכים או לא יסכים, אם הוא יחתום או לא יחתום, אלא זה דיון ערכי.

בנימין אלון: דרך אגב, גם בכבוד האדם זה קיים בחקיקה.

בנימין אלון: אדם יכול להסכים שיעשו לו חיפוש פולשני בכיכר העיר, אבל הפסיקה אוסרת זאת.

בנימין אלון: גם אם הוא מסכים לא יפשיטו אותו עירום בכיכר העיר ואדם לא יוותר על כבודו גם אם הוא מסכים.

בנימין אלון: שלא לדבר על כל הדברים שראינו שהם חלק מהצורך הציבורי בחוק והדיון האם ההסכמה של החייל היא הסכמה, האם ההסכמה של החוסה לניסויים במוסד רפואי היא הסכמה אמיתית וכולי.

בנימין אלון: אלה דברים ערכיים שלא קשורים לישראל אלא ליקום כמו שהוא קורא לו.

טליה אגמון: אני חושבת שהמונח כבוד האדם הוא רחב מספיק, בפרט בסעיף מטרת החוק שהוא באמת סעיף דקלרטיבי, לכלול את כלל האנושות ולא רק את האדם הפרטי.

בנימין אלון: אני צריך את עזרתכם.

בנימין אלון: השאלה היא האם לא לנוח עד שיהיה לנו ניסוח או לתת לה אורכה כדי שתציע לנו איזשהו ניסוח.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם.

זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה להיות יותר קונקרטי.

זבולון אורלב: אני מציע שהוועדה תקבל באופן עקרוני בחיוב את הערתו של הרב שרלו.

זבולון אורלב: באשר לניסוח, איפה לשים את זה, אני חושב שזה לא צריך להיות במטרות אלא ביעדים.

זבולון אורלב: גם אני מסכים למה שנאמר כאן, שערך כבוד האדם הוא לא כבוד האדם הפרטי אלא הוא כבוד האדם באשר הוא אדם.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על כבוד ישראל אלא על כבוד בית ישראל.

בנימין אלון: לדעתי זה גם קיים.

זבולון אורלב: צריך לחדד את העניין הזה כי החוק הזה לא בא רק להסדיר את היחסים בין הרופא לבין הפציינט אלא הוא גם נועד להדריך את הוועדות שמאשרות לכתחילה את הניסויים.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: זה סעיף מאוד מהותי.

בנימין אלון: כאשר יהיו ויכוחים מהותיים ויגיעו לבג"ץ, זה הסעיף עם מפגשים ערכיים וכל מילה כאן היא חשובה מאוד מאוד.

בנימין אלון: בשעה 11:00 יש ישיבת מליאה, כך שאת הדיון אנחנו נסיים בשעה 10:55.

טליה אגמון: אני יודעת שבדרך כלל סדר הדברים הוא לעבור סעיף סעיף וסעיף ההגדרות תמיד מגיע בהתחלה, אבל מהניסיון שלי, כאשר עוברים על ההגדרות לפי הסדר, עדיין המשתתפים לא יודעים למה ההגדרות האלה מתייחסות ולמה הן משמשות וזה יוצר איזשהו דילוג מפה לשם.

טליה אגמון: אני חושבת שאולי אפשר להתחיל היום בשיטה הזאת אבל בהמשך לקבוע נושאים ובכל נושא עליו אנחנו מדברים נתייחס להגדרות שרלוונטיות אליו ונתייחס להוראות האופרטיביות שרלוונטיות לו, דבר שיהיה יותר יעיל.

בנימין אלון: ברור שכל מי שקצת מנוסה בהליך חקיקה, כאשר הוא דן בסעיף הוא משווה את זה להגדרה וההגדרה קיימת כל הזמן.

בנימין אלון: יש עניין של ראייה כוללת של הדברים, ודאי בקריאה שלהם, ואני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו.

בנימין אלון: את צודקת בזה שלא נקיים דיון פרטני עכשיו לגבי מהי הגדרת עובר לפי התפיסה היהודית והנוצרית.

בנימין אלון: זה לא דיוני מהות.

בנימין אלון: הכוונה היא שאחר כך, בהמשך החוק, יוזכר המינוח, מתכוונים אל הדבר הזה.

נועה בן-שבת: אם אפשר לבקש שלגבי כל הגדרה תהיה איזושהי התייחסות ממה היא נובעת.

בנימין אלון: בחקיקה מתייחסים לזה.

ישראל שטיינר: האם ניסויים רפואיים מוגדרים כניסויים אלחוניים או ניסויים שהם רק פרוצדורות רפואיות?

בנימין אלון: יש הגדרה לניסויים רפואיים?

טליה אגמון: כן.

בנימין אלון: נגיע אליה.

זבולון אורלב: צריך לשקול אם לא כדאי כרגע לדלג על ההגדרות ולגשת לעקרונות כי העקרונות מהווים השלמה של המטרה, של סעיף 1.

הדס זיו: מה שנשמט מההגדרות בסעיף 2, משליך על כל הסעיפים כאשר אתה מדבר על אוכלוסייה רגישה.

הדס זיו: אוכלוסיות שלא נכנסו בסעיף 2.

זבולון אורלב: למה זה קשור לפרק ג'?

הדס זיו: זה קשור להגדרות.

בנימין אלון: אני מציע להתחיל בהגדרות.

בנימין אלון: אם נתחיל את פרק ג', עקרונות לעריכת ניסוי, עוד לא הגדרנו מה זה ניסוי רפואי.

טליה אגמון: 2.

טליה אגמון: הגדרות.

טליה אגמון: (1) קטין.

טליה אגמון: (3) עובר.

טליה אגמון: (5) אדם הנתון במשמורת.

טליה אגמון: (7) סוגי אוכלוסיות נוספים שיקבע השר בצו.

בנימין אלון: היכן זה מופיע בחוק?

טליה אגמון: בהמשך, בהגדרה של ניסוי רפואי חריג למשל וגם בסעיף 11.

בנימין אלון: בסעיף 11(18) מה הם התנאים להמליץ על עריכת ניסוי רפואי.

בנימין אלון: "ניסוי שהמשתתפים בו, כולם או חלקם, הם אוכלוסייה רגישה, הניסוי נחוץ לקידום בריאות של אותה אוכלוסייה לשם השגת מטרות וכולי".

טליה אגמון: זה התנאי הנוסף.

טליה אגמון: מעבר לזה שזה ניסוי שדורש ערכאה יותר גבוהה, הוועדה שמאשרת נדרשת להשתכנע שבאמת הכרחי לעשות את הניסוי עם אוכלוסייה כזאת ואי אפשר לעשות אותו עם אוכלוסייה אחרת וכי הניסוי הזה ישרת את מטרותיה של אותה אוכלוסייה.

טליה אגמון: לא לקחת אנשי שהם חלשים כי הם חלשים אלא אם יש בזה משהו שיכול להועיל להם.

טליה אגמון: אם למשל נדבר על דוגמה של קטינים, אם אנחנו חוקרים מחלות שהן כלליות, אין סיבה להשתמש דווקא בקטינים בניסוי אבל לעומת זאת, אם חוקרים מחלות ילדות או תרופות שנועדות לילדים קטנים, אין ברירה אלא להיעזר בילדים לצורך המחקר ואז אפשר יהיה לעשות את זה, שוב, באישור של ערכאה גבוהה יותר.

אורית נוקד: כתוב כאן סוגי אוכלוסייה נוספים שיקבע השר בצו.

אורית נוקד: הייתי רוצה לקבל ממך כמה דוגמאות.

טליה אגמון: כרגע אנחנו עוד לא יודעים ולכן השארנו את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: למה שזה לא יהיה באישור הוועדה?

זבולון אורלב: זה דבר מאוד רגיש.

אורית נוקד: זה דבר מאוד מאוד רגיש.

זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה באישור הוועדה.

אורית נוקד: אני חושבת לדוגמה על האתיופים, על העובדים הזרים.

טליה אגמון: הרשימה הזאת היא רשימה שעקב ניסיוננו במשך שנים של עבודה חשבנו שהיא הרשימה הנכונה שבאמת כל מקרה של ניסוי באוכלוסייה כזאת מחייב עלייה לדרגת אישור גבוהה יותר.

בנימין אלון: אני לא רואה כל סיבה שלא לקבל את הערות חברי הכנסת, שהצו יובא לאישור הוועדה.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה שום בעיה.

בנימין אלון: אם אנחנו עוברים מחקיקת משנה לחקיקה ראשית, אין שום סיבה שזה לא יהיה.

טליה אגמון: לאיזה ועדה?

טליה אגמון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

בנימין אלון: כן.

אורית נוקד: אם רוצים להגן על האוכלוסייה החלשה, בוודאי זאת צריכה להיות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: יכולה להיות הוועדה המשותפת.

בנימין אלון: לכנס ועדה משותפת לשם צו?

זבולון אורלב: אני חייב נאמנות לוועדת המדע שהייתי היושב-ראש שלה ולכן אני לא יכול לומר דבר.

אריה אלדד: אני חבר בשתי הוועדות וחושב שראוי שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורית נוקד: גם אני חושבת כך.

בנימין אלון: גם אני חושב כך.

בנימין אלון: ועדת העבודה עומדת מול משרד הבריאות ומי שמפרסם את הצו זה שר הבריאות שהוא אחראי על החוק.

בנימין אלון: הוועדה שעומדת מול שר הבריאות זאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נילי טבק: מה עם אנשים קשישים?

בנימין אלון: העירה פרופסור נילי טבק הערה.

בנימין אלון: אני לא נכנס עכשיו לערכיות אבל מדובר רק במקרים שההגדרה היא הגדרת חסוי?

בנימין אלון: יש הרבה בגיל זקנה ועד שמחליטים שהאיש כבר בשלב כזה שנקרא חסוי, יש מרחב גדול מאוד.

בנימין אלון: התייחסתם לנושא הזה?

בנימין אלון: מחלות כמו אלצהיימר או מחלות שנדרשות למחקרים, אני לא יודע אם יש היום ניסויים רפואיים בבני אדם במחלה הזאת אבל מחלות זקנה, מה זה נקרא חסוי?

טליה אגמון: יש הגדרה של חסוי וההגדרה היא הגדרה ששולחת אותנו לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

קריאה: מי שהוכרז ככזה.

טליה אגמון: לא רק זה אלא אחד שצריך אפוטרופוס.

בנימין אלון: נא להביא לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

נועה בן-שבת: סעיף 33(א) לחוק הכשרות המשפטית אומר: "בית המשפט רשאי למנות אפוטרופוס לקטין ששני הוריו מתו, שהוכרזו פסולי דין או שהאפוטרופסות לקטין נשללה מהם לפי סעיף 27 או הוגבלה לפי סעיף 29 או שהם אינם מסוגלים למלא כלפי הקטין את חובותיהם לפי הפרק השני או שהם נמנעים ללא סיבה סבירה מלמלא את חובותיהם האמורות, כולן או מקצתן לקטין בנסיבות האמורות בסעיף 28 ו-29" – הכוונה לסיבות בהן הורה אחד מת או האפוטרופסות שלו הוגבלה.

נועה בן-שבת: "אדם אחר שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ואין מי שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו.

נועה בן-שבת: לאדם שעדיין אין אפשרות לזהותו.

נועה בן-שבת: לעובר".

בנימין אלון: זה לא עונה לנושא שלנו.

טליה אגמון: סעיף שרלוונטי לגבי קשישים בהקשר הזה הוא "אדם שאינו יכול דרך קבע או ארעי לדאוג לענייניו כולם או מקצתם ואין מי שיכול לדאוג להם במקומו".

בנימין אלון: מה זה דרך קבע ואין מי שמוסמך?

בנימין אלון: אני חושב שמדובר על אי כשרות משפטית.

נועה בן-שבת: אני לא ראיתי הגדרה שמציינת חסוי.

קריאה: אלה מקרים קיצוניים שממנים אפוטרופוס.

אריה אלדד: כולנו מכירים את המקרה של הקשיש שהולך ודועך, ואולי מבחינה רפואית מוגדר כבר כדימנטי, אבל לא מינו לו אפוטרופוס.

אריה אלדד: על האיש הזה היינו רוצים להגן שלא יטעו אותו, שלא ייקחו ממנו חתימה להשתתף בניסוי בלי שהוא באמת מבין.

אריה אלדד: אני חושב שזה מה שנופל בהגדרה הזאת.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את זה.

בנימין אלון: את הבהרת שההבדל בין ניסוי רגיל לניסוי באוכלוסייה רגישה הוא שאני מחמיר יותר באוכלוסייה רגישה ובאוכלוסייה רגישה אני לא אעשה ניסוי שאין לי צורך דווקא לעשות אותו באוכלוסייה הזאת.

בנימין אלון: אם זאת לא מחלה שקשורה לגיל או למצב של אותה אוכלוסייה רגישה, אני אעדיף לעשות את זה עם אנשים מדעת, צעירים, בריאים, שנותנים לי את ההסכמה שלהם.

בנימין אלון: כאן יש לו תוספת החמרה.

בנימין אלון: העלתה כאן הפרופסור טבק נושא מאוד ערכי ומהותי שאנחנו מכירים אותו מחיי היום יום.

בנימין אלון: זה מתייחס למקרים מאוד ספציפיים שאין כשרות משפטית בצורה כזאת או אחרת ואילו כל האנשים הקשישים שקשה עליהם ההחלטה והם בבית אבות או במקום אחר, אנחנו חושבים שלא צריך באותה קלות לעשות בהם ניסויים שאפשר לעשות ניסויים באוכלוסייה צעירה, בריאה, שפויה, ערנית וביקורתית.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר מובן והגיוני.

בנימין אלון: צריך להכניס אותם לאוכלוסייה הרגישה, שגם במקרה שלהם תהיה יתר חומרה.

זבולון אורלב: איך תגדיר אותם?

בנימין אלון: כמו שפוליטיקאים לוקחים בית אבות להצבעה ומעמידים אותם בתור, וראיתי דברים כאלה, מה אנחנו רוצים?

בנימין אלון: שהכי קל טכנית יהיה לעשות ניסוי רפואי בבית אבות בנושא אנגינה?

בנימין אלון: תכניס את הקבוצה הזאת לאוכלוסייה רגישה.

אריה אלדד: איך תגדיר את האוכלוסייה?

אריה אלדד: היא בעייתית מאוד בהגדרה.

בנימין אלון: נחשוב על זה, אבל צריך להתייחס לזה.

טליה אגמון: העובדה שלא הכנסנו את אוכלוסיית הקשישים באופן גורף או מגיל מסוים – ויש עוד אוכלוסיות שיכולות להיכנס באופן גורף וחשבנו שזה לא נכון – היא בדיוק בגלל שקשה מאוד לפי חתך שרירותי כזה לבוא לאדם ולומר אתה טעון הגנה מיוחדת בגלל שעברת את גיל 65 או 70 או 80.

טליה אגמון: בתפיסה האמיתית שלנו אנחנו חושבים שיש באמירה כזאת איזשהו סוג של פגיעה בכבודו של אותו אדם וההגדרה של חסוי, גם כמי שבית משפט יהיה רשאי למנות לו אפוטרופוס, היא הגדרה שנותנת לנו מבחן קונקרטי ספציפי, לבדוק האם האדם הזה מסוגל להבין ומסוגל לדאוג לענייניו.

בנימין אלון: בית אבות לא יענה להגדרה של חסוי אם יש שם אנשים שהם לא ברמה סיעודית.

טליה אגמון: זאת השאלה.

טליה אגמון: האם אנחנו לוקחים כל מי שמתגורר בבית אבות, ודרך אגב, יש להבדיל בין בית אבות שבו מתגוררים אנשים עצמאיים.

בנימין אלון: אנחנו לא פוגעים בכבודם.

יעקב כהן: אנחנו שומרים על כבודם.

בנימין אלון: אני רק אומר שאם זה ניסוי שקשור למחלות שיכולות לעזור לאותה קבוצה או שדווקא לשם כך צריך גיל מסוים, הם יכולים להשתתף.

בנימין אלון: הרי יש בחוק פרוצדורה איך אפשר לעשות ניסויים, אבל שלא בקלות הבלתי נסבלת ייקחו קבוצה אנושית שקל לגשת אליה, יסכמו עם מנהל בית האבות דבר ויש לך פציינטים לניסויים רפואיים.

טליה אגמון: יכול להיות שהדבר הנכון הוא להחריג.

יעקב כהן: השאלה איפה הגבול כאן.

טליה אגמון: אולי אפשר להחריג לפי המהות אוכלוסייה שמאושפזת או אוכלוסייה שמאושפזת לטווח ארוך או אוכלוסייה שיש לה הבחנה של מחלה כלשהי.

יעקב כהן: יכול להיות שצריך לקבוע מגיל מסוים.

ישראל שטיינר: אני נוירולוג וכך גם פרופסור רכס.

ישראל שטיינר: יש היום ספרות ענפה לגבי אוכלוסייה שמבחינה קוגניטיבית מנטאלית היא לוקה ויש הרבה מאוד ניסויים שנעשים על אוכלוסייה כזאת, גם כאלה אמבולטורית ולא רק מאושפזים, והנושא הזה ללא ספק הוא נושא רגיש שחייב להיכנס כאן במסגרת אוכלוסיות שצריכות הגנה.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר שוב.

בנימין אלון: החוק דווקא בעניין של דימנסיה, בעניינים כאלה, מאפשר לערוך ניסויים בקבוצה הזאת אבל מה שהוא רוצה למנוע בזה שהוא מגדיר את האוכלוסייה כאוכלוסייה רגישה שלא ינצלו את הזמינות שלהם לדברים שאפשר לעשות עם אחרים.

בנימין אלון: ההפך.

בנימין אלון: לכן אני מסכים עם מה שאתה אומר.

ישראל שטיינר: לכן אני מסכים עם מה שנאמר כאן על ידי פרופסור נילי טבק.

ישראל שטיינר: צריך להכניס את האוכלוסייה הזאת שפר הגדרה היא יותר פגיעה, יותר רגישה, יותר אקוטית לבעיה וצריך להגדיר בסעיף נפרד באיזה מצבים, תחת איזה קונטקסט ובהסכמה של מי אפשר לבצע ניסויים באוכלוסייה הזאת.

יעקב כהן: אני חושב שזה צריך להיות או חסוי, שזאת הגדרה אחת שהיא קיימת, אבל אם לא חסוי, אתה אף פעם לא תדע מה הגבול.

יעקב כהן: יכול להיות שיש אילוץ לקבוע גיל מסוים.

זבולון אורלב: אתה יכול לקבוע מגיל מסוים שהוא נמצא בסידור חוץ ביתי.

בנימין אלון: אמר פרופסור שטיינר שזה יכול להיות גם אמבולטורי.

חיים גרוטרו: אני חושב שזה צריך להיות תת-סעיף של אנשים מאושפזים.

חיים גרוטרו: כלומר, יש אנשים שגם בגיל 90 הם ערניים ויודעים על מה הם חותמים והם בבית עצמאיים ואין עליהם את המורא של בית האבות.

חיים גרוטרו: לעומת זאת, מי שנמצא במחלקה סיעודית בבית אבות, אותו צריך להגדיר כאוכלוסייה רגישה.

חיים גרוטרו: אני מדבר על תת-סעיף של אנשים מאושפזים.

בנימין אלון: זה לא קיים.

חיים גרוטרו: נכון.

חיים גרוטרו: אוכלוסייה רגישה כוללת גם את אלה שמאושפזים בבתי החולים.

חיים גרוטרו: מי שנמצא אחרי התקף לב, אתה לא יכול לומר שהוא לא באוכלוסייה רגישה.

ישראל שטיינר: מה על הזקן בבית שרוצים לתת לו תרופה לשיפור הזיכרון?

אורית נוקד: לגבי הנושא הזה אני חושבת שצריך להחמיר.

אורית נוקד: כלומר, צריך למצוא איזושהי דרך להכניס באמת את אוכלוסיית הקשישים לגדר של האוכלוסייה הרגישה.

קריאה: נכון.

בנימין אלון: אני חושב שיש התייחסות לנושא של מרות וחיילים.

אורית נוקד: אני לא יודעת.

אורית נוקד: אני רוצה לנעול את העניין על מנת שזה יהיה מאובטח.

אורית נוקד: כל מי שבעצם נתון תחת מרות.

בנימין אלון: מרות.

בנימין אלון: לא הייתי אומר חיילים.

אורית נוקד: אבל חיילים כאוכלוסייה ספציפית חייבים להיות לאור מה שהיה.

בנימין אלון: לא כאוכלוסייה רגישה.

אורית נוקד: מאוד רגישה.

אורית נוקד: נגדיר את זה ונצמצם את זה לחיילים בשירות סדיר.

אורית נוקד: הם בדיוק סיימו להיות קטינים והם נכנסים למרות.

בנימין אלון: לגבי ההגדרה של אוכלוסייה רגישה, אם מדובר על מחקר לשברי מאמץ, אין בעיה.

אורית נוקד: לא, יש בעיה.

בנימין אלון: זה יכול לענות גם להגדרה של אוכלוסייה רגישה כי אתה עושה מחקר בנושא שקשור דווקא אליהם כי הם הולכים הרבה קילומטרים.

בנימין אלון: אבל בדברים אחרים, אני לא חושב שהנושא של חיילים או לא אלא השאלה היא אם להכניס כאן את נושא המרות גם לגבי אסירים.

קריאה: האסירים הם במשמורת.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה לפני שסיכמנו את עניין החסוי כבר עברנו לנושא האחר.

בנימין אלון: ראינו שהגדרת חסוי איננה עונה לנושא הקשיש.

זבולון אורלב: לגבי סוגיית החסוי, כלומר, התוספת שאני תומך בהרחבה ובהחמרה, אני חושב שיש לנו כאן שתי קבוצות בעייתיות.

זבולון אורלב: קבוצה אחת נתונה תחת מרות והיא נמצאת בבתי אבות, באשפוזים כאלה ואחרים, שעליה הייתי אומר שכל אדם שנמצא בסידור חוץ-ביתי.

זבולון אורלב: אגב, אלה יכולים להיות גם נערים שנמצאים תחת צו בית משפט באיזשהו מוסד נעול.

בנימין אלון: זה קיים.

בנימין אלון: זאת משמורת.

זבולון אורלב: אפשר לומר אדם שנמצא בסידור חוץ-ביתי אבל זה לא מכסה הכל כי יש גם בעיה של אלה שנמצאים בטיפול אמבולטורי.

זבולון אורלב: כאן אין ברירה אלא לגשת לעניין הגיל ואני מציע את גיל 75.

זבולון אורלב: אני התייחסתי כרגע לאוכלוסיית הקשישים ולכן ההערה שלי לגבי אוכלוסיית הקשישים ולא לגבי אוכלוסייה אחרת.

אורית נוקד: הגדרה של כוחות ביטחון.

זבולון אורלב: כן.

בנימין אלון: פה בפירוש יש את האמירה שמכל החולים רק החולה הנוטה למות.

בנימין אלון: אוכלוסייה רגישה למחלות של נוטים למות.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין באיזה סוג של קבוצה מדובר אבל לא אכנס לזה.

בנימין אלון: נראה לי שזה מקצין את זה שכל חולה אחר שהוא לא נוטה למות, לא משנה מהי רמת הדימנסיה שלו, הוא כנער בריא וצעיר.

טליה אגמון: השתתפות בניסויים רפואיים בבני אדם היא לא תמיד איזשהו דבר שאין בצדו שום תועלת למשתתף עצמו ושזה איזשהו עונש או דבר מסוכן.

טליה אגמון: הרבה פעמים לאנשים מסוימים השתתפות בניסוי רפואי היא הדרך היחידה שלהם לקבל טיפול חדשני שיכול לעזור להם להתחיל את חייהם.

בנימין אלון: לפעמים זה כרוך בתשלום.

בנימין אלון: סטודנט מקבל תשלום.

טליה אגמון: לאלה אני לא דואגת.

אבינועם רכס: לא נכון.

אבינועם רכס: זה סוג של ניסויים שהם נדירים מאוד במדינת ישראל.

אבינועם רכס: זאת לא הבעיה.

טליה אגמון: ברגע שאתה מכביד על תהליך האישור של מחקר כזה – ומחקר כזה, אם הוא יכלול אותם יצטרך לעבור עוד מסלול של אישור – הרבה פעמים הם יאמרו שנעשה את הניסוי בלעדיהם, נשאיר אותם בחוץ וניקח את החולים היותר קלים, את אלה שלא נמצאים באשפוז, את אלה שבבית, את הקשישים שעוד אין להם אלצהיימר או יש להם אלצהיימר התחלתי ולא יעשו את הניסויים האלה ומי שיפסיד מזה בסופו של דבר אלה האוכלוסיות האלה שצריכות ויכולות להפיק רווח מכך.

טליה אגמון: אני לא אומרת שצריך להקל ולפתוח את הכל.

טליה אגמון: גם בדרג הנמוך יש אנשים שמאשרים ניסוי ולא כל דבר הוא אוטומטי.

בנימין אלון: אני לא מבין את דבריך.

בנימין אלון: גם כאשר אנחנו מגדירים אוכלוסייה כאוכלוסייה רגישה, אנחנו נותנים אפשרות לערוך מחקר אלא שאומרים שהמחקר יצומצם לצרכיו של החולה שהוא באותה אוכלוסייה.

בנימין אלון: אנחנו רוצים למנוע מצב לפיו אנשים שהם זמינים - או בגלל שהם בקבוצה מסוימת, או בגלל שהם במרות מסוימת, או בגלל שהערנות שלהם היא לא מספיק ברורה – ינוצלו צינית למחקרים שאפשר היה לעשות על אנשים אחרים ולא עליהם, ניסויים שלא נוגעים לבריאותם.

בנימין אלון: הרי זה הנושא וזה ההבדל המשפטי בין הגדרה של אוכלוסייה רגישה לאוכלוסייה רגילה.

בנימין אלון: לא כתוב שבאוכלוסייה רגישה אתה לא יכול לעשות מחקרים.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: מסלול האישור הוא יותר ארוך.

בנימין אלון: מה פירוש מסלול האישור הוא יותר ארוך?

בנימין אלון: למה זה אישור יותר ארוך?

בנימין אלון: למה בכלל לעשות את זה?

בנימין אלון: למה לקחת אוכלוסייה של חולים בבית חולים, שהם לא נוטים למות, ולעשות עליהם דברים שלא קשורים אליהם?

בנימין אלון: אני לא מבין למה.

זבולון אורלב: למה לא? אתה רוצה לקדם את המחקר.

זבולון אורלב: חלק מהחוק הזה הוא איזון בין שני דברים, גם של קידום המחקר.

זבולון אורלב: אם זה נהנה וההוא איננו חסר, אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: האוכלוסייה הרגישה היא אוכלוסייה שיש לנו חשש שינוצל מצבה ושבעצם אין הסכמה ולא הסכמה מדעת.

זבולון אורלב: לכן עליהם חייבים להגן, להקשות ולעשות עוד אינסטנציה ועוד מסננת כדי להבטיח את הדבר הזה.

זבולון אורלב: החולה המתאשפז הנורמטיבי, אם יש כזה דבר, שהוא נמצא עכשיו באורולוגית והוא צריך לעבור איזשהו ניתוח אורולוגי, השכל שלו עובד, הדעת, המשפחה אתו, ומה הבעיה?

זבולון אורלב: למה צריכים אתו פרוצדורה מיוחדת?

בנימין אלון: לא אמרתי להכניס לגדר זה את כל החולים.

זבולון אורלב: באים ואומרים לו שיש עכשיו ניסוי על תרופה חדשה לערמונית ושואלים אותו האם הוא מוכן להשתתף בניסוי.

זבולון אורלב: מה החשש?

בנימין אלון: הצעת החוק הפרטית שלך אומרת דברים שונים.

זבולון אורלב: לא.

בנימין אלון: כאשר אתה ניגש לחולה ואתה אומר שאתה רוצה את עזרתו למען הרפואה וכולי, לא יכול להיות שבין חולה נוטה למות לבין שפעת אין שום הגדרות.

בנימין אלון: זאת אומרת, לפי דבריך אין הבדל אם אני ניגש לאנשים עם דימנסיה או איזשהו דבר שמחלתם היא במצב כזה שאני רוצה להגדיר אותם כאוכלוסייה רגישה.

בנימין אלון: אני חושב שצריכה להיות כאן איזושהי הגדרה יותר ברורה ולא להשאיר את כל המתחם הזה פרוץ.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שצריך לחדד.

זבולון אורלב: אנשים שהם רפי שכל וקלי דעת, אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שבאמת תהיה הסכמה ולא יהיה ניצול.

זבולון אורלב: אני רק חושב שהכללה של כל אלה שמאושפזים, שהם לא יכולים להיות, כאן אני פוגע קצת באיזון שרציתי להשיג אותו כי בכל זאת הם זמינים, זה נכון, הם קרובים למעבדה ואחרת לא יהיה המחקר והוא יעלה פי עשר ואז יהיה רק מחקר אחד ולא עשרה מחקרים.

בנימין אלון: זה שלא יהיה סעיף לגבי המאושפזים, זה לא הוצע כך.

בנימין אלון: זאת הייתה הערה אבל אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון.

בנימין אלון: אנחנו צריכים כאן לחדד את הדברים.

זבולון אורלב: עדיין לא סיימנו עם החסוי.

בנימין אלון: זה לא החסוי.

זבולון אורלב: שמעתם את ההערה.

זבולון אורלב: לגבי הקטין, עד איזה גיל זה?

טליה אגמון: עד גיל 18.

נועה בן-שבת: לעניין הסכמה מדעת יש הבחנה, אם הוא מעל גיל 16.

אורית נוקד: אני מתנצלת, אני חייבת לעלות למליאה.

אורית נוקד: אני מבקשת שהדברים יירשמו לגבי החיילים.

מיכאל ספרד: עמותת הרופאים לזכויות אדם העבירה לוועדה הסתייגות מהסעיף של הגדרת אוכלוסייה רגישה ובקשה לכלול את אוכלוסיית החיילים.

מיכאל ספרד: אני רוצה לומר שאוכלוסיית החיילים צריכה להיכלל וזאת משתי סיבות כאשר סיבה אחת הושמעה כאן והיא בעצם בקליפת אגוז בעיית ההסכמה מדעת, אבל יש גם נושא נוסף שמחייב את הכללתם כאוכלוסייה רגישה.

מיכאל ספרד: ניסויים באוכלוסייה רגישה מחייב אישור של אינסטנציה שנמצאת במשרד הבריאות ולא מספיק האישור של הוועדה המוסדית שבמקרה של חיילים היא ועדה פנימית בתוך צה"ל.

מיכאל ספרד: זה אומר שאם נכלול את החיילים כאוכלוסייה רגישה, ניסויים בחיילים על ידי חיל הרפואה לא ייעשו ללא פיקוח חיצוני שהוא חיצוני לצבא.

מיכאל ספרד: הדבר הזה הוא הכרחי מסיבה מאוד פשוטה.

בנימין אלון: אנחנו נגיע לזה.

מיכאל ספרד: אני מסביר למה צריך להכליל את אוכלוסיית החיילים.

בנימין אלון: אני מציע שכאשר נגיע לדיון על החיילים ועל חלות החוק על כל כוחות הביטחון, נרחיב בזה.

מיכאל ספרד: אם לא סוגרים את סעיף ההגדרות.

בנימין אלון: לא סוגרים כרגע כלום.

בנימין אלון: כרגע ההנמקה שלך מהווה תוספת.

זבולון אורלב: שני חברי כנסת ביקשו את זה ולא הייתה התנגדות של היושב-ראש.

נועה בן-שבת: רציתי להזכיר שאוכלוסייה רגישה אינה אומרת שמטפלים כרגע בהסכמה מדעת שלהם.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, השאלה של הסכמה מדעת היא שאלה נפרדת והוראות לעניין הסכמה מדעת הן הוראות נפרדות, אבל בהחלט בודקים האם הניסוי באמת דרוש לאותה אוכלוסייה וזה דבר באמת מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: מי קובע את זה?

נועה בן-שבת: זה לפי המצב שלו.

זבולון אורלב: לא הבנתי לצורך מה ההגדרה הזאת של חוסה.

טליה אגמון: לצורך התערבות של בית המשפט.

נועה בן-שבת: בשמירה על שלומו של חוסה.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, גם טיפולים שונים שהאפוטרופוס מבקש או מבקש מישהו גם בלי להיות האפוטרופוס.

זבולון אורלב: חסוי הוא מי שיש לו אפוטרופוס?

נועה בן-שבת: לא.

נועה בן-שבת: חסוי הוא מי שממנים לו אפוטרופוס או צריך למנות לו אפוטרופוס או עומדים למנות לו אפוטרופוס אבל חוסה כאן מוגדר בצורה יותר רחבה, הוא כל אדם שמפאת נכות, ליקוי בשכלו או זקנה לא מסוגל לדאוג לצורכי חייו.

נועה בן-שבת: זאת הגדרה קצת יותר רחבה.

בנימין אלון: אני רוצה לעצור בנקודה הזאת ולסכם סיכום קצר לגבי הסעיף הזה.

זבולון אורלב: שוטרים וסוהרים.

בנימין אלון: לגבי צו, אמרנו אישור הוועדה.

בנימין אלון: כל נושא מרות, הבאנו כאינדיקציה לאוכלוסייה וצריך לחשוב האם זה שייך לאוכלוסייה רגישה או שזה שייך למבחן אחר בחוק.

צבי בנטואיץ: עובדים זרים שייכים לאוכלוסייה רגישה.

צבי בנטואיץ: הניצול לרעה של עובדים זרים לצורך ניסוי.

זבולון אורלב: שכחת לציין את בקשתו, שנוסף לחיילים יהיו גם שוטרים וגם סוהרים.

טליה אגמון: הסיבה שהם לא מופיעים כאן היא ששירות בתי הסוהר והמשטרה הם לא גופים שעושים ניסויים בבני אדם לפי הכרתם.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: החוק הוא לחמישים שנים.

בנימין אלון: תרשמו את זה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה אדם נתון במשמורת, כך שאני לא יודע אם צריך להעיר לגבי זה או לא.

זבולון אורלב: מישהו יכול לומר לי מה זה אדם שנתון במשמורת?

טליה אגמון: אלה עצירים, אסירים, צו בית משפט.

טליה אגמון: זה מונח שמופיע במספר חוקים אבל הוא לא מוגדר.

בנימין אלון: תחפשי הגדרה, לדרגות של שלילת חופש.

הלפרין: מן הסתם להכללה או אי-הכללה של חיילים כאוכלוסייה רגישה יש השלכות מהותיות על החוק.

הלפרין: החוק הזה מחיל פעם ראשונה את עצמו על חיילים לכל דבר ועניין עם בקרה מלאה של משרד הבריאות על כל הניסויים שנערכים בחיל הרפואה על חיילים.

הלפרין: לעובדה שהם לא אוכלוסייה רגישה יש משמעות האם הבקרה של משרד הבריאות נערכת מראש על כל ניסוי וניסוי או רק בדיעבד על חלק מהניסויים, על הניסויים הפשוטים יותר.

הלפרין: במצב היום הניסויים המורכבים, נעשית עליהם בקרה מראש של משרד הבריאות על ידי ועדה של משרד הבריאות שהיא מעבר לוועדה המוסדית של חיל הרפואה.

הלפרין: מצב אחר בו נגדיר אוכלוסייה רגישה, בין היתר חיילים, יביא אותנו בהכרח לזה שנהיה חייבים לקבל אישור של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

הלפרין: לעניין הזה יש לנו נימוקים שמן הסתם נשמיע אותם בבוא העת.

בנימין אלון: אנחנו נקיים דיון בנושא.

הלפרין: חשוב מאוד שלא נסתכל על סעיף ההגדרות כעצמאי.

בנימין אלון: בוודאי.

בנימין אלון: לכן אני רוצה לקיים על זה דיון בהקשר לכל הנושא של חיילים.

בנימין אלון: זה הרי אחד הדברים הציבוריים של הרקע של החוק.

זבולון אורלב: אני מבקש שהוא יביא לדיון גם את רשימת הניסויים האחרונה שהתקיימו בצה"ל במשך שלוש השנים האחרונות כדי שנדע במה מדובר.

בנימין אלון: אמרתי שזה אחד הדברים שדחפו לחקיקה הזאת.

קריאה: יש חולים.

אבינועם רכס: חולים לא מקבלים כסף כי הם חולים קליניים.

אבינועם רכס: יש להם תועלות רבות מאוד אחרות.

בנימין אלון: אני מדבר על אדם בריא שמוכן ומתנדב לניסויים.

צבי בנטואיץ: מה שעומד מאחורי ההדגשה של האוכלוסייה הרגישה הוא שמא ייעשה שימוש לרעה במצבו של הבן-אדם, אם הוא חוסה, אם הוא במשמורת.

צבי בנטואיץ: העובדים הזרים, זה המצב המצוי היום, הם במובן זה אוכלוסייה שהיא תחת מעין משמורת.

צבי בנטואיץ: זאת אומרת, יחסי עובד-מעסיק, יכולת לגרש מהארץ, יכולת לסיים את העבודה זה דבר שנתון או לפחות יש חשש שהדבר הזה יכול להיעשות.

צבי בנטואיץ: זאת אומרת, אם יפנו לעובד זר דרך מעסיק ויאמרו שרוצים שישתתף בניסוי, הוא יחשוש לא להשתתף בניסוי שמא הוא יגורש מהארץ.

צבי בנטואיץ: אנחנו הרי לא חיים בירח ויודעים שיכולים לבוא לקבלן ולומר לו שיגייס את העובדים שלו לניסוי.

אבינועם רכס: היה דבר כזה?

צבי בנטואיץ: רבותיי, החוק נועד לקדם צרות שאנחנו לא רוצים בהן.

צבי בנטואיץ: אנחנו רגישים לגבי זכויות האדם ולכן שמא ייעשה שימוש לא נכון בקטגוריה הזאת, אני חושב שצריך להכניס את האוכלוסייה הזאת.

אבינועם רכס: אני חושב שידידי, חברי ומורי צבי בנטואיץ טועה.

אבינועם רכס: הוא מצייר איזושהי מציאות שהיא לא קיימת.

אבינועם רכס: אני לא מצליח להעלות בדעתי – ויושבים כאן הרבה חברים שמנוסים בזה – מצב בו יפנו לעובדים זרים כסקטור לקבלן של כוח אדם וכדומה.

אבינועם רכס: לא יוכלו חבריי להביא דוגמה אחת כזאת ואני חרד לעובדים הזרים והם יודעים שאני שותף להם בהרבה מהלכים משותפים כדי להגן על העובדים הזרים.

זבולון אורלב: אני מבין את ההערה של פרופסור בנטואיץ אבל צריך להבין שזה מוביל אותנו להכניס עוד הרבה מאוד קטיגוריות.

זבולון אורלב: אני למשל לא רואה שום הבחנה בין הביטחון התעסוקתי של עובד זר לבין הביטחון התעסוקתי של עובדי קבלן ועובדי כוח אדם.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם במפעל התעשייה האווירית יבוא מנהל האגף ל-300 עובדים ויאמר שהם מגויסים לאיזשהו ניסוי רפואי.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות שמישהו מהם יאמר לא.

זבולון אורלב: הדברים לא פשוטים וצריך לחשוב עליהם.

זבולון אורלב: עובד זר חוקי במדינת ישראל, יש לו מעמד ויש לו את כל ההגנות החוקיות.

זבולון אורלב: באיזון שאני מחפש אותו כל הזמן, אני חושב שזה הפרת האיזון.

זבולון אורלב: אני מסכים שאולי צריך לקבוע בחוק שהפנייה צריכה להיות ישירה ולא דרך מעסיקים.

בנימין אלון: מכובדיי, המליאה מתכנסת ולכן הדיון כאן ננעל.

בנימין אלון: אלה שיש להם מה להוסיף לדיון הזה, אנא, גם כתבו וגם צרו קשר.

בנימין אלון: הדיון יימשך.