ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 286, 2007-10-22 12:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: זו הישיבה השניה בנושא, אחרי שהגענו לפשרה בישיבה הקודמת בין כל העמדות, פשרה טובה, אני מקווה שזה כך יקרה גם בישיבה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים בישיבה הזאת בהצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה ועוד מספר חברי כנסת, החוק שנקרא "חוק בית העצמאות" ואני רוצה להזכיר שטיפלנו בחוק הזה בתקופה שאפרים סנה היה מחוץ למעגל לאפשרות להציע ואני רואה שהוא עדיין רשום כמציע.

מירב ישראלי: זה הנוסח שהונח בזמנו אבל הוא הניח הצעת חוק חדשה בשמו עד כמה שאני יודעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים באמת, שהשיוך יהיה פה מאוד ברור, אבל אני מוכרח להגיד שבתקופה שחבר הכנסת סנה שירת את המדינה בתפקיד אחר, אז היו חברי כנסת אחרים שבאמת רצו להיכנס לנעליו ולקחת אחריות על החוק ואנחנו באמת חושבים שזה דבר שראוי לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני חיכיתי הרבה מאוד זמן לפגישה הזאת, בדרך כלל אנחנו לוקחים את החקיקה ואנחנו מסיימים את החקיקה, בוודאי בדבר כמו היכל עצמאות שאפשר להגיד שזו חקיקה שמחכה כבר שישים שנה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה תירוץ, טוב, אם כבר עבר שישים שנה, אפשר לחכות עוד כמה שנים, זה לא יהיה, כי הדבר הולך באמת כפי שראינו את זה, גם בביקור, הדבר הולך ומתמוסס וחלק מההתפרקות הכללית של הנכסים של מדינת ישראל המודרנית והחדשה, הממלכה החדשה שאנחנו הזנחנו הרבה מאוד שנים, אני לקחתי את כל הנושאים האלו, והכוונה שלי, אם יתנו לי מספיק זמן עד שיפרקו את הכנסת הנוכחית, אז אנחנו נגמור את כל הנושאים האלו בתוך הכנסת הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: מעכשיו תדעו כל הגורמים, אם יש לכם עמדה כזאת או עמדה אחרת זו זכותכם, אבל אנחנו נסיים את זה, לכאן או לכאן, נסיים את זה תוך פרק זמן מאוד קצר, נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית בוודאי במושב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: זה רק כהצהרת כוונות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, אני מבקש ממירב לתת לנו סקירה בדיוק מה נעשה עד עכשיו ואיפה זה עומד.

מיכאל מלכיאור: מה שידוע לנו, אחר כך נשמע גם את הגורמים השונים, אבל איפה זה עומד עד הנה מאחר ובכל זאת עבר פרק זמן מאז הישיבה האחרונה שהייתה שם, בבית העצמאות, 17 באפריל, אז חלק מאיתנו כבר לא בעלי זיכרון שאנחנו זוכרים את כל הפרטים וגם היו התפתחויות אחרי הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אז בואי רק נעמיד דברים על דיוקם.

מירב ישראלי: אני פשוט רוצה להזכיר את הנושאים שעלו על הפרק באותה ישיבה ושבעצם עדיין לא קיבלנו לגביהם תשובה איפה הם עובדים, אני לא יודעת באמת אם יש כבר פתרון או לא.

מירב ישראלי: הנושאים שעלו בישיבה הקודמת זה הנושא של שינוי יעוד הקרקע אז אם אפשר לדווח לנו מה קרה עם זה, אם הייתה התקדמות.

מירב ישראלי: הנושא זה קרקע שצריך לשנות את הייעוד שלה לציבורי בוועדה המקומית, זה מה שנאמר שהעירייה צריכה לדאוג לזה.

מירב ישראלי: אז תעדכנו אותנו, אני אומרת מה היה בישיבה הקודמת שתרם דווח לנו על שינוי, יכול להיות שהדברים השתנו, אני רק שואלת.

מירב ישראלי: אז היה את הנושא של שינוי הייעוד, היה את הנושא של אישור טאבה חדשה לצורך האפשרות שזה יהיה אתר לשימור, כי נאמר שזה כבר אתר לשימור, אבל אז מישהו אמר, צריך קודם לאשר את הטאבה, אז גם בעניין הזה תגידו לנו איפה הדברים אומרים.

מירב ישראלי: הנושא של האם זה באמת באמת אתר לשימור, האם היה צריך לשנות את הטאבה, האם הטאבה שונתה, זה נושא נוסף.

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שקראנו להפוך את זה לאתר לשימור.

מירב ישראלי: אז אני לא עודכנתי מאז על הנושא הזה, מה שאני יודעת זה מהישיבה הקודמת, אז לכן אולי גם שיגידו את זה רשמית לפרוטוקול איפה הדברים עומדים.

מיכאל מלכיאור: זה משרד התרבות, נכון?

מירב ישראלי: לא, זה אתר לאומי, זה עוד נושא, יש את הנושא של אתר לשימור שבישיבה הקודמת גם הוועדה שמעה מה זה אתר לשימור והביעה את עמדתה שזה לא מספיק.

מירב ישראלי: ואז יש את הנושא הנוסף של הכרזה על הבניין כאתר לאומי לפי חוק של אתרים לאומיים, שזה עוד נושא שצריך---

מיכאל מלכיאור: שזה בסמכות מי?

מירב ישראלי: איכות הסביבה נדמה לי.

מירב ישראלי: אז מהבחינה הזאת צריך גם לעדכן אותנו איפה דברים עומדים.

מירב ישראלי: מה שעוד נאמר, שדווח לנו שהאוצר עומד מאחורי העניין, חתימת הסכם בין עיריית תל אביב לבין המדינה, הממשלה בעצם, לגבי הנושא של דמי החכירה, שיפוי על דמי החכירה לעירייה שהעירייה מתחייבת לשפץ ולתחזק את המבנה ובתוך ההסכם הזה היה אמור לבוא לידי ביטוי גם התפקיד של משרד התרבות בתוך כל הקומפלקס הזה.

מירב ישראלי: אז זה דבר נוסף, הנושא של ההסכם ואיפה ההסכם עומד.

מירב ישראלי: דבר נוסף זה המעמד של בית התנ"ך ומה קורה עם הנושא הזה, אם נשארים, יוצאים, לאן יוצאים?

מירב ישראלי: כל הנושא הזה, זה גם עלה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: אז זה רק מבחינת סיכום הנושאים שעלו בישיבה ושהיינו רוצים לשמוע עדכון של איפה הדברים עומדים שבעצם כל דבר ודבר פה משליך על המעמד של הבניין.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה לשמוע תחילה את הממשלה, משרד המשפטים.

אבישי פדהצור: נוכח העובדה שהאחריות הועברו, אם נמצאים משרד המדע, התרבות והספורט, אני מציע שנציגים שלהם יציגו את ההתקדמות ככל שהיא חלה, כי אנחנו יותר מהצד המשפטי.

עידית עמיחי: על הצד המשפטי אני לא מעורבת, הייתה ישיבה אצל מינהל מקרקעי ישראל והיה ניסיון לעשות הסכם בין עיריית תל אביב והציבו איזה שהיא תרומה של כינון מוזיאון ארץ ישראל.

עידית עמיחי: מה שאני הבנתי שזה הופך להיות מיועד, מוזיאון ארץ ישראל שזה עכשיו בבעלותו בעצם - - -

מיכאל מלכיאור: בבעלות המדינה?

עידית עמיחי: לא בעלות, באחריות, תפעול הקומה.

עידית עמיחי: מוזיאון ארץ ישראל גייס תורם והוא רוצה לייעד את כל השטח ולהפוך אותו למשהו מוזיאלי באמת לנושא של הכרזת המדינה, לא דובר הנושא הזיקה עם הנושא של התנ"ך מבחינת תכנית.

עידית עמיחי: אבל מבחינת בעלות הקרקע הבנתי שצריך לבוא הסכם בין העירייה למינהל והנושא הזה אני לא יודעת לאיפה הוא התקדם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת, מצד ממשלת ישראל, היום משרד התרבות מופקד, זה ההסכמה, זה מה שאתם באים ואומרים לנו?

עידית עמיחי: האחריות, מבחינת הנכס, הנכס הוא לא בידי המדינה עדיין.

מיכאל מלכיאור: סליחה, לפי מה שזכור לי, אני לא זוכר טוב, אבל לפי מה שזכור לי, הבעלות עברה למדינה, המדינה שילמה אפילו בשביל הבעלות הזאת, אז מה שאת אומרת זה ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: עידית, ולא רק זה, אני מוכרח להגיד, אני קצת מצפה ממך לפני שאת באה לישיבה כזאת שאת עושה שיעורי בית.

עידית עמיחי: אתה צודק, אני דיברתי עכשיו מבחינת תכנית, מבחינת הבעלות על הקרקע- - -

מיכאל מלכיאור: את אמרת שהבעלות היא של העירייה.

עידית עמיחי: האחריות מבחינת התכנים, הבנתי שהיא עוברת למוזיאון ארץ ישראל - - -

מיכאל מלכיאור: את קובעת, זה לא עניין של להבין.

עידית עמיחי: בדיון האחרון הסיכום היה שתתקיים ישיבה, אני זוכרת אותך מסיים את הישיבה, ובה נדון אם אכן המקום יהיה זיקה לנושא התנ"ך?

עידית עמיחי: הנושא הזה לא בא לדיון - - -

מיכאל מלכיאור: אבל מי הכתובת בממשלה כדי לבוא בדין ודברים על הנושא הזה?

עידית עמיחי: אנחנו יכולים להיות חלק מהנושא הזה.

מירב ישראלי: מי מנהל בעיריית תל אביב את המשא ומתן על חתימת ההסכם, כי הרי על זה דובר?

יהלום שרעבי: מי שמנהל את המגעים, התקיימה ישיבה עם מנהל המינהל, משרדי הממשלה השונים שכללו גם משרד התרבות, משרד המשפטים, משרד האוצר ביחס לנכס הזה, הובעה תמיכה לחתום על הסכם עם עיריית תל אביב על כל השטח כאשר עיריית תל אביב מתחייבת לבצע מהלך תכנוני לשינוי יעוד הקרקע לייעוד ציבורי.

יהלום שרעבי: העירייה תדאג גם לשלב תכנים של התנ"ך במסגרת המוזיאון של בית העצמאות, זה מה שסוכם.

מיכאל מלכיאור: הסיכום הזה קיים בכתב?

יהלום שרעבי: לא.

מיכאל מלכיאור: אז כל אחד אומר משהו אחר?

יהלום שרעבי: לא, הסיכום הזה קיים בכתב.

מיכאל מלכיאור: יש לך את הסיכום הזה?

יהלום שרעבי: כו.

מיכאל מלכיאור: כי הנציג של עיריית תל אביב אומר שזה לא נכון מה שאת אומרת.

יהלום שרעבי: אני אקריא מה שכתוב, סעיף 7 לסיכום, "..

יהלום שרעבי: העירייה תדאג לשלב תכנים מן התנ"ך הקשורים להכרזת העצמאות.

יהלום שרעבי: .".

יהלום שרעבי: אני רק אעיר פה לעניין בית התנ"ך, העירייה אמורה כאילו להציע להם דיור חלופי לבית התנ"ך במקום אחר ראוי.

עידית עמיחי: אני רוצה לשאול משהו, אתה באת אליי בתלונה, אבל המדינה היא לא בעלת מוזיאון, אין לנו מוזיאון שהמדינה בבעלותה, אנחנו יכולים לתמוך תקציבית, אבל לבוא לצפות שאנחנו משרד התרבות ידע - - -

מירב ישראלי: אנחנו פשוט מחפשים פה מישהו.

עידית עמיחי: בעל הבית, אבל ממתי משרד התרבות יכול להיות בעל - - -

מירב ישראלי: לא אומרת מי זה צריך להיות, רק שמישהו מהממשלה ירכז את הנושא הזה.

יהלום שרעבי: המינהל מרכז את זה בשיתוף עם יתר משרדי הממשלה הרלוונטיים שחשוב שיהיו מעורבים.

מירב ישראלי: באיזה שלב עומדת?

מירב ישראלי: אנחנו מתקדמים לקראת החוזה?

יהלום שרעבי: זה בהכנה.

מירב ישראלי: יש נוסח?

יהלום שרעבי: הגענו להבנות העקרוניות, רק צריך להכין טיוטה של הסכם, להעביר לעיריית תל אביב ולהגיע לנוסח.

מיכאל מלכיאור: הבנו, נשמע את עיריית תל אביב.

עוזי סלמן: האמת היא שאני לא יודע כל כך מאיפה להתחיל אבל בואו נתחיל מהצעת החוק, הצעת החוק הזאת היא לא דומה לכל מה שנאמר פה עד עכשיו.

מירב ישראלי: הצעת החוק, הנוסח כפי שהוא כרגע, אנחנו לא מורידים אותו מהפרק אבל שמים אותו כרגע בצד, אני יכולה להגיד לך אם לא היית בדיונים קודמים שהממשלה מתנגדת עקרונית להקים את הדבר הזה כתאגיד סטטוטורי שזה מה שיש בהצעה.

מירב ישראלי: הוועדה לא החליטה עדיין לאיזה כיוון ללכת, שים את זה רגע בצד ותגיד לנו רק מה קורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט רוצים לדעת איפה זה עומד, אחר כך אנחנו נחליט, זה הפריבילגיה של חברי הכנסת פה, אנחנו אחר כך נחליט מה יהיה כתוב בחוק.

עוזי סלמן: אני אתחיל דווקא במישור התכנוני.

אפרים סנה: סליחה, התנגדות הממשלה היא מרוכזת בעניין של תאגיד?

מירב ישראלי: זה מורכב, בעיקרון קודם כל הממשלה מתנגדת להקים את זה כתאגיד סטטוטורי במסגרת מדיניות כללית של הקמת תאגידים בנושאים מסוימים, במיוחד לנושאים תרבותיים.

מירב ישראלי: בנוסף, מה שעודכנו קודם לכן שבאמת הכיוון שהממשלה הולכת אליו זה הסכם בין, זאת אומרת שיכול להיות שייתר בכלל את החקיקה של הסכם בין עיריית תל אביב למדינה שיאפשר את ההפעלה התקינה של הבניין הזה.

מירב ישראלי: כשצריך עוד, נשאר העניין של בית התנ"ך, מה קורה עם בית התנ"ך והוועדה אמרה שהיא רוצה לראות לאן זה מתקדם ואז היא תראה מה צריך לחוקק, כמה צריך לחוקק ובאיזה צורה בעצם.

מירב ישראלי: הוועדה לא הביעה עדיין את עמדתה לאיזה כיוון היא הולכת מבחינה משפטית, אנחנו מנסים פשוט לברר מבחינה עובדתית מה קורה בשטח.

עוזי סלמן: אני אתחיל בסוג של עדכון לגבי המישור התכנוני.

עוזי סלמן: הבניין הזה כלול בתוכנית של העיר תל אביב, 2650

עוזי סלמן: ב' אם זה מעניין, זו תוכנית שמשמרת 1300 מבנים שמיישמת הלכה למעשה את ההחלטה של הכנסת בין היתר.

עוזי סלמן: והתוכנית הזאת בעצם קובעת את הבניין הזה כבניין לשימור, שהוא דווקא מוגדר לא דווקא עם מגבלות מחמירות, אבל יש שם סעיף ספציפי שקובע שבמתכונת האחרונה של התוכנית, יש סעיף ספציפי שקובע שניתן יהיה לשמר את הבניין רק בקונטור הקיים של המבנה.

עוזי סלמן: אי אפשר להוסיף קומות אם זה השאלה, להגביהה, השימור הוא רק במעטפת הקיימת של המבנה, הוא לא חורג ממנה.

עוזי סלמן: זאת אומרת למבנה הזה יש הגנה של מבנה לשימור.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאי אפשר לבנות עוד קומות, או את הקומות שיש להפוך אותן למשהו אחר ממה שהן?

עוזי סלמן: לא, אני אגיע לזה.

עוזי סלמן: שתוכנית השימור היא לא מטפלת בייעודי הקרקע, זאת אומרת ייעודי הקרקע שמוקנים לבניין מכוח תוכניות קודמות נשארים כמו שהם.

עוזי סלמן: במקרה הספציפי הזה ייעוד הקרקע שם הוא למגורים, הוא חלק מהאזור של שדרות רוטשילד וכמובן שהוא היה בית מגורים הוא היה הבית של משפחת דיזינגוף.

עוזי סלמן: עכשיו, אז אני אומר עוד פעם, מבחינת תוכנית השימור, אי אפשר לשמר את המבנה מבחינה פיזית, לשפץ אותו ולשמר אותו מעבר למה שקיים בפועל.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לבנות עוד קומות למגורים?

עוזי סלמן: התשובה היא חד משמעית, אי אפשר.

מירב ישראלי: רק הערה קטנה, אפשר בעצם את ההחלטה הזאת של העירייה שזה בניין לשימור, לשנות?

מירב ישראלי: זה מה שהוועדה הייתה מוטרדת ממנו.

עוזי סלמן: כל מה שנקבע בתוכנית עקרונית הוא ניתן לשינוי בתוכנית אחרת.

מיכאל מלכיאור: טוב, לכן רצינו שזה יוכרז גם כאתר לאומי.

עוזי סלמן: תכף אני אגיע גם לאתר לאומי.

עוזי סלמן: אז הבניין הזה הוא בניין לשימור לפי תוכנית השימור ונשאלה פה שאלה האם אני יכול במסגרת תוכנית השימור לבניינים עם הגבלות מחמירות, ניתנה אפשרות לנייד את זכויות הבנייה שהם לא יכולים לממש אם הם חייבים לשפץ במעטפת הקיימת לבניין אחר ואז למנף את השיפוץ השימורי שהוא שיפוץ מאוד יקר.

עוזי סלמן: זה המנגנון שקיים בתוכנית, אבל הוא קיים לבניינים עם הגבלות מחמירות בלבד, המבנה הזה הוא לא מבנה עם הגבלות מחמירות, יש הוראה ספציפית לגביו שאי אפשר להוסיף עליו זכויות בנייה, אבל גם לא ניתן לנייד את זכויות הבניה ממנו למקום אחר.

עוזי סלמן: לא שאני רואה בזה בפסול, ניוד זכויות מבחינת הרציונאל של תוכנית השימור הוא יכול לחסוך במידה כזאת או אחרת כסף לקופה הציבורית, זה הרציונאל שלו.

עוזי סלמן: אז זה לא פסול, כל עוד הבניין משומר בהתאם לעקרונות של תוכנית השימור.

עוזי סלמן: זה לגבי השימור, יש לבניין את ההגנה.

עוזי סלמן: המצב של התוכנית היום, היא תוכנית מאושרת על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז תל אביב.

עוזי סלמן: היא נמצאת, יש לגבי התוכנית מספר זעום של ערערים לעומת כמות ההתנגדויות שהיו בתוכנית הזאת, שהיו מאות, יש מספר זעום של ערערים שנשאר לדון בהם, סדר גודל של 11 ערערים שהם תלויים ועומדים עדיין בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ועדת הערער של המועצה הארצית.

עוזי סלמן: זה צריך להסתיים בזמן הקרוב ואנחנו מצפים לזה שהתוכנית תיכנס לתוקף.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, מה לוח הזמנים?

עוזי סלמן: לוח הזמנים הוא לוח זמנים של חודשים ספורים לדעתי.

מירב ישראלי: זו תשובה ראשונה?

עוזי סלמן: אכן, זו תשובה ראשונה.

עוזי סלמן: עכשיו, חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, זה חוק אחד, השם הארוך הזה זה חוק אחד, הוא מייחד פרק גם לנושא של אתרים לאומיים וניתן להכריז על אתר לאומי בכפוף לזה שיש תוכנית שקובעת את הייעוד שלו ככזה.

עוזי סלמן: אגב, ההכרזה כאתר לאומי היא לא חייבת לכלול את כל הבניין, היא יכולה להתייחס רק לחלק ממנו.

עוזי סלמן: התנאי זה שהשר יוכל להכריז על זה כאתר לאומי זה שתהיה תוכנית שמאשרת, מאושרת, תקפה, שקובעת את הייעוד שלו כאתר לאומי.

עוזי סלמן: בעצם מה שאמרתי עד עכשיו מראה שמבחינה סטטוטורית יש למבנה הזה את ההגנות הדרושות כמבנה לשימור.

מיכאל מלכיאור: אבל שר הפנים עדיין לא הכריז על זה כאתר לאומי.

עוזי סלמן: לא, הוא לא יכול עדיין.

עוזי סלמן: עכשיו, עיריית תל אביב יזמה תוכנית שמשנה את הייעוד של הקרקע ממגורים לשטח לבנייני ציבור, לייעוד חום מה שנקרא, מי שמכיר את הצבעים של הטאבה.

עוזי סלמן: ייעוד ציבורי, שטח לבנייני ציבור, כאשר התכלית היא תכלית של מוזיאון, היכל עצמאות ומוזיאון לאומנות, ולמה מוזיאון לאומנות?

עוזי סלמן: מפני שעיריית תל אביב בתפיסה שלה היא מבקשת לתקן, לעשות איזה שהוא תיקון להחזיר את הקרקע הזאת למוזיאון תל אביב ולקיים את צוואת דיזינגוף המנוח, ראש העיר הראשון של עיריית תל אביב.

עוזי סלמן: ולכן זה התכליות המותרות.

עוזי סלמן: לגבי התמונות, רק בשתי מילים.

עוזי סלמן: עד שנת 60, ממועד פטירתו של דיזינגוף זיכרונו לברכה ועד שנת 60 המקום תפקד כמוזיאון, כחלק ממוזיאון תל אביב, בשנות ה-60 מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, באמת המצב העובדתי הוא שהמבנה הזה הועבר למינהל, היה גם איזה שהוא סכום בתמונה הזאת, נדמה לי 800 אלף שקל, לא חשוב.

עוזי סלמן: מוזיאון תל אביב הוקם איפה שהוא קיים היום, בטח כולם יודעים על מה אני מדבר והבניין הזה באמת נשאר בסוג של שיממון והועבר למדינה.

עוזי סלמן: והמדינה באמת נתנה לעמותת בית התנ"ך היא נתנה להם את היכולת להשתמש במבנה הזה ולקיים את הפעילות שלהם כעמותה.

עוזי סלמן: מאז, משנות ה-60 ועד היום בעצם הבניין הזה עומד כשהגוף היחיד שעושה בו איזה שהוא שימוש זה באמת עמותת בית התנ"ך, מוזיאון ארץ ישראל באמת הוא האחראי על קומת המסד ששם נמצא היכל העצמאות ואחראי לשמר אותו וכולי וביתר חלקי הבניין, מחר אני מוזמן לעשות סיור שם אז אני אראה את זה גם במו עיניי כי אני אישית עוד לא ראיתי, אז יש את הפעילות של בית התנ"ך.

עוזי סלמן: זה המצב הסטטוטורי נכון להיום.

עוזי סלמן: לגבי הקשר עם המינהל, זה גם משהו שעלה- - -

מירב ישראלי: רק להבין, אתם רוצים לייעד את זה קומה ראשונה להיכל העצמאות על ידי מוזיאון ארץ ישראל?

עוזי סלמן: לא, אנחנו רוצים שהקרקע, המגרש, הרי אי אפשר לנתק בניין ממגרש, אנחנו רוצים שהזכויות בנכס, שהוא יהיה מבנה ציבור, יעברו למוזיאון תל אביב, כי זאת צוואתו של דיזינגוף שהוריש את הבניין הזה, שזה היה בית מגוריו, עם כל יצירות האמנות שהיו בו, למוזיאון תל אביב, הוא אפילו קורא במילים נרגשות בצוואה שלו, הוא קורא לזה ילד שעשועיי, למוזיאון תל אביב.

עוזי סלמן: ואנחנו רוצים להגשים את הצוואה הזאת כי אנחנו רואים בזה איזה שהיא מחויבות ציבורית של ראש העיר של עיריית תל אביב, אני לא ארבה בתחום הזה.

עוזי סלמן: לגבי נכסי האמנות שדיזינגוף הוריש ושהיו בבניין, אלה הועברו בצרוף רשימה מסודרת למוזיאון תל אביב, הם נמצאים במוזיאון תל אביב, זה שהם נעלמו זה שמועה, זה לא נכון.

עוזי סלמן: יש לנו אישור מהמנהל של מוזיאון תל אביב שהרשימה אצלו, שחפצי האמנות שם והם יזכו, קרוב לוודאי שחלק לפחות מהם, כי הבניין עבר איזה שהוא שינוי חשוב בתולדות מדינת ישראל, אבל עבר איזה שהוא שינויי, אנחנו מקווים שלפחות חלקם ימצאו את מקומם חזרה במוזיאון שיהיה מוזיאון לאמנות לצד מוזיאון היכל העצמאות.

עוזי סלמן: זאת אומרת היכל העצמאות כמובן.

עוזי סלמן: לעיריית תל אביב יש את המשאבים לעשות את זה ויותר חשוב, יש לה גם את הרצון לעשות את זה והיא מתכוונת באמת לעשות את זה.

עוזי סלמן: מול מינהל מקרקעי ישראל---

מיכאל מלכיאור: רק לחדד את זה, מה שאתם מתכוונים היום לעשות, כי זה לא נאמר בישיבה האחרונה, אתם מתכוונים מעבר לזה שיהיה היכל העצמאות בקומת הקרקע שבקומה השנייה והשלישית יהיה מוזיאון לאמנות, זה מה שאתה אומר?

עוזי סלמן: נכון, אמת ויציב.

מיכאל מלכיאור: כי זה לא היה ברור בישיבה הקודמת.

עוזי סלמן: מול מינהל מקרקעי ישראל, רק אני אשלים את הנטבח האחרון של הדברים, מולי מנהל מקרקעי ישראל במהלך השנים האחרונות נוהלו מגעים, גם מול משרדי ממשלה שונים, כאשר השורה התחתונה היא באמת הסכמה של מינהל מקרקעי ישראל להעביר את הנכס במתכונת שדיברתי עליה לעיריית תל אביב, לניהול שלה.

מירב ישראלי: לא העברת בעלות?

עוזי סלמן: מינהל מקרקעי ישראל לא מעביר בעלות אבל להעביר חכירה, כמו שמקובל במינהל מקרקעי ישראל, להחכיר מבני ציבור, הוא יקבל את דמי החכירה השנתיים שלו או דמי חכירה אחרים, זה לא רלוונטי, אבל כן תהיה התקשרות בהסכם חכירה לדורות, זה הכוונה לבניין ציבור אך ורק למטרה של מוזיאון עם מוזיאון תל אביב.

עוזי סלמן: כמובן שעיריית תל אביב תטפל עם המשאבים שלה ועם הרצון שלה בכל הנושא גם של היכל העצמאות.

מיכאל מלכיאור: יש לי שתי שאלות.

מיכאל מלכיאור: אתם אמרתם בישיבה האחרונה שאתם תמצאו מגורים חלופיים לבית התנ"ך בתל אביב.

מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה, אני הבנתי מתוך ההסכם שאתם לוקחים על עצמכם שיהיה גם בתוך התפיסה שלכם יהיה הזיקה של הבניין הזה לרצף ההיסטורי של התנ"ך יבוא לידי ביטוי, איך זה בדיוק יבוא לידי ביטוי?

עוזי סלמן: תראה, אני לא יודע להגיד את הפרטים בגלל שאני נכנסתי, אני נפגשתי עם החברים הנכבדים רק לפני שבועיים אני חושב.

עוזי סלמן: אנחנו מנסים כעיריית תל אביב לנהל דיאלוג עם בית התנ"ך מאחר והערכים שעמותת בית התנ"ך מייצגת והמטרות שלהם קרובות לליבנו ויקרות לנו לא פחות מכל אחד אחר, ראש אפילו הוא חבר בבית התנ"ך, חבר מועצת בית התנ"ך והפעילות שלה מאוד חשובה בעניינו, מאוד ערכית ועירית תל אביב, תכף דפנה את רוצה להוסיף?

מיכאל מלכיאור: היא מאוד ערכית אבל היא לא מספיק ערכית שאתם מוכנים לפתח את בית התנ"ך כמו שהוא.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להזכיר, אולי לא כולם זוכרים שיש פה איזה שהוא גם רצון והכוונה מאוד מיוחדת של דוד בן גוריון שהרצף פה של הקמת המדינה, שזה יהיה ברור מתוך הבניין, לכן בית התנ"ך פה זה לא בא כאיזה גחמה של מישהו ושמו את זה במקרה במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה בא כחלק מהצוואה של בן גוריון לגבי המקום הזה.

מיכאל מלכיאור: אין לכם כוונה פה, כי אם אתם אומרים---

דפנה לב: אני רוצה להתייחס לתכנים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דפנה לב: אז קודם כל אני מנהלת מינהל החינוך, התרבות בעירית תל אביב וראש העיר מינה אותי לעמוד בראש העניין הזה ובמשא ומתן אתכם.

דפנה לב: ראשית כמובן האתר או הקומה של אולם העצמאות יהפוך להיות אתר גם תיירותי אבל בעיקר חינוכי והמטרה שלו היא להעביר את המורשת הזו לדורות הבאים באמצעות ביקורים וכל מה שכרגע צריך.

מיכאל מלכיאור: אפילו חלונות יהיו שם?

דפנה לב: כל מה שצריך, כולל אמצעים טכנולוגיים, אז זה דבר ראשון.

דפנה לב: הדבר השני, ראש העיר מאוד רוצה לכבודו של מאיר דיזינגוף לממש את הצוואה שלו והצוואה שלו שהבית הזה יהפוך להיות מוזיאון תל אביב.

דפנה לב: אני מניחה שבשנות ה-60 כשבנו את מוזיאון תל אביב חשבו שאפשר לוותר על זה ואז הייתה כניסה יותר מאסיבית של עמותת התנ"ך.

דפנה לב: אנחנו לא מתכוונים לבטל את הנושא הזה, לא ברור עדיין, אני צריכה לבוא אתכם בדברים יחד עם עוזי לנושא של משרדים בוודאי שהמקום הזה חבל עליו.

מיכאל מלכיאור: הבטיחו לנו, כל נציגי, ישבו פה, הייתה שם צוללת וכולם הבטיחו לנו שיעבדו על זה בשקידה ואנחנו חיכנו.

דפנה לב: אז עבדו לפחות בצד המשפטי, הייתה כוונה לעשות מזה מוזיאון יותר היסטורי שאולי אז זה היה מקום יותר מאסיבי לתנ"ך באמצעות מוזיאון ארץ ישראל.

דפנה לב: אבל מכיוון שהצוואה במפורש ואני עיינתי בה עוד פעם, מדברת בצורה מאוד מכוונת לנושא של אמנות, אז אנחנו כרגע ובטח לקראת שנת המאה של תל אביב רוצים לכבד את ראש העיר הראשון של תל אביב.

מיכאל מלכיאור: דפנה, אני חושב שאולי יש פה ניצנים של משהו, כי אנחנו נשמע פה עמדות אחרות, זה שאומרים שזה יהיה אמנות ושזה הצוואה, זה לא סותר.

מיכאל מלכיאור: הרי מוזיאון תל אביב זה לא יהיה, כי מוזיאון תל אביב יש, אז זה יהיה בית שהוא גם היכל עצמאות וגם אמנות ואין לדעתי שום סתירה בזה שזה יהיה גם בית תנ"ך.

מיכאל מלכיאור: הרי בית תנ"ך אין יותר אמנות, אין דבר שהוא יותר אמנות, אגב גם בביטוי של הדברים, מה יש שם?

מיכאל מלכיאור: זה הכול תמונות ואמנות ותערוכות ודברים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים פה להגיע למעשה אמנות ולחבר בין הצוואה של בן גוריון ובין הצוואה של דיזינגוף, זה יהיה גם זה וגם זה, אז עד רבא, אנחנו לדעתי אז פותרים פה פלונטר שלא ראוי, כי זה עד עכשיו נראה כאילו שהיינו נגד התנ"ך וזה לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה יכולים לדעתי יכולים לעשות דבר מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מודה לכם בינתיים---

מירב ישראלי: אפשר שתי שאלות הבהרה?

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מירב ישראלי: נאמר פה שבעצם יזמתם תוכנית שמשנה את הייעוד לציבורי שעל זה מסתמכת היכולת בעצם להכריז כאתר לאומי.

עוזי סלמן: זה בשלבים ראשונים, היא רק עברה דיון בוועדה המקומית.

מירב ישראלי: וכמה זמן אתם מעריכים שזה ייקח?

עוזי סלמן: זה תלוי, תראי זה תהליך שאפשר להריץ אותו יחסית מהר לדעתי מפני שיש דיי קונצנזוס סביב התוכנית.

עוזי סלמן: ניסו למצוא איזה שהוא פגם בתוכנית בדמות זה שהתוכנית קובעת שיהיה אפשר לעשות גם שימוש נלווה של בית קפה וחנות מזכרות ואת זה הפכו, על זה חגגו.

עוזי סלמן: עכשיו, זה לא נכון ואפשר, אם זה מפריע אז גם אפשר להוריד את זה, היום לא עושים תוכנית למוזיאון בלי להכניס את האלמנטים האלה.

עוזי סלמן: המתכנן שהכניס את האלמנטים האלה הוא הכניס אותם בתום לב ומזה יצא איזה שהיא הגזמה.

עוזי סלמן: אבל בהחלט אפשר לקחת את התוכנית הזאת ולקדם אותה במהירות, היא עברה אישור של וועדה מקומית, יכול להיות שידרשו בה שינויים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לרשום שאתם מזרזים את הדבר הזה?

עוזי סלמן: כן.

מירב ישראלי: שאלה שנייה, לגבי פרטי ההסכם.

מירב ישראלי: האם אתם עומדים במצב באמת של טיוטא, כי אז בישיבה הקודמת דובר שצריך לסגור את עניין דמי החכירה ואיזה שיפוי תקבלו וכל הדבר הזה, האם הפרטים האלה סגורים או שיש איזה שהוא נושאים גדולים שעוד אתם צריכים לסגור מול המדינה?

עוזי סלמן: לדעתי אין נושאים גדולים.

יהלום שרעבי: אז סוכם הנושא של דמי החכירה, אין מחלוקת פה.

מיכאל מלכיאור: תודה, נשמע את בית התנ"ך ואז כמובן את חברי הכנסת.

שרון שטיין: העמדה הבסיסית קודם כל, ועם כל הכבוד לרצון להעביר את זה לעיריית תל אביב שהיא גוף בעל משאבים, שהנכס הזה צריך להישאר בבעלות המדינה ולהיכנס לאיזה שהוא פורמט של ניהול תחת כנפי המדינה.

שרון שטיין: יש עוד גופים במדינת ישראל שגם כן יש להם משאבים, כולל גורמים פרטיים ואני לא חושב שיש פה איזה שהוא בנאדם בחדר הזה שחושב לתת פה חכירה לבניין הזה לגורם פרטי שיבצע בדיוק את אותה פעילות רק ייתן לה אלמנטים מסחריים.

מיכאל מלכיאור: טוב אתה שומע שאין כאן לא רק לא כוונה אלא זה לא יכול להיעשות.

שרון שטיין: לא, מבחינתו במובן הזה כפי שאנחנו מסתכלים על עיריית תל אביב, שהיא באה ואומרת אני גוף עם משאבים ואני יכול לעשות ככה וככה, אז אנחנו אומרים בצורה מאוד פשוטה, יש עוד גופים, הרבה מאוד גופים במדינת ישראל שיכולים לעשות את אותה פעילות וגם להם יש משאבים ואני לא חושב שמישהו חושב לתת להם את זה.

שרון שטיין: בעניין הזה אין הבדל בין העירייה לבין גורם אחר.

שרון שטיין: זה לנקודה הזאת.

שרון שטיין: הייתה פה התייחסות לבית התנ"ך במובן התאגידי שלהם, לעמותות עצמן, המטרה של הג'נטלמנים החביבים האלה היא לא להישאר ולהשאיר איזה שהוא תאגיד בבניין או לקבל איזה שהוא דיור חלופי בשביל הפעילות שלהם.

שרון שטיין: עם כל הכבוד הם לא רואים בזה כאיזה שהוא מועדון קשישים של אחר הצהריים.

שרון שטיין: הקטע הוא פה לשמר את הפעילות המהותית של המקום, לעשות את אותה אינטגרציה שבעצם כולם מדברים עליה ואנחנו שומעים מפי נציגי העירייה שהם בעצם גם אם הנכס הזה מבחינתו, חס וחלילה, יעבור לחזקת העירייה.

מיכאל מלכיאור: שרון, אני רוצה לשאול אותך, אני רוצה לדעת, אם מה שאני רואה שמסתמן זה שיש פה שינוי מסוים לעומת הגישות ששמעתי עד עכשיו, אם הפתח הזה שנפתח פה מצד העירייה, אם זה פתח רציני ואנחנו נראה שאפשר להציב בתוך, להיכנס לתוך הסדק הזה והפתח יהיה לפתחה של היכל העצמאות, האם יש לך כנציג של בית התנ"ך התנגדות לכך שמי שייקח אחריות כוללת לעניין, מתוך הסכם עם המדינה, יהיה עיריית תל אביב?

מיכאל מלכיאור: אם התכנים יהיו מובטחים?

מיכאל מלכיאור: כי אני ראיתי פה נציגים של בית התנ"ך שמאוד אהבו ואחר כך אני שומע משהו אחר.

רונית תירוש: למה ההתעקשות באמת שהעירייה תהיה אמונה על זה, אם זה בית לאומי?

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו נדון, אבל אני רק רוצה להבין את העמדות פה.

שרון שטיין: אני אגיד כזה דבר, אני אתן את התשובה בהיבט המשפטי ואולי הם ייתנו בהיבט המהותי יותר.

שרון שטיין: אני חושב שהנכס הזה צריך לזכות, לא להסתדר על איזה שהיא מערכת הסכמית כזאת או אחרת שאולי היא טובה לטווח של חמש עד עשר שנים ואחר כך אנחנו לא יודעים מה יקרה, הנכס הזה צריך לקבל ביטוי בצורה של חקיקה ראשית ולא במערכת של הסכמים בין המדינה לבין עירייה, לבין גוף פרטי, זה כרגע לא משנה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל גם בחקיקה הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי.

שרון שטיין: אני לא יודע אם הכנסת רוצה לתת חכירה.

מירב ישראלי: תלוי באיזה מהלך משפטי אנחנו הולכים.

עוזי סלמן: סעיף 23 נותן אפשרות לתת מעמד מיוחד לרשות מקומית בניהול אתר לאומי.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו גם יכולים לקבוע את התכנים פה.

שרון שטיין: לפני שדני עונה, הצד המשפטי שמעורר פה סימן שאלה, אל"ף לא קיבלנו תשובה מהכלה לצורך העניין מה היא מתכוונת לעשות עם החתן הזה שנקרא.

שרון שטיין: אני רק מסתכל לפחות על התקנון, לפחות מה שנמצא אצלי של הטאבה שהם מכינים את אותו שינוי יעוד.

שרון שטיין: אז קודם כל על פי מה שהעירייה מתארת, השימוש, הייעוד של הקרקע כרגע הוא מסחרי, על פי טאבה 44 והוא לא למגורים, זה מה שהם כותבים.

שרון שטיין: דבר שני, זכויות הבניה הקיימות הן חמש קומות, הבניין הוא בנוי שלוש קומות, זאת אומרת שיש פה עדיין שתי קומות לבנות אותן, והטאבה שלהם שהיא לא עם שימור מחמיר ולא מגבילה את זכויות הבנייה, מאפשרת פה כרגע, במצב הקיים, גם אם אני עושה הקפאת מצב, לבנות עוד שתי קומות שאנחנו לא יודעים.

שרון שטיין: ברגע שהתקנון מדבר פה על בית קפה וכל מיני דברים כאלה, לא חסרים בתי קפה ברוטשילד, אבל עדיין אנחנו לא - - -

אורית נוקד: היה כאן עורך דין שעמד ואמר דברים, צריך להקשיב להם.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שיש תוכנית שימור, אני שאלתי אני חושב ארבע פעמים את השאלה, אמרו שלפי תוכנית השימור לא יהיה אפשר לבנות עוד.

מיכאל מלכיאור: אבל למה אתה נכנס לבעיות שאינם, הוא התחייב פה שתהיה תוכנית שימור ולא יהיה אפשר לבנות עוד שתי קומות, הרי אנחנו אמרנו את זה בישיבה קודמת.

שרון שטיין: זה התקנות שהם הגישו, זה התקנון לתוכנית הספציפית לשינוי יעוד.

שרון שטיין: שאלתי אותך במפורש אם ניתן לבנות, אתה אומר לא ניתן ולא נפגעות זכויות הבנייה הקיימות ועל פי זכויות הבנייה הקיימות, על פי טאבה 44 מותר חמש קומות.

מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו נחייב את זה בתוך החוק.

עוזי סלמן: אמרתי במפורש שגם אם יש איזה שהיא הוראה בתוכנית שהיא בחיתוליה שהיא לא עולה בקנה אחד עם התוכנית השימור היא תתוקן.

מיכאל מלכיאור: יש לך עוד להוסיף?

דני אופיר: בהנחה שהצעת החוק שהוגשה על ידי יושב ראש המועצה של בית התנ"ך אפרים סנה ביחד עם חברי כנסת שחלקם נוכחים פה, מוכרת לנוכחים, הייתי אומר שכל גוף בישראל שיאמר, אני מקבל עליי לקיים את מה שנאמר בהצעת החוק, היינו אומרים, לא באנו הנה חמישה חברים מבית התנ"ך להגן על בית התנ"ך, באנו להגן על מגילת העצמאות שבן גוריון הקדיש את כל החצי הראשון שלה לקשר בין העצמאות בימינו לבין העבר ההיסטורי של העם היהודי בארץ ישראל, הזכויות ההיסטוריות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד, אני מאוד מבקש, כמובן כל אחד יכול להביע, אני אומר את זה ליועץ המשפטי של עיריית תל אביב, כל אחד יכול להביע בשפת גוף מה שהוא רוצה, אנחנו לא מצנזרים שפת גוף, אבל יש סיבה למה החברים אומרים ככה, כי אתם צריכים לדעת שעד עכשיו זאת לא הייתה, לא כוונה מוצהרת לפחות של מה ששמענו מעיריית תל אביב.

מיכאל מלכיאור: אז זה שיש עכשיו טונים אחרים וטובים ואנחנו שמחים על כך, אבל אתה לא יכול לבטל לגמרי את החשש שנוצר אצל חלק מאיתנו שרצו לנתק את היכל העצמאות מהתנ"ך.

דני אופיר: בן גוריון לא רק ביטא את זה במגילת העצמאות, הוא כנשיא החברה לחקר המקרא, הניח יסודות לבית התנ"ך העולמי של העם היהודי.

דני אופיר: וכאשר לא הצליח לגייס תורמים, הוא קיבל את ההצעה שהבית אשר העירייה מכרה ועומד ריק ושומם יחשב כבית התנ"ך של העם היהודי והוא ראה קשר יוצא מן הכלל בין העצמאות בימינו ובין העבר.

דני אופיר: ולכן החברה לחקר המקרא, היא שחתמה עם מינהל מקרקעי ישראל על ההסכם של החכירה.

דני אופיר: ובמשך 35 שנים אנחנו, 24 מתנדבים כיום ובעבר, מקיימים את הבית.

דני אופיר: כל מי שרוצה לראות מה הבית עושה מוזמן לבקר או יכול לקבל בדואר את תוכנית הפעילויות שלנו, אנחנו גם מוזיאון לאומנות התנ"ך, יש לנו 800 יצירות אמנות מקוריות ש- 200 אמנים תרמו לילדי ישראל בדור הזה או בדורות הבאים והפקידו בידינו.

דני אופיר: אנחנו גם מרכז חינוכי, תלמידים, באות קבוצות חיילים, גמלאים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לספר את זה כי בשביל זה עשינו את הביקור שם.

דני אופיר: אני מזכיר לאנשים שלא היו בביקור.

מיכאל מלכיאור: יש אפילו כאלה שהיו לפני הביקור.

דני אופיר: אנחנו גם הקמנו את מדרשת דיזינגוף לתולדות תל אביב ואנחנו מקיימים כל חודש הרצאה, וגם הערב אנחנו מקיימים לכבוד רבין ומשה סנה, ליגאל אלון שהביאו במשך שנים את עצמאות.

דני אופיר: אז יש פעילות וכל מי שרוצה יכול להכיר אותה.

דני אופיר: אנחנו דואגים מה יהיה אחרינו והיינו רוצים להיות בטוחים שצוואתו של דיזינגוף שהוא הקים מוזיאון לאמנות יהודית ואמנות התנ"ך, כך בכתובים, אני מוכן להמציא לכם מסמך שהוא פרסם, אמנות יהודית, והוא קנה בכספו עשרות יצירות אמנות תנכיות.

דני אופיר: וצוואתו הרוחנית של בן גוריון שיהיה בבית הזה ביטוי לזכויותינו ההיסטוריות על הארץ.

דני אופיר: אם העירייה ובאמת אנחנו שומעים היום משב רוח רענן, מקבלת על עצמה להקים בבית הזה מוזיאון שאין בארץ ואין בעולם כדוגמתו, מוזיאון שיראה במקביל לבית התפוצות, מוזיאון שיראה את תולדות עם ישראל בארצו, מימי קדם ועד היום, מול 60 שנות עצמאות כיום, 1000 שנות עצמאות בימי השופטים והמלכים והנביאים, אנחנו נברך את זה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה, היוזם ומי שעומד מאחורי כל העניין, בבקשה.

אפרים סנה: הדגש פה הוא העניין החינוכי, יש פה שתי כוונות שמעוגנות בחוק, האחת, אתר שהוא אתר לאומי, צריך להיות בדרך הטבע בבעלות המדינה.

אפרים סנה: אילו סידורים יעשו עם העירייה שבתחומה זה ממוקם, זה כבר סידורים משניים, אני לא מטיל ספק ברצון הטוב של העירייה שיש לה גם עניין שבתל אביב יהיה אתר כזה.

אפרים סנה: אבל החסות, כלומר מטרתו של חוק זה להעמיד את בית העצמאות תחת חסות ממשלתית, כלומר העניין הזה יש לו חשיבות, זה מקום לאומי לאתר לאומי.

אפרים סנה: הדבר השני מתייחס לעניין בית התנ"ך, הזיווג של בית העצמאות ובית התנ"ך זה לא אירוע נדל"ני, זה אירוע חינוכי ולכן עדיין אני בטוח שעיריית תל אביב ברצונה הטוב יכולה למצוא אכסניה יותר טובה לבית התנ"ך מהמקום הנוכחי, אין לי בזה ספק.

אפרים סנה: אבל כל הרעיון היה להראות שהעצאמות וממלכתיות ישראל נבעה מתוך התנ"ך, מתוך ההיסטוריה היהודית.

אפרים סנה: לכן כאשר הולכים ועושים פה בית שיהיה לו בסופו של דבר גם מטרה שימורית, גם מקום חינוכי, חשוב מאוד שהעסק הזה יהיה מחובר ביחד.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כיוון שלצערי התנ"ך לנוער של היום הוא לא מה שהיה לפחות בבני גילי, לא מלמדים היום.

אפרים סנה: ויש מקום אחד במדינה ולא במקרה הסכמתי גם בהתנדבות, שמלמדים בו את התנ"ך ומלמדים אנשים להתעניין, בייחוד בני נוער.

אפרים סנה: שאנחנו לוקחים את זה ומחברים את העצמאות אנחנו מרוויחים פה את העתיד רווח חינוכי כפול, גם מחבבים את התנ"ך על הנוער, על כל מי שלא מכיר, אבל גם מבהירים, מלמדים, שהעצמאות היום נובעת מ-2000 שנה של היסטוריה יהודית.

רונית תירוש: לא הכריז, הוא אמר מה הוא רוצה, אז על מה שהוא רוצה מוסיפים עוד נטבח שהוא בא עם רציונאל אינטגראלי מאוד ברור לכולם, אז למה להתריס ולהגיד מה דיזינגוף רצה, הוא לא הזכיר את בית התנ"ך ולא הזכיר תנ"ך, אבל זה לא בא בסתירה וזה לא במקום האמנות שהוא רצה.

מיכאל מלכיאור: להפך, זה מתחבר, כי מה שהוא רצה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה, אני רק ברשותך רק לתקן פרט קטן, שדיברת על 2000 שנות היסטוריה, אם אתה רוצה להכיל את התנ"ך אתה מדבר על 3500 שנות היסטוריה, כי גם לפי מה שזכור לי, גמרו את התנ"ך הרבה לפני 2000 שנה.

אפרים סנה: המקצוע שלי הוא לא כמו המקצוע שלך, אני איש מקצוע אחר, אבל מהבנתי הקלושה, אני מודה שאני רואה אותו כרגע פעם ראשונה, הרצון המפורש לא מחבר, הטקסט המשפטי בין המוזיאון ובין האתר של שדרות רוטשילד 16.

אפרים סנה: הוא מוריש אותו, אני אומר את רצונו של דיזינגוף וכמובן אנחנו נכבד אותו.

אפרים סנה: אנחנו פה צריכים ליצור פה סינתזה, הרי כל הדיון הוא דיון, אנחנו באים פה עם הרעיון והוא רעיון מאוד נכון ותקף עד עצם היום הזה.

אפרים סנה: לפי דעתי הסינתזה היא, אם אני רוצה לחבר את הרצון של שני האישים האלה, אני חושב שהדרך הנכונה היא להשאיר את בית התנ"ך בבית העצמאות תחת קורת גג אחת וגם לעשות את המיזוג שלהם.

אפרים סנה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנגד לזה.

אפרים סנה: שוב, בסך הכול מרבית שנותיי עברו עליי בעיר תל אביב, אני אומר גם מבחינת האינטרס העיוני, אם תשאל אותי מה יהיה יותר נצרך ביחד בית העצמאות או בית התנ"ך.

אפרים סנה: אבל עם הדגש הזה המוזיאון יהיה אמנותי, תרבותי, זה לפי דעתי מבחינת העירייה הדבר הכי טוב.

אפרים סנה: תהיה שם קומה שנייה ויחזיקו שם אמנות מודרנית מופשטת, ישאל השואל, מה זה ולעצמאות ישראל?

אפרים סנה: לעומת זאת אם יש שם מאות יצירות שעניינן התנ"ך, למבקר הקשר מאוד ברור.

אפרים סנה: מה שאין במוזיאון, מחר יהיה שם אימפרסיוניסטים, מחר תביא אמנות אולטרא מודרנית, אבל שוב, זה לגיטימי, אבל קשר חינוכי ערכי לא יהיה.

אפרים סנה: לכן אני אומר, הזיווג הזה של בית התנ"ך להיכל העצמאות הוא דבר שיש בו מהות.

אפרים סנה: ולכן אני מציע שלא תתנגדו אליו ובואו נמצא דרך.

אפרים סנה: החקיקה הזאת למה היא מיועדת?

אפרים סנה: היא מיועדת לשני דברים, היא מיועדת לחסות הממשלתית, לעגן את המעמד של בית העצמאות ובית התנ"ך כמקום לאומי והדבר השני הוא לשמור על הטעמים שאני בטוח שעיריית תל אביב בכוחה להצליח בלוקיישן אחר יותר טוב.

אפרים סנה: אבל חשוב לי הזיווג הזה בשני הדברים מהטעמים האלה, זה רוח החוק.

מיכאל מלכיאור: למעשה זה מה שאני הצעתי, אתה רק ביטאת את זה בצורה הרבה יותר מפורטת ומתאימה למעמד הזה, אבל אני ראיתי כן פתיחות פה ודפנה אני מכיר אותה מתפקידים קודמים שלה, אז גם אם היא אחראית אני חושב שיש פה איזה פתח לדבר שלדעתי יכול להיות באמת פתרון גדול.

אורית נוקד: אני רוצה לומר שלפעמים טוב שדברים נמשכים כי באמת אני חושבת שאנחנו כבר שנה מנהלים את הדיון סביב הצעת החוק, ואני מוכרחה לומר שהיום ששמעתי באמת זמירות חדשות מכיוון עיריית תל אביב שלטעמי הם מאוד חיוביות.

אורית נוקד: תראו, אנחנו השנה, דפנה את אמרת, ב- 2009 מאה שנה לתל אביב, השנה אנחנו חוגגים שישים שנה להקמת מדינת ישראל.

אורית נוקד: אני חושבת שזה בדיוק מראה כמה צריך לשלב בין שני הדברים, כלומר העירייה המדינה ובתוך זה אני חושבת שאי אפשר באמת לנתק גם את בית התנ"ך.

אורית נוקד: אני חושבת, שנכון, הייתה צוואה, אבל גם אני עכשיו ככה בעיון מאוד כללי חושבת שזה לא עומד בסתירה ואין דבר שעומד בפני הרצון.

אורית נוקד: יש מקום לכולם.

אורית נוקד: מבחינתי, למרות שבאמת בראייה כוללת מדובר באמת באתר לאומי, אין לי ושוב, אבל אפרים סנה, חבר הכנסת סנה הוא המוביל של הצעת החוק הזאת, אז אני לא אתעקש שבאמת הדברים יועברו לעירייה אבל בלבד שהמטרות כפי שהן כתובות בחוק, מטרות בית העצמאות, אכן תקובענה.

אורית נוקד: והן יכולות להיות מקובעות או בחוק או לא בחוק, אבל בדרך כזאת שהיא באמת תבטיח שמה שהאנשים היקרים האלה רוצים שיהיה.

אורית נוקד: ואני חושבת שעל כולנו מוטלת הזכות הזאת לדאוג לכך, ואני מאוד מקווה שכפי שאתה הצעת, חבר הכנסת מלכיאור, תהיה ישיבה נוספת בין כולם ואולי בישיבה הבאה נשמע הסדר.

רונית תירוש: קודם כל בית לאומי ראוי שיהיה בידי המדינה, לא שהמדינה עד היום הוכיחה שהיא עשתה טוב לבית הזה, היא הזניחה אותו לחלוטין, אבל זה יוצר איזה שהיא זילות במעמד המקום.

רונית תירוש: ואין כמו המקום להעיד על לאומיות ולכן אני חושבת שראוי שהמדינה תיקח אותו לידיה ותטפח אותו, זה דבר אחד.

רונית תירוש: הדבר השני, שמנסים להגיד, אבל דיזינגוף אמר או לא אמר או בצוואה כתב או לא כתב, אז העירה את תשומת ליבי יהודית ובררנו מהר, אז דיזינגוף נפטר בספטמבר 1936 והוא לא ידע על קום המדינה אז, הוא לא חשב על מגילת העצמות ועל ההכרזה.

רונית תירוש: זאת אומרת אין לי ספק שאפשר כן לקחת מתוך מה שהוא כן ציווה, להשאיר פולקלור יהודי וכולי, להניח שבשכלו הישר, אם הוא חי בשנת 1949 וחווה את קום המדינה ב-48', סביר להניח שהוא היה אומר שגם זה צריך להיות שם וגם בית התנ"ך שלימים נכנס לשרת את ילדי ישראל.

רונית תירוש: לכן אני כן מצדדת לפחות בחלק הזה של החוק שמדבר על לאחד ביחד את שני הגומרים שיש בהם היגיון מאוד פשוט וישר.

רונית תירוש: ולגבי מי ייקח את זה על עצמו מדינת ישראל או העירייה, עוד נידרש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להגיד לך שיש בעיה ואנחנו מודעים לבעיה הזאת, אני מאוד מסכים עם עמדתך, את לא היית ושמעת את נציגת האוצר שכידוע מנהל את המדינה ומשום מה נציגי האוצר מאיזה שהיא בעיה שקשה לי לאתר בדיוק למה, מאוד שמחים אם מי שישקיע בזה ויטפח את זה, לא יהיה מי שבדרך כלל צריך להשקיע ולטפח אתר לאומי באמת במדרגה ראשונה, אלא זה דווקא עיריית תל אביב הם חושבים שצריכים להיות.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני רק מספר לך את העניין ואם היית יודעת את כמות הטלפונים שקיבלתי בימים האחרונים על הנושא הזה, זה הפך להיות פתאום נושא לאומי מצד הקואליציה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רק מעדכן אותך שיש כאן כמה נקודות שאת לא הספקת להתעדכן איתם.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לזרום עם האוצר והקואליציה ועיריית תל אביב בתנאי, כמו שגם אורית אמרה, בתנאי שפה יהיה באמת את השילוב האמיתי של הדברים, לא ששמים איזה תמונה של אברהם אבינו בפינה וכמה גמלים, אלא פה שילוב אמיתי שיביא באמת את הרצף של הקשר של מדינת ישראל, של התנ"ך, ההתפתחות, גם ההיבטים בתוך התנ"ך שמחוברים של "לך לך לארצך.

מיכאל מלכיאור: .." וכולי וכל מה שבא בעקבות זה שמחבר אותנו עניינית, חינוכית, תרבותית עם האמנות, לתוך הרצף היהודי לקראת ההכרזה על המדינה.

מיכאל מלכיאור: ואם אני שומע נכון פה את הנציגים של העירייה, פעם ראשונה שאני באמת מתחיל להאמין שאולי הדבר הזה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע בקיצור הערות.

עידית עמיחי: אני רוצה להציע הצעה, עם כל הרצון שלנו באמת לגשר, אני חושבת שמה שנחוץ זה פרוגרמה מוזיאלית כי 60 שנה בית התנ"ך לא עשה טוב לתנ"ך מבחינה זו שלא היו ילדי ישראל מבקרים במקום.

דני אופיר: את לא ביקרת, ואין לך שום מושג מה קורה שם.

מירב ישראלי: אל תהיי שופטת של המקום.

עידית עמיחי: אני לא שופטת, אני מציינת בצער עובדות שמבחינה - - -

דני אופיר: על מה את מדברת?

עידית עמיחי: אוקיי, לא אומר מה היה בעבר, אומר מה יהיה בעתיד, בעתיד אנחנו רוצים שהמקום באמת יהיה מקום חינוכי, שיהיה מבחינה מוזיאלית ראוי, אני לא בטוחה שאמנות זה הצד החזק שצריך להיות במקום הזה כפי שנאמר פה.

עידית עמיחי: אני חושבת שצריך להקים פה ועדה שתהיה מורכבת, עם כל הכבוד לעירייה ואני מעריכה את הרצון שצריך להיות פה גם אנשי מקצוע, גם אנשי משרד התרבות שיקבעו את התוכנית של המקום.

עידית עמיחי: כי לעשות מוזיאון תנ"ך, אז יש לנו באמת דוגמאות מהיכל שלמה, מהיכל הספר, זה לא כל כך פשוט להקים מוזיאון התנ"ך, אני בכל זאת חושבת שצריך לשים פה אנשי מקצוע שייעצו אפשר לעשות את זה תוך חודשיים, תוכנית של המקום ולא לסמוך על כל מיני רעיונות.

מיכאל מלכיאור: עידית, אם אני הייתי בדיון הזה נציג של משרד התרבות, הייתי מאוד בשקט מדבר ולא בא בטענות.

עידית עמיחי: לא באתי בטענות.

מיכאל מלכיאור: כן, באת בטענות, לא הייתי בא בטענות, כי אם אני הייתי בודק מה משרד התרבות עשה באחריותו הרי, מה הוא עשה, כמה עיצבתם את בית התנ"ך השנה.

עידית עמיחי: אני לא הסנגור של המדינה.

מיכאל מלכיאור: את לא סנגור, את נציגה.

עידית עמיחי: נכון, מבחינתי הוא לא היה מוזיאון מוכר והוא לא יקבל הכרה.

מיכאל מלכיאור: בכמה את מתכוונת לתקצב את בית התנ"ך לפי התקציב עכשיו שאתם מגישים?

עידית עמיחי: שהוא יהיה מוזיאון מוכר, אנחנו נבדוק אותו כמוזיאון מוכר, אבל הוא לא מוזיאון מוכר.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר מוזיאון מוכר או לא מוכר.

מיכאל מלכיאור: המדינה לקחה את הבניין, קנתה את הבניין מעיריית תל אביב.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, מבחינת האחריות הדבר נמצא באחריות המדינה, זאת אומרת באחריותך, יש פה אנשים, מתנדבים, שבלי תקציבים, בלי שהשקעתם שקל אחד בהם כל השנים, בנו את כל מה שבנו ומביאים תלמידים, בוודאי ובוודאי שאפשר לפתח את זה בצורה מדהימה ובאמת.

מיכאל מלכיאור: אבל יחסית להשקעה שלך, את אחראית על זה, לא רק לא סנגור, את אחראית עליך.

מיכאל מלכיאור: הם עשו פלאי פלאים שם.

עידית עמיחי: אני אחראית על מוזיאונים, במקרה הזה זה לא מוזיאון מוכר.

מיכאל מלכיאור: את פה נציגת המשרד, לא רק אחראית על מוזיאונים.

עידית עמיחי: אני חושבת שבית התנ"ך אתה ראית את הקשיים שיש לו ואת הדברים שדורשים שיפור ותיקון וזה מה שאנחנו רוצים עכשיו לשאוף לעתיד.

עידית עמיחי: לכן אני חוזרת ואומרת, אני הקמתי ועדת היגוי מקצועית שישבו בה היסטוריונים ואנשי מוזיאונים ויש לנו איזה שהיא הצעה כללית כדי לעבות להצעה לתוכנית שבאמת יהפוך את המקום למקום פורה, חינוכי, מוזיאלי, שיסחוף אנשים, צריך לתת לנו את המנדט לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: עידית, יש לך את המנדט.

מירב ישראלי: אבל עידית, דובר בזמנו בישיבה הקודמת, תגידו לי אם אני טועה עכשיו, שכל הנושא של הפיקוח והייעוץ והכניסה של משרד התרבות לתוך ההקמה של הבניין הזה, תהיה בתוך ההסכם בין המדינה לעיריית תל אביב.

מירב ישראלי: אז זה מה שאני אומרת, אז אם אתם מעורבים, אז תהיו מעורבים בניסוח ההסכם, תכתבו מה התנאים שלכם למה צריך להיות שם, תקדמו את העניין הזה, תכניסו את ההערות שלכם לתוך ההסכם.

מיכאל מלכיאור: כן אדוני.

מנחם זליצקי: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

מנחם זליצקי: אני מדבר לאור ההערה שאמרת קודם, אבל אני בכל זאת ביקשתי את זכות הדיבור, כי חוק האתרים הלאומיים נמצא בידי השר להגנת הסביבה.

מנחם זליצקי: בכוונת השר להכריז על שר כאתר לאומי, כמו שאמרו כבר קודם, אז באמת צריכה להיות תוכנית ברת תוקף ולאחר ההכרזה, נכון להיום יש כוונה וגם קיימת האפשרות להטיל את האחריות של ניהול הבית על רשות מקומית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אנחנו רושמים את זה לפנינו, זה היה דבר חשוב לשמוע, אנחנו רושמים את הדבר הזה ואנחנו בהחלט נעקוב שזה כך יהיה.

יוסי פלדמן: אני חושב שאחרי הרבה שנים צריך לברך את עיריית תל אביב על הנכונות אבל אנחנו מאוד חוששים.

יוסי פלדמן: האתר הוא בידיי העירייה כבר הרבה שנים ומה שקרה שם זה בושה, ועיריית תל אביב לא הוכיחה - - -

מיכאל מלכיאור: המדינה כן הוכיחה?

יוסי פלדמן: לא, הבעיה היא אחרת, עם רצון טוב אפשר להגיע להרבה דברים.

יוסי פלדמן: מה שאני רוצה להגיד זה רק דבר אחד, אנחנו גם שמענו המון תוכניות, פעם יותר טובות פעם פחות טובות, מוכרחים לעגן את הדבר בצורה שלא ניתן יהיה להתחלק ממנו, זאת אומרת שלא ניתן לבוא ולהגיד אין לנו תקציב, אין מי שמנהל אותו וכדומה.

יוסי פלדמן: אני מודאג כי אני ניסיתי ליזום הידברות בין מנהל מוזיאון ארץ ישראל ובין אנשי התנ"ך, לצערי מנהל מוזיאון ישראל הודיע לי שהעירייה מנעה ממנו לבוא ולהסדיר.

יוסי פלדמן: וההסדר היה שאני מציע שיהיה ניהול אחד, שלא כל אחד ינהל את השטח שלו ויהיה אבטחה מקסימאלית.

יוסי פלדמן: כמו שדבר ראשון שזה יהיה אתר לאומי ודבר שני שיבטיחו מכל אפשרות שהמבנה הזה יוזנח.

יוסי פלדמן: אני רק רוצה להגיד דבר נוסף, תראו, אני ישבתי לפני שבוע עם מאה בוגרי תנועות ושאלתי מי היה בהיכל העצמאות, נערה אחת, שהיא מחנכת.

יוסי פלדמן: חלק מהדבר זה לא רק להחזיק זה להיות גורם משיכה, להיות גורם חינוכי וזה אני מקווה שיתנו את הדעת.

יוסי פלדמן: לכן צריך לשלב את הנושא של הייצוג, את החינוך, את ההבטחה שלא ניתן יהיה להתחלק מזה.

יוסי פלדמן: ואני מוכרח להגיד שאם יעשו את זה בטוב שכל אז אפשר לחיות כולם יחד ואפשר להקים דבר לתפארת.

יוסי פלדמן: אני מתנצל שאיחרתי, רק לספר לכם אנחנו הנחנו אבן פינה לשיקום בין ילין ועוד דבר, היום מבקרים במוזיאון היכל העצמאות יותר אנשי חו"ל מאשר אנשי ארץ ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, כי הכנסנו את זה לתוכנית של תגלית.

רונית תירוש: מה עם חמישים האתרים, המדינה ממשיכה לתקצב אותם?

עוזי סלמן: אני פשוט רוצה שיהיה ברור, אני רוצה להבהיר כמה דברים, כמו שאמרתי אנחנו מאוד רוצים את הדיאלוג עם עמותת בית התנ"ך כי הערכים שהיא מייצגת חשובים לנו.

עוזי סלמן: העמדה של עיריית תל אביב בנושא הזה היא חד משמעית לקיים את צוואת מאיר דיזינגוף בבניין לצד קיומו הנצחי של היכל העצמאות ויש לדברים האלה את ההגנות שצריכות להיות להם בחוק לדברים האלה.

עוזי סלמן: עכשיו, הדיאלוג שאני מתכוון לנהל עם עמותת בית התנ"ך, זה כולל לבקר שם וללמוד מהעיניים את המקום ולנסות להגיע לאיזה שהוא פתרון שיניח את דעת הצדדים.

עוזי סלמן: נכון להיום העמדה של אנשי המקצוע שבדקו את הנושא של הקיום המוזיאלי של בית התנ"ך של נושא התנ"ך לצד קיום הצוואה של מאיר דיזינגוף כמוזיאון לאמנות, היא שלא ניתן לקיים אותם פיזית ביחד.

עוזי סלמן: שוב אני אומר, אנחנו רוצים לקיים, זה העמדה, אמרתי בתחילת דבריי ואני שמח שהדברים שבאמת היה מי שראה בזה רוח חדשה, כי אני לא הייתי בדיון הקודם של העירייה, אבל העמדה של העירייה היא בראש ובראשונה לקיים את הצוואה של דיזינגוף ויחד עם היכל העצמאות שהוא לאומי ושמענו פה ואני גם הבהרתי את זה בדבריי, אין סתירה בין היכל עצמאות שהוא בהחלט ערך לאומי ברמה הלאומית לבין ניהול של עיריית תל אביב.

עוזי סלמן: עיריית תל אביב נתנה גם לבית התנ"ך עד היום, עיריית תל אביב העבירה תמיכות, העמותה הזאת היא סמוכה על שולחננו והיא תמשיך להיות כזאת ואנחנו נמשיך לדאוג גם לעמותה הזאת וגם לערכים שהיא מייצגת.

דפנה לב: אני רוצה להתייחס לדבריו, עיריית תל אביב לא תוכל להיכנס לבניין הזה לשיפוץ אם הסכם החכירה לא יהיה, אין לו זכויות להיכנס, זה לא נכון שהקומה התחתונה שלנו, אנחנו יכולים לתמוך במה שקיים שם, אנחנו לא נוכל לגעת בבניין אם היא לא תהיה באיזה שהיא דרך באחריות העירייה.

דפנה לב: ואני חושבת שהפתרון שזה יהיה אתר לאומי בניהול ובאחריות עיריית תל אביב הוא פתרון ראוי מפני שבאמת שהיחידים שדאגו עד היום לקיום הבניין הזה איך שהוא, וגם להפנות את תגלית לשם, זו הייתה עיריית תל אביב.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני רוצה לנסות להגיע לסיכום, אני לא בטוח שזה יהיה מקובל על כולם, אבל קודם כל זה צריך להיות מקובל על חברי הכנסת פה.

מיכאל מלכיאור: תראו, אין ספק שמה שהיה עד עכשיו זה היה ממש, זה מבזה את המדינה, את העירייה, את כל המקפלים עד עכשיו לא רצו את זה, העירייה מכרה את זה, המדינה לא רצתה את זה, משרד התרבות לא היה אכפת לו מזה וכל מה שקיים שם זה קיים פעורים, אבל מה שקיים גם מבחינת בית התנ"ך זה ממש בא מאנשים שהיה אכפת להם ושהתנדבו ואם אתה מדבר על התמיכות, אז אמנם הם יותר גדולות מהתמיכות של משרד התרבות, אבל הן לא תמיכות שאפשר לעשות מהן שום דבר רציני.

מיכאל מלכיאור: הכול בא מהתנדבות של אנשים של העמותה של בית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו מסתכלים, העבר זה מה שהיה, אנחנו עכשיו רוצים לבנות את זה הלאה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לכם מפורשות ושלא יהיה פה משתמע לשתי פנים, לפחות מבחינת הכוונה שלי, נשמע אחר כך את חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני כן חושב שאפשר לעשות דבר בשותפות מלאה עם עיריית תל אביב, בתנאי שהדיאלוג, לא רק יהיה דיאלוג כדי לבוא לראות את המקום ולהגיד כמה יפה והגישה, ולכן אני שמח על הגישה של היום, אף על פי שיש כאלה שחושבים שזה צורם, אבל זה בגלל שהם לא שמעו אתכם בפעם הקודמת ולכן אנחנו רואים את ההתקדמות.

מיכאל מלכיאור: בתנאי שהצוואה פה של דיזינגוף יחובר פה עם הצוואה הרוחנית של בן גוריון ופה יהיה ברור שהבניין הזה יבוא ויבטא את של העם היהודי במדינת ישראל המודרנית.

מיכאל מלכיאור: אם זה יהיה כך וזה ייעשה בשילוב, הם גם אמרו אנשי עמותת בית התנ"ך, זה לא אכפת להם העמותה שלהם, אכפת להם מה יהיה פה בקומות הללו, שהקומות הללו יראו את המהות של הרצף, זה יכול להיעשות בתרגום אמנותי, בהחלט רצוי, בתרגום חינוכי, טוב ורצוי.

מיכאל מלכיאור: אבל שזה יהיה המהות כפי שזה היום בא לידי ביטוי עם כל מעשי האמנות שיש, שזה יהיה מה שיהיה הקומה השלישית, שיורד לקומה השנייה ושמגיע לביצוע של הממלכה השלישית הנצחית של העם היהודי בארצו.

מיכאל מלכיאור: זה הרצף, זאת אומרת אם אתם הולכים בכיוון הזה, אנחנו נזרום אתכם, אנחנו שמחים ומעריכים שעיריית תל אביב מוכנה לעשות מה שממשלת ישראל לא מוכנה כרגע וזה להזרים כסף ולהשקיע שהמקום הזה יהיה ראוי, כי היום זה ביזיון, לא ניקו את החלונות שם מאז הכרזת העצמאות.

מיכאל מלכיאור: ועוד כל מיני דברים שבושה וחרפה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם הולכים בזה ותעשו את הדיאלוג הזה וזה יבוא לידי ביטוי בחוזה, שזה יהיה ברור שאתם צריכים את חוזה החכירה כדי לעשות את זה, אז אנחנו לדעתי צריכים לקבוע ולקבע את ההסכמים האלה בתוך החקיקה, אי אפשר לא לעשות חקיקה, אנחנו עושים חקיקה בכל מיני נושאים שאפשר להתווכח עליהם, אבל בנושא של היכל עצמאות של מדינת ישראל עם כל המטענים שאנחנו מדברים עליהם, אי אפשר לא לעשות חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה ישקף, החקיקה בסופו של דבר תשקף את הרצון הזה שבא לידי ביטוי, אני חושב רצון טוב של כל הגורמים להגיע להסכמה לחוזה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלי אתכם, ואני לא יכול לבוא בטענות אליכם, כי אתה מונית לפני שבועיים ואת לפני שבוע, אז עם מי אני מדבר?

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלי אתכם שהתחייבתם אותו דבר לפני חצי שנה, רק לא עשיתם דבר וחצי דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן, האשראי שעוד היינו מוכנים בנדיבות לב של המציעים לתת בחודש אפריל שזו הייתה הפעם האחרונה שעסקנו בזה, האשראי הזה כבר הולך ואוזל, גם מבחינת הזמן.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו דורשים, לא שאת כולם ימנו, אנחנו דורשים עבודה רציפה כדי להגיע לדברים ברוח הדברים שאנחנו פה מסכמים, רציפה שמיידית יבואו בדין ודברים, קודם כל עם בית העצמאות, נציגי בית העצמאות, עכשיו, מיידית, רציפה, כמו שלחצנו.

מיכאל מלכיאור: תאמינו, עשינו חוק הרבה יותר מורכב שיגיע עכשיו לקריאה שלישית של הספרייה הלאומית במדינת ישראל והדברים המשפטיים שם וניגודיי האינטרסים היו הרבה יותר חזקים ועמדו ברצף ועבדו ברצף וזה מה שאנחנו דורשים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם לעשות לוח זמנים פה, אני מעביר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ברצף.

מיכאל מלכיאור: הסימנים מאוד ברורים, אם אנחנו נזרום אתכם וזה גם אומר עם הממשלה, אני מבקש מנציגי הממשלה לרשום לפניהם, קיבלתי בימים האחרונים כל מיני זמירות, אם אתם עובדים בצורה כזאת אז אנחנו נכבד את העבודה שלכם וזה מה שיבוא לידי ביטוי בחקיקה הזאת שנעשה ונשלים את זה עם העניין הטכני של החקיקה של חבר הכנסת אפרים סנה.

מיכאל מלכיאור: אם לא אז אנחנו נעשה כמו שחברי הכנסת חושבים שנכון לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציב לוח זמנים, באיזה לוח זמנים אתם יכולים לבוא חזרה לוועדה עם השלמת העבודה, אנחנו כמובן נעקוב אחרי זה.

עוזי סלמן: אני רק רוצה להעיר שהחוק הזה כמו שהוא כתוב, הוא מדיר את רגליה של עיריית תל אביב לחלוטין מהסיפור.

עוזי סלמן: עיריית תל אביב נשארת בחוץ.

מיכאל מלכיאור: אני לא באתי לפתוח שוב, אני אמרתי, אנחנו באים לקראתך, תיקח את זה בצורה חיובית.

מיכאל מלכיאור: מה לוח הזמנים שאתה יכול להציג עכשיו לוועדה?

עוזי סלמן: אני מחר נפגש עם האנשים, אני מניח שתוך מספר שבועות אנחנו נוכל לסכם.

דפנה לב: אני יותר בעניין התוכני, עוזי יותר בעניין המשפטי, לפחות קביעת איזה שהיא תוכנית ראשונית.

מיכאל מלכיאור: שזה מה?

מיכאל מלכיאור: חודש ימים?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה תוך חודש ימים שני דברים, אני רוצה את התאומים מול בית התנ"ך קודם כל ושתגיעו להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה את התאומים מול המדינה, שיהיה ברור לגמרי שתוך חודש ימים, אתם מתחילים לעבוד עכשיו במשרד התרבות ביחד עם העירייה, מיידית כדי להגיע לגיבוש של תוכנית, אני יודע שאתה לא יכול לגמור את המוזיאון תוך חודש ימים, את זה אני גם מבין.

מיכאל מלכיאור: אבל תוך חודש ימים אני רוצה חזרה פה לוועדה גם את הסיכומים עם בית התנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר כדאי לכל הצדדים לעשות את זה והתכנון הראשוני, שדפנה מרכזת עם משרד התרבות ושוב עם כל הגורמים המקצועיים, תוך חודש ימים אתם מביאים לנו את כל הנתונים, טיוטת חוזה, והתכנון הראשוני.

מיכאל מלכיאור: אני יכול גם לשמח אתכם שמאחר ואנחנו עובדים פה לפי לוח זמנים לועזי, אז החודש ארוך, זה חודש של 31 יום, ככה שיש לכם המון זמן לעבוד.

מיכאל מלכיאור: ואני רוצה לתת את המילה האחרונה לחבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: אני מסכים, שום דבר פה איננו דבר שהוא בחזקת עשרת הדיברות, בכל דבר יכולה להיות פה גמישות למעט בשני דברים, איפה שהוא למעלה, לא יכול להיות מצב שלעיריית תל אביב אין יד ורגל באתר לאומי שנמצא בשטחה.

אפרים סנה: הדבר השני זה החיבור בין התנ"ך ובין העצמאות, אלה הדברים האידיאולוגיים פה, על כל הדברים האחרים אפשר להסתדר.

אפרים סנה: לכן מה שאני רק רוצה, כמובן ההדברות העיקרית פה היא בין בית התנ"ך ובין העירייה, זה מישור, כי אם למשל יבואו ויוכיחו לאוצר שאין פה הוצאה כבדה מנשוא על אוצר המדינה, אז גם הם יסירו את התנגדותם, אותו דבר משרד המשפטים לא יהיה נגד דבר שיבוא פה בהסכמה וכך גם המשרדים האחרים שתפקידם בדבר הזה לא מתקפח, המקום איפה שיש חיכוך זה בעיקר מתמקד לדעתי בשאלה הזו ולכן אני רק מבקש דבר טכני שההסכם הזה שהיה בגדר טיוטה שיעבור משפטית.

מיכאל מלכיאור: אין טיוטה וטוב שאין טיוטה.

מיכאל מלכיאור: אם היה טיוטה זה לא היה כתוב מה שכתבנו היום.

אבישי פדהצור: רק השלמה פורמאלית, בגלל שאנחנו עוד לא יודעים, אדוני דיבר קודם על קונקרטיזציה או על עיגון של ההסכם שיהיה בתוך חקיקה, נוכח העובדה שאין בפנינו עוד נוסח מסוים אז אני לא יכול להביא או להביע עמדה משפטית או עמדה ממשלתית קונקרטית, יש את ההסכמה העקרונית של הממשלה לקדם את הנושא לקריאה טרומית בהסתייגות של נושא התאגידים, ככל שהנושא הזה ייפתר.

אפרים סנה: זה עבר טרומית, גם סיפור התאגיד, כל הדברים הטכנו משפטיים הם ניתנים לסידור ולהסכמה.

אבישי פדהצור: זה בדיוק הסעיף שרציתי להבהיר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים ויודעים שלפעמים הסכמים קשה להגן אותם בחקיקה ותצטרכו לפתח את הדמיון איך אנחנו דווקא בנושא הזה מחויבים כן להגן את הדברים שאנחנו מדברים עליהם בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לכולכם.