הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 137, 2007-10-24 09:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

תומר רוזנר: אני אתן עדכון קצר.

תומר רוזנר: מדובר בהצעת חוק שהוועדה יוזמת, ועניינה תיקונים בחוק מבקר המדינה.

תומר רוזנר: שני תיקונים שכבר דנו בהם והוועדה כבר הצביעה עליהם: העברת ממצאים עם חשש לעבירה משמעתית ליועץ המשפטי לממשלה והבהרות ותיקונים של לוח הזמנים בנושא של הדוחות של הצוות לתיקון ליקויים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין עוד פעם את הנקודה.

מיכאל איתן: כאשר יש דוח במשרדים הממשלתיים - -

תומר רוזנר: הדוח מועבר לראש הממשלה וניתנים לראש הממשלה 10 שבועות ככלל.

תומר רוזנר: בשלטון המקומי אין הסדר כזה.

מיכאל איתן: ואז כל ראש רשות צריך בתחומי הרשות שלו להשיב, לא?

תומר רוזנר: לא, הוא לא צריך להשיב.

תומר רוזנר: לפי החוק הקיים הוא לא צריך להשיב.

מיכאל איתן: והכוונה היא שהוא ישיב?

תומר רוזנר: שהוא ישיב והתשובה שלו תונח על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: כל ראש רשות?

תומר רוזנר: כל מי שעושים עליו ביקורת.

מיכאל איתן: בכל רמה?

תומר רוזנר: הוא יצטרך להגיב, והתגובה שלו תצטרך להיות מונחת על שולחן הכנסת, כדי שהכנסת והציבור יידעו מה התגובה ומה עומדים לעשות.

תומר רוזנר: זה מצב שלא קיים היום.

תומר רוזנר: היום לא קורה דבר, אין תגובה, פורמלית לפחות, של הגוף המבוקר לדוחות האלה.

מיכאל איתן: למה זה מסובך?

תומר רוזנר: לגבי שני הדברים הגדולים האלה ביקש בישיבה הקודמת משרד מבקר המדינה לתת לו שהות לגבש את עמדתו בעניין.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא הראשון שיתמוך בזה, לא?

תומר רוזנר: אומר לך מה הם ביקשו.

מיכאל איתן: זה כמו שיעירו אותי באמצע הלילה ויגידו: החלטנו להעניק לך מלגת מחקר על סך מיליון דולר, אז אני אגיד: לא, חכו עד הבוקר, אני אחליט?

תומר רוזנר: אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני אומר שמשרד מבקר המדינה נוהג בזהירות, הוא רוצה לבדוק.

מיכאל איתן: גם כשהוא מקבל "מתנות" הוא אומר, אולי אליה וקוץ בה.

תומר רוזנר: זה נושא אחד.

תומר רוזנר: לגבי הנושא השני שדן בדוחות שמתייחסים למשרדים הממשלתיים, כפי שאמרתי, החוק אומר היום שהם מועברים לידיעת ראש הממשלה, והוא תוך 10 שבועות מגיש תגובה.

תומר רוזנר: אחת הבעיות שהתעוררה זה שגופים מבוקרים שמשרד ראש הממשלה אמור להגיב בשמם, לא מסרו תגובות לדוח, או שמסרו תגובות מאוד לקוניות וקצרות.

תומר רוזנר: רוצים לתקן את זה כך שהם יהיו חייבים למסור תגובות, ותגובות מפורטות לכל סעיפי הדוח.

מיכאל איתן: מה יגרום להם הפעם כן להשיב?

תומר רוזנר: זאת שאלה טובה.

מיכאל איתן: מה הועילו חכמים בתקנתם?

מיכאל איתן: או שאנחנו קובעים סנקציות כאלה ואחרות, או שאנחנו משלימים עם התופעה שהם לא משלימים?

מיכאל איתן: סתם לחוקק עוד חוק?

מיכאל איתן: בהמשך לחוק הקודם שלא קיימתם, אנחנו מודיעים לכם שיש חוק חדש, שהפעם אתם כן מתבקשים כן לקיים?

תומר רוזנר: החוק הקיים במתכונתו הנוכחית לא מחייב, פורמלית לפחות, תגובה מלאה ומפורטת.

תומר רוזנר: הוא אומר שראש הממשלה יכלול בתשובה שלו את התגובות כפי שהוא קיבל אותן, אם הוא קיבל אותן.

תומר רוזנר: אין חובה של הגוף המבוקר להגיב בצורה מלאה לפי החוק בלשונו הקיים.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא קובעים איזושהי סנקציה לגופים שלא משיבים?

תומר רוזנר: צריך לשקול איזה סנקציות אתה רוצה להטיל.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע איזה, אלא ראשית כל ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אני לא מציע סנקציות לפני שאנחנו נברר, האם רמת התגובות משביעה את רצונו של מבקר המדינה ושל הכנסת.

מיכאל איתן: אם הגופים מזלזלים ולא עונים, וזאת תופעה שיש לה משמעות מבחינת היכולת לקבל פידבק על ביקורת, אנחנו מוכרחים להטיל סנקציה או שנבטל את הביקורת.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד: אנחנו עורכים ביקורת כי המטרה שלנו היא לשפר, אבל בעצם מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: מחזיקים 500 איש במשרד מבקר המדינה, מקיימים את הביקורת, שולחים את הממצאים והתוצאה היא שאנחנו מלמדים אנשים שאפשר לצפצף על החוק.

עוזי ברלינסקי: זה לא המצב, אדוני יושב הראש.

עוזי ברלינסקי: קודם כל, הערות ראש הממשלה הן לא נייר תגובה.

עוזי ברלינסקי: בתגובות הגופים המבוקרים לרגע זה – ואני מדבר על אלה שעונים, ולגבי אלה שלא עונים מייד אתייחס – מופיעות התחייבויות של הגופים המבוקרים לתיקון ליקויים עם לוחות זמנים ועם מי שאחראי על התיקון ברוב המקרים.

עוזי ברלינסקי: ישנם מקרים מיוחדים, שבהם עדיין יש חילוקי דעות בין הגוף המבוקר לבין המבקר, ובמצב מהסוג הזה יש קושי אמיתי במצב של חילוקי דעות.

עוזי ברלינסקי: אם זאת סוגיה מערכתית, זה עולה לוועדת שרים, ששם אנחנו מבררים את העניין.

מיכאל איתן: מאחר שהייתי יושב ראש ועדת שרים, הביטוי "ועדת שרים" לא כל כך עושה עליי רושם גדול.

מיכאל איתן: משקיף מן הצד בטח חושב שכאשר מתחילים את הישיבה, מגיעים השרים בהמוניהם, כאשר הם מוכנים לישיבה ויודעים בדיוק במה מדובר וכו'.

מיכאל איתן: הביטוי "ועדת שרים", במקרה הכי טוב מתייחס לכך שיש שר שמבין חלק ממה שקורה שם.

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע באיזו ועדת שרים היה לכבודו ניסיון.

מיכאל איתן: ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם היית שם מדי פעם.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר על ועדת שרים לביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: אתה היית מזמין אותי בנושאים מאוד מעניינים, שעשינו בהם כמה דברים קטנים.

עוזי ברלינסקי: אני מדבר כרגע על ועדת שרים לביקורת המדינה, שיש שם נוכחות משמעותית, ולא היה מקרה לדעתי שנכחו שם פחות משלושה או ארבעה שרים - אולי אחד יוצא באמצע, משום שהנושאים נוגעים לשרים, הם אינם נוגעים לסוגיה, אלא לשר ואפשר תמיד לשים אצבע – שר, מנכ"ל, כך שיש התעניינות והשתתפות.

עוזי ברלינסקי: מה בכל זאת הבעיה?

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא כפי שאמרתי, קודם כל אי-השלמה עם אמצעי הביקורת.

עוזי ברלינסקי: שנית, כשבא מנכ"ל ואומר - כמו בצבא – אדוני השר או אדוני יושב הראש, עוזי ברלינסקי, אני רוצה לתקן, אבל אני בשביל זה צריך תקציב, תוספות כאלה או אחרות, או שינויים בחוק, כי עם כל הכבוד למנכ"ל או לשר, זה לא בידינו.

עוזי ברלינסקי: בא נציג משרד האוצר ואומר שבאמת זה לא עובד.

עוזי ברלינסקי: מה הפתרונות למצבים כאלה?

עוזי ברלינסקי: יש.

עוזי ברלינסקי: אחד זה תוכנית רב-שנתית.

עוזי ברלינסקי: אם אתה לא יכול היום לעשות 100% לתיקון הליקויים, פרוס את זה, או מצא איזו טכניקה מסוימת כדי להתגבר על קושי.

עוזי ברלינסקי: כשיש איתור של קושי בעייתי, מאוד אפילו, על ידי מבקר המדינה, המדינה בסדרי העדיפויות שלה לא יכולה לתקן את זה כרגע, אז מה נעשה?

עוזי ברלינסקי: נטיל סנקציות פליליות על אותו מנכ"ל שרוצה ולא עשה?

תומר רוזנר: לא על זה מדובר.

עוזי ברלינסקי: זאת הבעיה העיקרית.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא לא אם הוא דיווח או לא.

עוזי ברלינסקי: לדווח זאת לא בעיה.

עוזי ברלינסקי: אז הוא יכתוב לך מכתב יפה בן 10 עמודים, מתוכם עוזי ברנלינסקי לא יוכל שלא להכניס לפחות שניים מתוך ה-10, האם יש לך תגובה?

מיכאל איתן: יכול להיות גם שהוא לא רוצה לתקן, והוא מוציא מכתב יפה ובו הוא כותב: אין לי תקציב.

עוזי ברלינסקי: עם כל הכבוד לעצמנו, אנחנו לא טיפשים לגמרי, רק קצת אולי.

מיכאל איתן: לא, השאלה אם אתה בכלל יכול לעשות משהו.

מיכאל איתן: בגלל שאתה לא טיפש, אתה גם שותק, כי אתה אומר: למה לי לריב אתו, כשלא יוצא מזה דבר בסוף?

עוזי ברלינסקי: אבל זה לא המצב.

עוזי ברלינסקי: יש שם רפרנטים מתמחים במשרדים, זה לא מגיע סתם לאיזה פקיד שמדפיס את זה.

עוזי ברלינסקי: כשהרפרנטורה המקצועית לאחר דיון עם המשרדים מגיעה למסקנה, שיש כאן תופעה מהסוג שהיושב ראש הזכיר, אנחנו מעלים את זה קומה, כי זאת כבר התמודדות עם שרים, לא עם דרג מבצע.

עוזי ברלינסקי: יש לי עוד הרבה מאוד הערות גם לדברים שנאמרו.

מיכאל איתן: אני לא כל כך מתייחס לישיבה הזאת בצורה רצינית כישיבה פורמלית, כי זה מצחיק, אני בסך הכל ממלא מקום.

מיכאל איתן: אני הייתי בישיבה אחת בכל הדיונים על החוק הזה, וזה הדבר הכי לא רציני שיכול להיות בעולם, שאני פתאום אקבל כאן החלטות.

מיכאל איתן: אבל כולנו כאן, אז אולי נתקדם.

מיכאל איתן: אני אמליץ ליושב הראש בדיון שבטח יקיים שוב על אותו נושא לפחות לקבל את עיקרי הדברים, שיראה שעשינו משהו.

עוזי ברלינסקי: אני רק מבקש לומר לפרוטוקול, שבנושא הזה, שהוא חלק משמעותי מהפעילות של משרד ראש הממשלה, עד היום כשזה נעשה, לא תואמה אתנו פגישה בנושא הזה בוועדה.

עוזי ברלינסקי: לצערי הרב, זו הפעם הראשונה שניתנה לי הזכות להופיע כאן ולהגיד את הדברים.

ריקי אליה: אתה מוזמן לכל ישיבה שלנו.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל לא לישיבות האלה.

ריקי אליה: גם לאלה.

עוזי ברלינסקי: לצערי היא לא תואמה.

עוזי ברלינסקי: אם אני באותו יום צריך להופיע בוועדת שרים או בוועדת כנסת, אני לא יודע מה לעשות.

עוזי ברלינסקי: אם נוכחותי דרושה, למה לא להרים טלפון ולומר שזה ייעשה מחר ולא היום?

מיכאל איתן: הנוכחות שלך דרושה, אבל אם אתה לא יכול לבוא לאיזו ישיבה, זה לא אסון אם תבוא לישיבה שאחרי.

עוזי ברלינסקי: אז הגעתי בישיבה השלישית לצערי.

מיכאל איתן: את זה אתה צריך להגיד ליושב הראש, לא לי.

עוזי ברלינסקי: בזה סיימתי, אני לא מדווח לאף אחד יותר.

עוזי ברלינסקי: מי שצריך לשמוע, שמע אותי.

שלמה גור: אני רוצה להתייחס לעקרונות שבהצעה, כי הניסוח יהיה משני ברגע שיסכימו על העקרונות.

שלמה גור: יש פה שלושה אלמנטים: הטלת חובה על הגופים המבוקרים להעביר את התגובות לדוח הביקורת לראש הממשלה, הטלת חובה על ראש הממשלה להגיש הערות למבקר המדינה בכל עניין שמזוכר בדוח - -

תומר רוזנר: ולכנסת.

שלמה גור: בוודאי.

שלמה גור: יש לי חנות קטנה, אני לא יכול לדבר בשם הקולקטיב.

שלמה גור: - - והרחבת המנגנון שמאפשר הגשת הערות לפני פרסום הדוח, כך שיחול גם על הגופים המבוקרים האחרים ולא רק על משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: דיברנו על זה.

שלמה גור: אלה שלושת העקרונות.

שלמה גור: כמשרד מבקר המדינה, קודם כל אנחנו רואים בעין יפה כל צעד שנעשה לחיזוק הביקורת, להגברת הרצינות ביחס לביקורת.

שלמה גור: באשר לשני הנושאים הראשונים: התגובות לראש הממשלה והעניין של "בכל" והמועדים, אנחנו רוצים כל דבר שיחזק את מערך תיקון הליקויים.

מיכאל איתן: מה ממדי הבעיה?

שלמה גור: זו הבעיה המשנית.

שלמה גור: אני חושב שאם יסכימו על שבעה שבועות או על שישה שבועות - - -

מיכאל איתן: לא דיברתי על זה בכלל.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון שאלתי עד כמה אתם מרוצים או לא מרוצים מהעובדה שאתם מפרסמים דוחות והממשלה מגיבה – כלומר על עצם התגובה וגם על מה שנעשה לאחר התגובה.

מיכאל איתן: האם אתם חושבים שיש דברים שצריך לתקן?

שלמה גור: לכן חילקתי את זה.

שלמה גור: אני חושב שהתגובה היא חיונית.

מיכאל איתן: האם המצב הנוכחי משביע את רצונכם?

שלמה גור: אין ספק שהוא לא משביע רצון, ולמה?

שלמה גור: משום שבחלק מהדוחות יש אי-התייחסות, כי החוק לא קובע שצריך להתייחס לכל דבר או לכל מרכיב.

מיכאל איתן: הוא אומר שהם צריכים להגיב.

שלמה גור: זה בדיוק התיקון.

נורית ישראלי: הוא משאיר שפיל.

עוזי ברלינסקי: איפה זה כתוב?

נורית ישראלי: כתוב: הערותיו לדיון וחשבון בעניינים שבהם נמצא לנכון.

מיכאל איתן: מי?

נורית ישראלי: ראש הממשלה, בראש ובראשונה.

נורית ישראלי: יש תפיסה שלא הכל בבת אחת.

נורית ישראלי: הוא יכול בדוח עכשווי להעיר את הערותיו הדנים בחשבונות קודמים.

מיכאל איתן: אז את זה אתם רוצים לתקן.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

עוזי ברלינסקי: בכל דוח של מבקר המדינה יש לעתים מאות, לעתים עשרות רבות, של ליקויים פרטניים.

עוזי ברלינסקי: אין הגיון – וזה גם לא אפקטיבי - שראש ממשלה או צוותו יתחילו להתייחס למאות פריטים.

עוזי ברלינסקי: יש נושא מרכזי, יש בעיה מרכזית, שאם מטפלים בה - - -

מיכאל איתן: מי צריך לטפל?

עוזי ברלינסקי: הגוף המבוקר.

עוזי ברלינסקי: אני תומך בזה במאה אחוז, אם לנושא המרכזי אין התייחסות, אבל לא לכל פריט ופריט - - -

מיכאל איתן: אם יש 150 פריטים, שעל 30 לא ענו?

עוזי ברלינסקי: הם נפתרים מתוך הטיפול בנושא המרכזי.

מיכאל איתן: מי יודע?

עוזי ברלינסקי: אנחנו.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה מייצג את הצד המבוקר.

עוזי ברלינסקי: לא.

עוזי ברלינסקי: אם יש דוח ביקורת על משרד הבינוי והשיכון, אני לא משרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: אבל אתה מייצג את הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני לא מייצג ממשלה.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, אתה מספיק אינטליגנט כדי להבין.

מיכאל איתן: בוא נדבר לעניין.

מיכאל איתן: התפקיד שלך, עבורו אתה מקבל משכורת, זה לייצג את עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא מצפה ממך אחרת.

עוזי ברלינסקי: עם תוספת קטנה - אני מקבל את מה שאתה אומר - לא כל עמדה שמובאת בפנינו קבילה ומתקבלת.

עוזי ברלינסקי: זה לא אוטומט שאם שר הבינוי והשיכון מביא עמדה, אנחנו מקבלים אותה, אנחנו לא מקבלים אותה.

מיכאל איתן: שר הבינוי והשיכון, עם כל הכבוד, גם הוא רק חלק מהממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה, פנים רבות לה.

מיכאל איתן: יש אנשים שצריכים לייצג אותה בכל מיני עניינים.

מיכאל איתן: בתוכה יש קונפליקטים לא מעטים, כאשר משרד מסוים רואה בצורה א', משרד שני רואה בצורה ב' ויש ויכוחים.

מיכאל איתן: בכל נושא יש גורם מוסמך, שמייצג כאילו את העניין הממשלתי כולו.

מיכאל איתן: לצורך המנגנון הזה של ממשלה מול כנסת ומבקר המדינה בנושא הביקורת אתה הכתובת.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד, שזה טבעי שאתה תגיד לי: אנחנו רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא.

מיכאל איתן: כמו שאמרתי קודם, הייתי מתפלא מאוד אם מבקר המדינה לא היה רוצה להגביר את סמכויות הביקורת.

מיכאל איתן: אולי זה גם לא הכי טוב בעולם, אבל מזווית הראיה שלו, הוא צריך לייצג את העניין שלו, הוא לא צריך לייצג כרגע את היעילות הכלל-לאומית, אלא את הביקורת.

מיכאל איתן: אם יגידו לו: קח מיליון דולר ותגלה עוד 10 פריטים שכל תיקונם שווים 100 שקל או שלא תקבל דבר, הוא יגיד שאין לו ברירה, כי זה התפקיד שלו.

מיכאל איתן: מישהו אחר מהצד שלך יגיד לו שזה לא כדאי.

מיכאל איתן: זה המצב גם לגביך.

מיכאל איתן: למה אני מעלה את זה?

מיכאל איתן: יש גמישות מסוימת.

מיכאל איתן: אני לא מצפה שבכובע שלך תגיב אחרת, אבל בכובע שלך כאדם, אתה יכול להבין שיש גם עמדה אחרת.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שתגיד לי: יש ביקורת והמבוקר יחליט על מה הוא עונה ועל מה הוא לא עונה.

עוזי ברלינסקי: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: ויש פריטים שהם לא חשובים, אז הוא לא יענה עליהם והם יסתדרו לבד.

עוזי ברלינסקי: למען ההבהרה, כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני מדבר כרגע על הטיפול הפרטני, שהוא איננו פרקטי, במועדים מסוימים ולתקופת הזמן הנדרשת כאן בחוק.

עוזי ברלינסקי: זה לא ניתן מבחינה מעשית, ולכן אני אומר מבחינתנו, כשאנחנו באים לתקופה של שבועיים, שלושה - - -

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אולי אני קצת פולש לדברים שאני בכלל לא מבין בהם, אבל אני מדבר רק מהניסיון הכללי שלי.

מיכאל איתן: אם אני אומר שטויות, מותר לכם להגיד לי את זה, אין לי שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: היינו רוצים כאילו להגיע למצב שיש דוח ביקורת, יש ועדה לענייני ביקורת המדינה ויש עוזי ברלינסקי שאחראי ליישום מסקנות המעקב אחר דוחות מבקר המדינה ומייצג את הממשלה, והוא אומר: תראו, יש כאן דוחות.

מיכאל איתן: דבר ראשון אנחנו מדברים על התגובה ודבר שני על עניין הליקויים.

שלמה גור: בתוך זה יש לך מרכיב תגובה וגם מרכיב תוכן התגובה, ולמה אני מתכוון?

שלמה גור: לגבי חלק מהתגובות, ויסכים אתי עוזי, הוקם צוות, הותנה מהלך.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה.

מיכאל איתן: אני מדבר קודם על תגובה, וכמובן אני לא מתכוון לתגובות מתחמקות, אלא מהותיות, ולאחר מכן יש טיפול.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: יש כל מיני נושאים שאנחנו לא יכולים להספיק לטפל בהם, הם שוליים.

עוזי ברלינסקי: לא רק אנחנו, אי אפשר.

מיכאל איתן: אי אפשר, אבל אפשר לדווח עליהן.

עוזי ברלינסקי: אני הולך לקראתך.

מיכאל איתן: יש לנו מישור התגובה, שמייד נדבר עליו.

מיכאל איתן: לגבי מישור הביצוע, אולי יש מקום לתהליך של התדיינות בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבינך, כאשר אתה אומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה: את זה לא נוכל לבצע, בואו נקבע יחד תוכנית עבודה.

עוזי ברלינסקי: לא במסגרת השבועיים שנותרו.

עוזי ברלינסקי: הרעיון שלך הוא נכון.

עוזי ברלינסקי: יש להבחין הבחנה ברורה מאוד בין סרבני ביקורת, אותם אנשים רעים או לא רעים.

עוזי ברלינסקי: מצא השר לנכון – וזה מגיע תמיד לדרג שר – לומר: בקטע הזה אני לא רוצה תגובה שלי.

עוזי ברלינסקי: התוצאה המיידית משליכה על המנכ"ל, על מנהלי האגפים ועל כולם.

עוזי ברלינסקי: אני לא אקבל מהם דבר.

עוזי ברלינסקי: זה סוג א'.

עוזי ברלינסקי: סוג ב' – אנחנו מאבחנים רצון כן לטפל במשהו, רק שאומרים לנו: אין דרך לעשות זאת במהלך אחד, צריך שני מהלכים, צוות זה לא דבר מגונה, אלא קבוצת חשיבה למציאת פתרונות.

עוזי ברלינסקי: אני לא רואה בזה בעיה.

עוזי ברלינסקי: אני עכשיו השלמתי שלב מסוים בנושא המאכערים, תופעה חמורה מאוד שנביא לוועדה כמובן תוך זמן קצר.

מיכאל איתן: מאכערים יש בכל תחום.

שלמה גור: היה דוח מאכערים במשרד התחבורה וכו'.

שלמה גור: עוזי ברלינסקי: היה דוח של מבקר המדינה בעניין הזה.

מיכאל איתן: היה בג"צ בזמנו של משרד הרישוי – בז'רנו.

שלמה גור: כשלמדנו משפטים בתל-אביב לפני תרל"ח שנים, זה היה פסק דין היסוד.

שלמה גור: הייתה עתירה.

שלמה גור: למה דיברתי על רשם החברות?

שלמה גור: כי הזוג שעושה את כל הרישומים והוציא את כל הפרטים ברשם החברות הוא זה שהוציא את פסק הדין החדש.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הוא הוציא?

שלמה גור: משרד המשפטים רצה להוציא אותו ממשרדי רשם החברות, והוא אמר: מה זאת אומרת?

שלמה גור: זה חופש העיסוק שלי, והוא זכה והזוג הזה ממשיך לעשות את זה עד היום.

עוזי ברלינסקי: עשינו שם שימוע ציבורי.

עוזי ברלינסקי: הופיעו כל הגופים שטוענים לחופש עיסוק ואחרים: עורכי דין - לשכה, רואי חשבון – לשכה, נציגים.

עוזי ברלינסקי: קשה להאמין לכמה גופים יש אינטרסים בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: היו נציגי משרד המשפטים שאמרו מה שאמרו בהקשרים האלה והאחרים.

עוזי ברלינסקי: אני לא מאמין שהממשלה יכולה לקבל החלטות אופרטיביות בלי שתהליך כזה מתבצע.

עוזי ברלינסקי: תהליך כזה, מה לעשות?

עוזי ברלינסקי: נעשה בקבוצה ולא על ידי אחד ולא בשליפה, אז זה לקח חמישה חודשים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עומדים לפני פרסום המלצות ביצוע.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה מאוד שזה גם ישפיע במשהו.

עוזי ברלינסקי: אם יש התנגשות בין מעשי שחיתות ובין מאכערים, זאת לא רק המצאת תעודות, אלה גם אנשים שמגלים - -

קריאה: - -

עוזי ברלינסקי: אני לא רוצה לפרט כרגע, אתם תראו את זה בדוח שלנו.

עוזי ברלינסקי: זה יהיה דוח מעניין מאוד.

עוזי ברלינסקי: הדברים האלה מחייבים צוות, ולכן לגבי הציניות שהתייחסה למילה "צוות", לפעמים זה פתרון לדחייה של העניין, ואני לא אוהב את זה, אבל לפעמים אין מנוס.

עוזי ברלינסקי: אם לא תעשה עבודת מטה – וצוות זאת עבודת מטה, אין מה לעשות – תקבל תוצאות רעות.

שלמה גור: אנחנו לא מדברים על הקמת הצוות המהותי, אלא על מילות הקוד.

שלמה גור: הותנה מהלך, הוקם צוות, החלה - - -

עוזי ברלינסקי: שלמה, זה לא קביל.

עוזי ברלינסקי: אם ייקבע לוח זמנים אחראי ומטלות, כן.

עוזי ברלינסקי: סתם צוות – לא.

מיכאל איתן: בואו נפרק את זה לשני חלקים.

מיכאל איתן: עכשיו נדון רק בנושא הדיווח.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שראש הממשלה יחויב לענות על כל הנקודות שעולות בדוח, ולא רק על חלקן.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתחשב בכך שראש הממשלה מצד אחד הוא ראש הרשות המבצעת ויש לו יכולות וידע, ואם הוא רוצה, הוא יקבל תשובות מכל אחד.

מיכאל איתן: אבל מצד שני אנחנו מכירים את עם ישראל, ויודעים שלא תמיד גם ראש ממשלה יכול להשיג את מבוקשו.

מיכאל איתן: השאלה היא איך אנחנו מאזנים בין שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: לכאורה, האחריות של ראש הממשלה היא מוחלטת, כי הוא ראש המערכת.

מיכאל איתן: אם לאחר שמבקר המדינה אמר שבאגף מתן רישוי לפרפרים מעופפים הפקיד היפלה חלק מהפרפרים, וראש הממשלה יגיד לי שהוא לא רוצה להשיב לו, אני אומר לעצמי: אז גמרנו.

מיכאל איתן: למה אני צריך לתת לו הנחה?

עוזי ברלינסקי: יש לי פתרון חלקי לעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: קודם כל, אני חושב שזה יהיה ראוי - ואנחנו עושים את זה מפעם לפעם, אבל לא באופן קונסיסטנטי - שבכל מקרה שנקבל את דוחות הביקורת ונדרוש תגובות עם פירוט, ואנחנו גם נותנים להם מפרט מדויק וממוחשב על מה להגיב, והם לא עונים, יוטל עליי, ואת זה אני אעשה באמונה, להודיע מי הם הגופים שקיבלו את המפרט ומי הם הגופים שקיבלו את לוחות הזמנים, ונכתוב את זה: ביום זה וזה הועבר למנכ"ל/לשר ולא ענו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה טוב בשבילנו.

מיכאל איתן: זה בתחום מערכת היחסים שבין ראש הממשלה לבין עובדיו.

עוזי ברלינסקי: אבל שתדעו שנעשתה פה פעילות.

מיכאל איתן: הוא זורק אלינו את הכדור.

מיכאל איתן: לא אכפת לנו לקבל העתק, אבל זה צריך להיות בתחום האחריות של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מכניס אותנו כשותפים, ראש הממשלה יגיד: הנה, אתם לבד גם כן, לכו אתם ותסדרו את זה, כי אני לא יכול.

מיכאל איתן: כבר מראש אני אומר לו: לא אלך לשם, זה לא ענייני, לך יש סמכות מול הפקיד, אתה צריך לפתור את הבעיה, כך שאני לא חושב שזה הכיוון הנכון.

מיכאל איתן: אתה חותם על הפניות האלה?

עוזי ברלינסקי: לגופים כן.

מיכאל איתן: אולי אתה צריך לבקש שכאשר מדובר בגוף שלא עונה לך כפי שאתה רוצה, שיהיה לך קו ישיר לראש הממשלה, שהוא יקבל מייד, אחרי שבוע, שבועיים, 20 יום, 30 יום או כמו שאתה תקבע, פנייה אישית מראש הממשלה עם התראה שחתומה על ידי ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: במדרג היום נקבע יושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שר, והוא גם חותם על הערות ראש הממשלה על הדין וחשבון.

עוזי ברלינסקי: מבחינתי אני מוכן לדווח לו, השאלה מה הוא יוכל לעשות.

עוזי ברלינסקי: נניח שהוא יקבל ממני 10 גופים סרבניים שלא ענו.

מיכאל איתן: אם יש צורך, אנחנו צריכים להכניס בתקנון משמעת של עובדי מדינה, שעובד מדינה שקיבל פנייה שהוא צריך לפרטה ולא ענה תוך פרק זמן, זה ייחשב לו כעבירה משמעתית.

עוזי ברלינסקי: צריך לשקול את זה.

עוזי ברלינסקי: אני לא אומר שזה לא רעיון, אבל צריך לשקול את זה, בטח לא סנקציות פליליות.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי סנקציות פליליות.

מיכאל איתן: אמרתי שזו תהיה עבירה משמעתית.

מיכאל איתן: כשראש ממשלה או ראש ועדת שרים פונה לפקיד והוא מצפצף עליו, זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

עוזי ברלינסקי: אבל צריך לשקול את המשמעויות של זה ומי יטפל בזה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזאת לא עבירה כבר היום.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שבקודקס הזה של החוקים, התקנות והדיונים האלה של יחסים בתוך ממשלה, אם עובד מקבל הוראה מהבוס שלו, לצורך העניין הזה זה ראש ועדת שרים - - -

שלמה גור: יכול להיות שבחוק שירות המדינה (משמעת) יש משהו.

מיכאל איתן: בטוח יש משהו.

עוזי ברלינסקי: אבל הבעיה היא לא אם יש לך סמכות, אלא איך אתה אוכף את זה.

עוזי ברלינסקי: אני לא פוסל את הרעיון.

מיכאל איתן: אם פעם אחת בהיסטוריה ילכו עד הסוף ויעשו דין עם מישהו כזה, זה יתפשט אחת שתיים ויהיה לך יותר קל בעבודה.

עוזי ברלינסקי: צריך לשאול הרבה גופים איך זה יתבצע, כי הרי אני לא הגוף שיטפל במהלך המשמעתי אלא מישהו אחר.

מיכאל איתן: אתה מגיש תלונה לנציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: מתאמים אתו שפעם אחת הוא אישית לוקח את זה כפרויקט.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל אני צריך לעשות פרוצדורות לפני זה.

עוזי ברלינסקי: אני צריך לעשות שימוע, זה לא מרגע לרגע, זה לא הולך כך.

מיכאל איתן: אתה צריך רק לרצות.

מיכאל איתן: אם תרצה, הכל יהיה.

עוזי ברלינסקי: עם שישה אנשים שעובדים אתי, זה באמת קשה מאוד.

מיכאל איתן: אבל אני מקל על העבודה שלך, אתה לא מבין?

מיכאל איתן: אם פעם אחת תעלה לכותרות, כי אתה גרמת לכך שעובד קיבל נזיפה, אם לא ענה בענייני ביקורת המדינה, באותו רגע אתה יכול לפטר אחד מהעובדים שלך כי יש לך פחות עבודה, או שתטיל עליו משימות נוספות.

מיכאל איתן: מה ההשגות שלך לכך, שאנחנו מטילים חובת דיווח על ראש הממשלה?

עוזי ברלינסקי: זו התייחסות של הגופים המבוקרים לסעיפי הביקורת שאני מעביר להם, שזה כבר ממילא משהו מתומצת.

מיכאל איתן: כמה זמן הם מקבלים להשיב?

עוזי ברלינסקי: יש לנו 10 שבועות מרגע שראש הממשלה מקבל את זה ועד שספר כזה מונח.

עוזי ברלינסקי: ברור לך שעד שמקבלים, יש תהליך דפוס וצריך לנתח את זה.

תומר רוזנר: הדוח שמגיע לראש הממשלה הוא דוח סופי, הוא לא הפתעה.

תומר רוזנר: הגופים המבוקרים מכירים אותו לפרטי פרטיו, הם כבר השיבו לו, הם ראו טיוטות.

עוזי ברלינסקי: תומר, אתה מפספס משהו.

עוזי ברלינסקי: אם אתה סבור שאני צריך לקבל את הוורסיה האחרונה של התשובה של הגוף המבוקר למבקר המדינה – לא, חבל על הזמן, אני הולך הביתה.

מיכאל איתן: גם יש לנו כבר.

עוזי ברלינסקי: אבל זה מה שהוא רומז.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

עוזי ברלינסקי: זה לא מעניין אותי.

עוזי ברלינסקי: אותי מעניין נטו, ולכן אנחנו חייבים נטו לנתח מה הדברים שמחייבים טיפול ותיקון.

עוזי ברלינסקי: זה לא נעשה בדקה, לא ביום ולא בשבוע, זאת עבודה קשה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מקבלים ספר של אלף וכמה עמודים, לפעמים יותר, לפעמים יש שני ספרים.

עוזי ברלינסקי: נדרש לזה זמן.

עוזי ברלינסקי: לכן אנחנו מנתחים אותו, מכניסים למחשב את הליקויים שמחייבים מענה וטיפול, ואת זה אנחנו שולחים לגופים המבוקרים, ואז גם יש לנו מעקב.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקבוע חובת דיווח ועמידה בלוחות זמנים של המבוקרים.

עוזי ברלינסקי: ובלבד שלא תהיה חובה לדווח על זה כבר בהערות ראש הממשלה הקרובות אלא בהערות הבאות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההצעה שלי.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע מועדים.

מיכאל איתן: אתם תגידו לי מה המועדים המקובלים עליכם ונחלק אותם לשניים, לשתי תקופות: התקופה הראשונה והסוף יהיה בתקופה השנייה, ואז אתה תוכל לומר להם שאתה מעביר חלק מייד לגופים מסוימים, ולחלק השני יש לך עוד קצת זמן וגם להם יהיה יותר זמן.

עוזי ברלינסקי: בפועל זה מה שקורה היום.

עוזי ברלינסקי: בספר הזה שנקרא "הערות ראש הממשלה " יש שני חלקים.

עוזי ברלינסקי: החלק הראשון הוא התגובות המיידיות, אני הולך לעשות כך, בלוח זמנים כזה והאחראי על הביצוע הוא זה.

עוזי ברלינסקי: אז נכנסים הרפרנטים למעקב.

מיכאל איתן: אני יכול לבקש שכל מה שאמרת עכשיו אני אקבל על כל נושא ונושא שנמצא בדוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: כמה אחוזים מהנושאים, לדעתך, לא נכללים היום בהערות ראש הממשלה במכה הראשונה?

עוזי ברלינסקי: בערך חצי, אבל זה לא אומר, כי יש שני דוחות שנתיים או חצי שנתיים.

עוזי ברלינסקי: בחצי השני יש כבר תוספת לזה ובדוח אחריו יש עוד פעם תוספת.

עוזי ברלינסקי: צריך לבחון את זה לאורך זמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל 100% תגובות.

עוזי ברלינסקי: אין, וגם אין בשום מקום בעולם.

מיכאל איתן: כמה כן יהיה?

עוזי ברלינסקי: אני לא רוצה לזרוק מספרים, תלוי בדוח.

מיכאל איתן: למה אני לא אקבל 100%?

עוזי ברלינסקי: אם יסתבר שלהחליף את כל צנרת הדלק הרקובה במדינה - - -

מיכאל איתן: אני מדבר על תגובות.

עוזי ברלינסקי: מה זאת תגובה?

מיכאל איתן: אם המבקר דורש שנחליף את כל צנרת הדלק, הדבר מחייב תקציב כזה וכזה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

עוזי ברלינסקי: אז מה עשינו?

מיכאל איתן: זה דיווח, אז אני יודע איפה אני עומד.

עוזי ברלינסקי: בסדר, אז הוא ידווח, אבל זה לא תיקון הליקוי.

מיכאל איתן: אל תגיד לי בסדר, הוא דיווח, כי הדיווח זה הנושא בו אנחנו עוסקים כרגע, אנחנו לא עוסקים בתיקון הליקויים.

מיכאל איתן: בדקה זו אנחנו מדברים על הדיווח בלבד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת כוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהממשלה – עם כל הכבוד למבקר המדינה, גם הוא לפעמים כותב שטויות, זה קורה לכל אחד מאתנו – אומרת שהמבקר אמנם רוצה להחליף את כל צנרת הדלק, אבל מודיעים לך, מר עוזי ברלינסקי הנכבד, או אדוני ראש הממשלה, שעל פי הערכות המומחים שלנו זה יעלה מיליארד שקל, ובסכום הזה אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה, ולכן מועד הביצוע תלוי בתקציב – שלוש שנים מאז קבלתו.

מיכאל איתן: זאת תגובה.

מיכאל איתן: כרגע אני מסתפק בזה.

מיכאל איתן: אבל לא לענות בכלל זאת לא תגובה.

עוזי ברלינסקי: אני גם לזה לא מסכים, ואני מסכים לגישתך.

עוזי ברלינסקי: הרי אנחנו נותנים להם את עיקרי הממצאים, כאשר לגבי כל אחד מעיקרי הממצאים זה לא 1,000 עמודים אלא 100 עמודים.

עוזי ברלינסקי: לכל אחד מעיקרי הממצאים תגובה מהסוג הזה.

עוזי ברלינסקי: אני בעד, לא נגד.

עוזי ברלינסקי: זה לא כל כך תלוי בי, זה תלוי יותר בנושא.

מיכאל איתן: אתה היועץ שלי עכשיו, המומחה שיודע מה קורה שם בממשלה.

עוזי ברלינסקי: 10 שבועות שכוללים גם את זמן העבודה שלנו, גם את זמן הלימוד של הגוף המבוקר וגם זמן דפוס לא מספיקים.

שלמה גור: הגוף המבוקר יודע בדיוק - - -

עוזי ברלינסקי: אתה מרחיב את הפעילות ואומר שאתה רוצה תגובה על כל דבר.

שלמה גור: הוא כבר הגיב על כל דבר.

עוזי ברלינסקי: הוא לא הגיב.

תומר רוזנר: הוא כבר הגיב על כל דבר.

עוזי ברלינסקי: אז הוא יחזור עוד פעם על כל מה שהוא אמר למבקר?

תומר רוזנר: שהציבור יידע.

עוזי ברלינסקי: אז זה בדוח.

תומר רוזנר: לא תמיד.

עוזי ברלינסקי: אין בזה שום תועלת.

עוזי ברלינסקי: הדבר הכי חשוב זה לא התגובה, שאני לא מזלזל בה, אבל הדבר הכי חשוב זה תיקון הליקויים והתחייבות.

מיכאל איתן: אני עכשיו בדיווח, אחר כך נדבר מה עושים.

עוזי ברלינסקי: אבל אם הוא אמר את זה כבר למבקר בזמן הדוח, זה יופיע בדוח של המבקר - - -

מיכאל איתן: הוא אמר למבקר שלתקן את הליקוי צריך מיליארד שקל?

עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים המבקר כותב, שבפנייה אל המבוקר ענה לו המבוקר, כי מבחינתו הוא רוצה מאוד לעשות את זה, אבל זה יחייב תקציב וכו'.

עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים הדברים הכבדים האלה מופיעים בדוח.

מיכאל איתן: אז מה אתה צריך עוד פעם?

עוזי ברלינסקי: אני מתעסק באותם סעיפים לא סתם לתגובה, אלא לתיקון ליקויים, שזה הדבר החשוב.

שלמה גור: הרי תוך 10 שבועות אתה מוציא את הספר הזה.

שלמה גור: יש חשיבות למועד הזמן, משום שאז יש רלוונטיות לביקורת ולתגובה.

שלמה גור: השאלה האם זה צריך להאריך את המועד.

שלמה גור: הרי אתה מעביר לגוף המבוקר את כל הערות הביקורת מפורקות, כפי שתיארת אותן.

שלמה גור: אתה מעביר את כולן.

שלמה גור: תיאורטית, בעולם שכולו טוב, הוא היה משיב על כולן והספר הזה היה קצת יותר עבה ומכיל את כל התגובות לכל ההערות.

שלמה גור: הוא בוחר שלא להגיב על חלק מהן, כי מהות התגובה זה לא תיקון הליקויים, אלא לומר "לקחתי לתשומת לבי ברצינות וקבעתי את לוח הזמנים ואת האחריות" או שאני חולק על כך.

עוזי ברלינסקי: זה לא הסיפור וזאת בכלל לא הנקודה.

עוזי ברלינסקי: אני אפציר בו לעשות זאת, אני אלחץ עליו, אני אקרא לו לישיבה של מעלה ולישיבה של מטה, אשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי, ובסיכומו של יום הוא יכתוב לי מכתב:

עוזי ברלינסקי: מקובלות עליי הערות הביקורת, אנחנו נעשה את המאמץ הראוי לעשות כמיטב יכולתנו לתיקון הליקויים.

עוזי ברלינסקי: כדי להיכנס לקטע הפרטני אחד מול אחד, נדרש זמן.

שלמה גור: אבל זה בדיוק מה שאתה עושה פה.

עוזי ברלינסקי: לא על הכל, אני לא יכול.

נורית ישראלי: חייבים לעשות סדר בדברים.

נורית ישראלי: במהלך הכנת הדוח ומרגע סיומו, בגדול, יש שלוש פעמים תגובות של המבוקרים.

נורית ישראלי: פעם ראשונה – במהלך הכנת הדוח נשלחת טיוטה, מה שאנחנו קוראים בלשוננו "פנייה" לפי כללי הצדק הטבעי, גם כדי לאמת את העובדות וגם כדי לאפשר למי שעומד להיפגע להגיב.

נורית ישראלי: לפי בג"צ שחל-טרנר ובג"צ רוני אלוני, מקבלים את התגובה.

נורית ישראלי: מתוך התגובה הזאת בודקים מחדש את הדוח, קוראים מחדש את הדוח, חלק משנים, חלק מכניסים את התגובה וחלק מוחקים וכיוצא בזה.

נורית ישראלי: זאת פעם ראשונה.

נורית ישראלי: הדוח כולל כבר את האלמנטים של התגובה הזאת.

נורית ישראלי: פעם שנייה – יש תוך 10 שבועות הערות ותגובות.

נורית ישראלי: פעם שלישית – יש דיווח על החלטות על תיקון ליקויים ותיקון ליקויים לפי סעיף 21א ו-ב לחוק, שזה יחסית דבר חדש שתוקן בתיקון 33 לחוק.

נורית ישראלי: הדיון עכשיו הוא על ההערות והתגובות תוך 10 שבועות.

נורית ישראלי: בתשובות של מר ברלינסקי הוא נתן אלמנטים מדיווח על החלטות של תיקון ליקויים ודין וחשבון על ביצוע החלטות, ופה יש לוח זמנים אחר, יש פה שבעה חודשים שקבועים בחוק.

נורית ישראלי: יש פה ערבוב, יש שמונה חודשים.

עוזי ברלינסקי: יש אצלך בלבול מסוים, סליחה שאני אומר את זה.

עוזי ברלינסקי: שני הספרים שאתם רואים כאן זה דוח שנתי אחד.

עוזי ברלינסקי: אלה לא שני דוחות שנתיים, אלא דוח שנתי אחד, שאתם החלטתם מסיבות שלכם לחלק אותו לשניים.

עוזי ברלינסקי: במקבץ של שני הדוחות יחד, וצריכים להסתכל עליהם יחד, יש פרק שנקרא "לקט מעקבים" או "מעקב אחר תיקון ליקויים", ובו יש גם התייחסות לא לשבעה חודשים, אלא אפילו יותר משבעה חודשים.

עוזי ברלינסקי: אנא בטובך, קראי את שני הספרים יחדיו ולא כל ספר בנפרד, כי אני מגיב פה לפי בחירתכם על כל אחד מחצאי הדוחות שלכם.

עוזי ברלינסקי: כאן מתעוררת בעיה נוספת, חמורה לא פחות.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה לשיטתו, בייחוד הנוכחי, מעדיף בין שני הספרים האלה להוציא עוד איזה 10, 12 דוחות בין לבין, כשלנו לא ברור לחלוטין, האם הם חלק מהדוח השנתי, האם הם דוחות מיוחדים, האם הם מצטרפים לחובת התגובות או לא מצטרפים.

עוזי ברלינסקי: הקטע של 10 שבועות לא חל בכלל על ה-10 האלה, שהם חלק מאוד גדול מדיווחי מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אז מה יוצא?

עוזי ברלינסקי: יוצא שעל חלק ניכר מאוד מהדוחות בכלל לא מתקיים התהליך, משום שהוא לא מוגש במועדים – פעם בשנה, פעמיים בשנה.

עוזי ברלינסקי: ברגע שזה הולך 10 מועדים נפרדים – בלבול עצום, זה לא עובד.

שלמה גור: אנחנו מערבבים מין בשאינו מינו.

שלמה גור: כרגע אנחנו מדברים על הדוח השנתי.

עוזי ברלינסקי: מה עם ה-10, 12, 20 הדוחות הנוספים?

שלמה גור: אין 10 ואין 12.

עוזי ברלינסקי: בשנה שעברה היו 10, כמה יהיו השנה?

שלמה גור: אולי ארבעה, ואלה דוחות מיוחדים.

עוזי ברלינסקי: הם לא הוגדרו כדוחות מיוחדים.

שלמה גור: הם דוחות מיוחדים והם מופיעים בסעיף אחר.

עוזי ברלינסקי: זה לא מדויק, זה לא נכון.

עוזי ברלינסקי: דוח על גניבת חול, למשל, זה דוח מיוחד על פי ההגדרה?

עוזי ברלינסקי: כך הגדרתם אותו?

שלמה גור: דוח השואה הוא דוח מיוחד ודוח הרשות לעסקים קטנים הוא דוח מיוחד ודוח מרכז ההשקעות הוא דוח מיוחד.

שלמה גור: כן, אלה דוחות מיוחדים ואלה ימשיכו להיות דוחות מיוחדים.

שלמה גור: החוק קבע מסלול מיוחד לדוחות האלה.

שלמה גור: אנחנו מדברים על הדוחות השנתיים, שבדרך כלל מופיעים פעמיים בשנה.

שלמה גור: כשנגיע לאלמנט השלישי של התיקון, אנחנו נעסוק בדוח נוסף שהוא דוח הרשויות המקומיות, שהוא כרך אחר ונפרד, כשפה יש הצעה שנדבר עליה.

שלמה גור: אני חושב שיש הרבה יתרונות בהצעה שמוצעת כאן.

מיכאל איתן: האם יש עוד גופים מבוקרים - - -

עוזי ברלינסקי: על בנק ישראל, למשל, אין שום חובת תגובה ושום חובת מעקב.

עוזי ברלינסקי: זו שערורייה.

עוזי ברלינסקי: על מפעל הפיס לא חלה תגובה.

עוזי ברלינסקי: ישנם גופים משמעותיים מאוד, שעל פי הגדרות חוק פטורים מהעניין.

שלמה גור: ברגע שיוסכם העיקרון, האם התיקון ייכנס, זה ייכנס.

עוזי ברלינסקי: אני בעד.

שלמה גור: אתה יודע שאין לנו ויכוח גם על זה.

שלמה גור: איפה אנחנו נמצאים כרגע?

שלמה גור: בדוחות המרכזיים, במסה הכבדה, שאומרת: תוך 10 שבועות תינתן אותה תגובה ראשונית, שאומרת: אנחנו מתחילים בתהליך.

שלמה גור: יש לנו סעיף אחר, סעיף 21 שמדבר על תיקון הליקויים.

שלמה גור: אנחנו מדברים על התגובה, ופה כל ההבדל הוא האם יש pick and choose בין המסקנות או בין ההמלצות, כך שכל אחד יברור על מה הוא רוצה להשיב, או שאנחנו מדברים על תגובה על כלל ההמלצות וההצבעה על הליקויים.

עוזי ברלינסקי: אין ברירה, זה יחייב תוספת זמן מסוימת להכנת ההערות, כי לקיים דיון בגופים מבוקרים עם עשרות ומאות הסעיפים - - -

נורית ישראלי: לא מפריע לנו בכלל - - -

שלמה גור: איפה זה כן מפריע?

שלמה גור: זה לא ישנה אם נדבר על עוד שבוע או שבועיים.

שלמה גור: אסור ליצור פער גדול.

שלמה גור: אנחנו מפרסמים את הדוח בתאריך מסוים והממצאים רלוונטיים לתקופה מסוימת.

שלמה גור: אם אנחנו עוברים לפרק זמן ממושך, אנחנו עוסקים בהיסטוריה, זאת לא ביקורת בזמן אמת וזאת לא ביקורת רלוונטית, אלא אנחנו עוסקים במחקרים היסטוריים.

שלמה גור: הרי גם היום בחוק יש 10 עד 12 שבועות.

שלמה גור: 10 שבועות זה לא זמן מקודש, כתוב 10 עד 12 שבועות.

שלמה גור: אז אם אנחנו מדברים על 12 שבועות או על 13 שבועות, זה לא משנה מהותית, אבל למתוח את התקופה הזאת?

שלמה גור: אנחנו לא רוצים לעסוק בהיסטוריה.

מיכאל איתן: אתה אומר, מר ברלינסקי, שאתה לא יכול לעמוד בלוח הזמנים כי חסר לך כוח אדם.

עוזי ברלינסקי: אני יכול לעשות כל דבר, אדוני יושב הראש, שלא יהיו אי-הבנות.

עוזי ברלינסקי: פרקינסון המנוח קבע שכל עבודה דורשת את הזמן הדרוש לביצועה.

עוזי ברלינסקי: יתנו לי שבוע, אני אגיש דוח של שבוע.

עוזי ברלינסקי: יתנו לי שבועיים, אני אגיש דוח של שבועיים.

עוזי ברלינסקי: כך אני גם אומר לכל השרים שבאים אליי ואומרים לי "מחר דוח".

עוזי ברלינסקי: תקבל מחר דוח, אבל מה יהיה ערכו?

עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר, שאם רוצים גם עבודה, לא רוצים רק נייר, צריך לתת את הזמן הדרוש לביצוע העבודה.

מיכאל איתן: אבל שלושה חודשים זה המון זמן.

עוזי ברלינסקי: מי אמר?

עוזי ברלינסקי: אולי ארבעה חודשים?

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע, אני לא קבעתי את זה.

עוזי ברלינסקי: צריך לבדוק עכשיו מה המשמעות.

מיכאל איתן: שלושה חודשים זה 90 יום, זה המון זמן.

עוזי ברלינסקי: זה ברוטו, לא נשאר כלום, זה לא רציני האמירה הלא בדוקה הזאת, כי אנחנו צריכים להכין את הניירות, הגופים המבוקרים צריכים לקיים על זה דיונים.

עוזי ברלינסקי: אחרי זה יש דיונים ואחרי זה יש ועדת שרים.

מיכאל איתן: למה צריך כל זה רק כדי לתת תגובה?

מיכאל איתן: אתה עוד לא מתקן.

עוזי ברלינסקי: אבל אני לא אוטומטית מקבל כל תגובה, ואז יש התדיינות האם כן תיכנס או לא תיכנס התגובה הזאת.

שלמה גור: התגובה היא התגובה הראשונית: קיבלנו, אנחנו מתחילים לטפל בנושא, בכוונתנו לעשות צעדים – ופה אני חוזר למהות – הקמנו את הוועדה ותוך שלושה חודשים נקבל את סדרת ההחלטות, מן timeline לתיקון הליקוי בסופו של דבר, או בכוונתנו לבקש תקציב.

מיכאל איתן: אפשר לייצר איזשהו טופס?

עוזי ברלינסקי: אנחנו מעבירים להם את זה ממוחשב.

עוזי ברלינסקי: הם מעבירים את זה on-line.

מיכאל איתן: אם אתה רואה את הפרמטרים בטבלה ממוחשבת - - -

עוזי ברלינסקי: לא בטבלה, אבל זה לא משנה - מה שאתה אומר מתבצע בדיוק.

מיכאל איתן: נגיד שאתה עושה את זה בטבלה.

מיכאל איתן: הם מקבלים את זה.

מיכאל איתן: עבורך זאת רק לחיצה על כפתור, כי אתה מעביר את זה בדואר אלקטרוני.

עוזי ברלינסקי: זה רע מאוד אם היינו הולכים בשיטה הזאת, משום שאז אני אומר שכל מה שתתנו לי, אני פח זבל, מה שאתם נותנים לי, אני מפרסם.

גלעד קרן: בסעיף 16(א)(1) כתוב: תגובות הגופים המבוקרים לדין וחשבון כפי שהועברו אליו.

עוזי ברלינסקי: אתה מוציא פה את ראש הממשלה עם שיקול דעתו?

עוזי ברלינסקי: איזו מן פרשנות משונה זאת?

עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה הוא פח זבל?

עוזי ברלינסקי: מה שיתנו לו הוא יפרסם?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.

גלעד קרן: אבל נשמעה פה חוות דעת לגבי "כפי שהועברו אליו".

גלעד קרן: זה הבסיס, אבל זה לא הפרסום, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: עוזי, אל תסובב את הדיון כל פעם לאן שאתה רוצה, העיקר שלא לדבר לעניין.

מיכאל איתן: בוא נדבר לעניין.

עוזי ברלינסקי: אני מגיב לא סתם, אלא למה שאומרים.

מיכאל איתן: קצת לעניין, אני כבר לא מדבר על כל העניין – קצת.

מיכאל איתן: יש דוח ביקורת שהגופים המבוקרים יודעים פחות או יותר על מה מדובר, כי הם כבר בתוך העניין, ואנחנו רוצים מהם תגובה ראשונית.

מיכאל איתן: כמו בתקשורת, אנחנו מחזיקים להם את המיקרופון, ששואלת מה תגובתם.

מיכאל איתן: תגיד מה אתה הולך לעשות.

מיכאל איתן: אתה כבר פיתחת שיטות איך להעביר להם את זה.

מיכאל איתן: התקופה שבין פרסום הדוח לבין התגובה שהם צריכים לתת, תחנת המעבר היא אצלך.

מיכאל איתן: היא לא צריכה להימשך יותר מיומיים, שלושה, שבוע.

מיכאל איתן: מה יש לך לעשות?

מיכאל איתן: אתה כבר הכנת, אתה מבין, אתה יודע מה הם צריכים להשיב, אתה נותן להם את הכללים, כך שהם ישיבו לך בשאלה ראשונה כך וכך, בשאלה שנייה כך וכך.

מיכאל איתן: אתה בונה נוסחה, שעל פיה הם עובדים, הם לוקחים את טופס ההנחיה ואתה עושה להם שאלון.

עוזי ברלינסקי: זה מה שהם מקבלים היום.

מיכאל איתן: כמה זמן צריך להעביר שאלון מוכן לגוף המבוקר?

מיכאל איתן: כמה זמן?

מיכאל איתן: שבוע ימים?

מיכאל איתן: גג.

מיכאל איתן: המבוקר לוקח את השאלון, הוא כבר יודע הכול, והוא צריך להתחיל לחשוב, הוא צריך חודש להשיב.

עוזי ברלינסקי: אני נותן לו פחות.

מיכאל איתן: אני אומר שהוא צריך חודש.

מיכאל איתן: זה החלק הכי חשוב.

עוזי ברלינסקי: אני בעד, אבל חודש ימים זה אומר ששלמה לא יקבל את הדוח במועד שהוא רוצה, משום שאם תעשה חשבון של 10 שבועות – בוא נלך מהסוף, כמו שצריך לבנות תהליך – יש לנו זמן של דפוס קשיח.

מיכאל איתן: עזוב אותי מהספר, אתה לא תדפיס דבר, הכול תשלח בדואר אלקטרוני.

מיכאל איתן: אני נגד דפוס.

עוזי ברלינסקי: אבל בסוף צריך להוציא ספר על פי חוק.

מיכאל איתן: עזוב אותי עכשיו מהספר.

עוזי ברלינסקי: זה לוקח זמן.

מיכאל איתן: יש לי בקנה הצעת חוק, שאסור יהיה לפרסם שום ספר בדפוס, רק באישור ועדה מיוחדת שתתיר הדפסה.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שאת כל הספרים המשמימים של הממשלה, כולל ספר התקציב שעולה אלפי אלפי שקלים, יעלו על דיסקט שם אפשר לעשות חיפוש, השוואות וסיכומים.

עוזי ברלינסקי: זה מופיע באתר.

מיכאל איתן: אז יושבים ומדפיסים את זה במיליונים, עם אופרציה של משאיות שבה מביאים את ספר התקציב.

מיכאל איתן: מגיעות משאיות לכנסת שמעמיסות ומורידות וכולם סוחבים את זה על הגב.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: בעולם שמת.

מיכאל איתן: אני יודע שמה שאני מדבר עליו ייקח עוד שנים, אבל אני אומר לך שצריך לדבר על זה כבר מעכשיו.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לך עכשיו במה אני יכול להשפיע.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני יכול לספר לכם שאת הדוח על החוקה שהיה אולי 15,000 עמודים סירבתי להדפיס.

מיכאל איתן: אמרתי להם: אתם משוגעים?

מיכאל איתן: הכנסת הייתה צריכה לאשר את זה וזה היה צריך להיות מונח על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: שאלתי האם אתם תדפיסו עכשיו 120 עותקים כפול 15,000 עמודים?

מיכאל איתן: אתם יודעים כמה כסף זה עולה?

מיכאל איתן: היה לנו אתר, אז אמרתי להם שנעשה CD והכנסת תצביע עליו, וכך היה.

מיכאל איתן: זה חסך המון כסף.

עוזי ברלינסקי: אני בעד.

מיכאל איתן: אבל אצלך זה גם יחסוך זמן, כי אתה אומר שצריך להדפיס.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבל את זה בדפוס.

עוזי ברלינסקי: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: תן להם חודש.

עוזי ברלינסקי: ברגע שמבקר המדינה יניח על שולחן הכנסת דיסקט או CD, אני גם אניח.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אבל איך הם ידונו על זה פה בוועדה?

עוזי ברלינסקי: אין לכולנו מחשבים נישאים.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: איך הם ידונו זה לא עניין שלך.

שלמה גור: הדיון לא מתבצע ב-10 שבועות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להדפיס את זה כאן אם אני רוצה?

מיכאל איתן: הוא ישלח לי את זה במדיה דיגיטאלית לישיבה ואפיץ את זה בדיסק לכל אחד מהחברים.

עוזי ברלינסקי: אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: זו לא בעיה.

מיכאל איתן: נגיד שאני אומר לגוף המבוקר: על השאלון המוכן הזה אתה מקבל חודש להשיב, זה נראה לי fair enough.

מיכאל איתן: הוא הרי לא נותן תשובה סופית.

מיכאל איתן: הוא עושה בירורים ראשוניים ותוכנית ראשונית של פתרון הבעיה, והוא מביא את זה.

מיכאל איתן: אתה אפילו גם יכול להגביל אותו במילים ולומר לו: אסור לך לכתוב יותר מ-300-400 מילים לאייטם הזה, ולאייטם אחר 300 מילים, כדי שיהיה תמציתי וענייני.

מיכאל איתן: אם יש לו תוספות, הוא יכול לכתוב ב-X, ראה נספח כזה או אחר.

מיכאל איתן: במשך חודש הוא יכין את זה ויעביר את זה אליך, מה אתה עוד צריך לעשות?

מיכאל איתן: אתה צריך להסתכל על זה ולהגיד לו: אדוני, לא ענית כמו שצריך, קח את זה חזרה ותקן לי כך וכך.

עוזי ברלינסקי: זה לוקח זמן.

מיכאל איתן: נכון, לצורך העניין הזה, יש לך נגיד שבועיים לעבור על הדוחות האלה.

מיכאל איתן: שבועיים.

עוזי ברלינסקי: תוסיף על זה גם את הכנת השאלון הממוחשב.

מיכאל איתן: אתה לא מכין דבר, זה מוכן בתבנית.

עוזי ברלינסקי: צריך להכניס בתוך התבנית את אותם אלמנטים, שלגביהם מישהו מבקש תגובה עליהם.

עוזי ברלינסקי: זה לא נעשה אוטומטית.

עוזי ברלינסקי: מאיפה אקח את זה?

מיכאל איתן: התבנית חוזרת על עצמה.

עוזי ברלינסקי: התבנית היא טכנית, זאת בכלל לא הבעיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לעשות עדכונים פה ושם.

עוזי ברלינסקי: זאת בכלל לא הבעיה, אלא מה יהיו סעיפי הדרישות.

עוזי ברלינסקי: לפי מה שדיברנו הרגע, אני צריך להציב בפני הגוף המבוקר, 50, 30, 20 – כמה שיש - נושאים שלגביהם אני מבקש תגובות.

עוזי ברלינסקי: מישהו צריך לחשוב ולהכין את זה.

עוזי ברלינסקי: יש על זה בקרה.

עוזי ברלינסקי: זה לוקח זמן.

עוזי ברלינסקי: כל מה שתעשה בחטף, תקבל בחטף.

עוזי ברלינסקי: אנחנו רוצים להוציא דבר תקין.

מיכאל איתן: אז נלך הפוך.

שלמה גור: אתה עושה ממילא את הטבלה הזאת על כל האלמנטים.

עוזי ברלינסקי: מה זה כל האלמנטים?

שלמה גור: את כל האלמנטים בביקורת.

עוזי ברלינסקי: מה זה כל האלמנטים?

עוזי ברלינסקי: אני מעתיק את כל הדוח?

עוזי ברלינסקי: אני צריך לחלץ את אותם דברים, יש פה שיקול דעת.

שלמה גור: אבל אתה עושה את זה היום.

מיכאל איתן: מה שאתה עושה זה לתת לו הנחיה איך להשיב.

עוזי ברלינסקי: מול ההנחיה אני צריך לתת לו רשימת תיוג שמולו הוא עובד.

שלמה גור: זה לא מוסיף לך דקת זמן, משום שאת זה אתה כבר עושה ממילא.

עוזי ברלינסקי: אני לא אמרתי שאני לא עושה, אלא רק אמרתי שזה לוקח זמן.

שלמה גור: הדלתא של הזמן שאתה יוצר זה בסך הכול משך התגובה.

מיכאל איתן: תן לי להגיד את זה הפוך.

מיכאל איתן: אתה צריך להכין את הדוח הזה ולשלוח אותו.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח לך להכין את החלק הראשוני שלך ולשלוח לו את הדוח?

עוזי ברלינסקי: עם התוספת החדשה?

מיכאל איתן: אין שום תוספת.

מיכאל איתן: אתה שולח לכל המשרדים את הדוח מפוצל לפי יחידות.

עוזי ברלינסקי: בין שבוע ל-10 ימים.

מיכאל איתן: קח שבועיים.

מיכאל איתן: אמרנו שהוא צריך חודש כדי להשיב.

מיכאל איתן: עכשיו קח עוד שבועיים כדי לעבור על כל הדוחות.

מיכאל איתן: הגענו לחודשיים.

מיכאל איתן: אחרי חודשיים יש לך 50% או 60% דוחות גמורים ועוד 50% לתיקונים ולהשלמות.

עוזי ברלינסקי: מניסיון, אני יכול להכתיב לשרים מה שאני רוצה, אבל הם לא עומדים בלוחות זמנים.

עוזי ברלינסקי: אתה יודע איזה ריצות יש אחריהם, איזה לחצים, איזה פגישות, עד שאנחנו מלקטים את החומר?

עוזי ברלינסקי: זה לא שאני נותן פקודה וכולם באים ומביאים את זה, הלוואי שזה היה כך.

עוזי ברלינסקי: זאת עבודה קשה מאוד להביא הנה מסמך כזה – קשה מאוד, לא קשה.

מיכאל איתן: אני יודע.

עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר שאם יש לי מרווח לא של חצי שנה, אלא של שנה - - -

מיכאל איתן: עזוב אותי עכשיו משנה.

עוזי ברלינסקי: כי זה דוח שנתי.

עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר שאת התגובות במלואן לדוח, הוא יתחייב להעביר במסגרת השנה ולא במסגרת החצי שנה שאנחנו נותנים לו.

עוזי ברלינסקי: זה הדבר היחיד שאני מבקש, כי הרי אין בדוח שני דוחות שנתיים, יש בחוק דוח שנתי אחד.

עוזי ברלינסקי: אם היינו אומרים: אדוני, אתה קיבלת היום דוח, את כל התגובות שלך במסגרת השנה הזאת, יש לך שני מועדים להעביר לנו - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין, אפילו את התגובה הראשונית הוא ייתן לי בעוד שנה?

עוזי ברלינסקי: הוא ייתן כמה שהוא יכול, אבל אם הוא יגיד שהוא לא יכול לתת - - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אחרי שנה הוא יגיד: הכל יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אחרי שנה אתחיל לרוץ אחריו שוב מההתחלה.

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע מה יהיה.

שלמה גור: - - - 10 או 12 שבועות זה ממועד ההנחה ושבעה חודשים זה ממועד ההנחה.

שלמה גור: העובדה שזה בנגלה אחת או בשתי נגלות לא משנה מהותית במאומה.

עוזי ברלינסקי: אז למה לדרוש ממנו תגובה תוך 10 שבועות?

עוזי ברלינסקי: הרי יש שבעה חודשים.

שלמה גור: שבעה חודשים לתקן ליקויים, ופה אתה מדבר על תגובה ראשונית, על דיווח מה הוא הולך לעשות.

עוזי ברלינסקי: תאמין לי שאני בכלל לא מתווכח על זה, אלא רק אומר שלכל תהליך יש זמן הדרוש לביצועו.

מיכאל איתן: אני לא יוצא ממך, אני לא מבין למה צריך יותר משלושה חודשים כדי לגמור את התהליך הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי דבר שאני מזדהה אתו – אני יודע, אתה צודק - השרים לא עונים, המשרדים לא עונים, אין לי כוח, אבל הם גם לא יענו לך גם אם יהיה כתוב שבע שנים.

מיכאל איתן: ביום האחרון בשנה השביעית תרוץ אחריהם, כי אחרת הם יגידו לך: יש לנו שבע שנים, למה יש לנו למהר?

עוזי ברלינסקי: אני אלך עוד פעם לקראת הרעיון הזה ואומר את הדבר הבא: נניח שיהיו לנו 50% במועד ועוד 10% בעקבות כל תהליכי התמרוץ שנעשה, כך שיישארו עדיין 40% ללא תגובה.

עוזי ברלינסקי: במקרה הזה תטילו עליי חובה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אולי תהיה תגובה לא מספקת, אבל איך יכול להיות שלא תהיה לך תגובה?

עוזי ברלינסקי: הערכתי היא שהם יעדיפו במקרים מסוימים לא לכתוב דבר.

עוזי ברלינסקי: זאת הערכה מניסיון קצר.

מיכאל איתן: מוכרחים אמצעי כפייה.

עוזי ברלינסקי: איזה אמצעי כפייה יש לך נגד שר?

מיכאל איתן: לי חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אני מכיר את המציאות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם אני יודע שאתה מראה פתח, שבו אפשר לא לעשות ולא קורה לך דבר - - -

עוזי ברלינסקי: חס וחלילה.

מיכאל איתן: לא אתה אישית, אלא אני כמחוקק, אומר לו: אדוני, אתה תענה, אבל אם לא תענה לא יקרה דבר, במקרה הטוב אקבל תשובות מטומטמות.

עוזי ברלינסקי: מה אפשר לעשות פה, שעדין לא ניסינו?

מיכאל איתן: אני לא מכיר שום תהליך רציני, שאין בצדו איזושהי סנקציה.

עוזי ברלינסקי: בוא נגיד שאנחנו מסכימים על סנקציה, אבל בואו נבחן מה הכלים שעומדים לרשותנו.

מיכאל איתן: יש לי כלים מצוינים.

מיכאל איתן: יש לי שאלון.

מיכאל איתן: לרגע חשבתי שצריך לעגן את השאלון הזה באיזה שהן תקנות.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל ולענות עליו בצורה מהותית ועניינית.

מיכאל איתן: יש גוף, אולי נציבות שירות המדינה, שיגיד לו: אדוני, לא ענית על העניין הזה.

מיכאל איתן: הגוף הזה יגיד לו אחרי חמש פעמים שאם הוא יערים קשיים רבים, הוא יקבל נזיפה.

עוזי ברלינסקי: ממי?

עוזי ברלינסקי: אבל זה שר.

עוזי ברלינסקי: הגופים החייבים בדיווח זה שר ומנכ"ל.

מיכאל איתן: גם נגד שר יש סנקציות.

עוזי ברלינסקי: איזה?

מיכאל איתן: לא יתנו לו להופיע בכנסת.

מיכאל איתן: לא יודע מה, נחשוב מה.

מיכאל איתן: עד שהוא לא משיב, הוא לא מופיע בכנסת.

עוזי ברלינסקי: אני בעד כל סנקציה אפקטיבית, שאפשר להעביר אותה בחוק, למה לא?

מיכאל איתן: יש כל מיני, אבל בלי כלום, לא יהיה דבר.

עוזי ברלינסקי: אין בכלל ויכוח שסנקציה זה כלי, אבל צריך לשקול מה עומד לרשותנו בארסנל.

מיכאל איתן: צריכים להטיל את החובה וצריכים לדאוג לסנקציה.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם פנייה לבג"צ זאת סנקציה היום.

עוזי ברלינסקי: אני אתבע מישהו מהממשלה לבג"צ?

מיכאל איתן: לא אתה, האזרח.

מיכאל איתן: ברגע שתהיה חובה בחוק לדווח והשר לא מדווח, מישהו יפנה לבג"צ.

עוזי ברלינסקי: זאת השקיפות, לכן אנחנו נותנים את זה בין היתר, כדי לעמוד על חובת השקיפות.

מיכאל איתן: אבל בואו קודם כל נקבע מה החובה.

עוזי ברלינסקי: חובת הדיווח עלינו מאוד מקובלת.

עוזי ברלינסקי: התוספת שציינת אודות כלי האכיפה באמצעים אלה או באמצעים אחרים מחייבת מחשבה.

מיכאל איתן: אם כך, ההמלצה שלי היא שאנחנו נקבע את חובת הדיווח על כל הפריטים.

מיכאל איתן: אני גם רוצה שיהיה כתוב בחוק, מה צריך לכלול הדיווח ושתהיינה תקנות, ושבתקנות יהיו טפסים לדיווח.

מיכאל איתן: זאת ההמלצה שלי, אחר כך תחליטו מה לעשות.

מיכאל איתן: אני גם בעד סנקציה נגד מי שלא מדווח.

מיכאל איתן: לגבי לוחות זמנים, אני בעד שנשאיר אותם כמות שהם, רק נוסיף סעיף שבמקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים, אם היחידה של ברלינסקי, ברלינסקי או מי שיהיה בעתיד במקומו, יבקשו לגבי פריטים מסוימים שהם יציינו דחייה בעקבות בירורים שהם מקיימים, תהיה דחייה לחודש או חודשיים נוספים.

מיכאל איתן: זה מבנה ההצעה שלי.

עוזי ברלינסקי: ההצעה מאוד מעניינת, אני לא סתם אומר את זה, אבל חייבת בדיקה.

מיכאל איתן: לא החלטתי, אני לא מחליט דבר.

מיכאל איתן: כשהייתי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יושב ראש קבוע וגם כששלטתי בחומר ב-100%, מה שלא קורה כאן, לא החלטתי לבד ולא בשניים.

מיכאל איתן: לפחות בעניין הזה אני מקבל שחבר הכנסת זבולון אורלב יקבל את עמדתי.

מיכאל איתן: נשאר הפרק השני.

מיכאל איתן: לי נראה פשוט מאוד שצריך להחיל את זה ושלא צריכה להיות כאן שום בעיה מיוחדת.

מיכאל איתן: להפך, נראה לי מוזר שלא יהיה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לקיים דיון מה קורה אחרי הדיווח.

שמואל גולן: סעיף 21 תוקן - - -

מיכאל איתן: כאן זו בעיה הרבה יותר קשה.

מיכאל איתן: לדווח הוא חייב, וזה עניין שהוא יכול לעמוד בו, לעשות זה כבר לא תלוי רק בו.

שלמה גור: נכון, לכן גם זה מועד אחר.

גלעד קרן: כבר הצבענו על זה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.