ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 286, 2007-10-22 12:00

משה שרוני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא היום הוא, הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון- הרחבות החלות בצה"ל), התשס"ו- 2006 של חה"כ יואל חסון.

משה שרוני: בבקשה אדוני.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך שהבאת את זה לסדר היום של הישיבה.

יואל חסון: הנושא הוא בעיניי קריטי מאוד, הנושא של הגבלת העישון ובעיניי זה מלחמה בעישון, זה משהו שאני מאמין בו מאוד, הייתי מעורב בהצעות חוק אחרות גם בנושא הזה ומצאנו לנכון שצריך להרחיב את הצעות החוק הקיימות גם לתוך צה"ל ויש הבנתי רצון להוסיף את זה בעוד מקומות.

יואל חסון: תכף ניגע ממש בחוק, אבל התגובות מאז שעברה ההצעה הזאת טרומית, התגובות שהתקבלו אליי ללשכה מציבור רחב מאוד, הבאתי אפילו חלק מהמכתבים, ציבור רב מאוד של חיילים שטוענים שבמשך שירותם הם נחשפים לעישון פסיבי ללא רצונם שבצה"ל באמת העניין פרוץ מידי ואין התייחסות אמיתית לעניין.

משה שרוני: למה לא תרחיב את זה גם לבתי סוהר שלא יעשנו, יעלה לנו פחות כסף?

יואל חסון: בבקשה, אני פותח את זה לדיון.

משה שרוני: בצה"ל אין פקודות מטכ"ל?

משה שרוני: הם לא דואגים לחיילים?

יואל חסון: אני חזרתי עכשיו משירות מילואים של שלושה שבועות, וגם במוצב שהייתי בו ובוודאי במתקני האימונים באזור האימונים, לא היה בכלל פיקוח על העישון.

יואל חסון: אנשים עישנו שם גם בחדרי האוכל, אלא אם כן איזה חייל ביקש ומישהו זז הצידה.

יואל חסון: אבל בקנטינה, במתקני האימונים, בתוך חדרי הכיתות, בכל מקום.

משה שרוני: במוצבים גם כן?

יואל חסון: במוצבים עוד יותר.

משה שרוני: גם שם אתה רוצה לעשות?

יואל חסון: אתה שואל שאלה חשובה, ואני רוצה להסביר.

יואל חסון: כשאני מדבר על הגבלת עישון במתקני צה"ל, חשוב שתבינו למה אני מתכוון.

יואל חסון: אני לא מדבר על שטח הבסיס הפתוח, לא בשטחי הבסיס הפתוחים, אני גם לא מתכוון נגיד לחיילים שממתינים למחוץ לאזור המטווח, כי רחוק מאזור המטווח חיילים יכולים לעשן כמה שהם רוצים, כי שם זה אזור פתוח ואין עם זה בעיה בטיחותית, חיילים יכולים לעשן.

יואל חסון: אני מדבר על הכיתות, אני מדבר על חדרי האוכל, אני מדבר על מועדונים, אני מדבר על כל מקום שהוא מקום סגור.

יואל חסון: כמו בכל מקום, כמו בחוק הרגיל.

משה שרוני: הבנתי היטב, לממשלה זה לא עולה כסף, לכן החוק הזה ילך מהר, נכון?

יואל חסון: לא יודע, אולי לצה"ל זה יעלה כסף.

משה שרוני: לצה"ל זה לא יעלה כסף.

משה שרוני: אבל אתם מגבילים את החיילים בצורה לא כל כך הוגנת, אבל לא חשוב, אנחנו נדון בזה.

משה שרוני: בוא נתחיל בזה ואחר כך נשאל את צה"ל.

משה שרוני: אני יודע שיש פקודות מטכ"ל, אני יודע שהם ערים לבריאות של החיילים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לתוך הנשמה שלהם, בכל הכנות, אני אומר לך כאיש צבא לשעבר לא יום ולא יומיים, לא צריכים להיכנס לתוך זה.

נועה בן- שבת: אם אפשר להקדים דבר אחד, הסעיף בתוספת שאליו התייחס התיקון נוגע למקום עבודה ששם באמת אפשר היה לטעון שמקום עבודה זה דווקא מקום שמתקיימים בו יחסי עובד מעביד.

משה שרוני: בצה"ל אין דבר כזה יחסי עובד מעביד.

נועה בן- שבת: צריך להבהיר שמדובר באנשים המבצעים עבודה אבל הם לא בהכרח עובדים בסטאטוס של עובד, אלא מבצעים עבודה ויש הוראה דומה בפקודת הבטיחות בעבודה, משהו שהוא יותר רחב מאשר אנשים שעובדים.

נועה בן- שבת: אבל גם להעיר שבסך הכול כל המקומות המנויים בתוספת, לכאורה האיסור האישי שחל מתוך סעיף 1 לחוק, האיסור על אדם לעשן באותם מקומות ציבוריים הוא חל גם במקום הציבורי ובהחלטת כוחות הביטחון.

נועה בן- שבת: ולכן נושא נוסף שצריך להתמודד איתו זה הנושא של איך אוכפים את החוק.

משה שרוני: אנחנו נעמיד לרשות צה"ל מאה מפקחים בכל הבסיסים אז זה יעלה כסף, אני אדרוש את זה.

נועה בן- שבת: אבל צה"ל אומר, מפקחים אזרחיים לא יכנסו.

משה שרוני: לא אזרחיים, מאה מפקחים, אנשי צבא שיעלה כסף על זה, זה הכול, שהממשלה תדע שעולה כסף.

נועה בן- שבת: השאלה, האם אנחנו מדברים פה באמת על מפקחים שיעמדו לרשות הצבא או שהצבא אומר אני בכוחותי.

משה שרוני: צה"ל ידאג למפקחים, לא יכנס אזרח לתוך בסיסי צה"ל.

יואל חסון: צה"ל צריך לקבוע את ההוראות כיצד לאכוף את העניין הזה, אבל אני רוצה שההוראות יהיו ברורות, לא כמו שהיום, כי היום אין אכיפה בבסיסים.

משה שרוני: אני אסביר לך, לדעתי שנביא בפני הוועדה, שנכין לקריאה ראשונה ועד שהמטכ"ל לא יביא לי את כל הדברים שצריכים להביא אני לא אעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, שתדע.

נועה בן- שבת: אני רק אציין הנוסח שפה הצענו, במקום סעיף 1 שנקרא, אנחנו נציע אחר כך סעיף אחר שבעצם הולך באותו כיוון שכרגע הוועדה ציינה, זאת אומרת הכיוון של סמכויות מפקח שקיימות היום כשמדובר בצבא, משטרה וגורמי הביטחון.

משה שרוני: אנשי צה"ל בלבד ואנשי משטרה בלבד?

נועה בן- שבת: בדיוק, וההוראות לגבי זה יקבעו בפקודות צה"ל.

משה שרוני: הוראות כלליות של המטכ"ל, זה הכול?

יואל חסון: יש לך את ההעתק של ההוראות שקיימות היום?

נועה בן- שבת: אולי הצבא יכול להגיד לנו.

אלון כרמלי: יש את הפקודה שחלה היום שהותקנה עוד בשנות השמונים שמגדירה את נזקי הגבלת העישון בצה"ל, במהלך הדיונים של הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן, אני זוכר שגם אתה היית חלק פעיל בה, אנחנו הודענו כבר לוועדה שאנחנו נתאים את הפקודה אחד לאחד להצעת החוק של ארדן לכשהיא תעבור, ואחרי שהיא עברה בתחילת אוגוסט התחלנו בפעילות מואצת לקדם את התיקון.

אלון כרמלי: התיקון הוא לקראת סופו, הוא עוד לא עבר, יש לנו את הנוסח המעודכן---

יואל חסון: תתמקד במפקחים.

יואל חסון: במידה והצעת החוק הזו תעבור וצה"ל ייכנס לתוך החוק הכללי, כיצד אתה רואה את עניין הפיקוח?

משה שרוני: תשאיר את זה למטכ"ל, שיעשו את פקודות המטכ"ל.

אלון כרמלי: ולכן פקודות הצבא, כמו שאנחנו הסברנו גם בדיונים לגבי ההצעה של חבר הכנסת ארדן, המנגנון של המפקחים שקיים בחוק הגבלת העישון הוא פחות מתאים לצבא ויתרה לכך, לצבא, הכלים שבידיו טובים יותר בעינינו ואנחנו הצלחנו אז לשכנע את הוועדה לגבי העניין הזה.

אלון כרמלי: אנחנו הסברנו שבצבא יש שלושה מנגנוני פיקוח למעשה, אחד זה נושא של סמכות מפקדים, מפקד רשאי להגיד לפקודיו, למעשה חייב להגיד לפקודיו שהם מפרים הוראה מהוראות הצבא בהוראה של הגבלת העישון.

יואל חסון: כלומר זה על פי שיקולו של המפקד.

נועה בן- שבת: זה לא על פי שיקול דעתו של המפקד משום שהאיסור קבוע בפקודה, והפרה של הפקודה היא הפרה של דין.

אלון כרמלי: ניתן יהיה אז להעמיד אותו לדין משמעתי.

אלון כרמלי: חלופה נוספת זה כל הנושא של השוטרים הצבאיים שיש להם סמכות לתת תלונות לחיילים שמפרים הוראה מהוראות הצבא.

אלון כרמלי: והנושא השלישי זה נושא של מקדם משמעת הדחופים הצבאיים, שזה אולי קצת פחות מתאים לדוגמה שנתת לגבי המטווחים, אבל כל מה שקשור בבסיסים, בטח בסיסים גדולים שבהם יש מגני משמעת באופן יומיומי.

אלון כרמלי: ועוד מנגנון שלפחות לגבי הפרה של הוראות חוק הוא מאוד אפקטיבי, לטעמנו המנגנונים האלה הם אפקטיביים יותר מאשר האפשרות של פקח שייכנס.

יואל חסון: אני מבין, מפקחים לא יכולים להיכנס פנימה, אני מבין ומקבל אני רק צריך שההצעה תיכנס לתוך החוק וצה"ל יגדיר בדיוק איך הוא הולך לאכוף את העניין.

משה שרוני: אנחנו מכינים את הצבא נגד העישון.

נועה בן- שבת: אנחנו מתייחסים פה בסעיף השני שאני אקרא, התוספת של סעיף 11 שיבוא במקום תיקון סעיף 7, אנחנו נתייחס לסעיף 11 כפי שהוא עבר בתיקון שנעשה לאחרונה בחודש יולי על ידי חבר הכנסת גלעד ארדן.

נועה בן- שבת: התיקון שנוגע בסעיף 1, תיקון סעיף 7, אנחנו מפנים לסעיף 11, פסקאות 1-5, עדכון שייכנס לתוקפו ב-7 לנובמבר.

נועה בן- שבת: מבחינת הנוסח, אני צריכה לתת לזה ביטוי.

משה שרוני: ניתן ביטוי אחרי שהוא יקבל מצה"ל את כל הדברים האלו כדי להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן- שבת: אז ייתכן שאנחנו נצטרך לפרק פשוט.

נועה בן- שבת: אני אקריא את זה כפי שזה יהיה, הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים, תיקון הרחבת החלות בצה"ל, תשס"ח- 2007: תיקון התוספת, בתוספת לחוק העיקרי בסעיף 15: מקום עבודה או שירות במקום לאחר התייעצות עם העובדים בו, יבוא, לאחר התייעצות עם האנשים העובדים או המשרתים בו.

נועה בן- שבת: במקום, שעובדים בו, רק עובדים, יבוא שעובדים או משרתים בו רק אנשים.

נועה בן- שבת: במקום הסייפה המתחילה במילים לעניין זה.

נועה בן- שבת: .. יבוא, לעניין זה, מקום עבודה או שירות, כל מקום או בניין שאנשים מבצעים בו עבודה דרך קבע, לרבות היותם במסגרת שירות ושאינו משמש למגורים.

נועה בן- שבת: שירות, שירות בכוחות הביטחון.

נועה בן- שבת: (אנחנו נצטרך לפרט פה את - - -)

יואל חסון: סליחה, האם אותו מקום שאנשים מבצעים בו עבודה, האם זה נכלל גם חדר אוכל, מועדון?

נועה בן- שבת: אז למעשה חדר אוכל ומועדון הם מקומות אחרים בתוספת, זאת אומרת הם מפורטים בסעיפים אחרים בתוספת ולמעשה גם היום חל בעצם האיסור.

נועה בן- שבת: למשל, אני חושבת שמסעדה, בתוספת לחוק, זה כבר קיים, אומר שמסעדה, מזנון, בית קפה, זה אחד המקומות הציבוריים שאסור לעשן בהם.

נועה בן- שבת: אז זה ממילא תופס היום, זאת אומרת לא נדרש תיקון.

יואל חסון: גם בצה"ל?

נועה בן- שבת: גם בצה"ל.

רוויטל גור: יותר מזה, פקודות הצבא קובעות אחד לאחד את כל אותם סעיפים קטנים שבתוספת הם נכללים בפקודה.

נועה בן- שבת: שירות יהיה שירות בצבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, יחידות ויחידות של משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ומפעלים הנכללים בצו שהוציא שר הביטחון לפי פרט 3 בתוספת הראשונה בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יואל חסון: זו תוספת שהוספת עכשיו, נכון?

נועה בן- שבת: זו תוספת שהוספתי עכשיו שהיא בעצם הולכת בעקבות התיקון לחוק של גלעד ארדן שפשוט לא נכנס עדיין לתוקף, לכן אני מציינת אותו.

יואל חסון: איפה את מכניסה בחוק את העניין שצה"ל יגדיר מפקחים?

נועה בן- שבת: בסעיף 2, הוספת סעיף 11א'.

נועה בן- שבת: אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא: 11 (א) מקום ציבורי שכוחות הביטחון מחזיקים בו, לגבי מקום ציבורי שהמחזיק בו הם כוחות הביטחון, כמפורט (אנחנו יכולים להפנות לסעיף שלנו, אותם כוחות ביטחון, צבא, משטרה, שמנינו אותם קודם) לא יחולו הוראות סעיפים 7,8 ו-9 לחוק העיקרי.

נועה בן- שבת: ואולם כוחות הביטחון יקבעו הוראות לעניין אכיפת האיסור שבסעיף 1 במקום ציבורי כאמור והם יקבעו בצבא הגנה לישראל, בפקודות הצבא, כהגדרתם בחוק השיפוט הצבאי.

נועה בן- שבת: משטרת ישראל ופקודות משטרת ישראל כהגדרתם בפקודת המשטרה, נוסח חדש.

נועה בן- שבת: שירות בתי הסוהר בפקודות השירות כהגדרתן בפקודת בתי הסוהר, נוסח חדש.

נועה בן- שבת: פקודת של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון ושירות בטחון המדינה בהוראות פנימיות ומפעלים הנכללים בצה"ל שהוציא שר הביטחון לפי פרט 3 בתוספת הראשונה בחוק להסדרה בגופים ציבוריים בהוראות פנימיות.

נועה בן- שבת: עד כאן.

משה שרוני: יש לכם הערות?

אלון כרמלי: רק אם הוועדה מעוניינת, יש לנו כבר היום בעקבות התיקון של חבר הכנסת ארדן, אנחנו יודעים שעתיד להיכנס מייד לתוקף ב-7 לנובמבר, אז כבר הכנו טיוטה עדכנית של הפקודה, היא כבר בשלבים מתקדמים של אישור.

נועה בן- שבת: אפשר לקבל אותה?

אלון כרמלי: אני יכול להניח אותה על שולחן הוועדה, אני מאמין ומקווה שהיא תניח את דעת הוועדה.

משה שרוני: כן, יש עוד הערות?

משה שרוני: משרד הבריאות.

אילנית מישר: אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק והנוסח שאני מבינה עם משרד הביטחון, מקובל עלינו.

אילנית מישר: אני הייתי רוצה להעיר הערה אחת, אני לא יודעת אם יש הזדמנות לעשות את זה, בסעיף 15 בתוספת מדובר אזור עישון בניגוד לכל שאר פריטי הסעיף שמדובר, והיום אנחנו יודעים שאין אזור שעשן נשאר בו ובהמשך לא מגיע, אז אני מציעה להחליף את המילה אזור במילה חדר.

נועה בן- שבת: הכוונה במסגרת התוספת לסעיף 15, הכוונה היא באותו סעיף לתוספת שמדבר על מקום עבודה, מדובר, הסעיף היום אומר, "מקום עבודה, למעט חלק ממנו שהוא חדר או אולם שהעישון הותר בו במפורש בידי אחרי במקום לאחר התייעצות עם העובדים, להלן, אזור עישון.

נועה בן- שבת: " זאת אומרת, אותו חלק מהחדר או האולם שהעישון הותר בו בפירוש הוא נקרא אזור עישון וההערה פה אומרת של מעשה צריך להיות מדובר על חדר עישון, חדר נפרד.

משה שרוני: זה אזור עישון.

אילנית מישר: למעשה בפתיח של אותו פרט שאמור, במקום עבודה, למעט חלק ממנו שהוא חדר הוא אולם.

משה שרוני: אזור עישון זה מספיק.

משה שרוני: אני מחליט שזה האזור, אם יש לך אזור בכנסת ישראל.

יואל חסון: זה חדר עישון, אצלנו במזנון, שים לב שכאן יש הפרדה ברורה.

משה שרוני: אין שום הפרדה.

יואל חסון: בטח שיש.

משה שרוני: לא בשביל חברי כנסת, יש הפרדה, וכולם מעשנים משם עד שם.

יואל חסון: זה לא תקין.

משה שרוני: הרבה דברים לא תקינים בכנסת ישראל, אתה רוצה שגם זה יהיה תקין.

יואל חסון: אם אפשר לתקן משהו בואו נתקן.

יואל חסון: אני מבקש שזה יהיה חדר עישון, חשוב שיהיה חדר עישון.

נועה בן- שבת: בעצם זה שינוי של מונח, זה לא שינוי מהותי.

אלון כרמלי: זה הכנסה של מונח לא נכון בעצם, כי במקור דובר על חדר או אולם ופתאום קראו לזה אזור.

משה שרוני: תכתבי חדר עישון ואטום וממוגן.

נועה בן- שבת: אני משאירה רק חדר.

משה שרוני: מי בעד להעביר לקריאה ראשונה?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אני מאשר.

משה שרוני: אני מודה לכם ותשתדלו לגמור את הדברים כמה שיותר מהר, אם לא, אני יכול לשים את זה חצי שנה בהקפאה.

יואל חסון: החיילים סובלים.

משה שרוני: החיילים לא סובלים, אתם מטרטרים את החיילים.