ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 232, 2007-10-23 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעבור על התוספות לחוק, התוספת הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיועצת המשפטית תתאר את התוספות, ואז נשאל אם יש הערות, וכמובן תכניסו את התיקונים מהנוסחים הקודמים.

הדס פיקסלר: התוספת הראשונה קובעת את סוגי ההיתרים שיינתנו, את תוקף ההיתרים, ואת התשלום שיש לשלם תמורת מתן ההיתר בחלוקה למקורות הקרינה השונים.

הדס פיקסלר: בנוסח המקורי היה כתוב: היתר סוג שניתן לסוג מסוים של מקורות קרינה, ואנחנו הוספנו על-פי הערה שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה את ההגבלה של איזה מקורות קרינה יוכלו לקבל היתר סוג.

הדס פיקסלר: הטבלה מתייחסת לחלוקה הזאת לגבי כל סוג של קרינה: קרינה אולטרא סגולה, לייזר, קרינת אינפרא אדום תת-אדומה, קרינה בתדרי רדיו על-פי סולם התדרים השונה, וקרינה ממתקני משק החשמל.

הדס פיקסלר: התוספת השנייה כוללת את רמות החשיפה המרביות המותרות לקרינה שמוזכרות בתקנות 5 ו-7.

הדס פיקסלר: רמות החשיפה נגזרות מסף החשיפה הבריאותי של ארגון הבריאות העולמי.

הדס פיקסלר: הטבלה הזאת תתעדכן במידה ותהיה איזושהי החמרה או עדכון בהנחיות ארגון הבריאות העולמי.

אופיר פינס-פז: למי יש הערות לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה?

עמנואל וייזר: לגבי היתרי סוג בתוספת הראשונה - יש שם חיוב באגרה עבור ההיתר, וכן עבור כל מקור קרינה.

עמנואל וייזר: השאלה שלי, איך מיישמים את הנושא הזה בנוגע לכל מקור?

עמנואל וייזר: היתר סוג הוא כוללני, איך אתה בא אחר כך וגובה עבור כל מקור?

עמנואל וייזר: אם כל פעם כשמישהו ירצה להקים מקור אתה תגבה אז אתה כבר לא תדבר על היתר סוג, אתה כבר מדבר על היתר פרטני.

עמנואל וייזר: אם זה היתר סוג איך אתה מראש יודע כמה מקורות יהיו שם?

עמנואל וייזר: שנית, לגבי קרינה על סגולה, קרינת לייזר, וקרינה תת-אדומה – מעבר לעצם קיום הדרישה להיתר, הרי לא קיימות שום דרישות.

עמנואל וייזר: החוק הזה לא קובע שום גבולות, ואם נאמר לגבי חשמל שזה קיים מכוח החוק, אז לגבי הקרינות האלה גם זה לא קיים.

עמנואל וייזר: השאלה היא, מה הטעם להחיל את הדבר הזה על קרינות שבפועל לא מטפלים בהם?

עמנואל וייזר: לגבי התוספת השנייה – זה נושא שאני העלאתי אותו בפעם הקודמת, ואני רואה שניסו לטפל בו איכשהו בנושא החוק, ואני מתייחס לשלוש השורות התחתונות, כאשר מדובר כאן בטור הימני על 30% מסף חשיפה, ובטור השמאלי על 10%.

עמנואל וייזר: זאת אומרת שהיחס צריך להיות 1 ל-3, והוא לא כזה.

עמנואל וייזר: הסביר לי כבר סטיליאן גלברג שברובריקות התחתונות האלה הולכים לפי צפיפות הספק, זאת אומרת טורים ד' ו-ז', ולא טורים ב', ג', ו-ה', ו'.

עמנואל וייזר: אם זה כך, או שצריך למחוק את הערכים בטורים האלה, או למחוק את המילים 30% ו-10%, בלי לציין שזה 30% ו-10%, כי אחרת גם באכיפה פלילית תיווצר בעיה כי לא בהכרח ילכו לפי - - -.

עמנואל וייזר: יכול להיות שייקחו ערכים של 10% ויכפלו אותם פי 3, ויגידו שרק זה הגבולות.

עמנואל וייזר: לכן, או למחוק את האחוזים, או למחוק את הערכים האלה.

קריאה: לא צריך למחוק אותם, זה לא ליניארי.

מאיר ברקן: אני מפנה את תשומת ליבך לעובדה שגם בעבר כבר ביקשנו בתוספת השנייה עמודה א' לציין מה קורה בתחומים שבין 50 ל-60 מגה הרץ.

מאיר ברקן: דהיינו, הקרינה מהחשמל.

מאיר ברקן: קיימת חשיבות עליונה מבחינה ציבורית לפרסם את ערכי הסף האלה, ולא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת לא ייכללו ערכי הסף האלה גם בטבלה הזאת.

אופיר פינס-פז: התקנות הן של השר להגנת הסביבה, האם אמרת לו את זה?

אמיר ברקן: אמרתי את זה לו.

אופיר פינס-פז: תרשום לך תשובה לדבר הזה.

דורון טל: בנושא ערכי החשיפה הסביבתית אנחנו הצענו להוריד את זה לפקטור של 10 דציבל, לנושא הסלולארי בעיקר.

דורון טל: אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה רשמית מהמשרד, אנחנו פנינו גם למשרד.

שרון הדר: אני רוצה להפנות שאלה למשרד המשפטים שלא היה בדיון הראשון, ביחס לאגרות.

שרון הדר: יש הבדל באגרות בין האגרות שחברת בזק וחברת חשמל נדרשות לשלם בתדרים AM ו-FM, לבין סכומי האגרות שגם בזק נדרשת לשלם כשמדובר במיקרוגל.

שרון הדר: מדובר בהבדל של פי 100 באגרות, והשאלה שאני שואלת היא אם זו אגרה והיא ניתנת בעד אותו שירות כי מדידת קרינה של AM, FM זהה לאופן מדידת הקרינה של מיקרוגל, והשאלה היא מדוע יש הבדל באגרות?

אופיר פינס-פז: השאלה שלך צריכה להיראות אחרת.

אופיר פינס-פז: את השאלה הזאת כבר שאלת, ואנחנו לא סניליים ולא מפגרים.

שרון הדר: כן, רק שאז לא היה נציג של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: תשאלי אותו למה הוא לא קיבל את ההערה שלכם מלפני שלושה שבועות?

אופיר פינס-פז: למה בנוסח הסופי אין היענות לבקשתך מהישיבה הראשונה?

אופיר פינס-פז: אל תחזרו על טענות קודמות, אני לא אאפשר.

צבי שגב: אנחנו העברנו שלשום מכתב ליושב ראש הוועדה ובו יש כמה השגות לגבי הגדרות, ולגבי גודל האגרות.

אופיר פינס-פז: האם העברת גם את ההסתייגויות האלה גם למשרד להגנת הסביבה?

צבי שגב: לא, לא היה לנו זמן.

אופיר פינס-פז: האם חשבת שאני כותב את התקנות?

צבי שגב: אני אחזור עליהן בקצרה.

צבי שגב: לגבי מתקן ייצור חשמל, תחנה כוח עצמה לא גורמת לשדה - - -

אופיר פינס-פז: האם המכתב אצלך?

צבי שגב: כן.

אופיר פינס-פז: תעביר אותו קודם כל בבקשה למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, תן להם אותו, אחר כך תגיד על זה כמה מילים, אלא אם כן אתה רק רוצה להגיד כדי שיגידו שאמרת.

צבי שגב: לא.

צבי שגב: תחנת כוח עצמה לא מייצרת שדה מגנטי מחוץ לפרימטר שלה, למעט קווי הכניסה.

צבי שגב: על קווי הכניסה חלה אגרה, אז יש פה כפל אגרות לגבי אתר ייצור.

צבי שגב: לדעתנו, לא צריך בכלל באתר ייצור להפעיל אגרה.

צבי שגב: אם כן, בוודאי לא גודל של 500 אלף שקל או 250 אלף שקל כאשר עלות הפיקוח והבקרה לדעתנו היא אלפי שקלים בודדים.

צבי שגב: לגבי קווים לכל המתחים, ההגדרה כפי שהיא מופיעה בטור הראשון של הטבלה היא לא ברורה.

צבי שגב: לא ברור האם זה חל על קו חד-מעגלי, דו-מעגלי, רב-מעגלי, האם על כל הקו, האם על כל מעגל בנפרד.

צבי שגב: לכן, אנחנו הצענו הגדרה שאומרת שהקו הוא קו או עילי, או תת-קרקעי, חד-מעגלי, או רב-מעגלי, כדי שהנושא הזה יהיה ברור ולא יהיה שום מקום למחלוקת.

צבי שגב: מעבר לזה, יש לנו בעיה ספציפית רצינית מאוד בנושא קווי מתח נמוך.

צבי שגב: כפי שההגדרה פה - מדובר על קו שמגיע לכל מונה.

צבי שגב: אנחנו מחברים כל שנה קרוב ל-40 אלף לקוחות חדשים.

צבי שגב: אם יטילו על כל לקוח, על כל חיבור כזה, 1,000 שקל אגרה כאשר עלות קו החיבור היא 2,000 שקל, זה אומר שהאגרה היא 50% מעלות קו החיבור עצמו, ומהסכום שהלקוח משלם.

צבי שגב: פירוש הדבר שכל רוכש דירה יצטרך להוסיף 1,000 שקל באיזשהו אופן – זה לא יעלה על הדעת, זה בכלל לא פרופורציוני לנושא.

צבי שגב: אנחנו חושבים שההגדרה של קו מתח נמוך צריכה לחול על יציאה משנאי, יציאה שמזינה עד 20 – 25 לקוחות, ואז האגרה כמובן תתחלק ביניהם.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה עובד בחברת החשמל?

צבי שגב: 37 שנים.

אופיר פינס-פז: האם אתה מכיר את המשרד לאיכות הסביבה?

צבי שגב: אני מכיר אותו.

אופיר פינס-פז: האם אתה ישבת איתם על הדברים?

צבי שגב: לא.

אופיר פינס-פז: לא אאפשר לך להמשיך, כל הבקשות שלך לא נענו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים הלאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא באים לשחק, יש ממשלה תעבדו מול ממשלה.

אופיר פינס-פז: היתה לך שנה לעבוד על זה, אנחנו מסיימים היום.

איגור סטפנסקי: נשלח מכתב מהמשרד למשרד להגנת הסביבה לגבי התוספת הראשונה, לגבי מה שקשור לחשמל.

איגור סטפנסקי: ראשית, אנחנו חושבים שצריכה להיות הגדרה מדויקת מה זה מתקן ייצור, מה זה מתקן הולכה, ומה זה מתקן לאספקת חשמל.

איגור סטפנסקי: למשל, אם אנחנו ניקח מתקן ייצור בלי שינוי מהישיבה הראשונה, אז ההיגיון אומר שמתקן ייצור שחשב המשרד להגנת הסביבה זה תחנת כוח.

איגור סטפנסקי: עכשיו כשהכניסו שלמיתקן לייצור חשמל בהספק של 5 מגה וולט אמפר, צריך להיות סוג היתר זאת אומרת שכל מתקן ייצור, זאת אומרת שכל גנראטור חירום, כל גנראטור פרטי, כל גנראטור שאני, אתה או מישהו אחר קונה ב"קנה ובנה" כי צריך חיבור חד-פאזי למנורה בבית, צריך היתר סוג.

איגור סטפנסקי: לדעתי, זו בכלל לא היתה הכוונה, זה לא מקור קרינה.

איגור סטפנסקי: כל גנראטור חירום שנמצא בשטח פתוח ונותן תגבור לתחנת שאיבה בשטח חקלאי, גם צריך סוג היתר.

איגור סטפנסקי: עכשיו נשאלת השאלה מה זה סוג היתר?

איגור סטפנסקי: סוג היתר זה הקמה והפעלה.

איגור סטפנסקי: שוב, אם אנחנו מדברים על גנראטורים אז באיזה מיקום?

איגור סטפנסקי: אם זה מוקם בשטח פתוח אז בסדר, אז צריכה להיות איזושהי הגדרה מאוד ברורה מה זה מתקן ייצור.

אופיר פינס-פז: אדוני, את סעיף ההגדרות אנחנו סיימנו מזמן.

איגור סטפנסקי: לא, אנחנו לא סיימנו.

איגור סטפנסקי: אנחנו עושים את זה עניין חדש.

איגור סטפנסקי: כולם יודעים שאתה מנהל את הוועדה ביד קשה, ומי שמדבר לא על הנושא שאתה העלאת, אז לא מדברים.

איגור סטפנסקי: אתה אמרת שלגבי שינויים אנחנו נדבר.

איגור סטפנסקי: מה שהכניסו עכשיו זה שינוי.

אופיר פינס-פז: לאיזה סעיף בדיוק אתה מתייחס?

איגור סטפנסקי: זה בתוספת הראשונה – קרינה בתדר נמוך מאוד ממיתקן לייצור חשמל.

איגור סטפנסקי: יש פה תוספת: היתר סוג למיתקן ליצור חשמל בהספק של עד 5 מגה וולט אמפר.

איגור סטפנסקי: יש למשרד שלנו מדיניות לעזור למשק החשמל, וכולם יודעים שאין לנו רזרבה וצריך לעזור למשק החשמל באמצעות גנראטורים פרטיים, גנראטורי חירום.

איגור סטפנסקי: רשות החשמל יצאה עם אמות מידה כדי לאפשר השתלבות גנראטורי חירום בזמן מחסור בחשמל.

איגור סטפנסקי: מה זאת אומרת?

איגור סטפנסקי: זאת אומרת שחוץ מבירוקרטיה שקיימת אצלנו, מוסיפים עוד משהו בירוקראטי שצריך אישור מהמשרד להגנת הסביבה.

איגור סטפנסקי: תשימו לב שגנראטור חירום בקושי עובד אולי שעה, שעה וחצי, שעתיים בשנה.

איגור סטפנסקי: אני נתתי מקרה, אבל גם מיתקן, גם מיתקן הולכה, וגם מיתקן לאספקה במתח נמוך וגבוה, צריכה להיות הגדרה מדויקת מה זה כדי שלא יהיו אחר כך פירושים.

אופיר פינס-פז: מי עוד רוצה להעיר לתוספת הראשונה השנייה?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, תשובות לכמה נושאים שעלו.

סטיליאן גלברג: לגבי היתר סוג – היתר סוג ניתן לסוג של מיתקנים כפי שמפורט פה לאיזה מיתקנים ניתן לתת היתר סוג.

סטיליאן גלברג: כמובן זה משהו בין פטור לבין היתר פרטני.

סטיליאן גלברג: אגב, היתר סוג ממשווק אחד, לייצרן אחד, ומשתמש אחד, זה לא יהיה שונה מהיתר סוג שניתן לאחרים.

סטיליאן גלברג: זה אותו היתר סוג, אבל זה ניתן שמית לאותו בעל היתר, והוא חייב לדווח על כמה מיתקנים מדובר.

סטיליאן גלברג: הוא צריך לדווח גם כדי שהמיתקנים האלה יהיו בפיקוח בהתאם לפיקוח הדרוש להיתר סוג, וגם לצורך תשלום אגרה.

תומר רוזנר: סטיליאן, יש בעיה.

תומר רוזנר: כיוון שמדובר בהיתר הפעלה, הרי זה שמשווק את המיתקן הוא לא זה שמפעיל אותו.

תומר רוזנר: ניתנה פה דוגמה של גנראטורים קטנים, הוא לא המפעיל.

תומר רוזנר: נניח "אייס - קנה ובנה" מייבא לארץ אלף גנראטורים והוא מוכר אותם.

תומר רוזנר: הוא יבקש ממך היתר סוג עבור הגנראטורים האלה, אבל הוא לא זה שמפעיל אותם.

סטיליאן גלברג: אגב, היתר סוג ניתן לאותם המיתקנים שלא משנה איך אתה מפעיל אותם, רמת הקרינה - זה המהות של היתר סוג.

תומר רוזנר: אבל, ההיתר הוא להפעלתו.

סטיליאן גלברג: נכון, גם להקמה וגם להפעלתו.

תומר רוזנר: אבל, מי שביקש ממך את ההיתר הוא לא זה שמפעיל אותו.

סטיליאן גלברג: במקרה מסוימים ניתן היתר גם למי שמקים וגם למי שמפעיל את הגנראטור, אותו היתר סוג.

סטיליאן גלברג: יהיו כל מיני חובות שיהיו כתובים בהיתר, למשל חלה חובה על "קנה ובנה" לתת דף הוראות איך משתמשים בדומה למה שנותנים בסלולארי, יהיה צריך להעביר הלאה.

סטיליאן גלברג: צריך לקחת בחשבון שההיתרים שניתנים דווקא למיתקני חשמל ולמיתקנים הגדולים כשנאמר פה על עלויות בלתי סבירות, אלו היתרים ל-25 שנה.

סטיליאן גלברג: אם תחלקו את הסכום ל-25 תראו שמגיעים לאותם סכומים ש- - -

אופיר פינס-פז: זו התשובה לבזק.

שרון הדר: אבל, זה לא כך.

שרון הדר: כולנו יודעים מתמטיקה.

שרון הדר: 500 אלף חלקי 5 זה - - -

סטיליאן גלברג: אנחנו ניהלנו כבר את השיחה הזאת באופן ארוך ואפשר להגיד גם מייגע, ואני לא רואה טעם שנחזור עליה מול קהל, אם כי בהחלט אפשר לכתוב מזה מערכון.

אופיר פינס-פז: תיקחו את זה כפיצוי על המחיר הטוב שבזק נרכשה בו, פיצוי לקופת המדינה.

סטיליאן גלברג: אבל, תיקחו בחשבון שכדי לפקח על הקמה של תחנת רדיו AM, אתה צריך לסרוק סדר גודל של חצי מדינה רק כדי לקבוע את המיקום האופטימאלי.

קריאה: סטיליאן, אני חולק עליך.

סטיליאן גלברג: לגבי ההערה של לשכת עורכי הדין, לגבי אותם הדברים שלא כתובים פה ספים מותרים כמו אינפרא אדום, אולטרא סגול וגם מיתקני חשמל - לגבי מיתקני חשמל אכן יש בחוק, בוא נגיד שרוב המיתקנים יהיו ברמה של פטור.

סטיליאן גלברג: אותם מיתקנים בודדים שיצטרכו לקבל היתר, הדרישות מהם יהיו כתובות כתנאי בהיתר, ואנחנו נפקח על התנאים בהיתר.

עמנואל וייזר: אי אפשר.

סטיליאן גלברג: בטח שאפשר.

סטיליאן גלברג: החוק מאפשר לקבוע תנאים בהיתר.

סטיליאן גלברג: פה מה שעשינו בתקנות זאת דרך המלך.

סטיליאן גלברג: כמובן עשו את זה גם לגבי הדברים האחרים.

סטיליאן גלברג: אבל, החוק לא מונע לכתוב תנאים בהיתר לגבי אמות מותרות, ולגבי כל התנאים האחרים שצריך לפקח עליהם.

סטיליאן גלברג: לגבי ההערה של הקבלנים – זה באמת אחד מהדברים שבולטים בהיעדרותם, וזה התייחסות למיתקני חשמל.

סטיליאן גלברג: למזלי דיברו קודם גם נציג חברת החשמל, וגם נציג משרד התשתיות, וזה אחרי תקופה ארוכה שאנחנו דנים.

סטיליאן גלברג: אגב, גם החוק התעכב חמש שנים בגלל ההתנגדות של משרד התשתיות וחברת החשמל.

סטיליאן גלברג: לכן, בשלב הזה כדי לא לטרפד את כל שאר הדברים, לא הכנסנו את נושא משק החשמל.

סטיליאן גלברג: כפי שהתחייבנו, מייד לאחר אישור התקנות אנחנו נציג לפני הוועדה טיוטא של תקנות לגבי החשיפה המותרת.

מאיר ברקן: אני מקווה שתוך זמן סביר.

סטיליאן גלברג: כן.

אופיר פינס-פז: זה תשובה לשניהם, גם לו שהוא רוצה, וגם לו שהוא לא רוצה.

סטיליאן גלברג: התחייבנו שמייד.

סטיליאן גלברג: לגבי הדרישה של עמותת אומ"ץ – הוגשה בקשה כתובה למופת עם נימוקים לגבי למה צריכות רמות הקרינה להיות נמוכות יותר מהרמות שאנחנו מצאנו לנכון.

סטיליאן גלברג: אנחנו בדקנו בהתאם למידע הקיים היום, וגם לקחנו בחשבון את המקרה הגרוע ביותר האפשרי, והגענו למסקנה שהעלות לציבור מבחינת גרימת פחד מיותר ובלתי מבוסס, עולה ביותר על התועלת שתיגרם – אם תיגרם – מהורדת הסף המותר דווקא לגבי הסלולארי.

סטיליאן גלברג: לגבי מיתקני רדיו וטלוויזיה – רמת הקרינה שנקבעה היא המינימום שמתחת לזה אין תקשורת לא אנטנות של רדיו, ולא אנטנות של טלוויזיה.

סטיליאן גלברג: לגבי אנטנות של סלולאר – התקשורת הסלולארית יכולה להתקיים גם אם רמת הסף תהיה נמוכה מהרמה שנקבעה בתקנות כרגע.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, אין שום הוכחה מדעית שנגרם נזק.

סטיליאן גלברג: יש כמה הוכחות מדעיות לגבי זה שהקרינה בתדרי רדיו יכולה להשפיע על רמה של התא.

סטיליאן גלברג: למרות שמחפשים את הדבר הזה הרבה שנים, לא נמצא שנגרם נזק לבריאות.

סטיליאן גלברג: כל תא בגוף משתנה 70 מיליון פעם בשנה, ורק חלק מהשינויים האלה ורק לחלק מהתאים, מדובר על שינויים סרטניים.

סטיליאן גלברג: לגבי שאר השינויים זה שינויים טבעיים שעוברים כל הזמן.

סטיליאן גלברג: לגבי החשיפה בפועל ממתקני התקשורת הסלולארית – החשיפה היא נמוכה בהרבה ביחס לחשיפה ממיתקני רדיו וטלוויזיה.

סטיליאן גלברג: הורדה של הסף לא תוריד את רמת החשיפה של אנשים בפועל.

סטיליאן גלברג: זה די דומה לזה שאף מכונית בכביש לא מסוגלת ממילא לנסוע מעל 200 קמ"ש, ותגיד שבמקום 300 קמ"ש בואו נוריד את המהירות המותרת ל-200.

סטיליאן גלברג: כאילו לא פגעת באף אחד, אבל מבחינה ציבורית אתה יכול לגרום למה שראינו שקרה במדינות אחרות, שאנשים נכנסו לפאניקה.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, הציבור לא מבחין בין סף המותר והחשיפה בפועל.

סטיליאן גלברג: ברגע שאתה אומר שהסף ירד עוד פקטור - - -, מרגע זה והלאה יהיו המון אנשים שיהיו עם בעיות פסיכוסומאטיות בגלל הפחד, בלי שום קשר לחשיפה בפועל, זה מה שנקרא אפקט צ'רנוביל.

סטיליאן גלברג: אבל, הדבר הזה נבחן.

סטיליאן גלברג: אני כמובן חייב לך תשובה כתובה, אתמול דיברנו.

סטיליאן גלברג: לגבי אנטנות של AM - עניתי.

אופיר פינס-פז: האם עניתי על העניין של קרינה בתדר נמוך ביותר, תדר נמוך מאוד?

סטיליאן גלברג: כן, אמרנו שאנחנו צריכים לעשות תקנות.

איגור סטפנסקי: שאלתי, ולא קיבלתי תשובה.

אופיר פינס-פז: כן, על זה אני מדבר.

סטיליאן גלברג: עוד פעם, הנוסחים האלה תואמו ברמה דקדקנית ביותר עם משרד התשתיות הלאומיות, אם כי עם נציג אחר, עם ראש מינהל החשמל, יש לנו מכתב.

איגור סטפנסקי: סליחה, זה לא נכון.

איגור סטפנסקי: זה תמיד תלוי איך שואלים, אם שואלים מה זה תחנת כוח, או מה זה מיתקן ייצור לחשמל, אז - - -

סטיליאן גלברג: אני לא אפתור את הבעיות הפנימיות של משרד התשתיות.

סטיליאן גלברג: אני מבין שיש לכם בעיות, תפתרו אותן.

איגור סטפנסקי: לא, אין לנו בעיות.

סטיליאן גלברג: זה לא יכול להיות אם שנה וחצי אתה מופיע ואתה אומר שלא יודעים מה זה זה, ומה זה זה.

איגור סטפנסקי: זה לא בעיות שלנו, זה בעיות בכלל, בעיות ש- - -

סטיליאן גלברג: זה לגיטימי, תגיד שאתה לא רוצה תקנות, ואתם לא רוצים חוק, ואתם רוצים שהתוהו ובוהו ימשיך בנושא משק החשמל – אין לי שום בעיה.

איגור סטפנסקי: אנחנו אומרים דבר פשוט – כתבת, תגיד בהגדרה מה זה.

תומר רוזנר: המונחים האלה נעשה בהם שימוש גם בחוק הראשי, בתוספת לחוק.

תומר רוזנר: פרט 7 לתוספת מדבר על המונחים האלה.

תומר רוזנר: המחוקק הראשי לא ראה צורך להכניס את ההגדרה הזאת, ולכן אני לא חושב שצריך את ההגדרה.

סטיליאן גלברג: לגבי גנר

סטיליאן גלברג: אטור חירום – זה עוד נושא שמטריד לאחרונה את משרד התשתיות.

סטיליאן גלברג: יש גנראטור חירום והוא גנראטור לכל דבר ועניין.

סטיליאן גלברג: שאלנו את משרד התשתיות אם מישהו יכול להתחייב שאכן בגנראטור חירום יהיה שימוש לזמן מוגבל.

סטיליאן גלברג: נאמר לי שההיפך, ובגלל המחסור בחשמל שוקלים את האפשרות לחבר את גנראטורי החירום לרשת, וכל פעם שיש צריכה גבוהה ברשת, גנראטורי החירום יספקו חשמל לרשת כדי שהרשת לא תקרוס.

סטיליאן גלברג: לכן, אין שום סיבה לפטור גנראטור כזה או אחר מהפיקוח.

איגור סטפנסקי: אבל, זה לא נכון.

תומר רוזנר: אבל, השר שלו נתן הסכמה לתקנות, השר שלו הסכים לתקנות.

איגור סטפנסקי: אבל הזכרתי שלא לתוספות האלה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לפנות לשר, וזכותו של השר למשוך את התקנות – אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לתוספת השלישית ולתוספת הרביעית ואחר כך יהיה דיון עליהן.

הדס פיקסלר: בתוספת השלישית כלולות נוסחאות לחישוב טווחי הבטיחות שמוזכרים בתקנה 8 לתקנות.

הדס פיקסלר: למעשה, זה תרגום במטרים, תרגום למרחקים, של רמות החשיפה המותרות.

אופיר פינס-פז: מה השינויים שעשיתם במהלך הדיונים?

הדס פיקסלר: השינויים שעשינו הם כאלה – בסעיף 1 (א) בתוספת טווח בטיחות אופקי, הוספנו את המילים: סביב מקור קרינה בתדרים של מעל 10 מגה הרץ, ואז הוספנו שלגבי תדרים כאלה יינתנו הנחיות פרטניות של הממונה לגבי שיטת המדידה.

הדס פיקסלר: ישנו פירוט האותיות מה מייצגת כל אות בנוסחה, ופשוט הוספו הבהרות.

הדס פיקסלר: למשל שכתוב R הוא טווח בטיחות אופקי מטר, הוספו המילים: מול מרכז אלומת האנטנה.

הדס פיקסלר: מדובר בתיקונים טכניים שנועדו להבהיר את הנוסחאות.

תומר רוזנר: זה לא טכני, זה מאוד מהותי.

הדס פיקסלר: בסדר.

הדס פיקסלר: כך גם לגבי P שהוא הספק השידור המרבי – מוסבר שלגבי כל מיתקני הקרינה, מיתקני השידור, מודדים את הספק השידור המרבי בוואט, וכאשר מדובר במיתקן שהוא רדיו חובבים או מכ"ם ששיטת השידור שלו היא אחרת אז מודדים את הספק השידור הממוצע ביממה.

הדס פיקסלר: תוספת לגבי טווח בטיחות אופקי - אותו דבר כמו שאמרנו לגבי אנכי - סביב מקור קרינה בתדרים שבין 100 קילו הרץ ל-10 מגה הרץ, יחושב על פי השדה החשמלי או המגנטי בהתאם להנחיות ממונה בכתב, וההנחיות האלה יפורסמו באתר האינטרנט – זו התוספת השלישית.

הדס פיקסלר: התוספת הרביעית היא הטופס שמי שמעוניין להיות בעל היתר למתן שירות למדידת קרינה ועמד בתנאי הסף, צריך למלא.

הדס פיקסלר: זה כולל את הפרטים, את סוג ההיתר המבוקש, קרינה באיזה תדרים הוא רוצה למדוד, פרטים לגבי השכלתו.

אופיר פינס-פז: האם אלה המודדים?

הדס פיקסלר: בהחלט.

אופיר פינס-פז: האם כולם אנשים פרטיים?

הדס פיקסלר: הם יכולים להתאגד בחברה.

הדס פיקסלר: אבל, מי שמקבל את ההיתר הוא איש פרטי.

הדס פיקסלר: יש היום גם חברות, אבל אנחנו נותנים את ההיתר לא לחברה אלא לאיש כי אנחנו רוצים לראות שהאיש הזה עבר את הבחינות, יש לו את ההשכלה ואת המידע המעשי.

אופיר פינס-פז: הערות לתוספות 3 ו-4.

אלכס וילנסקי: אני רוצה להתייחס שוב לנוסחה.

אלכס וילנסקי: הנוסחה הזאת היא מכובדת, אבל יש לה תנאי קיום, טווח קיום שנובע מצורת עקומת אנטנה מסוימת ומזוויות.

אלכס וילנסקי: בתנאים מסוימים שהם אומנם לא אופייניים אבל אולי אופייניים לרוב ההספק המשודר בארץ – ואנחנו דיברנו על ההבדל בין הדבר הזה – הנוסחה הזאת פשוט עושה עוול הגיוני והיא לפעמים הולכת לכיוון קולא ולפעמים לכיוון חומרא.

אלכס וילנסקי: מה שהייתי מבקש כדי שהעניין הזה לא יהפוך וכל הקערה הזאת לא תישפך החוצה הוא להוסיף תוספת - במקרים שבהם השימוש בנוסחאות הנ"ל אינו מתאים ייעשה חישוב טווח הבטיחות על פי הוראת הממונה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם הממונה יודע מה כן עושה - - -

אלכס וילנסקי: הממונה יודע טוב מאוד.

סטיליאן גלברג: כן.

אופיר פינס-פז: האם אתה אומר שהנוסחה הזאת נותנת מענה ל-90% ל-80%?

סטיליאן גלברג: במונחים של היתרים - 98% מההיתרים שניתנים, ניתנים לתקשורת בתדרים גבוהים, מעל 900 מגה הרץ.

סטיליאן גלברג: הנוסחה הזאת אין לה שום בעיה לגבי תקשורת מעל 900 מגה הרץ מכיוון שהאלומות הן קצרות.

אלכס וילנסקי: סטיליאן צודק בעיקרון, אבל יש כאן שאלה של רוחב האלומה, והיא יכולה להיות רחבה או צרה בתדרים גבוהים או נמוכים.

אלכס וילנסקי: במידה והאלומה רחבה מעל 30 – 40 מעלות, הנוסחה הזאת לא מתאימה.

אלכס וילנסקי: מה שצריך לעשות הוא לעשות את אותו החישוב של אותו R בכיוונים שונים לפי כיווני הקרינה של האנטנה.

אלכס וילנסקי: לאנטנה יש קרינה - - - אנכי, הקרינה האנכי, ולפי זה בשלוש ארבע נקודות.

אלכס וילנסקי: במקרים שבהם השימוש בנוסחאות הנ"ל אינו מתאים, ייעשה חישוב טווח הבטיחות על פי הוראת הממונה.

אופיר פינס-פז: או-קי.

אופיר פינס-פז: נציג משרד התקשורת, בבקשה.

משה גלילי: באותו הקשר יש מקרים אחרים, לא מה שהזכיר עמיתי ממשרד הבריאות, והפתרון שהוא מציע מקובל עליי.

ראובן מודן: אם זכור לך, אני טענתי באחת הישיבות הקודמות שיש בהנחיות האלה סתירה פנימית, ואני מתכוון לדבר הבא.

ראובן מודן: מבחינת התקנות תוספת שתיים עם הטבלה, היא הדבר המחייב, וכך אני מבין את זה.

ראובן מודן: תוספת שלוש מיועדת לחשב מרחקי בטיחות -היא נוסחה מקורבת, ואני מסכים עם מה שנאמר על ידי נציג משרד הבריאות.

ראובן מודן: אבל, זה יותר גרוע.

ראובן מודן: גם לאלומות קצרות שמשמשות בסלולאר יש כאן בעיה.

ראובן מודן: הלכתי לסטיליאן וסטיליאן למעשה מסכים איתי, ואני ראיתי את שיטת החישוב שלו למקרים האלה, והיא מקובלת גם עליי.

ראובן מודן: עכשיו נשאלת השאלה איך מנסחים את הדברים האלה.

ראובן מודן: פה נאמרה הצעה אחת, לי יש הצעה קצת יותר נרחבת, יותר מדויקת.

ראובן מודן: אני שמתי אותה כאן, אני יכול להרחיב או שאני יכול לשים את זה על השולחן.

ראובן מודן: אני הבנתי שיש הסכמה, תמיכה, על-ידי משרד התקשורת.

ראובן מודן: תגיד לי בבקשה איך היית רוצה להמשיך.

אופיר פינס-פז: תראה לי את זה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, תראה את הנייר.

סטיליאן גלברג: יש לי את זה.

אופיר פינס-פז: אם ראית את זה אז תודיע לי אם אתה מעדיף את הנוסח הזה, או את הנוסח שהציע משרד הבריאות.

עמנואל וייזר: לגבי התוספת הרביעית – שוב, נושא הציוד והכיול.

עמנואל וייזר: ראשית, כיול הרי נדרש כל הזמן, אני לא חושב שזה יהיה נכון לבוא ולהגיד אני דורש את זה כשאני נותן את ההיתר, כשהתקנות לא דורשות כיול גם בהמשך.

עמנואל וייזר: שנית, עצם הדרישה הזאת על בעלות על ציוד וכיול לא הגיונית.

עמנואל וייזר: זו דרישה לא סבירה לדרוש ממני כבר להצטייד ושהכול יהיה מכיול לפני שאני מקבל את ההיתר.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שאתה דורש מאדם כזה לרכוש ציוד בעלויות גבוהות ולהיכנס להתחייבויות גדולות, מבלי שהוא יודע אם הוא בכלל מקבל היתר להיות מודד מורשה.

ליאור כץ: אתמול נציגי משרד הפנים בישיבה גדולה שהתקיימה בנושא, הודיעו שבכוונתם במהלך הזמן הקרוב מאוד להעלות ולקדם את נושא התיקונים בתמ"א 36.

ליאור כץ: יש חלק מסוים מתוך התקנות הללו שעשויות להיות לו השלכות גם בנושא תכנון ובנייה.

ליאור כץ: הואיל והמוקד לדיונים בנושא תכנון ובנייה הוא במשרד הפנים, אנחנו מבקשים להמתין עם האישור של אותו חלק מתוך התקנות הללו שעשויות להיות לו השלכות, והכוונה היא בעיקר לתקנות 7 עד 9, ולהמתין עד שמשרד הפנים יסיים ויאשר.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לתוספת.

אופיר פינס-פז: למה אתה מעלה את זה?

אופיר פינס-פז: לא הגענו.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד הערות לגבי התוספת?

אופיר פינס-פז: תודה.

סטיליאן גלברג: בתקנות כתוב שאתה עושה את המדידות, כל מדידה שאתה עושה אתה חייב לעשות בציוד מכויל.

סטיליאן גלברג: זה בא בנוסף על החובה שלך שפעם בשנה כשעושים את הכיול השנתי, כמו שעושים טסט שנתי לאוטו, תביא את תעודת הכיול למשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: זה שעשית פעם בשנה כיול זה לא אומר שאחר כך אתה יכול לשבור את המכשיר או לקלקל אותו, ולעשות איתו מדידות - כך כתוב בתקנות.

סטיליאן גלברג: לגבי הציוד - קודם כל, מי שמועמד להיות נותן שירות לביצוע מדידות, צריך לדעת מה הדרישות.

סטיליאן גלברג: בדרך כלל הוא קודם עובר בחינות, ורק אחרי שהוא עובר את הבחינות הוא מחליט אם הוא רוכש את הציוד, או לא רוכש את הציוד.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, זה בניגוד למה שקורה בכלי רכב, ההיתר שניתן לו, ניתן היתר באנלוגיה לנהוג ברכב מסוים, אותו רכב שהוא מפעיל.

סטיליאן גלברג: הוא לא יכול להופיע במקום מסוים ולבצע מדידה עם ציוד שעבורו אין לו תעודת כיול או שזוהי הפעם הראשונה שהוא רואה אותו.

אופיר פינס-פז: או-קי.

אופיר פינס-פז: מה עם הנוסחאות למשרד הבריאות?

אופיר פינס-פז: אתה מסכים שתהיה תוספת, השאלה היא איזה.

סטיליאן גלברג: כן, אני חושב שהתוספת שהוצעה על ידי משרד הבריאות מקובלת בהחלט.

תומר רוזנר: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: הנוסחה במקרים מסוימים לא מתאימה.

הדס פיקסלר: צריך לומר באיזה מקרים מדובר.

אלכס וילנסקי: אני מציע לא לכתוב את המקרים - כמה שיותר פשוט.

אופיר פינס-פז: אבל, איך המודד ידע, המודד בא לבדוק.

סטיליאן גלברג: זה לא קשור למדידה, במדידה אתה לא צריך לעשות חישוב.

סטיליאן גלברג: אתה בא מודד, וקורא.

סטיליאן גלברג: זה החישוב שעושים.

אלכס וילנסקי: בסך הכול ה-EC TEST זה המדידה וזה מה שיקבע בעיקרון.

אלכס וילנסקי: אבל, לגבי ההערכה המקדמית - סטיליאן יאמר מה לעשות.

אופיר פינס-פז: איך זה נעשה בפועל?

סטיליאן גלברג: בתקנות כתוב מה רמות הקרינה המותרות, מה מותר ומה אסור.

סטיליאן גלברג: החישובים נעשים עם מודלים מתמטיים בדוקים ומדויקים, ויש התאמה מלאה בין המודל לבין המדידה.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, אנחנו חייבים לתרגם את הדברים האלה למשהו פשוט שהציבור יכול להבין – זאת כל המטרה הסעיף הזה של טווחי בטיחות.

סטיליאן גלברג: הציבור לא מבין לא במיקרו וואטים ולא בנוסחאות.

סטיליאן גלברג: הוא יודע מרחקים.

סטיליאן גלברג: לכן, אתה מתרגם כמו כל תרגום זה אפרוקסימציה טובה, אבל אפרוקסימצייה, אתה עושה קירוב הכי טוב שאתה יודע, אבל עדיין זה קירוב.

סטיליאן גלברג: לכן, בקצוות הקירוב הזה לא מדויק.

סטיליאן גלברג: מה שמשרד הבריאות הוא שבאותם המקרים שאתה מתקרב לתנאים האלה שהנוסחה היא לא מדויקת אז תעשה - - -

אופיר פינס-פז: מה הם המקרים?

אופיר פינס-פז: האם אפשר לפרט?

סטיליאן גלברג: אפשר לקבוע לגבי רוחב האלומה.

אלכס וילנסקי: נטיית האנטנה ורוחב האלומה.

קריאות: - - -

אלכס וילנסקי: נטיית האנטנה ועקומת הקרינה.

קריאה: סטיליאן, וגם המכשולים.

סטיליאן גלברג: המכשולים לא קשור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהניסוח יהיה מדויק, כמובן באישור היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כמובן רוצים את התוספת הזאת מפורטת ושיהיה ברור מה בנוסחה ואיפה הנוסחה יש בה כשל – לפחות ברמת הפירוט האפשרי.

אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לתקנות.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזושהי אמירה שעכשיו אני אתייחס אליה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד הפנים, האם את היית בדיון הזה?

זינה פרפליצין: כן.

זינה פרפליצין: שמאי אסיף ביקש למסור בשמו שהוא מצטער שהוא לא יכול היה להגיע לדיון היום.

זינה פרפליצין: הוא נמצא בדיוני ועדת משנה של המועצה הארצית.

זינה פרפליצין: הוא מוסר שתמ"א 36 א' מתוקנת בהתאם להמלצות ועדת המנכ"לים, והיא תובא לדיון במועצה הארצית בנובמבר-דצמבר 2007.

זינה פרפליצין: שמאי ממליץ לדחות את הדיון בסעיפים הרלוונטיים לחוק התכנון והבנייה בתקנות, עד לדיון במועצה הארצית כשאלו סעיפים 7, 8.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לפצל תקנות?

רוני טלמור: אפשר יהיה לתקן את התקנות לפי הצורך .

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, גם אם התקנות תעבורנה אישור של המועצה הארצית, עד כמה שאני יודע זה צריך לעבור אישור ממשלה.

אופיר פינס-פז: גברתי, אנחנו בפרוצדורה די ארוכה, מה גם שאני כבר הייתי בסרט הזה שאתה בונה לממשלה משהו, והממשלה מחליטה שהיא מקימה ועדת מנכ"לים.

אופיר פינס-פז: עכשיו היא תקים ועדת סמנכ"לים.

אופיר פינס-פז: פה זה ביד שלי, ואת מבקשת ממני שמה שנמצא אצלי ביד אני אתן לך מתנה – לא נותן.

זינה פרפליצין: ברור לנו שתהליך אישור של תמ"א הוא תהליך ארוך.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אנחנו שמענו, תודה.

אופיר פינס-פז: הבקשה לא נענית.

אופיר פינס-פז: זכותו של השר למשוך את הכול.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לתקנות, ואני רוצה לראות היכן השינויים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכולנו, וכולנו זה חברי הכנסת, נדע בדיוק מה קורה.

אופיר פינס-פז: בפתיח כתוב בהסכמת שר התקשורת, ובהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות.

אופיר פינס-פז: האם יש הסכמה של שר התקשורת?

משה גלילי: יש הסכמה של שר התקשורת לנוסח התקנות כפי שהוא הוגש.

אופיר פינס-פז: התייעצות עם שר התשתיות נעשתה?

סטיליאן גלברג: כן.

אופיר פינס-פז: הגדרות – 1.

אופיר פינס-פז: כתוב: "כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה" – דיברנו עליה.

אופיר פינס-פז: "מיתקן של חובבי רדיו" – זו תוספת שהתווספה להגדרות – "תחנה לקיום קשר אלחוטי המופעלת על-ידי בעל תעודת חובב רדיו, על פי תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות , תעודות ואגרות), התשמ"ז-1987.

אופיר פינס-פז: " "(ב) עריכת השינוי במקור הקרינה, למעט שינוי שאינו מהותי, מחייבת קבלת היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר סוג חדש לפי העניין.

אופיר פינס-פז: בתקנות אלה, "שינוי שאינו מהותי" – שינוי שאינו כרוך בשינוי מיקומו של מקור קרינה בתדרי רדיו, ושבעקבות ביצועו רמת הקרינה ממקור הקרינה לגביו מבוקש השינוי, לא תעלה על 10% מרמות החשיפה המרביות המותרות לקרינה, כאמור בתוספת השנייה.

אופיר פינס-פז: "

רמי פלד: אדוני היושב ראש, אנחנו ישבנו ברשותך או בהנחייתך עם סטיליאן ולא משנה אם ישירות או דרך קבוצה גדולה, על מנת לדייק בנושא שינויים בלתי מהותיים.

רמי פלד: נוצר פה איזשהו מצב שהוא לכאורה לא סביר, ולא מאפשר אפילו לחברות הסלולאר להנמיך או להקטין עוצמות מבלי לעבור תהליך ארוך.

רמי פלד: אנחנו ללא ספק מקבלים היתרי הקמה ברגע שאנחנו לא חורגים מ-10% מהסטנדרט המוכר בעולם.

רמי פלד: בכל העולם ניתן להגיע ל-100% ICNIRP, אנחנו כבר הסכמנו עם זה, ואפילו בצורה מצרפית, שאנחנו לא נעבור את ה-10%.

רמי פלד: היה וקיבלנו אישור מאחר ונמדד שלאתר מסוים, לאנטנה מסוימת, יש אישור ל-3% - 4% - ברור שהוא עובר, מקבל את האישור של סטיליאן מאחר והוא פחות מ-10%.

רמי פלד: אנחנו מבצעים שינויים וכמו שאמר סטיליאן השינויים הם ברמה יומית, 5,000 הוראות הנדסיות מייצרים המהנדסים שלי בשנה.

רמי פלד: זה הורדות הספק קטנות, זה אומנות כדי לייצר את הקשר הסלולארי ללא ניתוקים במעברי סלולאר.

רמי פלד: יוצא מצב שאתר או אנטנה שקיבלה אישור להפעיל עם 4% קרינה מתוך ה- ICNIRP, אנחנו מעוניינים לשנות אותה.

רמי פלד: פה לדוגמה, מעוניינים לשנות אותה ל-3% או ל-2%.

רמי פלד: בנסיבות האלה אנחנו צריכים לחכות חודשיים-שלושה מאחר וזה לא שינוי שאינו מהותי.

רמי פלד: כתוב ששינוי לא מהותי הוא רק שינוי שבו האחוז שאנחנו מדברים בו הוא מתחת לאחוז אחד של ICNIRP.

רמי פלד: בעברית צריך לכתוב פשוט 1% ICNIRP.

רמי פלד: הרי סיבכנו פה את העניינים, וכתבנו: 10 מתוך 10, הרי כולם יודעים ש -10 מתוך 10 - - -

משה גלילי: לא, צריך לכתוב שהשינוי הוא 10%.

רמי פלד: כדי לפשט את העניין אנחנו מעוניינים לומר כך - אם אנטנה מסוימת קיבלה במסגרת אישורו של המשרד להגנת הסביבה, אישור לעמוד במעטפת ביצועים כאשר היא פחות מ-10%, אם היא קיבלה את אישור ההקמה לאותו אחוז מסוים - 3%- 4% - תן לנו את הטולורונציה בתוך מסגרת ה-2% - 3% האלה, לעבוד כפי שאנחנו עובדים, ולא לתת שירות רע לציבור, ורק אחרי שלושה חודשים לתת לו שיפור בתקשורת שלו על-ידי הפניית זוויות של אנטנות משלושה, ארבעה אתרים אחרים – זה לוקח המון זמן.

משה גלילי: אני לא מתואם איתם, אבל יש לי את אותה הבעיה.

משה גלילי: דיברתי על זה עם סטיליאן מספר פעמים, ויש פה שתי אפשרויות.

משה גלילי: אפשרות אחת - או שנדבר על שינוי, ונגיד שיש לך מצב מסוים ואתה לא משנה אותו יותר מ-10%.

משה גלילי: אפשרות שנייה - כמו שאמר לי פעם סטיליאן:

משה גלילי: אני מוכן שתשנה כמה שאתה רוצה - אם קודם היית ברבע אחוז, ואתה לא עובר את ה-10%, זה מקובל עליי.

סטיליאן גלברג: את האחוז, לא את ה - - -

משה גלילי: את ה-10% שיש בטבלאות בתוספת השנייה.

קריאה: לא, 10% מזה.

משה גלילי: אם זה מה שאתה רוצה, צריך למחוק את ה-10%, וצריך לכתוב: לא תעלה על רמות החשיפה המרביות המותרות, כי רמות החשיפה המרביות המותרות הן 30%, ו-10%

אופיר פינס-פז: הם כנראה שינו גישה.

משה גלילי: לא, אז זה שונה ממה שהוא אמר.

סטיליאן גלברג: לא, ממש לא שונה.

סטיליאן גלברג: אני ציינתי גם קודם שהחשיפה של הציבור לקרינה מאנטנות סלולאריות היא חשיפה נמוכה.

סטיליאן גלברג: יש סדר גודל של 6% - 7% מהאנטנות שגורמות לחשיפה של מעל אחוז מ- ICNIRP או מעל 10% מהרמות המותרות.

סטיליאן גלברג: כל אזרח בישראל יכול לראות באינטרנט מהי רמת החשיפה הגבוהה ביותר של האנטנות לפי הדיווחים של החברות הסלולאריות.

סטיליאן גלברג: אין לי שום ספק שמדובר בדיווחי אמת שלקחו בחשבון את גורם הנירמול.

סטיליאן גלברג: כתוב איך עושים מדידה, ועושים נירמול, ומגיעים לתוצאה, אלא אם תגידו שבאמת לא עשיתם ככה, ואז זה באמת בעיה.

משה גלילי: המדידה היא בסדר, והמכשיר אוטומטית מוריד את ההספק שלו, ואנחנו יודעים את זה עד כדי פי אלף.

משה גלילי: אבל, בחישוב אתה לוקח אותו לפי המרבי.

סטיליאן גלברג: לא צריך להיות הבדל - ואני חוזר על הדבר הזה - בין מה שאתה מחשב, ומה שאתה מודד.

סטיליאן גלברג: כרגע דיברתי שהמודלים שאנחנו משתמשים הם מאוד מדויקים, לא יכול להיות הבדל.

סטיליאן גלברג: אם מסתכלים באותה טבלה שמופיעה באינטרנט אתה רואה - - -

משה גלילי: סליחה, יש הבדל.

משה גלילי: זה לא נכון.

משה גלילי: יש הבדל בין מה שאתה מבקש בהיתר ההקמה ומגישים לך חישוב ובחישוב לוקחים את ההספק המרבי שהאנטנה הזאת מסוגלת לעשות, לבין מה שקורה בחיים.

משה גלילי: בחיים האנטנה באופן אוטומטי מורידה את ההספק עד כדי פי אלף לפי המרחק של איפה שהוא נמצא, ואז בממוצע היא לא מגיעה להספקים המרביים.

משה גלילי: כשאתה בא למדוד ביום יום, בכל שעות היממה, בכל שעות הפיק, ההספק הוא יותר נמוך ממה שאתה מחשב.

משה גלילי: זה עדיין בסדר שאתה תדרוש את החישוב לפי ההספק המרבי, וזה בסדר שבסוף הציבור יקבל הספק יותר נמוך בפועל.

משה גלילי: מה שאמור כאן זה מה שאתה מחשב.

אופיר פינס-פז: האם שוכנעת?

סטיליאן גלברג: לא.

אופיר פינס-פז: תודה, לא התקבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף האגרות "(ד) בוטל היתר ההפעלה לבקשת בעל ההיתר, יוחזר החלק היחסי של האגרה ששולמה בעד היתר ההפעלה, בניכוי חלק התשלום עבור חמש השנים הראשונות.

אופיר פינס-פז: " "4 – הצמדה למדד (א) סכומי האגרה הנקובים בתקנה 3(ד)..."

הדס פיקסלר: זה 3(ה).

אופיר פינס-פז: 3(ה).

אופיר פינס-פז: "(ג) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה 3 (ד)..."

הדס פיקסלר: עוד פעם (ה), הוספנו את (ד).

אופיר פינס-פז: עוד פעם 3(ה).

אופיר פינס-פז: בעמוד הבא יש שינויים בהגדרות – הוספנו גן משחקים.

דב חנין: עם כל הכבוד, אני לא מבין מה אנחנו עושים.

דב חנין: מה זה המנהל הכללי יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה 3(ה)?

דב חנין: הוא מפורסם ברשומות.

הדס פיקסלר: המדובר אם המדד משתנה, והסכום הוא כבר לא 5,000 שקלים אלא 5,100 - אנחנו צריכים לפרסם שאנשים ידעו שהמחיר עלה.

דב חנין: אתם לא צריכים את נוסח תקנה 3.

דב חנין: נוסח תקנה 3 מתפרסם ברשומות ברגע שהתקנות מאושרות.

דב חנין: אתם צריכים לפרסם ברשומות את העדכון.

הדס פיקסלר: נכון.

אופיר פינס-פז: הוספנו בהגדרות גם גן משחקים.

אבי דבוש: פה אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות מיוחדת למוסדות רגישים - היתה הערה כזאת.

אופיר פינס-פז: אבל כתוב , מה חסר לך?

אבי דבוש: אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות מיוחדת בהרחקה של האנטנות, צריך להיות איזשהו טווח בטיחות של עד 200 מטר, שהרשויות יוכלו להרחיק ממוסדות רגישים.

אבי דבוש: אני אומר שמוסד לקשישים ומוסד חינוך צריכים להיכנס באופן מיוחד.

אופיר פינס-פז: זה לא פה, למה אתה מעלה את זה פה?

אופיר פינס-פז: תעלה את זה איפה שצריך להעלות את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 7 - רמות חשיפה מרביות מותרות.

אופיר פינס-פז: כתוב שהתוספת היא לגבי תחום התדרים שבין 10 ל-100, ובהמשך: "ובטור ד' בטבלה האמורה לגבי תחום התדרים שמעל 10 מגה הרץ.

אופיר פינס-פז: " ב-(2) שוב אותם תיקונים, אותו תיקון.

עמנואל וייזר: אני רק מציע למחוק את ה-10% ו-30% ב-(1) ו-(2), זה יפתור את הבעיה של המספרים בתוספת השנייה.

רוני טלמור: הבעיה פתורה בהמשך.

עמנואל וייזר: זה פשוט יפתור את הבעיה שם.

עמנואל וייזר: גם שם צריך נצטרך לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה לא קיבל את ההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: "(ב) השתנתה טבלה 7 בהנחיות של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת, כך שערכי סף החשיפה הבריאותי שונו, יפרסם המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה בהודעה ברשומות את נוסח התוספת השנייה, כפי שהשתנה עקב השינוי האמור.

אופיר פינס-פז: "

דב חנין: אדוני, הייתי מציע את סעיף קטן (ב) לנסח בצורה יותר כוללת.

דב חנין: אנחנו עוסקים בתחום שהוא מאוד דינאמי.

דב חנין: אנחנו שמענו מחקר אחד, יש מחקרים נוספים.

דב חנין: לכן, אני מציעה לקבוע חובה כללית שהמנהל מפעם לפעם יקיים שימוע ציבורי, ישמע אנשי מקצוע ואנשי ציבור, ומפעם לפעם יעדכן.

אופיר פינס-פז: איך קשור הדיון הציבור לעדכון של זה?

אופיר פינס-פז: זה לא קשור.

דב חנין: זה קשור מאוד.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אם יהיה דיון ציבורי שאני אעלה איזשהו רעיון נחמד, אז מה - - -

דב חנין: הדיון הציבורי הוא דיון על שאלת סף הבטיחות.

דב חנין: הדיון הציבורי מאפשר גם לציבור להתבטא, אבל גם לאנשי מקצוע להתבטא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, פה מדובר על הדברים של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה, שהחליטו שהיא הפורום או שהנוסחאות שלה, או שהרף שלה, הוא הרף המנחה.

אופיר פינס-פז: את זה שום דיון פנימי לא יכול לשנות.

דב חנין: אנחנו קובעים את כללי המשחק, אני מציע בהחלט להתחשב בוועדה הבין-לאומית, היא בוודאי גוף חשוב ומרכזי.

דב חנין: אבל, אני מציע ליצור מנגנון עדכון.

דב חנין: הנוסח של תקנה (ב) כרגע יוצר תחושה שכאילו ממתינים לוועדה הבין-לאומית, כאשר הוועדה הבין-לאומית תשנה משהו, נשנה משהו.

סטיליאן גלברג: לא, ברשותך אני אסביר לך.

סטיליאן גלברג: אנחנו במשרד להגנת הסביבה לא מבינים בבריאות, במשרד הבריאות מבינים בבריאות.

סטיליאן גלברג: לכן, אנחנו יכולים לקבל בנושא הזה קביעה או ממשרד הבריאות, ואנחנו כמובן מעדיפים קביעה של משרד הבריאות, אבל בהיעדר קביעה של משרד הבריאות אנחנו בגוף הבין-לאומי שקובע סטנדרטים לבריאות.

סטיליאן גלברג: לא תמצא במשרד להגנת הסביבה אף אחד שמבין בבריאות, כולל בבריאות שלו.

אופיר פינס-פז: למה משרד הבריאות לא קובע?

סטיליאן גלברג: משרד הבריאות קבע שמה שהארגון הבריאות העולמי קבע - מה שטוב לגויים - טוב גם פה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע פה תיקון קטן.

אופיר פינס-פז: אחד - אנחנו לא נשחרר את משרד הבריאות מהחובה.

אופיר פינס-פז: אם משרד הבריאות רוצה להמשיך להסתמך על דברים בין-לאומיים זה זכותו, או לא זכותו.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: שיהיה כתוב פה משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות אחראי לגבי הרף.

אופיר פינס-פז: אם הוא רוצה להסתמך על הוועדה הבין-לאומית אז הוא יסתמך על הוועדה הבין-לאומית.

אופיר פינס-פז: אם יום אחד משרד הבריאות יחליט שהוא לא מסתמך יותר על הוועדה והוא רוצה לקבוע את התקן באופן עצמאי, אז עדיין.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות אחראי, לא הוועדה הבין-לאומית, ולא ועדה אחרת.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות אחראי גם לקביעה שזו הוועדה הבין-לאומית – זה מה שאני מציע.

תומר רוזנר: התקנות הן תקנות של השר להגנת הסביבה, התקנות האלה נקבעות לפי החוק בהתייעצות עם משרד הבריאות.

תומר רוזנר: זה לא שמשרד הבריאות כאן לא מעורב.

תומר רוזנר: השר להגנת הסביבה חייב להתייעץ עם משרד הבריאות ככל שזה מתייחס לתקנות האלה.

תומר רוזנר: אתה לא יכול להעביר את הסמכות שנקבעה בחוק - - -

אופיר פינס-פז: פעם אחת הוא יתייעץ, וזהו.

תומר רוזנר: בסדר, אבל הסמכות היא של השר.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להעביר אותה עכשיו לשר אחר עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי שהוא מעביר לשר אחר.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי עכשיו, אם ישתנה משהו בטבלה, או ישתנה משהו במדידה.

משה גפני: היושב ראש אומר שמי שאחראי על התקנות הוא השר להגנת הסביבה כמו שקבוע בחוק.

משה גפני: בסעיף הזה יהיה כתוב שהשר להגנת הסביבה - שזה ברור שהוא אחראי על התקנות - הוא מסתמך על משרד הבריאות - זה הכול.

תומר רוזנר: כל התקנות האלה נעשו בהתייעצות עם משרד הבריאות.

משה גפני: בהתייעצות זה דבר אחד.

משה גפני: אבל, הסעיף הזה - - -

אופיר פינס-פז: אבל, אם הרף משתנה?

תומר רוזנר: אז צריך לתקן את התקנות.

אופיר פינס-פז: למה הכנסתם את הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: כי זה משנה את התקנות.

תומר רוזנר: לא, זה סעיף - - -

דב חנין: הוויכוח הזה בדיוק מדגים את ההערה שאני הערתי.

דב חנין: אתם יצרתם מנגנון נוקשה מידיי של עדכון, אין בו צורך בצורה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהמנגנון צריך להיות הרבה יותר גמיש.

דב חנין: יש כל מיני מחקרים, יש כל מיני טענות, צריכים לקבוע את המסגרת שבה יש איזשהו תהליך של דיון מחודש בדברים מידי פעם כפי שאתם תקבעו מפעם לפעם, כמובן המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, מומחים – תזמינו את האנשים הרלוונטיים ואם תמצאו שצריך לתקן, תתקנו.

הדס פיקסלר: אנחנו לא עשינו מנגנון נוקשה, עשינו בדיוק להיפך.

הדס פיקסלר: הכלל הוא שכשיש תקנות ואתה רוצה לשנות את הערכים, את הספים, את השיטות, אתה צריך לתקן את התקנות.

הדס פיקסלר: אתה צריך להתייעץ שוב עם כולם, אתה צריך לבוא לוועדה הנכבדה, ואתה צריך לתקן את התקנות באותה דרך שהתקנת אותן.

הדס פיקסלר: אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה פה חריג לכלל הזה רק בהיבט של אם התקן שעליו התבססנו בתקנות האלה ישתנה, כלומר הארגון הבין-לאומי ישנה את המלצתו, אז אנחנו אוטומטית נוכל לאמץ את החומרה הזאת באמצעות זה שאנחנו גוזרים את הערכים משם, ולא נצטרך לעבור שוב את ההליך של התקנת תקנות.

הדס פיקסלר: זה רק מוסיף, זה לא גורע מהאפשרות שלנו אם עכשיו פתאום יתגלה שהחישוב הוא אחר לגמרי - משרד הבריאות או כל גוף אחר בא עם מחקר חדש ומשכנע – לבוא לכנסת ולמשרדי הממשלה האחרים, ולבקש לשנות את התקנות בדרך הרגילה.

הדס פיקסלר: אנחנו הוספנו, אנחנו לא גרענו מהאפשרות לתקן.

דב חנין: בואי נלך צעד נוסף בכיוון שאת מציעה ללכת בו וניצור מנגנון יותר גמיש בלי צורך לקיים את כל ההתייעצויות הפורמאליות, אבל כן עם לקיים התייעצות עם הציבור, והשמיעה של הציבור ואנשי מקצוע בשאלות האלה.

דב חנין: אני אתן לך דוגמה לשאלה יסודית שפה אנחנו כבר מניחים שהיא מוסכמת.

דב חנין: יש הבדלים בין רמות קרינה לטווח קצר ולטווח ארוך – כולנו מסכימים.

דב חנין: לפי מה שאני מבין, ואני אשמח אם תתקנו אותי, ארגון הבריאות העולמי מתבסס בהמלצות שלו על הניתוחים שמדברים על הטווח הקצר, ועל כך יש ויכוח.

דב חנין: יכול להיות שעל הטווח הארוך אנחנו צריכים דבר אחר לגמרי.

דב חנין: אני אומר לכן, בואו נפתח את הסוגיה הזאת – נאפשר לכם לפתוח, לא אנחנו נקבע.

דב חנין: אתם תקבעו, אתם תכנסו דיון מפעם לפעם, תקיימו דיון עם אנשי מקצועי, תראו את המחקרים הרלוונטיים, ואם תמצאו שיש צורך לתקן לאחר ההתייעצות הזאת את התוספת השנייה, תוכלו לתקן אותה בלי צורך לתקן מחדש את כל התקנות.

הדס פיקסלר: אנחנו נתקן.

רוני טלמור: התקנות האלה גם אמורות ליצור איזושהי רמה של ודאות לא רק מהצד הסביבתי, אלא גם מהצד של המפעילים שהעיסוקים שלהם מתבססים על מה שנאמר בתקנות.

רוני טלמור: כמו שאמרה חברתי מהמשרד להגנת הסביבה, כבר עכשיו יש פה איזשהו בסיס מסוים של אי ודאות כי ברגע שהתקנים הבין-לאומיים ישתנו – סביר להניח שזה יהיה לחומרה – אז יש מנגנון.

ראובן מודן: זה בכלל לא סביר, זה לא נכון.

רוני טלמור: אני מצטערת, האמת היא שאין לי ידע שמצדיק את זה.

רוני טלמור: יכול להיות שזה יהיה לחומרא יכול להיות שזה יהיה לקולא.

רוני טלמור: אם יהיה שינוי, אפשר יהיה לעדכן את התקנות בהתאם לשינוי, ובכך גם להטיל איזשהו נטל שיחול על כל מי שנדרש להיתרים לפי התקנות האלה.

רוני טלמור: אם רוצים לשנות לגמרי את כל הבסיס של מנגנון ההיתרים, ואת כל החישובים, אני לא חושבת שראוי לעשות את זה בדרך של איזשהו תיקון תוספת שנעשה בסך הכול באיזושהי הודעה טכנית לרשומות.

רוני טלמור: מן הראוי שיתקיים דיון ציבורי לא רק בשימוע שהמשרד עושה, אלא בכל הליך התקנת התקנות.

רוני טלמור: משרד התקשורת ירצה שהאישור שלו יתקבל אם זה נוגע לחברות תקשורת, הוועדה הנכבדה תרצה שזה יובא לאישורה, ונראה שאם רוצים לשנות את כל הסדר, צריך לעשות את זה בדרך של תיקון תקנות.

רוני טלמור: מעבר לכך, המשרד מחויב לכל הזמן לבחון את התקנות שיש לפניו בכל התחומים.

רוני טלמור: אם הוא רואה שהתקנות לא מתאימות, לא מעודכנות, אז הוא מן הסתם צריך לתקן אותן, והוא יעשה את זה בדרך שהוא ימצא לנכון, לאו דווקא צריך לעשות את זה בדרך טכנית של שינוי איזושהי תוספת.

אופיר פינס-פז: או-קי, תודה.

אופיר פינס-פז: בטווחי בטיחות יש תוספת: "סביב מקור הקרינה" – שזה לא יהיה טווחי בטיחות בעלמא, כן?

אופיר פינס-פז: אחרי זה יש "טווח בטיחות בו תוגבל גישת בני אדם, למעט מי שעיסוקו בהתקנה, בהפעלה, או בתחזוקה של מקור הקרינה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה רצופה וממושכת.

אופיר פינס-פז: " אנחנו ביקשנו שפה יהיה שילוט.

סטיליאן גלברג: זה קיים בהיתר.

הדס פיקסלר: ההוראות הספציפיות לגבי הגבלת הגישה – באיזה גובה צריכה להיות הגדר, איך יהיה השילוט – נמצאות בהיתרים שמקבלים להפעלת מקור הקרינה.

סטיליאן גלברג: הם שונים ממקום למקום.

רוני טלמור: יש הוראה בחוק בעניין הזה.

רוני טלמור: סעיף 10 לחוק אומר שבהיתר יהיו תנאים למשל לגבי הצבת שילוט אזהרה סמוך למוקד קרינה או עליו.

הדס פיקסלר: בפועל, אנחנו גם נשמח להציג היתרים וגם להראות לוועדה שהכללים נקבעים בהיתרים – זה לא אמירה בעלמא.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שלא, זה הדבר הכי מסוכן שיש.

הדס פיקסלר: נכון, אתה צודק.

הדס פיקסלר: ולכן, אנחנו קובעים את זה במפורש בכל היתר שניתן.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לראות דוגמאות למימוש הזה?

אופיר פינס-פז: האם אפשר להביא לנו שלטים, האם אפשר לראות בצילומים איך זה נראה?

סטיליאן גלברג: כן, בהחלט.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם זה מיושם?

הדס פיקסלר: החוק אומר שזה יותנה בהיתר - אז אנחנו קובעים את זה בהיתר.

קריאה: לא, החוק קובע שמנהל רשאי להתנות את זה בהיתר, והוא יכול גם לא.

סטיליאן גלברג: אמרתי לך - כל מקום שכתוב רשאי, הפרשנות היא חייב.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב פה הנוסח שכתוב בחוק פחות או יותר - אפילו אם זה חזרה - ולא כרשאי, אלא כחייב.

אופיר פינס-פז: את סוג ההיתר בדיוק אתם תכתבו כל היתר לגופו.

אופיר פינס-פז: שתהיה כאן הוראה כוללת, אבל הוראה – לא רשאי, אלא רשאי במשמעות של חייב.

עמנואל וייזר: מה ההבדל בין שני הטווחים האלה?

עמנואל וייזר: איך אתה מאפשר חשיפה קצרה ומונע חשיפה ממושכת?

אופיר פינס-פז: סטיליאן, איך אתה יודע שאין חשיפה ממושכת במקום שאתה טוען שאסור שתהיה?

סטיליאן גלברג: קודם כל, זה כתוב גם בתקנות.

סטיליאן גלברג: יש כל מיני מקומות שמראש אתה מניח שהחשיפה היא ממושכת - בית, משרד, כולל גן משחקים, כולל כל הדברים האלה שהקריאו קודם.

סטיליאן גלברג: ויש מקומות שאתה יודע מראש שלא יכולה להיות חשיפה ממושכת - כלומר, מדרכה, כביש – כל מיני דברים כאלה שהם במעבר.

סטיליאן גלברג: גג של בניין לא מאוכלס - אתה יודע שאף אחד לא יושב על הגג שעות על גבי שעות - זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: נניח והוא הלך להשתזף על הגג.

סטיליאן גלברג: בגלל זה אתה שם שילוט.

עמנואל וייזר: אבל, השילוט זה לא נקרא לא תתאפשר.

סטיליאן גלברג: יש שילוט ויש גידור, בחלק מהמיתקנים יש גידור.

משה גלילי: יש מקרים שהממונה לא דורש את השלטים האלה - באנטנה משתפלת שנמצאת על גג גבוה.

סטיליאן גלברג: לא, תמיד יש.

סטיליאן גלברג: על כל אנטנה יש - - -

משה גלילי: איפה נמצא שילוט באנטנה משתפלת?

אופיר פינס-פז: האם אני צריך להתקרב לאנטנה כדי לראות את השילוט, או שהשילוט הוא מספיק גדול?

סטיליאן גלברג: יש סימן של אנטנה משדרת, ויש שילוט בכל מקום לפני הכניסה לגג.

משה גלילי: מה עם רד"א כפרי, האם גם שם אתה דורש שילוט?

משה גלילי: האם גם באנטנות הקטנות של בזק שמגיעות לכפרים, אתה דורש שילוט?

משה גלילי: למיטב ידיעתי, לא.

סטיליאן גלברג: בוודאי, גם שם יש שילוט.

סטיליאן גלברג: גם על הקטנים האלה יש שילוט.

משה גלילי: לאיזה קטנים, לאיזה שנמצאים במסדרונות?

סטיליאן גלברג: כן.

אופיר פינס-פז: איזה שילוט, אני לא ראיתי שילוט כזה?

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי את ההוראות הקרינה על המכשירים הסלולאריים, על דפי ההסברה שאף אחד אף פעם לא רואה אותם, ואף פעם לא מצליח להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: שילוט צריך להיות שילוט, ולא עבודה בעיניים - שילוט מאיר עיניים, שילוט בולט, בצבעים בולטים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני רוצה להכניס את זה לתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב שהשילוט יהיה במקום בולט, בגודל בולט, בצבעים בולטים, כדי שהוא יעשה את התפקיד שלו – הוא צריך להזהיר את הציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך לשכנע אותך, אתה צריך לשכנע אותי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את זה, אני מצטער.

משה גלילי: אם אפשר להוסיף שהמיקום שלו יהיה לפי טווח הבטיחות, שלא יהיה מצב שאנטנה שהמיקוד שלה הוא חצי מטר וישימו שילוט במרחק של 20 מטר.

אופיר פינס-פז: נכון.

סטיליאן גלברג: קחו לדוגמה את המיתקן הפנימי שישנו במזנון הכנסת.

סטיליאן גלברג: בכל מקום שאתה נוגע אתה לא חשוף לאותה רמה מותרת.

סטיליאן גלברג: מי שכן יכול להיות חשוף הוא מי שמתחזק את המיתקן הזה.

סטיליאן גלברג: ברגע שהוא מוציא את התקרה אז יש סימן שאומר: דע, יש פה אנטנה משדרת.

עמנואל וייזר: זה סעיף 1, אבל סעיף 2?

עמנואל וייזר: זו גם לא שאלה של שילוט, הוא אומר ששם בטווח הזה הוא לא יאפשר למישהו להיות פרק זמן ארוך.

עמנואל וייזר: אתה תאפשר לו פרק זמן קצר, אתה לא תאפשר לו זמן ארוך.

אופיר פינס-פז: איך אתה עושה את זה?

עמנואל וייזר: סעיף 2 דורש טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה רצופה וממושכת.

ראובן מודן: האם אתה יודע מה ההגדרה של טווח חשיפה ממושכת?

ראובן מודן: ארבע שעות, כל יום, שבעה ימים.

עמנואל וייזר: איך אתה מתיר לאדם להיות שם שעה אחת שלושה ימים בשבוע, ולא מאפשר לו להיות ארבע שעות חמישה ימים בשבוע?

תומר רוזנר: בעל ההיתר צריך לדאוג לזה.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: שם אסור להציב אנטנה.

תומר רוזנר: נכון, בטווח הזה אסור להציב אנטנה.

אופיר פינס-פז: הדרך לאכוף את זה זה ששם אסור יהיה להציב אנטנה.

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין, זה בדיוק ההגדרה.

משה גלילי: כשמגיעים למצב הזה הוא לא מאשר את האנטנה.

אופיר פינס-פז: אבל, זה צריך להיות כתוב, כי צודק עורך הדין מלשכת עורכי הדין שלא ברור שזו התוצאה, כי הדרך היחידה לאכוף את הדבר הזה היא שפשוט לא תהיה שם אנטנה.

סטיליאן גלברג: אבל, כתוב בהתחלה: לא יקים ולא יפעיל.

עמנואל וייזר: התקנה אומרת שאם אתה מבטיח קיומו של טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה בצורה ממושכת, אתה מתיר פה חשיפה לזמן קצר.

עמנואל וייזר: אני אומר, האם אתה יכול להראות לי איך אתה יכול לאפשר חשיפה לזמן קצר, ולמנוע חשיפה לטווח ארוך?

משה גלילי: בשביל זה אתה צריך להחליט שבמדינת ישראל כל חמישה מטר יהיה שלט – זה מה שאתה רוצה.

עמנואל וייזר: לא, אני לא רוצה.

עמנואל וייזר: או שמורידים את הדבר הזה, או ש- - -

משה גלילי: לא, הוא לא מאשר את האנטנה אם האנטנה הזאת ששמים אותה במרחק 70 מטר יכולה ליצור במקום שיש בו חשיפה למשל, גן ילדים, קרינה מעבר לזה.

משה גלילי: אחרי שהוא אישר אותה, בגן הילדים הוא לא צריך לשים כלום, כי החשיפה היא מתחת לזה.

עמנואל וייזר: לא מתחת ולא מעל.

עמנואל וייזר: מה אומרת התקנה?

עמנואל וייזר: אתה עושה חישוב לפי נוסחה.

עמנואל וייזר: יש טווח שבו אתה לא נותן לאף אחד להיכנס חוץ מאשר למי שזה עיסוקו – זה 1.

עמנואל וייזר: 2.

עמנואל וייזר: מדבר על טווח אחר, הוא מדבר על טווח שבו אתה לא מונע כניסה לאנשים, אתה מאפשר להם להיכנס לזמן מוגבל.

עמנואל וייזר: ואני שואל, איך?

עמנואל וייזר: בכלל לא איכפת לי איפה זה יהיה, גן ילדים, בית ספר.

תומר רוזנר: כותבים להם שלט: הנכם מוזהרים שאסור לכם לשהות פה יותר מארבע שעות.

עמנואל וייזר: זה לא מה שאומרת התקנה.

עמנואל וייזר: השלט גם לא מונע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שלט אחד כזה.

הדס פיקסלר: לא, אין שלט.

הדס פיקסלר: הפתרון הוא שאנחנו לא מאשרים את האנטנה.

הדס פיקסלר: על כל מדרכה צריך לשים שלט.

אופיר פינס-פז: תשימו, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב בתקנות, בכל מקום שאנחנו הסכמנו שחשיפה ממושכת מסוכנת, יהיה שלט אזהרה.

קריאה: זה בכל בית.

אופיר פינס-פז: זה לא בכל בית כי אני גם אוריד מהבתים את האנטנות.

אופיר פינס-פז: יש 2,000 בתים, אז אני מממן לכם 2,000 שלטים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הטענה שלהם היא שהשלט הזה צריך להיות בכניסה למדינת ישראל שלא כדאי לשהות בה יותר מידיי.

קריאה: שדות התעופה פטורה מהחוק - - -

עמנואל וייזר: אולי צריך לשנות פה את נוסח התקנה, אולי שטווח הבטיחות בו אסורה שהייה רצופה או ממושכת, כי אם כתוב לא תתאפשר - שלט - זה לא מונע אפשרות.

רמי פלד: אנחנו מתכננים את האנטנות.

רמי פלד: רוב רובה של מדינת ישראל הם אזורים שהשהות בהם היא בלתי רציפה, כבישים, מדרכות וכו', ורק בחלקים מסוימים אנשים באמת גרים או עובדים ברציפות.

אופיר פינס-פז: רק בחלקים מסוימים אנשים גרים?

אופיר פינס-פז: אם אתה לא יודע, בגוש דן רק בחלקים מסוימים אנשים לא גרים.

אופיר פינס-פז: בגוש דן יש מציאות של ספק אם היא קיימת באיזשהו מקום, למעט אולי עזה.

אופיר פינס-פז: אבל, גם בעזה היא לא קיימת, כי בעזה אין כל כך הרבה מכשירים טלפון, ואין כל כך הרבה אנטנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודל ייחודי, האם אתה רוצה לטעון עכשיו שאני לא צריך להזהיר את הציבור?

רמי פלד: לא.

רמי פלד: תזהיר את הציבור, אבל תדע לך מפני מה אתה צריך להזהיר אותו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מוכן גם לכתוב מפני מה להזהיר אותו.

אופיר פינס-פז: אם תתעקש על זה אנחנו נכתוב גם מפני מה להזהיר אותו - איך שאתה רוצה, אני משאיר את זה לשיקול שלך.

רמי פלד: רק שנדע מה המשמעות האבסורדית של הדברים.

רמי פלד: באזורים שהשהייה בהם בלתי רצופה מותר להגיע על-פי תקנות הגנת הסביבה, ל-30% מ-ICNIRP, מתקן הבריאות העולמי.

רמי פלד: מבקש אולי נציג עורכי הדין לסמן את כל המקומות האלה ששהייה בלתי רצופה שידעו האנשים שם שהשהייה עשויה להיות בלתי רצופה.

עמנואל וייזר: לא.

רמי פלד: הוא שאל איך לממש את הדבר הזה?

רמי פלד: ואני אומר שהמימוש של הבקשה שלו הוא שבכל הרחובות, כל עשרה-עשרים מטרים, יהיה כתוב שהשהייה בו צריכה להיות לא רצופה, כי שם אנחנו מעל 10% מה-ICNIRP.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיש מגבלות טכנולוגיות שהן לא קשורות לעורכי הדין, אלא הן קשורות לטכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: אתם אנשי המקצוע, החלטתם שהטכנולוגיה מסוכנת בשהייה ממושכת.

אופיר פינס-פז: אתם החלטתם, לא עורכי הדין.

רמי פלד: אנחנו החלטנו?

אופיר פינס-פז: אתם החלטתם.

אופיר פינס-פז: את מה שאתם החלטתם צריכים לנסח בצורה מסודרת, כי לנו יש אחריות כלפי הציבור.

אופיר פינס-פז: אם שהייה במדרכה היא מסוכנת, למשל יש שם אדם שהוא מקבץ נדבות והוא כל הזמן עומד שם בשהייה ממושכת, חובתי להזהיר אותו, אלא אם כן תמציא טכנולוגיה שהיא לא מסוכנת, ותכתוב לי שהיא לא מסוכנת לשהייה ממושכת.

אופיר פינס-פז: עד שלא תמציא את זה, חובתי להזהיר את הציבור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את זה בתקנות, לא בהיתרים.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בתקנות – שבכל מקום שהשהייה היא ממושכת ומסוכנת, הממונה יצטרך להזהיר על פי כללים שיקבע.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לכתוב שלט אחד.

תומר רוזנר: בעל ההיתר, לא הממונה.

אופיר פינס-פז: בעל ההיתר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להחליט שזה שלט אחד על מדרכה, ואתה יכול להחליט שזה עשרה שלטים.

אופיר פינס-פז: אבל, זה צריך להיות בגודל בולט, זה צריך להיות בצבעים בולטים, ובכתיבה בהירה.

אופיר פינס-פז: אם הציבור ייבהל אז מה לעשות?

אופיר פינס-פז: יש כנראה סיבה – הציבור ירוץ יותר מהר במדרכות.

אופיר פינס-פז: סליחה חברים, לא אני המצאתי את הטכנולוגיה הזאת, אתם המצאתם אותה, אתם משתמשים בה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לאחל לך באמת אריכות ימים ואריכות שנים, שכנגלה את מקורות מחלת הסרטן תהיה כאן כדי לשמוע את כל מה שאמרת בישיבות, שנוכל להשמיע לך את זה בעוד הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם אנחנו נוכל להשמיע לך את זה.

עמנואל וייזר: אני מציע לשנות את הנוסח.

ראובן מודן: אני אזכיר משהו היסטורי כדי ללמוד מהעבר.

ראובן מודן: בתחילת המאה הכניסו את החשמל לבתים, והיו שם גם הרבה אנשים שאני קורא להם בלתי שפויים, שאמרו: מה פתאום?

ראובן מודן: זה מסוכן, החשמל ייזל מהקירות, יהיו בעיות בריאות ומגיפה.

ראובן מודן: איפה האנשים האלה עכשיו?

אופיר פינס-פז: איפה שכולם.

אופיר פינס-פז: החשמל לא עשה הבדל בעניין הזה, אבל יכול להיות שהם חיו בחושך הרבה שנים.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה, אלא שיש רק השלכות לכל ההחלטות שלך.

ליאור ורונה: אני מציע - במקום לקבל החלטות חד צדדיות בצורה כזאת, בלי לבדוק את ההשלכות - - -

אופיר פינס-פז: מה זה חד-צדדיות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יהיה ברור, את הסעיפים שאני עכשיו הקראתי לא אני כתבתי.

אופיר פינס-פז: אבל, מרגע שהדבר הזה כתוב ולשכת עורכי הדין הסבה את תשומת ליבנו שיש קושי לאכוף את הדבר הזה אז אני בא גם כמי שצריך לשמור את האינטרס הציבורי ואומר איך אוכפים את מה שכתוב פה – זה הכול.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה לא מוצא חן בעינך.

אופיר פינס-פז: אם הייתי בתפקידך זה גם לא היה מוצא חן בעיניי.

ליאור ורונה: אתה, ולא במזיד, הולך ליצור פה פרנויה ציבורית, ואני מציע באמת שבבן גוריון יהיה שלט: מדינה בקרינה.

ליאור ורונה: כי כשאדם רואה שיש שלטים, וכולם מלעיטים אותו בזה שיש בעיה עם האנטנות הסלולאריות, ואתה לא תרצה להיכנס לוויכוח, ואנחנו לא נכנסנו פה לוויכוח, ואומר פה הממונה על הקרינה - אתה מקבל את כל מה שהממונה על הקרינה אומר, ודברים שלא נוחים לך אתה לא אומר, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: למה?

ליאור ורונה: כי הממונה על הקרינה אמר לך שעל-פי כל המחקרים ועל-פי כל הידוע - וביחס לתשתיות אחרות, וביחס אם מודדים את כמות הקרינה מהאנטנה הסלולארית ביחס לכמות הקרינה מכל התשתיות שאתה רוצה פה במדינת ישראל - זה מזערי, ועושים מזה היסטריה.

ליאור ורונה: גם הממונה על הקרינה יודע שכאשר אתה בא ומבהיל את הציבור, אז אנשים יותר מתים מפחד מאשר מתים מהאנטנות.

ליאור ורונה: אדוני, אתה נותן פה יד - לא במזיד - אבל אתה נותן יד בהחלטה הזאת להפחיד את הציבור: זהירות, קרינה, כשגם נציג משרד הבריאות וגם נציגים אחרים אומרים לך שאין בעיה.

ליאור ורונה: אז למה צריך שילוט והפחדות?

עמנואל וייזר: אז מה זה 8(א)2?

ליאור ורונה: זה הפחדה נטו, ואחרי זה תבדקו מה יקרה.

ליאור ורונה: אני מציע - אותה ישיבה שיהיה פה לגבי אנטנות, לעשות גם על הפחד.

אופיר פינס-פז: קודמך בתפקיד נאם את אותו הנאום שאתה נואם כשאני העברתי את הצעת החוק בתקנות, את התקנות של דליה איציק שבאה ויצאה מהחדר ונהיה בלגאן שלם.

אופיר פינס-פז: אני העברתי שצריכים לפרסם מכשירים הסלולאריים - אגב, אתם הוצאתם את זה מהחוק, ואני הולך להחזיר את זה לחוק, זה הבשורה החדשה.

אופיר פינס-פז: בחוק הקרינה הבלתי מייננת אנחנו מכניסים את הטלפונים הסלולאריים, הרי כולנו מסכימים שהסכנה הגדולה היא דווקא מהמכשירים.

אופיר פינס-פז: את המכשירים הצלחתם להוציא מהחוק, כל הדיון עכשיו הוא רק על האנטנות כשהמכשירים הם הכי מסוכנים.

ראובן מודן: סוף סוף תפסת שכל העסק פה לא הגיוני בכלל.

אופיר פינס-פז: נכון, ואני הולך לתקן את החוק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני זוכר שבזמנו, הקודם שלך נאם את אותו הנאום:

אופיר פינס-פז: אתה הולך להפחיד את כל הציבור, והאם בכל מכשיר טלפון סלולארי יהיה כתוב כמה קרינה?

אופיר פינס-פז: הציבור נכנס לפרנויה, תשמע מה זה לחץ?

אופיר פינס-פז: אף אחד יותר לא משתמש בטלפון סלולארי, עובדה.

אופיר פינס-פז: רובם לא קוראים את זה, ומי שקורא את זה לא מבין מה לעשות עם זה, ואין פה שום היסטריה.

ראובן מודן: אז למה עשיתם את זה?

אופיר פינס-פז: כי חשבנו שזה יגביר מודעות – זה נכשל.

סטיליאן גלברג: לא, זה הגביר מודעות ברכישת המכשירים.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, אפשר לקבל כל החלטה.

ליאור ורונה: אבל, כדאי לבדוק מה קורה גם במדינות אחרות כאשר מפחידים את הציבור, ומה הנזק שקורה לאנשים.

ליאור ורונה: אני מציע שאותה ישיבה שאתה מבטיח לעשות בעוד עשר שנים, נהיה בה גם לגבי הפחד.

אופיר פינס-פז: לא אני קבעתי ששהייה ממושכת היא מסוכנת במצבים כאלה, לא אני קבעתי את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אבל מרגע שזה נקבע, חובתי כשליח ציבור לאפשר לאכוף את הדבר הזה, שאדם ידע שזה שהוא הולך במדרכה זה בסדר גמור, אבל זה שהוא ילך לשבת שם ויקים שם בית לעשרים שנה, הוא בבעיה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שזה לא רק מדרכה, כי יש באמת בתים שבהם גרים אנשים, הבתים לא נטושים.

אופיר פינס-פז: גרים שם אנשים שנתונים לחשיפה ממושכת.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שעכשיו אני אעשה?

אופיר פינס-פז: אעצום עיניים, אטמון את הראש בחול, אגיד שזה לא כתוב – מה בדיוק אתה מצפה שאני אעשה?

ליאור ורונה: אתה קודם אמרת בעצמך שהתקנות האלה - יש פה איזה אבסורד - זה איזשהו משהו שנותנים לציבור בשביל להגיד עשינו.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי?

ליאור ורונה: אתה אמרת על טלפונים, לא אנטנות.

ליאור ורונה: גם בטלפונים אין בעיה, אבל באנטנות בטח אין בעיה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אם אתה רוצה לצטט אנשים תצטט אותם כהלכה.

אופיר פינס-פז: יש לידך עורך דין שהוא יכול בעניין הזה לתת לך איזה שיעור.

אופיר פינס-פז: אני מציע לצטט כהלכה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שהגורם היותר מסוכן על דעת כולם הוא המכשיר הסלולארי

ליאור ורונה: יותר מסוכן ממה?

אופיר פינס-פז: מהאנטנה.

ליאור ורונה: על בסיס מה?

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהאנטנה במצבים מסוימים היא לא מסוכנת, ואנחנו יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: ולכן, לתקנות האלה יש את החשיבות שלהן.

אופיר פינס-פז: אבל, איפה שהחשיבות היתה יותר מכרעת בטלפונים הסלולאריים, אתם הצלחתם לגרום לזה - ואני לא יודע איך - שמי שישב כאן לפניי לא רק בתפקיד הזה, אלא הוועדה לפניי, הוציאה את הדבר הכי מכריע מהחוק.

אופיר פינס-פז: אלוהים יודע איך זה קרה, אבל זה קרה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לנסות ולהחזיר את זה לחוק הקרינה הבלתי מייננת, ואני מקווה מאוד שנגיע למצב שיהיו לנו תקנות גם בנושא המכשירים הסלולאריים עצמם.

אמיר עמר: אדוני, זה לא זכותך, זה חובתך להתריע את הציבור על סכנות שטמונות לו אפילו ברחוב.

אמיר עמר: וגם במדבר הרחוק יש אנשים שרוצים לגור חמישה ימים בשבוע יותר מארבע שעות.

אמיר עמר: אני אגיד לך איזה עוד חובה לטעמי יש לך - אנחנו בחוק קרינה בלתי מייננת, בפעם הרביעית אנחנו נפגשים, מדברים על אנטנות, ועכשיו גם הרחבנו את מסגרת הדיון לספקטרום נוסף - טלפונים סלולאריים שהם לשיטתך אדוני מסוכנים קצת יותר.

אמיר עמר: זהו חוק קרינה בלתי מייננת, ואני שואל אותך אדוני אחרי שאתה עוסק כל כך באינטנסיביות במלאכת התקנת התקנות הללו, האם כשקבעת ברגע זה שצריכים להיות 6,000 שלטים מרצדים, ואני מציע לך להוסיף את הדרישה: או מרצד, האם בחרת - - -

אופיר פינס-פז: דע לך ששלט מרצד זה דבר לא בריא, מסוכן, וגם במועדונים החליטו.

אופיר פינס-פז: למה אתה מציע לי כל הזמן דברים מסוכנים?

אמיר עמר: אני עוקב אחרי פעילותו של אדוני, ואני אומר לאדוני שהערכתי היא שכמו שכולנו למדים - וגם אדוני מה לעשות לא נולד מהנדס רדיו - -

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אמיר עמר: - - בארבעה הדיונים האינטנסיביים האחרונים גם למד משהו.

אמיר עמר: תחושתי שגם אדוני למד - ואני לא רוצה לחלק עכשיו ציונים - שחוץ מאנטנות סלולאריות ומידת הסכנה לכאורה שהן טומנות בחובן לציבור הרחב והטלפונים, יש ספקטרום רחב שהחוק הזה והתקנות היו אמורים לטפל בו.

אמיר עמר: בהתחלה - ויש לי כבוד גדול לביטחון מדינת ישראל - הוציאו והחריגו מיתקנים מסוג מסוים.

אמיר עמר: אחרי זה קבעו אורכות ומועדים למיתקנים מסוג אחר, ולא אמנה שמות.

אמיר עמר: אבל, אדוני יודע איפה התפל ואיפה העיקר.

אמיר עמר: אני משוכנע שלאדוני יש כוונה לשמור על הציבור, וזה חובתו של אדוני.

אמיר עמר: אנחנו יושבים פה היום בדיון אחרון - כך אני מקווה - בקביעת תקנות.

אמיר עמר: כל מה שאנחנו עושים זה מדברים על אנטנות סלולאריות.

אמיר עמר: האם מישהו פה יכול להתעורר, מישהו פה יכול להבין?

אמיר עמר: יש פה משרדי ממשלה, מומחים, שקובעים קביעות.

אמיר עמר: אדוני מהקביעות האלה מתעלם, ועכשיו התוצאה של הדיון הזה שמחר בבוקר תהיה חובה על החברות הסלולאריות – הכסף בצידה לא חשובה – להציב 6,000 שלטים.

אמיר עמר: יש פה משרד בריאות, האם זה מה שאנחנו רוצים לספר לציבור: תיזהר אדוני, תרוץ במדרכות עם עגלת התינוק?

אמיר עמר: זה לא סביר בעיניי.

זאב גרליץ: קודם כל, אנחנו מבקשים לקבל את הפרוטוקולים של שתי הישיבות הקודמות.

זאב גרליץ: לא מצאנו את זה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם ארגון מאוד מאוד יעיל, אנחנו ארגון פחות יעיל.

זאב גרליץ: במיתקני חשמל מאוד מסוכנים יש שילוט: נא לנתק לפני שמפרקים.

זאב גרליץ: אותו הדבר באנטנות מסוימות שיהיה כתוב: לנתק לפני שניגשים.

אופיר פינס-פז: זה למי שמתפעל את האנטנות, אני מניח שהם יודעים, אלו אנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על להזהיר את הציבור הרחב, או להגביר את המודעות שלו.

זאב גרליץ: אני לא מתרגש מהרבה שלטים.

אופיר פינס-פז: גם אני לא, אני לא יודע למה הם מתרגשים?

זאב גרליץ: אומר לי חבר חקלאי: אני מגדל אבטיחים, ובקיץ יש סוכת אבטיחים כמה חודשים מתחת לקו, או מתחת לאנטנה, מה נעשה שם?

אופיר פינס-פז: האם אני רואה את האנטנה במזנון הכנסת?

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר לחברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: אל תשבו במזנון יותר מאשר עשרים דקות ביום.

קריאות: - - -

משה גלילי: אדוני היושב ראש, זה נגרר כל כך הרבה ואני מוכרח לתקן.

משה גלילי: אתה פה נותן לכולם להתבטא בצורה חופשית, כולם פה טועים ומטעים אותך, ואני מוכרח לתקן.

משה גלילי: קודם כל, אני רוצה להעיר שתי הערות להבהרה.

משה גלילי: הטלפון הקטן ביד משדר בהספק יותר גבוה מהאנטנה מבחינת ראשו של אדם, והוא מתחת לתקנים ולכל מה שצריך.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שאתה צריך לתקן, אף אחד לא אמר אחרת.

אופיר פינס-פז: אמרנו שהוא יותר מסוכן מהאנטנה במצבים מסוימים.

ראובן מודן: הוא מקרין יותר.

אופיר פינס-פז: הוא מסוכן יותר, אל תתקן אותי.

משה גלילי: שנית, האנטנות הקטנות שנמצאות מתחת לתקרה הן בדרך כלל בהספק יותר נמוך ממה שיש לנו בטלפון שלנו, או בגודל שלו, כי הן נמצאות יותר רחוק מאיתנו.

אופיר פינס-פז: משה, אתה הרי ותיק יותר ממני.

אופיר פינס-פז: איך קרה שהטלפונים הסלולאריים יצאו מחוק הקרינה הבלתי מייננת?

משה גלילי: כי זה לא רק טלפונים סלולאריים, זה גם המכשיר שיש לנהג מונית באוטו, והטלפון הביתי שיש לך או לי בבית, וכן הלאה וכן הלאה.

משה גלילי: יש המון מכשירים כאלה, כל מכשיר חשמלי, תנור מיקרוגל.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור למיקרוגל?

אופיר פינס-פז: האם אני מסתובב עם מיקרוגל בכיס?

משה גלילי: לא, אבל אישה מתקרבת אליו מרחק של מטר.

משה גלילי: לעניין השילוט - אני רוצה להבהיר, וכל הזמן כולם פה נסחפים ומטעים.

משה גלילי: אומרות כאן התקנות שהוא לא יקים אנטנה עד שלא מתקיים טווח בטיחות בו לא תתאפשר חשיפה רצופה וממושכת.

משה גלילי: מה המשמעות של זה?

משה גלילי: שאם יש אנטנה על הגג ויש בית, ובבית הזה לא יתנו לשים את האנטנה שם למעלה.

משה גלילי: ולכן, בביתו של האדם יש פחות מהחשיפה הזאת, ולכן לא צריך שלט, לא בבית שלו ולא במדרכה.

משה גלילי: צריך שלט אחד פר אנטנה שהוא יהיה במרחק טווח הבטיחות הבריאותי שלה – זה הכול.

משה גלילי: אם הטווח הזה הוא שישה מטר אז צריך להיות, ואם הוא מאתיים מטר עם האנטנות הגדולות האלה של בזק, אז זה יהיה במרחק מאתיים מטר – זה מה שצריך.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.

סטיליאן גלברג: לגבי הטלפונים הסלולאריים - החשיפה העיקרית היא מהטלפונים הסלולאריים.

סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה התנגד להכנסת העניין הזה לחוק, מכיוון שהחוק הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה עוסק בדברים סביבתיים.

סטיליאן גלברג: בטלפון הסלולארי מדובר על חשיפה וולונטארית, ובדרך כלל מי שנחשף הכי הרבה הוא האדם שמשתמש בו, החשיפה הסביבתית היא מזערית ביחס לחשיפות.

סטיליאן גלברג: כלומר, אין בזה את ההיבט של הסביבה.

סטיליאן גלברג: יש את ההיבט של הגנה על כל אחד מהאנשים.

סטיליאן גלברג: גם אין את עניין הפיקוח מעבר לחוק הגנת הצרכן, כמובן ששם הוא המקום להסדיר את העניין הזה.

סטיליאן גלברג: לגבי השילוט - כפי שאמרתי ואני חוזר על הדבר הזה, רוב החשיפה של אדם גם במזנון הכנסת כאשר הוא יושב ממש מתחת לאנטנה - - -

אופיר פינס-פז: איפה האנטנה שם?

אופיר פינס-פז: איפה השלט במזנון?

קריאות: לא צריך.

סטיליאן גלברג: רוב החשיפה של מי שנמצא ממש מתחת לאנטנה זה מהאנטנה של איתנים שצריך לנסוע באוטו חצי שעה כדי לראות אותה.

סטיליאן גלברג: היא משדרת רדיו וטלוויזיה והיא נותנת כיסוי טוב בכל המובנים גם לכנסת.

סטיליאן גלברג: השילוט במזנון הכנסת נמצא באותו מקום שמישהו יכול להיות חשוף ליותר מ-10% מהרמה המותרת - שם באמת יש שילוט.

סטיליאן גלברג: אבל, שם זה 5 ס"מ מהאנטנה.

סטיליאן גלברג: רק מי שמוריד את התקרה האקוסטית יכול לגשת.

אופיר פינס-פז: הכול בנוי על-פי אותו עיקרון, אנחנו נמשיך את אותו עיקרון - איפה שאנחנו דיברנו על טווחי בטיחות, ואנחנו עכשיו מדברים על טווחים של קרינה ממושכת, על-פי אותו עיקרון יהיה כתוב:

אופיר פינס-פז: פה אסור להיות בשהייה ממושכת, ולפה אסור להתקרב כי זה לא בטוח – בדיוק על-פי אותו עיקרון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסיים את הוויכוח.

משה גלילי: לא, אדוני.

משה גלילי: באותו מקום לא ישימו אנטנה, לא צריך את השלט - זו הנקודה.

משה גלילי: לא צריך לשים שלט: אל תשהה כאן - הוא לא יאשר אנטנה שם.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא מאשר.

משה גלילי: לא, הוא לא מאשר.

אופיר פינס-פז: זה טווח הביטחון מצד אחד, וטווח הקרינה הממושכת מצד שני - הוא כן מאשר.

סטיליאן גלברג: כבוד היושב ראש אומר שאם יש מישהו שיושב במדרכה, והחשיפה במדרכה היא 15% ולא 10%, והוא רוצה להיות שם שמונה שעות ביום.

משה גלילי: בסדר, הוא יכול לישון גם על הכביש.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכניס את הדבר הזה.

סטיליאן גלברג: אבל, קח בחשבון שזה בלתי ישים ב-99% מהמקרים לא בגלל הסלולארי.

סטיליאן גלברג: אם היינו יוצרים שלט איפה שיש חשיפה של מעל 10% מהסלולארי, צריך כפי שאמרתי סדר גודל של שישה-שמונה שלטים.

סטיליאן גלברג: אבל אם צריכים לשים שלט לגבי רוב השלטים שאתה צריך לשים את זה במתקני רדיו וטלוויזיה, שם אתה צריך לשים שלטים בשטחים ענקיים.

אופיר פינס-פז: שים.

שרון הדר: זה יש, זה בטווח הגידור - זה מה שצריך להיות.

סטיליאן גלברג: אבל, לא בגדר - אם אני יושב מעבר לגדר ורמת החשיפה היא גבוהה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, אתה צריך לכתוב שם שלט - אני מסכים לגמרי.

אופיר פינס-פז: הציבור יודע שאם הוא עובר שם זה בסדר גמור, ואם הוא נשאר שם חצי יום או יום אז זה מסוכן, ואתה צריך להזהיר אותו.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לכתוב: אדוני, אם אתה עובר פה אין לך שום בעיה בריאותית.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אתה הולך להיות הומלס פה ליד האנטנה ולשבת פה אז דע לך - - -

רמי פלד: אז זה בכל מקום.

רמי פלד: אני לא מאמין שאני שומע את זה, אני בכנסת בפעם השלישית בסך הכול ואני אזרח, חוץ מזה שאני מהנדס אלקטרוניקה וגם מושבניק.

רמי פלד: בכל שטח חקלאי שאני מחליט כמושבניק לרבוץ לי יותר מארבע שעות, או 16 שעות, או 16 ימים, אני צריך לשים שלט על כל חלקת אדמה שיש פה לשהייה בלתי רצופה, כי המקומות שנהיה פער של 10 ל-30% הם בכל המדינה.

רמי פלד: הדקות היא שברגע שהופכים את המקום משהייה לא רצופה לרצופה – שים שלט.

רמי פלד: המקום לשהייה בלתי רצופה - מדרכה - אני מקבל נתונים שהם פחות מ-30%, ואני יודע שאני יכול להקרין לשם.

רמי פלד: עד כה המילה היתה לשדר, ומרגע שיש סלולאר זה להקרין.

רמי פלד: אבל אתה אומר - אתה יכול לשדר לשם בגלל שאתה מניח שאנשים עוברים, אבל יכול להיות שאחד או אלפים השתכרו שם, אין לו גבולות מסביבו, אתה צריך אל כל גבולותיו, בכל המדינה לשים שלטים: פה שהייה בלתי רצופה היא מסוכנת אם היא הופכת לרצופה.

רמי פלד: זה יהיה המקום היחיד בעולם בכלל - - -

אופיר פינס-פז: לפי השיטה שלך, אנחנו כל הזמן בשהייה רצופה.

רמי פלד: אתה כל הזמן בשהייה רצופה, ומסתבר שזה עושה לך טוב.

רמי פלד: אם אני שם עכשיו פה מד קרינה רחב מאוד, ומכבה את האתרים הסלולאריים סביב הכנסת, כהוא זה לא יורדת רמת החשיפה - זה מה שאומר כל הזמן סטיליאן – לא יורדת רמת החשיפה כהוא זה.

רמי פלד: עשינו את הניסיונות האלה לראשי ערים והראנו להם, כיבינו את האתר.

רמי פלד: זה אומר שמידת החשיפה של הקרינה הסלולארית היא מעטה כפי שאומר סטיליאן, היא פחות מ-3% - 5% מסך כל הקרינה.

רמי פלד: אתה מתקיף אותה, אבל זה לא האובייקט.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב.

קריאה: סטיליאן, הוא מחייב שילוט.

אופיר פינס-פז: ודאי.

סטיליאן גלברג: אבל, זה בלתי ישים.

אופיר פינס-פז: תבדקו שזה ישים - או שתגיד לי שאין שום בעיה עם שהייה רצופה, או שתכתוב את זה, ותיקח אחריות שאין שום בעיה עם שהייה רצופה, או שתזהיר את הציבור.

סטיליאן גלברג: בזה אני לוקח אחריות ברגע שאני חותם על ההיתר.

סטיליאן גלברג: כתוב בהתחלה: "לא יקים אדם, ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן הובטח קיומם של טווחי בטיחות.

סטיליאן גלברג: ..".

סטיליאן גלברג: לגישתך, אני אומר לחברות הסלולאריות מראש: אל תקים אתר שבעקבותו אתה צריך לשים שלטים.

סטיליאן גלברג: אני עושה הפוך, אני אומר: לא רוצים לשים שלטים, אז אל תקים את האתר.

אופיר פינס-פז: מקובל עליי שאם הוא ירצה אז הוא ישים שלטים – זה אין לי בעיה.

תומר רוזנר: זה לא נכון מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: אתם הבאתם את הדוגמה שאם זה בית ויש סבירות של חשיפה ממושכת, אתם לא מקימים.

תומר רוזנר: אבל, אותם מקומות ציבוריים - מדרכה, מגרש משחקים, מדבר, מגרש כדורגל - - -

אופיר פינס-פז: ברוב מגרשי הכדורגל יש אנטנות סלולאריות, בחלק גדול.

אופיר פינס-פז: אם אדם בא כל יום לכדורגל שש שעות - ויש כאלה - האם זה מסוכן או לא מסוכן?

סטיליאן גלברג: יש לי בעיה באמת עם מקומות עבודה לא מוסדרים כמו קבצן ברחוב.

אופיר פינס-פז: לא, כמו מאמן כדורגל – האם אתה מסתכל על זה כמו אל מקום עבודה?

סטיליאן גלברג: ודאי, בגלל זה גם מגרש הספורט - - -

אליהו אבישר: האזרח הממוצע כשאני אומר לו קרינה, בשבילו אין הבדל בין קרינה של חומר רדיו-אקטיבי, בין קרינה של אנטנה.

אליהו אבישר: בשבילו קרינה זה אותה מילה.

אליהו אבישר: ברגע שאנחנו נפציץ את המדינה בכל מיני שלטים, בשבילו זה קרינה שהוא ראה בבית החולים.

אליהו אבישר: אנחנו פשוט מכניסים פה את הציבור לויברציות מיותרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניתן לכם להשפיע על הניסוח של הכתיבה, כדי שתהיה בטוח שהאזרח הוא פחות אידיוט ממה שאתה חושב.

דב חנין: אדוני, מכיוון שאתה סיכמת את הדיון בנושא הזה, ברשותך אני רוצה להתקדם לסעיף קטן (ג) של תקנה 8.

אופיר פינס-פז: גם אני רציתי להגיע לשם: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בתוך חלל מקורה של דירת מגורים, או בחדר של דירת מגורים, אלא לצורך שימוש אישי של דיירי הדירה.

אופיר פינס-פז: (ד) אין בהוראות תקנות משנה (ג) כדי למנוע הצבה והפעלה של ציוד תקשורת התומך במקור קרינה".

דב חנין: אני רוצה להעיר פה שתי הערות.

דב חנין: ראשית, אני מציע שאנחנו נחזור פה לניסוח המקורי – ואני כבר לא יודע להגיד מקורי כי היו כל מיני תיקונים – שלא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, אלא לצורך שימוש אישי של דיירי הדירה.

דב חנין: הנוסח הקיים היום מאפשר להקים מקור קרינה למשל, במרפסת.

דב חנין: אני לא רואה סיבה לאבחנה הזאת.

דב חנין: אדוני גם הביע את עמדתו בנושא הזה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שאדוני אמר בישיבות קודמות.

דב חנין: אני חייב לומר שאני קצת לא מבין את סעיף קטן (ד) והוא מפחיד אותי.

דב חנין: בגלל כל ההיסטוריה של מיתקני הגישה אני מבין שכל סעיף יצירתי, הוא פתח להמון המון חדשנות ועשייה.

דב חנין: ולכן, אני מאוד חושש מהסעיף הזה כי אני לא כל כך מבין מה זה ציוד תקשורת התומך במקור הקרינה.

סטיליאן גלברג: כמו שנאמר פה, אנחנו צריכים לתאם את זה עם משרד הפנים בין היתר.

סטיליאן גלברג: מבחינת משרד הפנים המגבלה היחידה שקיימת להקמת אנטנות - גם בתמ"א הקיימת, גם בתמ"א עתידית - זה שכאילו מותר להקים בכל גג, מותר להקים אנטנה על גגות.

סטיליאן גלברג: דווקא הוצאנו מפה את המרפסות, כאילו כל אותה מרפסת שמוגדרת כמרפסת, דהיינו שיש תקרה מעליה.

סטיליאן גלברג: כל מרפסת פתוחה להגדרת משרד הפנים - ההגדרה מופיעה בתוכנית המיתאר הארצית כפי שאושרה על ידי ממשלת ישראל - - -

קריאה: אין לזה הגדרה בתמ"א, זה מוגדר במקום אחר.

אופיר פינס-פז: מה זה מרפסת סגורה ומרפסת פתוחה?

זינה פרפליצין: תמ"א 36א' מנחה להקים בשטח בנייה עירוני וכפרי אנטנות על הגגות.

זינה פרפליצין: ההגדרה של האנטנה היא מורכבת.

זינה פרפליצין: האנטנה זה התקן שמוקם על גג מבנה, והוא מחובר על ידי מוליך חשמלי למשדר.

זינה פרפליצין: תמ"א מנחה להקים את המשדרים לא על הגגות, כי אף אחד לא רוצה את כל החיווט וכל המכשור הנלווה של האנטנה - הוא לא יהיה על הגג.

זינה פרפליצין: תמ"א מנחה להקים את כל המיכשור הנלווה שהיא קוראת לו משדרים, בשטח מבונה של המבנה.

אופיר פינס-פז: איפה זה יכול להיות?

זינה פרפליצין: בחלל מבונה של המבנה.

סטיליאן גלברג: חדר מדרגות, חדר מגורים.

זינה פרפליצין: כשניתן היתר מכוח תמ"א 36א', היתר ניתן למיתקן שידור שזה מכלול.

אופיר פינס-פז: זה סעיף (ד), אז מה רע בזה?

זינה פרפליצין: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: לא מקור קרינה, שיהיה כתוב אנטנה.

דב חנין: לאור ההסבר הזה, אני חושב שבכל הכבוד סעיף (ד) מיותר, כי מקור קרינה זה מקור קרינה - מה שמקרין.

דב חנין: אני מבין שאתם לא מתכוונים למקור קרינה בסעיף קטן (ד).

דב חנין: אם זה לא מקור קרינה, אפשר לעשות את זה - איפה שאתם רוצים מצידי.

דב חנין: אם זה מקור קרינה זה כפוף לסעיף קטן (ג).

כרמית יוליס: יש לנו בעיה עם ההגדרה.

כרמית יוליס: סעיף קטן (ג) מדבר על מקור קרינה, ומקור קרינה מוגדר בחוק העיקרי בהגדרה מאוד רחבה.

כרמית יוליס: היא עשויה שלא לעלות בקנה אחד עם אותו סעיף 28 בתמ"א 36א'.

תומר רוזנר: תתאימו את תמ"א 36 לחוק.

תומר רוזנר: את אומרת שהתמ"א סותרת את החוק.

כרמית יוליס: זה לא החוק, אלו התקנות.

כרמית יוליס: הגדרת מקור קרינה מוגדרת בחוק העיקרי.

תומר רוזנר: נכון, אז תתאימו את התמ"א לחוק.

כרמית יוליס: סליחה, אין בעיה.

כרמית יוליס: הבעיה היא רק על סעיף (ג) בתקנות שעדיין לא הותקנו.

אופיר פינס-פז: את אומרת שאין לך בעיה בין התמ"א לחוק, יש בעיה בתקנות.

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: עשויה להיות בעיה עם פרשנות מסוימת שתינתן.

כרמית יוליס: סעיף קטן (ג) אומר: "לא יקים אדם, ולא יפעיל מקור קרינה בתוך חלל מקורה של דירת מגורים".

כרמית יוליס: סעיף 28 לתמ"א 36א' אומר שמשדרים של מיתקן שידור קטן, המשדרים שתומכים באנטנה שאמורה להיות על הגג, אותם משדרים יכולים להיות בתוך החלל המבונה.

זינה פרפליצין: צריכים להחליף את המילים "מקור קרינה" בסעיף (ד) בתקנות, למילה אנטנה.

קריאה: לא זה לא ילך, כי אנטנה של טלוויזיה נכנסת עכשיו לקריטריון הזה.

קריאה: אנטנת שידור - אפשר לכתוב.

קריאה: המילה אנטנה היא בסדר.

כרמית יוליס: לכן בשורה התחתונה ההצעה שלנו היא להחליף בנוסח הקודם שדיבר על אנטנה, ולא על מיתקן שידור.

אופיר פינס-פז: אולי לכתוב: מיתקן שידור, לרבות אנטנה.

כרמית יוליס: אבל, זה לא הבעיה.

כרמית יוליס: הבעיה היא ההרחבה של ההגדרה של מיתקן שידור.

כרמית יוליס: ניתן להבין כך שמיתקן שידור הוא למעשה משדר, אותו משדר שסעיף 28 מדבר עליו, ואז אותן תקנות יאמרו שלא ניתן להקים משדר בתוך חלל מבונה של הבניין.

כרמית יוליס: נכון להיום, זה סותר את ההגדרה שכתובה בתמ"א.

אופיר פינס-פז: אבל, אתם הולכים לדון בתמ"א בעוד חודש, ואולי תרצו לשנות את זה.

כרמית יוליס: בעניין הזה אנחנו לא מעוניינים.

דב חנין: הבעיה היא לא התמ"א ולא החוק.

כרמית יוליס: בשל ההיבט הסביבתי שיש בזה, שאנחנו לא היינו מעוניינים - הראייה של מינהל התכנון - לראות על כל הגגות מחסנים שבהם מותקנים המשדרים, כל זמן שיש היתר מסטיליאן להכניס את אותם משדרים לתוך החלל המבונה.

כרמית יוליס: הסעיף העוקב בתמ"א מדבר על זה שבמידה ולא ניתן להניח באותו חלל מבונה את המשדרים, אז הם יוקמו על גג הבניין במגבלות מסוימות.

כרמית יוליס: הרציונל שעומד בבסיס הסעיפים האלה הוא סביבתי בעיקרו.

אופיר פינס-פז: הוא לא סביבתי, הוא אסטטי.

דב חנין: אני חושב שאין פה בעיה.

דב חנין: ההגדרה של מקור קרינה בחוק העיקרי, שנמצאת בסעיף 2 של החוק העיקרי, הדגש בה הוא: מיתקן, מכשיר וכד', או מערכת טכנולוגית, שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת.

דב חנין: זאת אומרת, אם המשדר הזה שאתם מדברים עליו הוא כשלעצמו - - -

כרמית יוליס: לא אמרתי את זה, מכיוון שזה שאלה.

דב חנין: זה לא שאלה, זה כרגע תשובה לשאלה שאת העלאת.

דב חנין: אם המיתקן הזה כשלעצמו מפיק או עלול להפיק קרינה בלתי מייננת, הוא מקור קרינה.

דב חנין: הביטוי מקור קרינה, גם כשלעצמו הוא ביטוי די ברור.

דב חנין: אם הוא כשלעצמו לא יכול להפיק קרינה, אז הוא לא מקור קרינה.

דב חנין: ולכן, אין פה בעיה, ולכן אני חושב שסעיף קטן (ד) מיותר.

אופיר פינס-פז: מה קורה במרפסות?

כרמית יוליס: תמ"א 36א' מדברת רק על גגות.

כרמית יוליס: יש לנו הגדרה אחרת בתקנות אחרות שמדברות על מרפסת גג.

כרמית יוליס: אני אקריא את ההגדרה: "חלק ממישור גג שטוח שמופרד באמצעות קיר משאר הגג והמוקף מעקה שרצפתו מחוברת לרצפת.

כרמית יוליס: ..".

אופיר פינס-פז: גם בפנטה

אופיר פינס-פז: אוז יש גג.

אופיר פינס-פז: את אומרת שבמרפסת גג אפשר לשים במרפסת.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך, במרפסת גג אפשר לשים בגג.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו צריכים לשנות את זה?

אופיר פינס-פז: הכלל שלכם זה גגות, ואנחנו רוצים ללכת איתכם על הכלל שלכם.

אופיר פינס-פז: אבל את אומרת: רגע, אבל בדירת גג גם המרפסת של דירת הגג היא כמו גג.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל גם מתחת לגג יש גג.

אופיר פינס-פז: למה את עושה את האקספשין הזה?

קריאות: לא תמיד.

משה גלילי: לפנטה

משה גלילי: אוז יש שני גגות, יש לו גג מלמעלה, וגג מלמטה.

משה גלילי: יש לו גג מלמעלה היכן שישנים, וגם המרפסת שיוצאים החוצה בהגדרה של התכנון והבנייה נקראת גג.

משה גלילי: ולכן, זה יוצר פה בעיה.

כרמית יוליס: אני רוצה להעיר הערה קצרה שהיא ממש משפטית, ואני מניחה שהיא אולי תתקבל בהסכמה - הלוואי.

כרמית יוליס: סעיף 8(ב) - הערנו את זה בפעם הקודמת - הוא פשוט מיותר מבחינתנו.

כרמית יוליס: דיברו על סרבול או על אי הבנה של מה הסעיף הזה אומר בנוגע לתמ"א המאושרת הנוכחית.

כרמית יוליס: תמ"א 36א' מגדירה שם מהו טווח בטיחות, היא אומרת: או לפי חיקוק.

כרמית יוליס: זאת אומרת, שבהנחה שהתקנות האלה יאושרו, הן יהוו את החיקוק.

כרמית יוליס: ולכן, אין צורך לכתוב שטווח הבטיחות בתמ"א 36א' הוא למעשה סף החשיפה הבריאותי כהגדרתו בתקנות אלה.

כרמית יוליס: אין בזה צורך.

משה גלילי: יש בזה צורך, כי זה החיקוק.

כרמית יוליס: זה ברור שזה החיקוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו ביקשנו, והדבר הזה הוא בקשה של כל חברי הכנסת ששותפים לדיון הזה, שיתווסף פה גם מרפסות, ולא רק הבית עצמו.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה להיענות לבקשה?

משה גלילי: אם אנחנו מוותרים על מרפסות קורים הדברים הבאים.

משה גלילי: ראשית, מבחינת הבריאות הקרינה עולה, ודיברו על זה הרבה, ואני לא אחזור.

אופיר פינס-פז: למה הקרינה עולה?

משה גלילי: ברגע שאתה עכשיו נמצא עם אנטנות מפוזרות במרפסות, או שאתה לוקח עכשיו ארבע מרפסות, שבע מרפסות, ומחבר את זה - מוצא מקום אחר ושם שם את שבע האנטנות שלך - אז הקרינה במקומות שקודם היתה קרינה מהאנטנות המפוזרות, הקרינה עולה.

משה גלילי: הסברנו את זה בעבר.

קריאה: זה קודם ההבדל בין גג שצריך לבקש רשות מכולם, לבין מרפסת.

אופיר פינס-פז: הכול מתחיל ונגמר באמת הפשוטה.

אופיר פינס-פז: אומר לך כאן הבחור הזה שבגג צריך לבקש רשות לפעמים מעשרים דיירים, לעומת מרפסת.

משה גלילי: גם נכון, זה פרקטיקה של החיים.

משה גלילי: זה יגיד האדון הזה, אני אגיד את הטיעונים שלי.

משה גלילי: זו נקודה אחת - צריך להבין שאם אנחנו לוקחים דבר כזה, אנחנו מחליטים פה - ואני אומר את זה לפרוטוקול - שאנחנו רוצים שהקרינה תעלה.

משה גלילי: חשוב לי לומר את דבריי, אני אומר את דבריי לפרוטוקול, ולא את דבריך, אדוני.

אופיר פינס-פז: משה, תדבר איתי, לא איתו.

אופיר פינס-פז: אתה מבקש ממני שיום לאחר שאני אאשר את התקנות שאתה כתבת, ואתה חוזר למשרד שלך, אני צריך להסתכל בעיניים של עשרים דיירים ששכן אחד עשה להם תנועה שאני לא אעשה אותה אפילו לא בפנטומימה, ואני צריך להגיד להם אני אישרתי את זה.

אופיר פינס-פז: אתה תחזור למשרד שלך, הם יחזרו לחברות שלהם.

קריאה: לא אתה אישרת, תמ"א 36 אישרה את זה.

אופיר פינס-פז: לא, תמ"א 36 לא אישרה את זה.

אופיר פינס-פז: היא אישרה רק על גגות.

אמיר עמר: ועוד איך אישרה את זה.

משה גלילי: אני מסכים איתך אדוני, יהיו אנשים שיהיו חולים מקנאה.

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעקוף את השיח התוך ביתי.

ליאור ורונה: אדוני, איפה נשים אנטנות, בירח, באנטרקטיקה?

אופיר פינס-פז: תשכנע את הדיירים.

אופיר פינס-פז: שכנעת לא מעט דיירים, עובדה שיש אנטנות על גגות.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא לבית המשותף ולשכנע, ולקבל הסכמה.

ליאור ורונה: אדוני, הכי קל להגיד: אל תשים אנטנות כאן, אל תשים אנטנות שם.

ליאור ורונה: אבל, אי אפשר לשים אנטנות באנטרקטיקה.

אופיר פינס-פז: ליאור, אתה הרי יודע שאנחנו גם מאפשרים להתקין אנטנות, ויש אין סוף אנטנות ותהיינה.

ליאור ורונה: מי מאפשר?

אופיר פינס-פז: אנחנו, בתקנות האלה.

ליאור ורונה: לא, לא אתה ולא הרשויות המקומיות, אף אחד לא מאשר.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: יש לך מיתקני גישה בלי בכלל מגבלה.

אופיר פינס-פז: יש לכם עמודי תאורה.

ליאור ורונה: תראה לי עמוד תאורה אחד.

ליאור ורונה: תראה לי עמודי תאורה, אין.

ליאור ורונה: תבוא למודיעין, ראש עיר שם רב עם סגן ראש העיר.

ליאור ורונה: איזה עמודי תאורה אדוני?

אופיר פינס-פז: אמרת לי שמודיעין עובד.

ליאור ורונה: איזה עובד?

ליאור ורונה: עובד על הירח.

ליאור ורונה: אדוני, בוא איתנו לשטח, תראה בשטח, ואז תחליט את ההחלטות.

קריאה: אתה טועה, אני אראה לך במודיעין שרוצים להקים אנטנה - - -

משה גלילי: נקודה אחת - הקרינה עולה.

משה גלילי: ועדת המנכ"לים טיפלה בזה.

משה גלילי: אם מישהו רוצה להתווכח איתי אחר כך, שיתווכח.

משה גלילי: הדבר השני שיקרה הוא שטיב הקשר ירד, כי לא כל פעם אנחנו נצליח למצוא מקום חלופי במקום המרפסת שהורידו אותו משם, או שלא שמו שם.

משה גלילי: אם טיב הקשר ירד קצת אז זה בסדר.

משה גלילי: אבל, אם זה ירד הרבה, נצטרך לחלק מפות כמו שחילקו מפות לפני 15 שנה - פלאפון חילק מפה היכן יש לך קשר, ואיפה אין.

משה גלילי: יש עוד כמה מדינות שמחלקות כאלה מפות.

משה גלילי: אני חושב שמדינת ישראל יש בה היום תקשורת טובה, אסור לנו לפגוע בה.

משה גלילי: אם נפגע בה תהיה לכך עוד השלכות.

משה גלילי: יהיו השלכות על תדמית החברות, יהיו השלכות כספית של אובדן הכנסות וכן הלאה.

משה גלילי: הנקודה השלישית שאני רוצה לומר היא עלות הפירוק וההרכבה.

משה גלילי: אנחנו עשינו בדיקה כמה מרפסות כאלה יש היום - יש בערך 1,900 עם אנטנות.

משה גלילי: העלות של פירוק והרכבה זה משהו בסביבות 500 מיליון שקל לפי הערכה של חברות הסלולאר.

קריאה: זה לא רלוונטי.

משה גלילי: העלות היא הדבר שהכי פחות חשובה לי, אבל אני מציין את העלות כי זה מה שנותן לשר התקשורת את ההסמכה בחוק להגיד שאני מבקש את הסכמתי, ולא התייעצות איתי.

דב חנין: הוא כבר קבע שזה רבע מיליון שקל?

משה גלילי: כן, בערך.

משה גלילי: הם יכולים להסביר לך מדוע, זה להפר חוזה אחד ולעבור לחוזה עם השני, וכן הלאה.

משה גלילי: הדבר הבא שאני רוצה לומר הוא שזה פוגע גם קדימה.

משה גלילי: היו לי שיחות, גם איתך אדוני היושב ראש, מה יקרה אם נגיד: בסדר, מה שיש - יש, מעכשיו והלאה.

משה גלילי: זה פוגע פעמיים.

אופיר פינס-פז: אחת מהצעות הפשרה שעלו זה שנגיד: מה שקיים עד עכשיו – קיים, יש שם חוזים והיתרים.

אופיר פינס-פז: ולהבא – לא יתאפשר יותר על מרפסות.

משה גלילי: להצעת הפשרה הזאת יש שתי בעיות.

אופיר פינס-פז: אגב, זה non paper.

אופיר פינס-פז: זה לא הצעה של אף אחד.

משה גלילי: כן, זה היה בשיחה בעל-פה איתך אדוני היושב ראש.

משה גלילי: בעיה אחת - חוזים שיש לדירות היום הם לסדר גודל של מספר שנים.

משה גלילי: הם יודעים להגיד יותר טוב ממני, אבל נניח חמש שנים.

משה גלילי: בעוד חמש שנים נגמר לו החוזה, אותו אדם מכר את הדירה - כן רוצה, לא רוצה - והוא עובר לחוזה אחר, עכשיו סטיליאן לא ייתן לו אישור להקים.

משה גלילי: במקום לפרק את כל האנטנות היום, נצטרך לפרק את כל האנטנות בעוד חמש שנים - זו נקודה אחת.

משה גלילי: נקודה שנייה - ישנם עוד נושאי תקשורת שהם לא רק סלולאר, והנושא שהכי רלוונטי היום זה שימוע שמשרד התקשורת הפיץ אותו.

משה גלילי: שימוע זה דיון ציבורי, דיברנו על דיונים ציבוריים.

משה גלילי: משרד התקשורת הפיץ אותו ב-24.9, והיום אנחנו הולכים להאריך בעוד שבועיים וחצי את המועד שביקשו שם להגיש תגובות.

משה גלילי: הנושא נקרא תקשורת רחבת סרט בטכנולוגיות חדישות.

משה גלילי: אחת הטכנולוגיות הכי מוכרת זה טכנולוגיה שנקראת YMA , זו טכנולוגיה שהגודל של האנטנה היא בערך בגודל של המחברת הזאת, היא קצת יותר עבה.

משה גלילי: מבחינת הקרינה שלה, היא משדרת קרינה פחות מסלולאר.

משה גלילי: היא יכולה לתת שירות לדירה אחת, היא יכולה לתת שירות לכל הבית.

משה גלילי: היא יכולה להיות כך שביום מתחבר דייר אחד, ושמים אצלו במרפסת.

משה גלילי: ומחר כאשר מתחברים עוד דיירים לא שמים עוד אנטנות, אלא מתחברים אליו מהאנטנות האלה.

משה גלילי: כל הנושא הזה עומד עכשיו בדיוק על הפרק, וזה יהיה גם לנייח - זאת אומרת גם לתחרות מול בזק ומול הוט.

משה גלילי: יש כבר חברות שקיבלו רישיונות כמו קווי זהב - וגם לסלולאר כי אנחנו רוצים או שמירס תרים את הכפפה ותתחרה בשלוש החברות הגדולות, או שיבוא מפעיל חמישי.

משה גלילי: מדובר פה על הרבה מאוד אנטנות, אלפי ואולי אפילו עשרות אלפי אנטנות שמבחינה סביבתית זה הגודל שלהם, מבחינת קרינה הן מקרינים הרבה פחות מאנטנות של סלולאר, ונמצאים בתוך מגבלות יותר נמוכות כי גם אתה מתקרב אליהם יותר קרוב.

משה גלילי: כל התקשורת הזאת נופלת אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה.

משה גלילי: אני מוכרח לומר את המשפט האחרון, אני עדכנתי את השר שלי הבוקר בנושא הזה.

משה גלילי: ביקשתי ממני והוא הסכים.

משה גלילי: הוא הולך לפנות - אני לא יודע אם הוא כבר תפס או לא את השר להגנת הסביבה, כדי לבקש ממנו מאחר ונדרשת הסכמתו, שאם הסעיף הזה נכנס, שהממשלה תמשוך את התקנות.

קריאה: מה קורה עם הבריאות?

משה גלילי: הבריאות נשמרת.

קריאה: היא לא נשמרת.

קריאה: יש לי פה את התקנות.

ליאור כץ: הנושא של אנטנות במרפסות הוא חמור ביותר משתי סיבות עיקריות.

ליאור כץ: סיבה אחת – הוא מהווה עקיפה של כל המסגרות של חוק התכנון והבנייה.

אופיר פינס-פז: גם של התמ"א.

ליאור כץ: אמת, גם של התמ"א, וגם של כל חוק התכנון והבנייה, של כל הוועדות המקומיות.

ליאור כץ: המשמעות היא שאם אני מקים אנטנה במרפסת שלי, והשכן שלי ממול נמצא, הוא לא יוכל לדעת, הוא לא יוכל להתנגד.

ליאור כץ: והדבר הכי קשה מבחינתנו, הוא גם לא יכול לתבוע על ירידת ערך הדירה שלו תביעה 199, הואיל ואני בכלל לא זקוק להיתר בנייה על מנת להקים את האנטנה בתוך מרפסת הדירה, כי המרפסת היא חלק מהדירה.

ליאור כץ: לכן, מהסיבה הזאת יש כאן פגיעה קשה מאוד בכל נושא זכויות האזרח.

ליאור כץ: הנקודה השנייה היא נושא של הפיקוח.

ליאור כץ: אנחנו צריכים לזכור שסעיף 14 לחוק הזה קובע שיש איסור על פקחים להיכנס, כולל של המשרד לאיכות הסביבה, לדירות מגורים.

ליאור כץ: האיסור הוא גורף, הוא כולל גם את המרפסות, אלא אם כן יש צו של בית משפט.

ליאור כץ: המשמעות של מתן אפשרות להקים במרפסות היא אפשרות אומרת: הפקחים לא יוכלו להיכנס.

ליאור כץ: בא המשרד לאיכות הסביבה וטוען: החברות הסלולאריות מוכנות מרצונן הטוב לתת לי הסכמה בהיתרים שהם ירשו לי ולפקחים להיכנס למרפסת.

ליאור כץ: אני טוען, זו חובה רגולאטורית של המשרד לאיכות הסביבה שלא ניתן להכפיף אותה להסכמה של החברות שמחר יכולה להילקח.

אופיר פינס-פז: גם אם נתנו את ההסכמה, אני לא מסכים, זה הבית שלי.

ליאור כץ: הנקודה של אנטנות במרפסות - כל הדברים שנאמרו לגבי ההשלכות הם בלתי נכונים.

ליאור כץ: כל אנטנה שניתן להקים אותה במרפסת, ניתן להקים אותה גם על הגג מעל, בין אם זה גג של בניין מגורים ואז נדרשת הסכמת הדיירים, בין אם זה גג של בניין ציבורי כמו מוסד עירוני, ואז צריך להתקשר או עם גורם יחיד או עם מוסד אחר.

ליאור כץ: אין כל בעיה להקים על גגות, כמו שאין בעיה להקים על רמזורים ועל עמודי תאורה ודברים אחרים.

ליאור כץ: עצם זה שהחברות הסלולאריות לא מקימות משיקולים כספיים ואחרים שלהם, זה עדיין לא אומר שלא ניתן.

ליאור כץ: לכן, בגלל שתי הסיבות המרכזיות: פגיעה בזכויות אזרח - פגיעה דרמטית וקשה, עקיפת חוק התכנון והבנייה וחוסר יכולת להפעיל פיקוח ממשי, אנחנו מבקשים להחזיר את נושא המרפסות כפי שהיה בתקנות המקוריות מנובמבר.

סטיליאן גלברג: קודם כל נתחיל מנושא הפיקוח, כיוון שהפיקוח באחריות שלנו.

סטיליאן גלברג: זה לא שאנחנו תלויים ברצון הטוב של מישהו כזה או אחר אלא בבקשה לקבלת היתר יש התחייבות של החברה, התחייבות חוזית, שהפקחים של המשרד יכולים להיכנס בכל רגע, וזה כתוב גם בחוזה ההשכרה של החברה עם אנשים.

תומר רוזנר: זה לא תשובה מספיק טובה, כי אם יש מצב שבו ההתחייבות החוזית לא מתקיימת, למפקח אין אפשרות להיכנס.

תומר רוזנר: המפקח שרוצה להסיר את המיתקן שנניח שבגלל שלא נתנו לו להיכנס בהסכמה, אז הוא מבטל את ההיתר.

תומר רוזנר: אבל, בעל הדירה שנהנה מהכנסות וכו', ממשיך להפעיל, או גורם לכך שימשיכו להפעיל את המיתקן.

ליאור ורונה: זה לא חוקי, זה עבירה על החוק.

תומר רוזנר: סמכויות הפיקוח נועדו להתייחס למצבים של עבירות על החוק.

קריאות: הוא צריך צו בית משפט.

קריאות: מה המסקנה המשפטית?

סטיליאן גלברג: לפחות מבחינתנו, נושא הפיקוח הוא מוסדר.

סטיליאן גלברג: אני חייב לציין שלא נתקלנו אף פעם בבעיה, למרות שרוב המדידות שאנחנו עושים זה מדידות היכן שאנשים - - - לגבי אנטנות במרפסות – חוץ מהאנטנות הסלולאריות שבהחלט גורמות לכך שהתושבים יתעצבנו, הגורם העיקרי זה שלשכן ממול יש לו גם קרינה וגם קנאה.

אופיר פינס-פז: לא, וזה שהן מותקנות בניגוד לתמ"א.

סטיליאן גלברג: אבל מעבר לזה, יש כל מיני אנטנות שמותקנות על מרפסות החל מאנטנות לקליטת לוויין.

סטיליאן גלברג: התקנות האלה לא חלות רק על סלולארי, התקנות חלות על הכול.

סטיליאן גלברג: זה שאנטנות של יס בשלב הזה רק קולטות, זה אני יודע, אפילו כתבתי.

סטיליאן גלברג: כל חברת יס מסתובבת עם מכתב שלי שכתוב שאנטנות רק קולטות, ורמת הקרינה שיוצאת מהן - - -

אופיר פינס-פז: האמת היא שהן גם לא קולטות, אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: בתור מנוי של יס, אני מקווה שזה גם ישתנה פעם.

אופיר פינס-פז: עוד לא עזבתי כי לא היה לי זמן לעזוב.

סטיליאן גלברג: פעם הן היו קולטות.

סטיליאן גלברג: מהניסיון שהצטבר במשרד, במרפסות יש גם אנטנות שכרגע הן אנטנות לקליטה של לוויינים לאו דווקא של יס, אלא כל בן אדם פרטי יכול לשים בבית שלו אנטנה לוויינית, וצלחת.

סטיליאן גלברג: יותר מזה, יש אנטנות לתקשורת אלחוטית בין המחשבים שזה מופיע גם במשרדים, או שמשתמשים בלייזר או שמשתמשים במיקרוגל לצורך העניין הזה.

סטיליאן גלברג: צריך לקחת בחשבון שברגע שאוסרים על שימוש, על התקנת אנטנות - - -

קריאות: לשימוש אישי מותר.

סטיליאן גלברג: תקשורת מחשבים זה לא רק אישי.

סטיליאן גלברג: גם צלחת לקליטה זה לא רק אישי.

סטיליאן גלברג: מבחינתנו, ההגדרה הזאת כפי שאנחנו כתבנו מכסה חלק העיקרי של הבעיה.

סטיליאן גלברג: אכן נשארת הבעיה של המרפסות הפתוחות, הבעיה קיימת.

סטיליאן גלברג: הדרך היחידה לפתור את הבעיה - וזה שמענו גם מליאור - מה שמפריע זה שהאנטנות האלה מוקמות ללא היתר בנייה.

סטיליאן גלברג: אילו האנטנה היתה מוקמת בהיתר בנייה גם כשהיא במרפסת, אז הדבר הזה היה פותר את הבעיה.

תומר רוזנר: יש פה שתי בעיות.

תומר רוזנר: ראשית, ההוראה שנותנת פטור מהיתר בניה ועליה מסתמכות חברות הסלולאר מבלי שאני אתייחס לשאלה אם התמ"א הזאת היא נכונה או לא נכונה, מסתמכת על הוראת חוק ראשית שעניינה פטור מהיתר בנייה למיתקני גישה אלחוטיים, או על הוראה אחרת ואנחנו מדברים בתכנון והבנייה, שלצורך תיקונה נדרש תיקון חקיקה.

תומר רוזנר: חוץ.

תומר רוזנר: מזה, שאנחנו מדברים על חוק הקרינה.

משה גלילי: אני רוצה להתייחס לנושא משהו כי אנשים אומרים דברים שגויים, מותר לתקן.

אופיר פינס-פז: לא, אני הייתי איתכם יותר פייר מפייר.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן לכולם לדבר.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת את שלך מעל ומעבר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שנעשתה פה בוועדה עבודה רבה מאוד, ואני קודם כל רוצה לנצל את ההזדמנות להביע את ההערכה שלי לעבודה שלך בעניין הזה.

דב חנין: אני חושב שנותרו לנו כמה שאלות.

דב חנין: אם אדוני שואל בשאלת המרפסות אז אני חושב שצריך לעמוד על כך, ואז אחת מהשתיים: אם הפתרון שאדוני הציע היה מתאפשר - היתר בנייה ושאנשים יוכלו להתנגד, מה טוב.

אופיר פינס-פז: לא אני הצעתי, סטיליאן הציע את זה.

דב חנין: יפה, אני חושב שזה רעיון אפשרי.

דב חנין: כרגע זה לא אפשרי כי לא בידנו לתקן כרגע כאן את החוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה האינסנטיב של שר הפנים שייקבע.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מסכימים שתחת היתר בנייה יתאפשר במרפסת, אז אנחנו נחליט שאי אפשר במרפסת אלא אם כן שר הפנים החליט אחרת, או משהו כזה – ניסוח שייפתח את הפתח אם באמת תהיה החלטה לפתוח.

אופיר פינס-פז: ואז, זה לפחות פתוח לציבור.

משה גלילי: אנטנה בגודל כזה, היתר בנייה?

אופיר פינס-פז: זה עוד לא קיים.

אופיר פינס-פז: אחרי דיון ציבורי יעשו פטור לאנטנות מסוימות.

אופיר פינס-פז: כשתהיה אנטנה כזאת - ידברו.

סטיליאן גלברג: יש עוד הצעה כפי שאני מקווה שתופיע בתמ"א החדשה.

סטיליאן גלברג: בתמ"א החדשה ישנו הנושא של מסלול ירוק.

סטיליאן גלברג: העניין הוא כזה - אם אנחנו יכולים להסכים שמותר להקים במרפסות אנטנות רק שההספק שלהן לא עולה על 5 ואט.

איתמר ברטוב: אני רוצה להבהיר שבנושא הפיקוח אנחנו בעלי האינטרס שלא יהיה פגם ושלא תהיה בעיה.

איתמר ברטוב: הוא פשוט יעיף את האנטנה ברגע שלא יאפשרו לו.

איתמר ברטוב: לגבי שאלת היידוע, מה להודיע ומה לא להודיע – כל הנושא הזה בכלל לא נדון בשאלת הקרינה.

איתמר ברטוב: כשאוסרים על הקמת אנטנה במרפסת אוסרים עליה כאשר מטעמי קרינה אסור להתקין אנטנה במרפסת.

איתמר ברטוב: אם זה לא הרציונל - זה לא המקום של הדיון הזה, ולא צריך בכל פתח ובכל דלת לפתוח דיון אחר.

איתמר ברטוב: אומרים פה חזור ואמור שאת כל נושא ההסדרה והיידוע מסדירים במשרד הפנים בתהליכי התכנון והבנייה – זה המקום שלהם.

איתמר ברטוב: מבחינת הקרינה ומבחינת הנושא שעליו הוא עוסק - ההגדרה פה היא ראויה, היא מדויקת.

איתמר ברטוב: אם רוצים להקשות, לאסור, מטעמי תכנון ובנייה או יידוע הציבור, זה בכלל לא הנתיב.

איתמר ברטוב: לא כל הדברים הם רק דברים מטעם.

איתמר ברטוב: אבל, חלק מהעניין הזה זה באמת להשלים את התקנות ולהביא אותן לנוסח שיכניס לצורה מאוגדת דברים אגב שנהגנו עליהם הרבה מאוד שנים, אבל היו רק מתוך הוראות שיצאו כאן ושם.

איתמר ברטוב: אני מציע בנקודה הזאת לסיים את הדיון באופן שבו זה מובא כאן, שהוא גם עושה סדר בדברים שהם חבויים.

איתמר ברטוב: מתה המציאות של משהו שהוא חבוי ולא נראה לעין, ולכן את הדבר הגלוי לגבי היישום של יידוע, לא יידוע, ידונו במקום שבו זה נדרש, ואפשר לצאת לדרך.

ליאור ורונה: אדוני, יש פה בשר וחלב, אתה פשוט מסתבך.

דב חנין: בכל הכבוד, מי שמסבך את זה זה אתם.

דב חנין: אתם נושאים באחריות, אתם גרמתם לעצמכם נזק כאשר אתם התנגדתם ולחצתם על השרים להתנגד לתיקון בחוק בענייני מיתקני הגישה.

דב חנין: זה לא נקמה אישית, אתם גרמתם לעצמכם נזק.

דב חנין: אתם אלה שאומרים כל הזמן שאתם לא מתנהגים בצורה נכונה עם הציבור.

דב חנין: אתם חוזרים על ההתנהגות הזאת.

דב חנין: האמירה הזאת עכשיו היא לא היתה אמירה נכונה לצורך הדיון הזה מכיוון שאנחנו עוסקים פה בוועדה הזאת בהגנה על הציבור באופן רחב.

ליאור ורונה: אדוני, התקנות הן בשבילנו, כל מה שאני אומר אתם עושים הפוך, אז אני כבר מפחד להגיד, כי כל מה שאני אגיד תחליטו הפוך.

ליאור ורונה: הוועדה הזאת - כל מה שאני אומר עושים פה הפוך, ומחליטים הפוך בוועדה הזאת, ולכן אני מפחד להגיד.

דב חנין: לא נכון.

ליאור ורונה: אבל, אני אגיד לך דבר אחד.

אופיר פינס-פז: ליאור, אתה לא בזכות דיבור, אני מאוד מצטער, בכל הכבוד.

ליאור ורונה: העניין של מרפסות זה כדור מוות לראש.

כרמית יוליס: בעניין המרפסות - - -

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני חייב לסיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי אותך נציגת משרד הפנים, מעל ומעבר.

אופיר פינס-פז: חבל שאתם מתעכבים כל כך הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: מאז שאני עזבתי לא נגעתם בתחום - שנתיים.

כרמית יוליס: באיזה עניין?

תומר רוזנר: בתקנות שהיו חייבים לפה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, בתמ"א 36.

אופיר פינס-פז: ועדת מנכ"לים, ועדה זה ועדה פה.

אופיר פינס-פז: הייתם צריכים להביא תקנות.

אופיר פינס-פז: שר הפנים היה צריך להביא תקנות לפני תשעה חודשים.

כרמית יוליס: היתה חשיבה שהעניין הזה ייפתר במסגרת השינויים בתמ"א שהגיעה לממשלה.

אופיר פינס-פז: מתי זה היה, לפני שנתיים?

אופיר פינס-פז: זה התשובה שלך?

אופיר פינס-פז: אנחנו טיפה יותר אינטליגנטים בשביל תשובות כאלה.

זינה פרפליצין: לא, יש קושי לתקן.

זינה פרפליצין: קשה מאוד להסביר את שיטת המסלולים.

אופיר פינס-פז: את לא קיבלת זכות דיבור, שבי בבקשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים מחר בשעה 10:30.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יהיה פה חוץ מהממשלה וחברי הכנסת, תודה.