הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 136, 2007-10-22 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא שעומד על סדר היום הוא החפירות של הווקף בהר הבית.

זבולון אורלב: זאת לא הפעם הראשונה שהווקף מבצע חפירות על הר הבית וגם בתפקידיי הקודמים, בעיקר כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשית שנות ה-2000, נתקלתי במהלך אלים של הווקף בחפירות מאורות שלמה והפריצה של השער במקום.

זבולון אורלב: אני מבין שגם לפני כמה חודשים – על פי המסמך של מרכז המחקר של הכנסת – בוצעו חפירות ואנחנו מתייחסים לחפירות שביצע הווקף ממש בטווח של שבועיים או שלושה או בחודש האחרון כשהטענה הייתה להתכונן לקראת הרמדאן.

זבולון אורלב: כולנו לא תמימים ומבינים שהמצב על הר הבית הוא לא המצב של שטח הכנסת ושיש שם מצב שהוא רגיש, הוא מיוחד, ותהיה דעתנו ועמדתנו מכל צד של הקשת הפוליטית, זאת עובדה שכדאי מאוד להכיר בה.

זבולון אורלב: יכול להיות שכל אחד יגיע למסקנה שונה, אבל צריך להכיר בעובדה הזאת.

זבולון אורלב: בעיקר אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהשטח הארכיאולוגי הרגיש ביותר במדינת ישראל נמצא בהר הבית.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש עוד שטח רגיש כל כך וחשוב כל כך מהבחינה הארכיאולוגית המדעית, קל וחומר ובן בנו של קל וחומר בכל מה שקשור לעם היהודי, ובוודאי גם מהבחינה הדתית ומהבחינה הרוחנית.

זבולון אורלב: השטח הזה, טבעי שכל מה שנעשה בו מעורר רגשות עזים ביותר, מעורר מחשבות ופעולות ולכן ההתנהלות שם צריכה להיות מיוחדת.

זבולון אורלב: אני מודיע לוועדה שביקשתי להזמין גם את הווקף לישיבה הזאת ואכן פנינו אליו, אבל נענינו על ידי הווקף שהוא איננו מכיר בכנסת ישראל שהיא רשאית או מוסמכת לדון בכל מה שקשור להר הבית.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה גם כן חלק מן הבעיה שלנו כמדינת ישראל, כמי שמחזיקה את הריבונות על שטח הר הבית.

זבולון אורלב: להבדיל אלף הבדלות צלצל לי הבוקר שר המדע, התרבות והספורט שבתחום אחריותו מצויה רשות העתיקות וביקש להתנצל על כך שהוא לא יוכל להשתתף כיוון שהישיבה לא תואמה אתו אלא נחתה עליו כאשר הוועדה החליטה על זמן קבוע.

זבולון אורלב: לכן נבצר ממנו לבוא לישיבה.

זבולון אורלב: הוא היה רוצה לבוא ואם יתאמו אתו זמן, הוא יבוא ברצון להמשך דיון.

זבולון אורלב: הוא אמר שהמנכ"ל, מר יואב רוזן, יהיה כאן ואכן הוא כאן.

זבולון אורלב: נמצאים כאן אנשי רשות העתיקות בראשות ידידי שוקה דורפמן.

זבולון אורלב: אומר בגילוי נאות שעת הייתי מנכ"ל משרד החינוך, על פי החוק מנכ"ל משרד החינוך היה ממלא מקום יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה כך היום אבל בכל אופן הייתה לי הזכות להיות ממלא מקום יושב-ראש רשות העתיקות ואני גם מודה שאני קרוב ומצוי בעניין, מבקר ומסייר.

זבולון אורלב: אני חושב שכל אזרח במדינה, בוודאי יהודי שרואה במדינת ישראל כמדינה יהודית דווקא בארץ ישראל, מבין את החשיבות של נושא העתיקות, הקשר והזיקה שלנו כעם.

דוד רותם: זכותנו על ירושלים ועל ארץ ישראל לא קשורה לעתיקות.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

דוד רותם: גם אם הם ישמידו את העתיקות, את הזכות שלנו הם לא יצליחו לקחת.

זבולון אורלב: באופן יוצא דופן אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: ההתבטאות שלך יותר מוצלחת מההתבטאות שלי, אבל תסכים שעתיקות, חשיפת עתיקות, יש להן תרומה משמעותית בעיקר לצד החינוכי וגם לצדדים האחרים.

לימור לבנת: אני מסכימה עם שניכם.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון על פי סעיף 21.

זבולון אורלב: לאמור, יש לנו כוונה בסוף הישיבה לשקול את האפשרות על פי סעיף 21 לפנות למבקר המדינה כדי שהוא ייתן חוות דעת בסוגיה הזאת בתנאי שמתברר שלא מדובר בדבר חד פעמי.

זבולון אורלב: לו היה מדובר באירוע חד פעמי שחלף ועבר, זה בחזקת חלב שנשפך, אבל מאחר שמדובר באיזושהי תופעה שהיא חוזרת על עצמה, בעיקר לאור תשובתו של הווקף שאיננו מכיר בכנסת ולא רוצה לבוא לדיון תרבותי וענייני, אני חושב שיש חשיבות רבה שרשות ממלכתית אובייקטיבית כמו מבקר המדינה תלמד את הנושא והוא ייתן חוות דעת לכנסת בכל הסוגיה הזאת ולומר כיצד צריכות להתנהל חפירות ועבודות על הר הבית.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדבריו של תת-אלוף במילואים שוקה דורפמן, מנכ"ל רשות העתיקות, כדי לקבל דיווח מה קרה ומה אירע.

זבולון אורלב: חשובה לי מאוד ההתייחסות לסוגיה הזאת של הווקף שהיא מאוד מטרידה אותי.

זבולון אורלב: אגב, אני חייב לומר שלפני כ-20 שנים כיהנתי כמנכ"ל משרד הדתות.

זבולון אורלב: היה פעם משרד כזה.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת המשרד ניהל מגעים קבועים עם הווקף לצרכים שונים, כולל גם לצרכים של הבאת חפצים שונים למדינת ישראל וגם לתיאום כל הדברים האחרים מול עיריית ירושלים ומול משטרת ישראל.

זבולון אורלב: ניסו, מי שהיום מכהן כסגן מפקד המחוז היה אז מפקד העיר העתיקה.

זבולון אורלב: הנושא הזה של הצהרת הווקף כלפי ועדת ביקורת המדינה, בעיניי היא חמורה ביותר, היא הצהרה שלדעתי איננו יכולים לעבור לסדר היום מה עוד שהיא כשלעצמה גם כן גורם מאוד מרכזי בהגשת חוות הדעת להבין פעם אחת ולתמיד את העניין.

זבולון אורלב: אני יודע שמתנהל בג"ץ בנושא.

קריאה: כמעט הסתיים.

זבולון אורלב: אצלנו אין רשות אחת נוגעת בחברתה ואנחנו מתייחסים לא למה שהיה אלא למה שיהיה.

זבולון אורלב: חוות דעת היא תמיד כלפי איך צריך לנהוג, כמון בהתייחס למה שהיה ואותנו מטריד יותר איך צריכה לנהוג מדינת ישראל בכל הקשור בחפירות ובפעולות בהר הבית מול וקף שלא מכיר בריבונותנו במקום.

שוקה דורפמן: בוקר טוב.

שוקה דורפמן: לפני שאני מתחיל בסקירה שלי, שתי הערות.

שוקה דורפמן: אני אתייחס רק לעניינים המקצועיים ואני לא אגלוש לשום גזרה פוליטית-ממשלתית כי אחרת אני כנראה אטבע בשלוליות האלה, כך שאני אשתדל לדבוק באג'נדה.

זבולון אורלב: לפחות הודית שיש שם שלולית.

שוקה דורפמן: הרבה.

שוקה דורפמן: מהמורות ושלוליות.

שוקה דורפמן: מסלול מכשולים.

שוקה דורפמן: צריך לומר לצורך הגילוי הנאות שאני עם אנשי הוועד כבר נפגשתי בעניין הזה והייתה לנו ישיבה עם האנשים המכובדים שיושבים כאן והם שאלו פחות או יותר את אותן שאלות ולא תמיד התשובות סיפקו אותם, אבל הייתה איזושהי ישיבה אצלי בעניין הזה.

שוקה דורפמן: אני אתן את הסיכום בקיצור.

שוקה דורפמן: אנחנו קיבלנו פנייה ממשטרת ישראל לבקשה של הווקף להניח קו חשמל חדש או לחדש קו חשמל בהר הבית.

שוקה דורפמן: המגע שלנו באופן טבעי הוא מהמשטרה והמשטרה היא הריבון בהר הבית.

שוקה דורפמן: אנחנו לא מסתובבים ולא מפקחים באופן שוטף.

דוד רותם: המשטרה היא הריבון בהר הבית?

שוקה דורפמן: כן.

זבולון אורלב: המשטרה מממשת את הוראת המדינה.

דוד רותם: מדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.

שוקה דורפמן: כן.

שוקה דורפמן: המשטרה היא גוף של המדינה ולא משהו חיצוני לה.

שוקה דורפמן: אני אומר את זה יותר פשוט.

שוקה דורפמן: המשטרה מנהלת את ענייני הר הבית, לפחות מבחינתי.

שוקה דורפמן: אנחנו לא נמצאים על ההר, אנחנו לא מפקחים בהר הבית כמו בכל אתר עתיקות אחר על פי ההגדרה החוקית של חוק העתיקות.

שוקה דורפמן: היושב-ראש כבר אמר למה אנחנו מתנהגים שם באופן שונה.

שוקה דורפמן: יש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה או כללים שקבע היועץ המשפטי לממשלה והכללים לגבי ההתנהלות וההסתכלות על הר הבית כעל עתיקות הם שונים מיתר אתרי העתיקות.

אריה אלדד: אפשר לקבל את הנוסח של הנחיות היועץ המשפטי לרשות?

שוקה דורפמן: כן.

שוקה דורפמן: הייתה ועדת שרים מיוחדת ויש השתלשלות שלמה.

שוקה דורפמן: בעצם אנחנו לא נמצאים במקום הזה ולא מפקחים עליו באופן שוטף.

שוקה דורפמן: פנתה אלינו המשטרה – ודרך אגב, אני כבר שלוש שנים ברשות העתיקות וזאת הדינמיקה פחות או יותר בשלוש השנים האחרונות שאני מכיר אותה – והעלתה בפנינו בקשה של הווקף להניח לקראת הרמדאן – אחרי כן דורון יוכל להשלים ולומר בדיוק את הנוסח – קו חשמל חדש.

שוקה דורפמן: לצורך החפירה של קו החשמל החדש הזה הם מעונינים להשתמש בטרקטור.

שוקה דורפמן: אני דרשתי שהפעילות הזאת תיעשה בפיקוח צמוד שלנו.

שוקה דורפמן: אמרה המשטרה שהם מסכימים.

שוקה דורפמן: ישבנו – יושב מאחוריי ארכיאולוג מחוז ירושלים – ביחד ורשמנו את רשימת הדרישות שלנו בתהליך הפיקוח.

שוקה דורפמן: התיאום וכל ההתנהלות מול הווקף הייתה באמצעות המשטרה ואנחנו לא התערבנו בזה.

שוקה דורפמן: נקבע מועד והתחילה העבודה.

שוקה דורפמן: אני הייתי צריך לשקול בהתנהלות הזאת שיקול אחד מרכזי ומאוד חשוב, אם אני עושה את זה כמו שאני עושה בכל אתר עתיקות אחר, או שאני מתנה תנאים שאי אפשר יהיה לפקח ועד הווקף יעשה מה שהוא רוצה כי אתה הזכרת את 1999, את אורוות שלמה וכן הלאה.

שוקה דורפמן: אנחנו החלטנו שאנחנו נפקח ובמקרים מסוימים גם נגמיש את עמדתנו כדי להיות שם ולראות מה הם עושים וזאת על מנת להיות נוכחים ולראות בדיוק מה עושים.

שוקה דורפמן: אתם יודעים, זה משהו שלא תכננו אותו אבל הוא קרה.

שוקה דורפמן: מה שאתמול הוצאנו לפרסום באמצעי התקשורת קרה במהלך הפיקוח.

שוקה דורפמן: כשאנחנו הלכנו לבג"ץ, אנחנו הצהרנו שם שלא הייתה פגיעה בעתיקות ואכן למיטב שיפוטנו – והיו שם שלושה מפקחים שלנו שהתחלפו כאשר כל הזמן היו בין שניים לשלושה או על פי הצורך – לא הייתה פגיעה בעתיקות.

שוקה דורפמן: כאשר גילינו את התגלית שפרסמנו אתמול של שרידים מתקופת הבית הראשון – כנראה המאה השביעית לפני הספירה – לא פרסמנו את זה מיד כי חשבנו שאנחנו חייבים לבדוק.

זבולון אורלב: הממצאים האלה קשורים לחפירה?

שוקה דורפמן: כן.

שוקה דורפמן: אנחנו עצרנו את עבודת הטרקטור.

שוקה דורפמן: יובל שיושב מאחורי יוכל להתייחס לזה.

שוקה דורפמן: הוא עצר את העבודה, חפר ביד, הוציא את המכלול, בדק אותו ולקח אותו.

שוקה דורפמן: הוא אצלנו.

שוקה דורפמן: לא הייתה פגיעה ואנחנו קיבלנו פעם ראשונה – אני לא רוצה לעשות מזה משהו יותר דרמטי ממה שזה – עדות אמיתית, כי אף אחד לפני כן לא חפר בהר הבית, על שרידים מתקופת בית ראשון בהר הבית.

שוקה דורפמן: תשאלו איך זה קרה, למה זה קרה, אבל זאת עובדה.

זבולון אורלב: מה נחפר?

דוד רותם: צריך לברך על זה.

דוד רותם: יש לנו עדות שהיה שם בית ראשון.

דוד רותם: עד עכשיו לא ידענו זאת.

שוקה דורפמן: החפירה הייתה חפירה ברוחב כף של טרקטור לעומק שהגבלנו ל-60-70 סנטימטרים.

שוקה דורפמן: האורך הלך כמעט לכל אורך קו הר הבית.

קריאה: מטר וחצי.

שוקה דורפמן: במקומות מסוימים הוא הגיע לקצת יותר, אבל ברוב המקרים הוא היה 60-70 סנטימטרים.

זבולון אורלב: במקום העמוק ביותר, לאיזה עומק זה הגיע?

יובל ברוך: מטר-מטר ועשרה סנטימטרים.

יובל ברוך: בשום מקום לא מטר וחצי.

יובל ברוך: מן הראוי שהקולגות ידייקו.

אריה אלדד: הפיקוח היה גם בלילה?

שוקה דורפמן: כן.

שוקה דורפמן: בשבת לא הייתה עבודה.

אריה אלדד: וביום שישי גם לא היה פיקוח?

שוקה דורפמן: לא הייתה עבודה ביום שישי.

אריה אלדד: בלילה גם לא היה פיקוח?

שוקה דורפמן: בלילה הייתה עבודה והיה פיקוח.

שוקה דורפמן: כל זמן שמישהו עבד על ההר, היה פיקוח שלנו.

לימור לבנת: זאת אומרת שאם הווקף לא היה חופר, יכול להיות שלא היו מגלים את זה כי בדרך כלל אנחנו לא חופרים על הר הבית.

אריה אלדד: אף אחד לא חופר.

לימור לבנת: על זה אפשר להתווכח, הם חופרים ואנחנו לא חופרים.

דוד רותם: אף יהודי לא חופר.

לימור לבנת: הם חופרים ואנחנו לא חופרים.

קריאה: אם אף אחד לא היה חופר, לא הייתה ישיבה היום.

לימור לבנת: אם לא היו חופרים לצורך הנחת קו החשמל באישור, לא היה פיקוח ולא היו מתגלים הממצאים האלה מבית ראשון.

שוקה דורפמן: יש עוד דבר אחד שצריך לקחת אותו בחשבון למרות שקשה לנו עם זה.

שוקה דורפמן: הר הבית הוא לא אתר ארכיאולוגי רגיל אלא הוא אתר ארכיאולוגי חי ונושם.

שוקה דורפמן: יש שם צרכים.

שוקה דורפמן: כבל חשמל צריך לעשות והשאלה היא איך עושים אותו.

אריה אלדד: מה עשיתם עם העפר שיצא משם?

אריה אלדד: אני מבין שיש שם 15 טון

שוקה דורפמן: הוסר והושם חדש במקומו.

אריה אלדד: לא עברתם עליו?

אריה אלדד: לא סיננתם אותו?

אריה אלדד: לא בדקתם אותו?

שוקה דורפמן: בדקנו.

אריה אלדד: סינון כמו באתר ארכיאולוגי רגיל.

שוקה דורפמן: לא, לא סינון.

זבולון אורלב: כלומר, לא הוצא עפר מהר הבית.

שוקה דורפמן: לא.

לימור לבנת: אנחנו לא מוציאים עפר מהר הבית אבל הם מוציאים עפר מהר הבית.

זבולון אורלב: למה התחילו את העבודה עם טרקטור ולא עבודה ידנית שהיא קצת יותר זהירה מבחינה ארכיאולוגית?

שוקה דורפמן: אמרתי קודם.

שוקה דורפמן: אני הייתי מעדיף שלא יעבדו עם טרקטור, אבל נוצר מצב של לוח זמנים מאוד צפוף והייתה בקשה שהעבודה תהיה עם טרקטור.

שוקה דורפמן: קיימנו התייעצות מקצועית והבנו שעיקר העבודה תהיה שם במילוי אדמת הגן.

שוקה דורפמן: זאת אומרת, יש שם אדמה מתחת לאבנים והחלטנו לאפשר זאת.

זבולון אורלב: אי אפשר היה לעשות קו חשמל ואחרי כן לעשות את העבודה בניחותא?

שוקה דורפמן: אני מציע שהמשטרה תתייחס לזה כי הם בדקו את הסוגיה של החשמל.

זבולון אורלב: יש עוד ממצאים?

שוקה דורפמן: יובל יכול להתייחס לזה.

יובל ברוך: מדובר בעבודה שנעשתה לאורך שנים, כמעט 400 מטרים.

יובל ברוך: כפי שציין שוקה, זה נכון, רוב החפירה נעשתה במילויי עפר מתחת לתשתית של ריצוף והוא לא מאוחר למאה השנים האחרונות.

יובל ברוך: נכון שמדובר בהר הבית ובעתיקות, אבל הפרקטיקה של עבודות תשתית שנעשות על ידי טרקטורים ואתרי הטיפול, זה לא דבר שהוא הומצא לפני חודש בהר הבית אלא זה נעשה כפרקטיקה במקומות רבים גם מחוץ להר הבית, וכל המטרה של הפיקוח – וכאן צריך לציין – היא באמת להקפיד על כך – זאת עבודה מקצועית – שלא תהיה חדירה מעבר למילויי העפר או לאדמת הגן כפי שהוגדר על ידי שוקה ופגיעה בעתיקות.

יובל ברוך: זה מה שנעשה במקרה הזה.

זבולון אורלב: ידוע שבכל זאת הסלע קרוב מאוד לפני השטח בהר הבית.

יובל ברוך: במקום שבו אנחנו הערכנו שאנחנו קרובים לסלע או שהגענו לסלע, העבודות הטרקטור הופסקו ואנשי הווקף, בהנחיה שלנו – ולא רק בפיקוח – עברו לעבודה בעזרת פועלים בכלים ידניים.

יובל ברוך: חלק לא קטן מהעבודות נעשו לא על ידי טרקטורים אלא על ידי פועלים בפיקוח צמוד שלנו ובהנחיה שלנו.

יובל ברוך: צריך להדגיש ולדייק בעניין הזה.

יובל ברוך: לא נגרם שום נזק או פגיעה לאיזשהו שריד, שרידי בנייה או עתיקות במקום, וכל העבודות נעשו בפיקוח ותועדו בידי הארכיאולוגים שהיו במקום בצורה טובה ביותר כפי שניתן לעשות בסוג כזה של עבודה.

אריה אלדד: כאשר אתה אומר סלע, אתה מתכוון למה שראש-ממשלה בישראל הגדיר פעם כסלע קיומנו?

יובל ברוך: אני מתכוון למה שהגיאולוגים מגדירים כסלע.

לימור לבנת: הוא מתכוון למילה בסלע.

דוד רותם: אני מבין שהיה מדובר שם בהנחת כבל חשמל.

דוד רותם: זאת אומרת, לא היה צריך לעשות יותר מאשר לפתוח את מקום הכבל הישן ולהכניס כבל חדש.

דוד רותם: למה היה צריך לחפור עמוק יותר ולהגיע למטר וחצי או למטר ו-20?

דוד רותם: הרי הכבל היה מונח באיזשהו גובה מתחת לפני הקרקע.

דוד רותם: היה צריך לפתוח, להוציא את הישן, להכניס את החדש ולגמור את הסיפור.

דוד רותם: למה החלטתם על חפירה עמוקה יותר?

יובל ברוך: השאלה מופנית אלי אבל אני לא הכתובת לענייני חשמל.

שוקה דורפמן: מה שתיאר כאן חבר הכנסת רותם, זאת הייתה הכוונה, לפתוח ולהניח את הכבל החדש על הכבל הקיים.

שוקה דורפמן: זאת הייתה הכוונה וזה מה שנעשה.

דוד רותם: זאת אומרת, המכלול היה מעל הכבל הישן.

יובל ברוך: במקומות מסוימים נסלל כבל חדש.

יובל ברוך: צריך לדעת שהכבל הישן שנסלל בשנות ה-50 קרס ולא ניתן היה להשתמש בו ולכן היה צריך להחליף אותו.

יובל ברוך: כדי להחליף אותו צריך היה לחפור בסטנדרטים המקובלים היום.

יובל ברוך: אני לא מהנדס חשמל אבל צריך לדעת שרשות העתיקות, אנחנו לא אישרנו כלאחר יד את העבודות אלא ביקשנו חוות דעת לא רק של מהנדסי חשמל מטעם הווקף אלא מהנדסי חשמל מטעם המשטרה, ורק לאחר שקיבלנו באופן ברור חוות דעת האומרת שזה סוג העבודה, זאת צורת העבודה, אישרנו.

לימור לבנת: אי אפשר היה למתוח כבל חשמל עילי?

יובל ברוך: לא, זה מתח גבוה.

יובל ברוך: אלה ענייני בטיחות.

יובל ברוך: אנחנו לא עוסקים בזה אבל הוסבר לנו שאי אפשר.

זבולון אורלב: האם ועדת שרים אישרה את העבודות האלה?

זבולון אורלב: היא ידעה על העבודות האלה?

זבולון אורלב: האם הדרג המדיני ידע על העבודות?

זבולון אורלב: מי נתן את ההוראה?

שוקה דורפמן: נעשתה כאן עבודה מתואמת של רשות העתיקות ומשטרת י שראל.

שוקה דורפמן: גם השר מג'אדלה ידע על כך, גם רענן דינור ידע על כך.

שוקה דורפמן: מי שצריך היה לדעת, ידע.

זבולון אורלב: השר הממונה ידע?

דוד רותם: לא היה אישור של ועדת שרים.

שוקה דורפמן: זאת הייתה אחת ההערות של הבג"ץ.

זבולון אורלב: אני יודע שבהנחיות של היועץ המשפטי שהבטחת לשלוח לחבר הכנסת אלדד, למיטב ידיעתי הייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל מה שקשור בהר הבית, לפני שרשות מרשויות המדינה עושה משהו, היא צריכה להביא זאת לידיעתו.

שוקה דורפמן: אתה צודק.

זבולון אורלב: זה הובא לידיעתו?

שוקה דורפמן: לא הובא לידיעתו ועל זה קיבלנו הערה מהבג"ץ.

זבולון אורלב: משטרת ישראל.

זבולון אורלב: השאלה הבסיסית היא למה הסכמתם לוותר על קיום החוק ככתבו וכלשונו בהר הבית בכל מה שקשור בחפירה הזאת?

דורון ידיד: קדמה לבקשה להחליף את הכבל תקלה בכבל שמוביל חשמל למסגד אל אקצה, הכבל שם קרס ובמהלך החלפת הכבל התברר שהוא כבל משנות ה-50.

דורון ידיד: הייתה דרישה מזה זמן רב להחליף את הכבל שמוביל חשמל למסגד אל אקצה.

דורון ידיד: הוגשו תוכניות אבל לא הסתפקנו בתוכניות אלא נשלח מהנדס חשמל מטעמנו שבדק את הכבל והוא אמר שאכן הוא על סף קריסה.

דורון ידיד: את התוכניות העברנו לרשות העתיקות.

דורון ידיד: הוגשו תיקונים לתוכנית הזאת.

דורון ידיד: בסופו של דבר החפירה התבצעה על פי התיקונים של רשות העתיקות.

דורון ידיד: את התוכניות העברנו לדרגים הממונים ולדעתי זה הגיע בסופו של דבר לדרג המדיני.

דורון ידיד: אני העברתי את זה למפקד המחוז שהעביר את זה הלאה.

דורון ידיד: בסופו של עניין קיבלנו אישור להחלפת הכבל והאישור הזה ניתן לרשות העתיקות.

דורון ידיד: העבודות בוצעו בפיקוח מלא של רשות העתיקות.

זבולון אורלב: לא בפרוצדורה המקובלת בכל חפירה ארכיאולוגית.

זבולון אורלב: אמר לך כאן ביושר מנכ"ל רשות העתיקות.

זבולון אורלב: אני שואל מדוע המשטרה מאפשרת לווקף לנהל חפירה ולומר לרשות העתיקות שהיא לא יכולה לנהל את החפירה אלא הווקף ינהל אותה.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה לחפור בטרקטור, יחפור בטרקטור.

זבולון אורלב: למה צריכים להתפשר בסוגיית הלבה כמו חפירה ארכיאולוגית?

זבולון אורלב: לכאורה זאת פעולה תמימה של חפירת תעלה.

דורון ידיד: אני רוצה לומר שלא הייתה כאן שום התפשרות אלא נהפוך הוא, מי שהתפשר זה הווקף.

דורון ידיד: אנחנו קבענו את הבסיס לעבודות האלו יחד עם רשות העתיקות על פי הדרישה שלהם.

דורון ידיד: מי שהתפשר זה הם.

דורון ידיד: העבודה בוצעה כעבודה רגילה עם כל המוגבלויות מבחינת האישורים והתיאום עם רשות העתיקות.

דורון ידיד: לא התכופפנו בפני אף אחד.

דורון ידיד: מי שמנהל את הר הבית זאת מדינת ישראל ואנחנו מממשים את החוק בהר הבית.

דורון ידיד: לא בוצעו שום פעולות בהר הבית, לא בוצעה שום הכנסה והוצאה של פסולת וחומרי בניין.

דורון ידיד: לא מבוצעת שום פעולה בהר הבית שלא בפיקוח שלנו.

דורון ידיד: גם בשלבי הסיום של עבודת הכבל כאשר הגיעו לארון החשמל והחפירה שהייתה צריכה להתבצע שם היא חפירה בבטון – בטון ישן – גם אז לא אפשרנו לבצע שום עבודה אלא המתינו מספר ימים עד שהיה באפשרותו של יובל להגיע למקום.

דורון ידיד: איתרנו את החיבור של הכבל החדש, יובל הגיע למקום, פיקח על החפירה ובסיום החפירה הכבל הזה חובר וכוסה.

דורון ידיד: לא הייתה שום פעולה בלי פיקוח ואישור שלנו.

זבולון אורלב: אני לא יודע איפה הפערים, אבל אני חושב שברור מאוד שגם מנכ"ל רשות העתיקות אומר לך ביושרו שהפרוצדורה של ניהול חפירה בהר הבית היא שונה מהפרוצדורות של כל חפירה אחרת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: השאלה היא למה מנקודת מבטך, אם אתה מפגין כזאת ריבונות – ואני שמח על הפגנת הריבונות הזאת – למה צריך להתפשר שם מבחינת הפרוצדורה.

דורון ידיד: אני לא מכיר התרשלות בפרוצדורה.

זבולון אורלב: השאלה תחזור בהמשך.

אריה אלדד: עד כמה בדקתם חלופות?

אריה אלדד: אני יודע שכאשר משפצים בית ישן ורוצים להחליף צינור, אפשר להרים את כל הרצפות ואפשר להתחבר מבחוץ לנקודה קרובה יותר.

אריה אלדד: עד כמה שאני מכיר, מסגד אל אקצה גובל בכותל הדרומי.

אריה אלדד: האם שקלתם במקום לחפור 500 מטרים בהר הבית, להתחבר למסגד אל אקצה מבחוץ?

דורון ידיד: לא משהו שאנחנו שקלנו אותו.

אריה אלדד: למה לא תבעתם את זה?

אריה אלדד: במקום לחפור את כל הר הבית.

אריה אלדד: השאלה היא לרשות העתיקות לא פחות מאשר למשטרה.

אריה אלדד: אם יש בניין שגובל בכותל הדרומי, למה צריך לחפור 500 מטרים בהר הבית?

יעקב יניב: למה התפשרו על הסינון של כל העפר והחזירו את אותו עפר בהפוך במקום להביא חומר אחר?

יעקב יניב: זה עפר יקר מאוד.

יעקב יניב: כל גרגר שלו שווה הון ולא יסולא בפז.

זבולון אורלב: השאלה ברורה.

זבולון אורלב: מדוע הוחזר העפר למקומו ולא הוצא החוצה לסינון?

זבולון אורלב: זאת נקודת מבט ארכיאולוגית.

יובל ברוך: מבחינה ארכיאולוגית לעפר שנחפר על ידי הטרקטור או על ידי הפועלים, אין שום ערך ארכיאולוגי לעפר שנחפר.

יובל ברוך: להערכתי יש כאן איזשהו בלבול בין שני מונחים.

יובל ברוך: אנחנו לא ביצענו חפירה ארכיאולוגית.

יובל ברוך: מה שהתבצע שם זאת חפירה לטובת שיפור התשתית, עבודות שפוקחו על ידי ארכיאולוגים.

יובל ברוך: חפירה ארכיאולוגית לא נערכה בהר הבית.

יעקב יניב: בדרך כלל פיקוח נעשה במקום שלא ידוע שיש בו עתיקות.

יעקב יניב: מקום שיש בו עתיקות וידוע על כך, מקיימים חפירת הצלה.

יעקב יניב: למה זה מוגדר כפיקוח?

שוקה דורפמן: פרקטיקת העבודה של רשות העבודה מדברת גם על אתרי עתיקות נפרדים.

שוקה דורפמן: אתה אמור היית לדעת את זה.

שוקה דורפמן: גם אתרי עתיקות מוכרזים, כדי לבדוק את עוצמת העתיקות, אנחנו עושים חתכים עם טרקטורים ואחרי כן חפירת בדיקה ואחרי כן חפירת הצלה.

זבולון אורלב: עיריית ירושלים.

זבולון אורלב: על פי חוקי התכנון והבנייה, במידה שנעשית פעולה מעין זו שנעשתה בהר הבית היא חייבת גם היתרים ואישורים של רשויות התכנון.

זבולון אורלב: נמצא אתנו מר יהושע פולק, במקרה גם ידיד וחבר.

דוד רותם: גם אחרי שראית את עמדתו בעניין ההיתרים, הוא נשאר ידיד וחבר?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מר פולק, ממלא מקום ראש עיריית ירושלים ויושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, שאלתי אליך האם עיריית ירושלים הייתה מעורבת בעניין, ואם כן, מה המעורבות, ואם לא, מדוע לא.

יהושע פולק: עיריית ירושלים לא הייתה מעורבת בכל הנושא הזה עד להגשת הבג"ץ.

יהושע פולק: נכון שבתקנות תכנון ובנייה, כך גם השבנו לבג"ץ, עבודות המבוצעות על ידי רשות ציבורית או בעל זיכיון למתן שירותים ציבוריים לצורך שירותי חשמל, רדיו או טלפון, משניתנה הודעה לוועדה המקומית לפחות 15 יום לפני התחלת ביצוע העבודה, אינה טעונה היתר.

יהושע פולק: עד כמה שידוע לי לא קיבלנו פנייה.

זבולון אורלב: המשטרה לא פנתה אליכם.

יהושע פולק: לא ידוע לי על פנייה כזאת.

דוד רותם: העבודה גם לא בוצעה על ידי חברת חשמל או על ידי בעל זיכיון.

דוד רותם: אתם פשוט מתחמקים מהאחריות שלכם.

יהושע פולק: אני מצטט את התקנות.

יהושע פולק: לא פנו אלינו.

יהושע פולק: עד כמה שידוע, עבודות תשתית כן צריכות אישור של מנהל האגף אצלנו ועד כמה שידוע לי גם בנושא הזה לא פנו אלינו.

זבולון אורלב: במקרה עורך הדין, חבר הכנסת דוד רותם, מתמחה בעניינים מוניציפאליים.

זבולון אורלב: לחשנו לו ושאלנו אותו האם למיטב ידיעתו פעולה מעין זו מחייבת אישור או היתר של ועדת תכנון מקומית.

דוד רותם: מר פולק, תקרא שוב את הסעיף.

יהושע פולק: עבודות המבוצעות על ידי רשות ציבורית או בעלי זיכיון למתן שירותים ציבוריים.

דוד רותם: עצור.

דוד רותם: הווקף הוא לא רשות ציבורית וחברת חשמל לא ביצעה את העבודה אלא מי שביצע את העבודה זה הווקף.

יהושע פולק: לו אני הייתי חבר כנסת ואתה היית חבר עיריית ירושלים, הייתי אומר אותו הדבר, אבל אני מראה לך מה כתוב.

יהושע פולק: אלינו לא פנו.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

יהושע פולק: אלינו לא פנו.

דוד רותם: אבל אתם הבעתם בבג"ץ עמדה ואמרתם שספק אם בנסיבות אלו היה צורך בהיתר לביצוע העבודות.

דוד רותם: כך אתם טענתם.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם הייתם אלה שאמרתם שלא צריכים לבקש ממכם.

יהושע פולק: נמצא כאן צחי כץ, ראש אגף רישוי ופיקוח בעיריית ירושלים וגם הוא יוכל להתייחס לשאלה.

יהושע פולק: הבקשות צריכות להגיע אליו.

זבולון אורלב: מר כץ, קיבלת בקשה מהמשטרה?

צחי כץ: אנחנו לא קיבלנו בקשה מהמשטרה ואני רוצה לחדד משהו לגבי עיריית ירושלים, לפחות לפי איך שעיריית ירושלים עובדת.

צחי כץ: מחלקת הרישוי היא מחלקה רוויית היתרי בנייה ולכן עשו הפרדה בין עבודות תשתית שמקבלות היתר במחלקה לתיאום תשתיות לבין עבודות בנייה שמקבלות היתר בנייה.

צחי כץ: כל עבודת תשתית שמתבצעת ברחבי ירושלים – ומי שמסתובב, רואה שמתבצעות כל יום עבודות תשתית – יש עבודות שכאשר יש בהן גם בנייה, הן מחייבות היתר בנייה, אבל כאשר חברת חשמל רוצה להטמין קו חשמל בקרקע, היא לא מבקשת היתר בנייה אלא היא פונה למחלקה לתיאום תשתיות, עושה תיאום תשתיות ומקבלת היתר לביצוע עבודת תשתית.

צחי כץ: במחלקה לתיאום תשתיות לא התקבלה בקשה כזאת.

דוד רותם: האם במקרה כזה חברת החשמל פנתה?

יהושע פולק: לא.

יהושע פולק: לא התקבלה בקשה.

צחי כץ: לא התקבלה בקשה וגם לא מחברת חשמל מזרח ירושלים.

קריאה: היא לא ביצעה את זה.

זבולון אורלב: לא ראיתי את תשובת

זבולון אורלב: כם לבג"ץ ואמרתי שאני לא מתערב.

יהושע פולק: אני מוכרח לומר שלא אני ומר כץ לא נתנו את התשובה לבג"ץ.

לימור לבנת: מי נתן את התשובה לבג"ץ?

זבולון אורלב: עיריית ירושלים משיבה לבג"ץ מבלי שיושב-ראש ועדת התכנון המקומית עונה.

יהושע פולק: ואני המשיב.

לימור לבנת: כדאי שתבדוק מי השיב בשמך.

יהושע פולק: המחלקה המשפטית.

צחי כץ: אני רוצה לציין עוד סברה אחת.

צחי כץ: תחת רחובות ומדרכות ירושלים רבות מן התשתיות, אני לא מניח שיש הרבה תשתיות תחת הר הבית למעט תשתיות ארכיאולוגיות.

צחי כץ: לכן אם היו מגיעים למחלקה לתיאום תשתיות, סביר להניח שעם פתיחת המפות היו אומרים להם שלא עוברת שם לא תשתית בזק, לא תשתית כבלים, לא תשתית סיבים אופטיים, אבל כנראה שעובר שם איזה קו חשמל שגם לא בטוח שהוא נמצא שם.

צחי כץ: דרך אגב, גם קווי חשמל של חברת חשמל שאנחנו פותחים את רחוב יפו ומסמנים אותם בצד ימין, ואנחנו כמו חפירה ארכיאולוגית מגלים שבכלל קו החשמל הוא בצד שמאל כי מעולם לא תועדו הקווים אבל היום מתעדים אותם.

יוסף אלבוים: את חטאיי אני מזכיר היום.

יוסף אלבוים: בניתי אינטרסול למרפסת והפקחים באו ולא נתנו לי מנוח ותבעו אותי בבית המשפט ושלחו אלי את המשטרה.

יוסף אלבוים: שם, היכן שעושים עבודות אדירות כאלה, וכולם יודעים על כך, רק העירייה היא היחידה שלא יודעת?

יוסף אלבוים: למה העירייה היא היחידה שלא יודעת על זה?

קריאה: איך יתכן שעיריית ירושלים לא ידעה על זה?

זבולון אורלב: מתנהלת חפירה, 500 מטרים, מטר באדמה, כל הארץ גועשת ואתם כמו השב"כ, לא רואים ולא שומעים.

דוד רותם: אדוני, השב"כ גם רואה, גם יודע וגם שומע.

יהושע פולק: יש סדר בעיריית ירושלים.

יהושע פולק: תנו אפשרות לעיריית ירושלים לפקח בהר הבית ואני מבטיח לכם פיקוח צמוד.

זבולון אורלב: מי מונע ממך לפקח שם?

יהושע פולק: יש את ההנחיות המשפטיות שהזכרתם קודם והן אומרות שכל נגיעה בהר הבית צריכה אישור.

דוד רותם: למה לא פניתם אל היועץ המשפטי לממשלה?

יהושע פולק: פנינו אליו כבר כמה פעמים.

דוד רותם: לא, במקרה הזה.

יהושע פולק: לא פנינו כי לא ידענו על זה.

יהושע פולק: אף אחד לא סיפר לנו.

צחי כץ: לא ידענו.

צחי כץ: ברגע שידענו, פנינו למשטרת ישראל למגרש הרוסים ותוך 48 שעות היינו על ההר בתיאום עם המשטרה, היינו, פיקחנו וראינו בדיוק מה הן העבודות.

צחי כץ: יש דוח פיקוח מלא למחלקת הפיקוח.

דוד רותם: למה אין לכם סמכות?

יהושע פולק: כי לא הייתה פנייה בקשר לתשתית.

לימור לבנת: צו הפסקת עבודות.

צחי כץ: אין צורך בצו הפסקת עבודות כי זאת עבודה שלא טעונה היתר בנייה אלא זאת עבודת תשתית.

צחי כץ: עבודת תשתית אינה כרוכה ביתר בנייה.

דוד רותם: מכוח מה היא איננה טעונת היתר?

דוד רותם: אתה יכול להראות לי סעיף בחוק שפוטר אותה מהיתר?

דוד רותם: מכוח מה?

צחי כץ: תראה לי סעיף בחוק שמחייב אותה בהיתר.

דוד רותם: הסעיף שקרא הרב פולק לפני שתי דקות.

דוד רותם: הרב פולק קרא לך סעיף שאומר מה פטור מהיתר ושם כתוב שזאת רשות ציבורית או בעל הזיכיון.

דוד רותם: הווקף ביצע את העבודה.

יוסף אלבוים: כמו שכל אזרח לוקח קבלן שמבצע תשתית, אם חברת חשמל מאשרת לו, אז היא מבצעת את זה.

צחי כץ: מי אמר שחברת חשמל אישרה?

זבולון אורלב: סיפרו לך פעם את הסיפור של אפרים קישון על תעלת בלאומליך?

זבולון אורלב: כאשר יום אחד קמים וחופרים ברחובה של עיר ופתאום מתברר שאף אחד לא ביקש היתר ואף אחד לא יודע.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, בהיותנו ירושלמים, בלאומליך בירושלים כבר נמשך חמש שנים.

דוד רותם: כל הזמן פותחים וסוגרים את הרחובות בירושלים.

יהושע פולק: כל התשתיות, במיוחד במקומות רגישים, מביאים לוועדה ציבורית.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור למשטרה ולשאול אותה מדוע המשטרה פנתה אל אגף העתיקות ומדוע איננה פונה לעיריית ירושלים כדי שגם היא תיתן את ההיתרים ותידרש לעניין ההיתרים.

דורון ידיד: העברנו את הבקשה לדרג הממונה, מתוך הכרה בצורך הזה של ועדת השרים, העברנו את זה למעלה וקיבלנו אישורים.

דורון ידיד: לאחר מכן פנינו אל רשות העתיקות.

זבולון אורלב: מי זה הדרג הממונה?

זבולון אורלב: אף אחד כאן לא יודע מי זה הדרג הממונה.

דורון ידיד: המשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: הזמנו לישיבה את רפי איתן, השר הממונה על ענייני ירושלים.

לימור לבנת: יש להם עיסוקים אחרים בסיעה.

זבולון אורלב: החלטנו לא לעכב את הדיון בגלל שהדרג המדיני לא מגיע.

דורון ידיד: את העבודה ביצעה חברת חשמל למזרח ירושלים והיא אחראית על נושא החשמל במזרח ירושלים.

דוד רותם: היא הגישה את הבקשה?

דורון ידיד: לא היא הגישה את הבקשה.

דורון ידיד: היא ביצעה את העבודות בפועל.

דוד רותם: הם היו קבלן משנה.

לימור לבנת: זה עניין טכני.

זבולון אורלב: היות שאתה ריבון על הר הבית, אני מצפה ממי שמייצג את הריבונות שיפנה גם אל רשות העתיקות ולפנות גם אל עיריית ירושלים ולומר שיש כאן בעיה, לבקש את חוות דעתם.

זבולון אורלב: שכחו לגמרי את חוק התכנון ובעצם מחנכים את הווקף שאפשר לדלג על כמה חוקים.

זבולון אורלב: זה דבר תמוה.

יעקב יניב: שאלה לרשות העתיקות ולמשטרה.

יעקב יניב: האם יש משהו בכל האירועים שקשורים לתהליך קבלת ההחלטות ולביצוע בפועל של מה שאנחנו דנים בו שלא ניתן לכם או שאתם לא יכולים לדבר בפרהסיה, שציבורית הוא לא יכול לעמוד למבחן ולדיון כאן או בכל פורום אחר?

דוד רותם: הם הציגו את זה בבית המשפט בדלתיים סגורות.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהתשובה היא חיובית.

יעקב יניב: אם יורשה לי לומר וכרגע זאת כבר לא שאלה אלא אמירה.

זבולון אורלב: בהמשך תקבל את רשות הדיבור.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את שוקה דורפמן.

לימור לבנת: אמרת קודם שקיבלתם הערה מבג"ץ על כך שלא פניתם לוועדת השרים.

לימור לבנת: זאת פעם ראשונה שאתם לא פונים לוועדת השרים או שכבר היו מקרים כאלה בעבר?

שוקה דורפמן: לגבי הר הבית זאת לא פעם ראשונה.

לימור לבנת: כך זכרתי.

לימור לבנת: אני רואה בחומרה את העובדה שהשר הממונה, ה שר מג'אדלה, לא הגיע לכאן היום.

לימור לבנת: אינני יודעת בדיוק את נסיבות העניין.

לימור לבנת: אם אני זוכרת נכון הישיבה לא נקבעה מהיום להיום אלא נקבעה מזה זמן קודם לכן.

חנה פריידין: בזמנו קיבלנו אישור שהוא יגיע, אבל הבוקר קיבלנו הודעה שהוא לא יגיע.

לימור לבנת: אם כן, בניגוד למה שנמסר בשמו ואתה הבאת דברים בשם אומרים כמובן, לא מדובר בכך שלא תואם אתו מראש מועד הישיבה אלא הדברים כן תואמו והוא אישר את בואו.

לימור לבנת: אני חושבת שהדברים צריכים להילקח כאן בחומרה ולא ניתן לעבור לסדר היום על כך שהוא החליט לא להגיע לישיבה, משום שראוי ונכון היה שהוא יגיע לישיבה.

לימור לבנת: בכלל הנורמה הזאת היא נורמה לא ראויה.

לימור לבנת: אני הייתי שרה, גם אתה היית שר, ושר צריך להגיע לישיבה אלא אם כן קורה כמובן משהו שהוא חירום וכאן לא נראה שזאת הסיבה.

לימור לבנת: הדברים כפי שמובאים כאן הם דברים חמורים.

לימור לבנת: קראתי גם את הנייר שהכין מרכז המחקר של הכנסת וכדאי אולי לבקש מהמרכז שיכין נייר שמתייחס לכל נושא החפירות בהר הבית והווקף, לא רק בהקשר לבג"ץ הנוכחי אלא עוד קודם לכן.

לימור לבנת: ציינת אדוני היושב-ראש שלא מדובר בעניין חד פעמי ואתה צודק, אלא מדובר בסאגה ארוכת שנים וראוי שנייר כזה יהיה בפני חברי הוועדה, בעיקר משום שאתה מתכוון – ואני חושבת שנכון לעשות כן – לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

לימור לבנת: אנחנו אכן עומדים מול תופעה שהיא קודם כל, וראש וראשון, תוצאה של מדיניות של ממשלות ישראל, גם ממשלה שאני הייתי חברה בה ולא רק ממשלה אחת או אחרת.

לימור לבנת: לצערי, עת אני הייתי חברה בממשלה, גם בתקופה בה הייתי ממונה כשרת חינוך על רשות העתיקות, לא היה בידיי לשנות את המדיניות והיא הייתה תלויה תמיד בראשי הממשלה ולא בשרים הממונים.

לימור לבנת: המדיניות באה מהדרג הבכיר ביותר והגבוה ביותר וכך זה לאורך שנים.

לימור לבנת: התוצאה של המדיניות הזאת הייתה שהווקף לאורך שנים עושה בהר הבית כבתוך שלו.

לימור לבנת: הוא חופר, הוא פוגע, הוא למעשה משמיד עתיקות, משמיד את קודשי ישראל בהר הבית ואין שום יכולת לפקח ולראות הן מבחינה ארכיאולוגית שיש לה כמובן גם משמעות דתית או מבחינה דתית יש לה משמעות ארכיאולוגית, ולא חשוב איך כל אחד מסתכל על זה אבל משתי הזוויות הללו.

לימור לבנת: יש מי שמזעיקים על כך במשך השנים ויש גם את ההיבט של הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית ששותפים לו רבים מאוד משני קצוות הקשת הפוליטית - וכרגע אין לזה שום קשר לקשת פוליטית זאת או אחרת - והן קבוצות דתיות.

לימור לבנת: יש כאן לאורך שנים הרס ממש קונסיסטנטי של עתיקות בהר הבית כאשר אנחנו לא יכולים לעשות דבר וחצי דבר ולא נותנים לאנשינו לעלות להר הבית כדי לראות מה קורה שם.

לימור לבנת: לא זו בלבד שהם בונים שם אלא כפי שאמרתי, הם גם הורסים את מה שנותר ואת מה שנשאר.

לימור לבנת: האפיזודה הזאת שקרתה עכשיו, כאשר בזכות זה – הרי זה אבסורד גמור ולא יאומן כי יסופר – שרצו למתוח שם קו חשמל וביקשו לחפור, ואז שלחו את הפקחים שלנו, אז מצאו שם עתיקות מבית ראשון, אלמלא זה היה קורה כנראה גם לא היו מוצאים שום דבר, זה הרי פשוט אבסורד .

לימור לבנת: אני מודה לך על שזימנת את הישיבה הזאת ואני מבקשת שאכן נקבל חוות דעת ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: החוק מאפשר לנו זאת.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: אני חייבת להעיר הערה לרשות העתיקות.

לימור לבנת: יש הנחיות שמחייבות את רשות העתיקות לבקש את האישורים הנדרשים.

לימור לבנת: זאת לא פעם ראשונה שרשות העתיקות לא ממלאת אחרי ההנחיות ולא במקרה שאלתי את השאלה.

לימור לבנת: זאת לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית אלא יש טענות לאורך שנים של הוועד נגד הרס העתיקות בהר הבית.

לימור לבנת: אני עצמי כשרה נתקלתי בטענות האלה פעמים אחדות.

לימור לבנת: יש כאן בעיות לא פשוטות, לפעמים אולי מוצדקות ולפעמים אולי פחות, אינני יודעת ואני לא יכולה לשפוט לגמרי, אבל ודאי שלא יכול להיות שרשות העתיקות שהיא רשות ממלכתית לא תנהג בדיוק על פי ההנחיות ובדיוק על פי חוק.

לימור לבנת: זאת תופעה בלתי נתפסת ובלתי אפשרית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכים לבחון גם את המדיניות ואני חושבת שצריכה להיות כאן אמירה מאוד ברורה.

לימור לבנת: מדינת ישראל הפקיעה במו ידיה את הריבונות של עצמה.

דוד רותם: הפקירה.

לימור לבנת: הפקיעה והפקירה ומסרה אותה בידי הווקף.

לימור לבנת: לא פלא שהווקף לא רצה להגיע לכאן היום והודיע שהוא לא מכיר בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר שחוסיני שהיה מנהל הווקף בתקופה בה כיהנתי בתפקידיי הממלכתיים הקודמים, חושב שלווקף יש זכויות גם על הכותל המערבי ובתוכניות החלומיות – שאני מקווה שכמובן לא יתגשמו - או באשליות של הפלשתינים על חלוקת ירושלים, זאת לא רק תביעת ריבונות על הר הבית אלא גם תביעת ריבונות על הכותל המערבי.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להבין היכן בדיוק אנחנו נמצאים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הישיבה החשובה הזאת.

אריה אלדד: נדמה לי שאין איש החולק על כך שהר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי והמקום החשוב ביותר לעם היהודי.

אריה אלדד: על כך נדמה לי שאין ויכוח בחדר הזה.

אריה אלדד: מילת המפתח בדיון הייתה רגישות כי המקום מאוד רגיש.

אריה אלדד: הוא רגיש בגלל קיום המסגדים בהר הבית וחשיבותו למוסלמים, אבל עושה רושם שהרגישות הזאת היא חד-צדדית לחלוטין.

אריה אלדד: כלומר, רק לערבים יש רגישות וליהודים אין רגישות ולא מתייחסים לרגישות של הר הבית לעם היהודי.

אריה אלדד: רגישות הייתה מחייבת לדקדק בקוצו של יוד בכל סעיף וסעיף של החוק, הנהלים, התקנות, ועדת שרים וחוקי התכנון והבנייה, אבל מצפצפים עליהם.

אריה אלדד: בגלל הרגישות, בשם הרגישות, מצפצפים על החוק כי הערבים רגישים ולכן ניתן להם מה שהם רוצים בהתעלם מכל חוק שהוא, כי הם רגישים.

אריה אלדד: מה עם הרגישות שלנו?

אריה אלדד: הווקף חופר בהר הבית כדי להניח כבל חשמל ובכוונה שאלתי מדוע לא חיפשו חלופה שנראתה לי מבחינה הנדסית הרבה יותר יעילה מאשר לחפור 500 מטרים אבל אפילו לא טרחתם לשאול את השאלה הזאת כי הרגישות קיימת רק אצלם.

אריה אלדד: הווקף אומר את דברו בגלוי והוא אומר שהוא לא מכיר בריבונות ישראל בירושלים ובהר הבית, הוא מצפצף עלינו כאן, הוא לא יבוא לכאן, ובין השאר הוא עושה מה שהוא רוצה שם כדי להראות שהוא בעל הבית ולא אנחנו.

אריה אלדד: יש כאן ניצול ציני של צרכים דתיים שאין חשמל למסגד כדי לומר אמירה פוליטית, מדינית, לאומית בוטה ביותר ואנחנו מתייחסים לזה כאל גשם.

אריה אלדד: רשות העתיקות, ואני מדבר ישירות למנכ"ל, מועלת בתפקידה.

אריה אלדד: הלא לא הייתם מעלים על הדעת להתיר לטרקטור לעלות למצדה, לחפור שם תעלה ולהחזיר את העפר בלי לבדוק את אותה חפירת הצלה ארכיאולוגית, אבל בהר הבית זה קורה.

אריה אלדד: לא שאני עוצם את עיניי מפני המגבלות שהוטלו עליכם, אבל אתם ביודעין משמשים עלי תאנה לפגיעה בעתיקות.

אריה אלדד: אתם מתייצבים שם ואומרים שיש פיקוח ארכיאולוגי למה שקורה כאן כאשר אתם יודעים שלא הייתם מתירים פגיעה כזאת בשום אתר ארכיאולוגי אחר.

אריה אלדד: אם מישהו היה עושה את זה בעולם, הייתם משתתפים בכנסים בינלאומיים לומר איך אפשר לפגוע כך בעתיקות, בנכסי תרבות.

אריה אלדד: זאת פשיטת רגל מוסרית ומקצועית של רשות העתיקות משום שהפכתם להיות אומרי אמן ו-הן לדרג פוליטי ואינכם עומדים על האני מאמין המקצועי שלכם.

אריה אלדד: לא הייתם מתירים דבר כזה בשום מקום אחר.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה בראשותך תערוך ביקור באתר ותעמוד מקרוב על מה שנעשה שם, אולי היא תלמד על כוונות נוספות לעשות דברים אחרים, ותפנה למבקש המדינה בבקשה לחקור את הפרת החוק המתמשכת מזה 40 שנים של מה שקורה בהר הבית, ביודעין ובעצימת עיניים של ממשלות ישראל השונות לדורותיהן ולא רק הממשלה הנוכחית.

אריה אלדד: זאת עבירה שמתמשכת שנים רבות בחפירות, באורוות שלמה, בבניית מסגדים, בהרס עתיקות מכוון ונדמה לי שהדבר ראוי לחקירת מבקר המדינה.

לימור לבנת: השר מג'אדלה יושב עכשיו כאן בכנסת עם עיתונאים ולא טרח לבוא לישיבה.

לימור לבנת: האם יכול להיות שהוא לא בא לישיבה כי אולי לא נעים לו מחברים שלו ערבים?

לימור לבנת: הוא לא בא לישיבה - למרות שהוא התחייב שהוא יבוא – בנימוק עלוב שהבת שלו מתחתנת בעוד יומיים.

לימור לבנת: ברגעים אלה הוא יושב כאן בכנסת.

זבולון אורלב: הוא לא אמר לי משהו לגבי חתונת בתו.

זבולון אורלב: ההערה נשמעה ואני חושב שהיא במקומה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדברים בהם סיים חבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: אני מבקש ממך לא לקיים סיור בהר הבית מהטעם האחד והיחיד.

דוד רותם: כדי לתאם סיור כזה, אתה תצטרך לתאם אותו עם הווקף ואני נדרתי נדר שאני בארץ ישראל לא אלך בשום מקום בו אני אצטרך לבקש רשות מכובש זר להסתובב בביתי.

דוד רותם: לכן אני מבקש ממך לא לקבוע שם סיור.

דוד רותם: אני לא רוצה שאתה תתאם משהו עם הווקף.

דוד רותם: פחות מטריד אותי אם נהרסו שם עתיקות או לא.

קריאה: זה חייב להטריד אותך.

דוד רותם: אותי זה פחות מטריד.

דוד רותם: הר הבית הוא המקום בו עמד בית המקדש הראשון ועמד בית המקדש השני ויעמוד בו גם בית המקדש השלישי.

דוד רותם: אין מישהו בעולם שיצליח לגרש אותנו משם, אין מישהו בעולם שיצליח לפגוע בזכותנו על הר הבית.

דוד רותם: גם ממשלות ישראל שהוציאו אוסף של שלושה בולים של המקומות הקדושים בירושלים ושמו שם את הר הבית בתור המקום הקדוש למוסלמים והכותל המערבי כמקום קדוש ליהודים, לא הבינה שהיא לוקחת תפוז, נותנת לנו את הקליפה ונותנים לאחרים את הפרי.

דוד רותם: גם היא טעתה.

דוד רותם: מה שמטריד אותי זאת עמדת המדינה ורשויותיה בעניין זה.

דוד רותם: ראו מה כתבה המדינה בתשובתה לבג"ץ.

דוד רותם: בין היתר היא אומרת: "אכיפת החוק בהר הבית אינה בגדר מקרה רגיל בו נדרשות הרשויות לאכוף את החוק.

דוד רותם: מדובר במקום בו הרשויות נדרשות למידת זהירות רבה במיוחד וכן למידה יתרה של תבונה ורגישות".

דוד רותם: אני בהחלט מסכים אבל אני לא מבין למה הם איבדו את כל התבונה כאשר הם החליטו שהווקף יכול לעשות שם מה שהוא רוצה.

דוד רותם: בהמשך נאמר הדבר הנורא ביותר: "במקרה זה אין מנוס מלהכיר בכך כי ישנם ערכים ששיקולי גמישות ופרגמטיות של הלפנים משורת הדין או לפנים משורת החוק עדיפים מן הקו הנוקשה הבלתי גמיש של הדין או החוק".

דוד רותם: דהיינו, מדינת ישראל באה ואומרת שאני לא אאכוף את החוק בהר הבית, אני אלך לפנים משורת הדין, אני אוותר על זכויות אכיפת החוק וזאת כדי שמישהו אחר לא ייפגע.

דוד רותם: בכל הכבוד, המשטרה ורשות העתיקות מוותרות על כל דבר שם משום שהן מרגישות מה הרוח שבאה מלמעלה.

דוד רותם: עיריית ירושלים בכל הכבוד מתחמקת מאחריות ומחפשת לך סעיפים כדי לומר לך למה היא לא צריכה לתת היתר.

דוד רותם: אני חושב שהבעיה היא בנושאים האלה.

דוד רותם: גישתנו להר הבית, גישתנו לירושלים המזרחית, גישתנו לירושלים בכלל היא הבעיה.

דוד רותם: לכן אני חושב שמן הראוי ומן הדין שמבקר המדינה יבדוק את התנהלות הממשלה וכל הגופים הכפופים לה בנושא הזה וככל שהוא יעשה זאת יותר מהר, כן ייטב.

דוד רותם: אנחנו לא מאבדים את העתיקות אלא אנחנו מאבדים את הריבונות הישראלית בירושלים וזאת הסכנה.

אריה אלדד: מונחת בפניי טיוטה של הצעת החלטה של בית הנבחרים האמריקאי שמגנה את החפירות של הווקף בהר הבית.

אריה אלדד: קיבלתי את ההצעה באי-מייל הבוקר ואני אעביר את ההצעה לעיון הוועדה.

אריה אלדד: זאת הצעת החלטה משותפת של המפלגה הדמוקרטית והרפובליקנית בבית הנבחרים האמריקאי.

זבולון אורלב: בכל העולם יש רגישות לפגיעה בעתיקות.

דוד רותם: צריך לומר לאמריקאים שרשות העתיקות אומרת שלא הייתה פגיעה בעתיקות.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון שהאיר בפניי, כחדשה בבית הזה, נושא שכפי שחבריי דיברו עליו הוא נושא רגיש, מאוד טעון ומאוד מורכב.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שלא כחבריי, אני לא רוצה להתלהם יותר מדיי מהר.

עמירה דותן: אני לא יודעת למה כבוד השרים שהוזמנו לכאן לא הגיעו לכאן.

דוד רותם: מי מהשרים הוזמן?

זבולון אורלב: השר ראלב מג'אדלה שלשכתו אישרה שהוא יגיע עד הטלפון שקיבלתי ממנו הבוקר ובו הוא הודיע לי שהוא לא יכול להגיע בגלל תיאום אבל אם יתאמו אתו, הוא יבוא.

זבולון אורלב: השר לענייני ירושלים, השר רפי איתן, גם הוזמן.

יורם מרציאנו: יש להם עכשיו בעיות בסיעת הגמלאים.

דוד רותם: אני מבין למה רפי איתן לא הגיע, אבל אני לא מבין למה מג'אדלה לא הגיע.

עמירה דותן: אני רוצה להחזיר את הנושא לנושא הלאומי-ממלכתי ופחות פוליטי מוטה לכיוון כזה או לכיוון אחר.

עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו שומעים כאן צד אחד של המשוואה ולא שומעים כאן צד אחר.

עמירה דותן: לא ברור לי מה מערכת היחסים או מארג היחסים בירושלים.

עמירה דותן: יפה אמר חבר הכנסת רותם כאשר המשטרה היא הריבון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אתה יוצא?

דוד רותם: אני חייב.

דוד רותם: יש לי נשיאות.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה לקיים הצבעה לגבי בקשה לקבלת חוות הדעת ממבקר המדינה, ואז כל אחד יוכל ללכת לדרכו.

זבולון אורלב: לפי החוק אני חייב לערוך הצבעה.

יורם מרציאנו: אתה יכול להסביר לי כדי שגם אני אוכל להצביע?

זבולון אורלב: יש היבטים פוליטיים שלא נכנסנו אליהם.

זבולון אורלב: היו חברי כנסת שהעלו את העניינים הפוליטיים.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומבקר המדינה לא נכנסים לעניינים פוליטיים ולא נכנסים לעניינים של מדיניות כי זאת זכותה של הממשלה ודרג מדיני יכול לקבל כל החלטה.

זבולון אורלב: זאת לא ביקורת של מבקר המדינה ולא ביקורת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו מבקרים האם תהליך קבלת ההחלטות הוא נכון והאם הביצוע לאחר מכן הוא נכון.

זבולון אורלב: אלה שני הדברים עליהם מופקדת הוועדה ומופקד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הטענה שלנו היא שבענייני החפירות בהר הבית, התהליכים לקבלת ההחלטות לא נכונים והביצוע לאחר ההחלטות, גם הוא לא נכון.

עמירה דותן: עוד לא שמעת את דבריי כי קטעת אותי, אבל אני רוצה לומר שלא שמענו מה היה שם.

עמירה דותן: אתה רוצה להצביע, אבל אני לא יכולה להצביע על משהו שאנחנו לא מסכימים עליו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אתה מוכן להישאר עוד שלוש דקות כדי שחברת הכנסת דותן תסיים את דבריה?

דוד רותם: בסדר.

עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו מערבבים כאן דברים שקשורים ולא קשורים.

עמירה דותן: אנחנו שמענו את הדברים, שמענו קצת על הבג"ץ, יש לנו כאן את חוות הדעת של מרכז המחקר של הכנסת אבל לא שמענו מה מערכת היחסים, לא שמענו מה הדברים אותם אתה רוצה לבדוק.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לך שהדברים לפחות אליי הגיעו אתמול בפקס ודיון כל כך מורכב, אני חושבת שהוא לא צריף להיות בחטף.

עמירה דותן: אני מאוד מבקשת שנמתין עם הבקשה למבקר המדינה ונבקש – לפחות אני רוצה לדעת כחברת כנסת טרייה – לדעת על מה מדובר כאן וזאת לפני שאנחנו מדליקים אש ואני עוד לא רואה אם האש הזאת צריכה להיות או לא.

עמירה דותן: מתך הדיון הזה שמעתי הרבה מאוד קולות מתלהמים אבל לא שמעתי את הדברים שבעצם מסבירים מה קורה היום במערכת היחסים.

זבולון אורלב: אני מקבל את בקשתך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אנחנו נצביע בין 12:50 ל-13:00.

חנא סוייד: אני חושב שבמידה ואכן הממשלה גילתה רגישות בכל הקשור לחפירות, היא עשתה מעשה מצוין ומעשה טוב מאוד.

חנא סוייד: אכן יש כאן נושא רגיש ויש תמימות דעים שמדובר כאן בנושא רגיש וטוב עשתה הממשלה.

חנא סוייד: אני מבדיל כאן בין הרגישות של הרוב, של הריבון במקרה הזה שזאת המדינה, שזאת הממשלה, שידה בכל, שהיא מפקחת, שיש בידה את ההחלטה הסופית, לבין הווקף שכמה שהוא גדול וכמה שמדברים אודותיו, בסך הכל הוא ווקף שמנהל את האזור ההוא של המסגדים.

חנא סוייד: לכן לא צריך לעשות כאן השוואה.

חנא סוייד: יש כאן אי-שוויון גדול מאוד ומחובתו של הרוב, של הריבון, שדווקא הוא יגלה את הרגישות הראויה.

חנא סוייד: אני קורא כאן את החומר ואני רואה שבג"ץ והשופטים השתכנעו שבכל החפירות האלה יש תיאום בין הווקף לבין רשות העתיקות.

חנא סוייד: אני חושב שאם שופטי בג"ץ השתכנעו שלפחות קיים תיאום כזה, מה העניין?

חנא סוייד: אני לא מבין על מה התרעומת כאן?

חנא סוייד: מדובר בממשלה, בבית משפט גבוה לצדק, הדיון נשמע בדלתיים סגורות ובטח גילו שם דברים שחלק ניכר מהאנשים לא יודעים אותם והשופטים השתכנעו שאכן יש תיאום.

חנא סוייד: אם זה כך, מה צריך לבדוק?

חנא סוייד: אני לא בטוח שאכן יש צורך בבדיקה.

חנא סוייד: אני חושב שחוסר הרגישות שמתגלה בכל העניין הזה אלה אמירות שאומרות שיש כאן כובש זר ושחבר כנסת לא מביא בחשבון שהוא ידבר אליהם.

חנא סוייד: זאת התנשאות וגישה גזענית.

חנא סוייד: זה משמיט את הבסיס לאפשרות להידבר, כי מי אתם, מה אתם עושים כאן, אתם כובשים, אתם זרים.

חנא סוייד: אני חושב שזה דבר שכשלעצמו יכול להבעיר את כל השטח ואת כל העניין הזה ולכן עדיף בוודאי בלי ההתבטאויות הקשות האלה.

חנא סוייד: אני חושב שאין מקום ולא צריך לבקר במקום.

חנא סוייד: למה צריך לבקר במקום?

חנא סוייד: אני לא חושב שיש צורך בכך.

חנא סוייד: אנחנו לא מומחים בחפירות, אנחנו לא ארכיאולוגים, אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש תיאום ואם המוסדות והרשויות אומרים שיש תיאום אין לנו סיבה לבקר במקום, מה עוד שיכול להיות שעצם הביקור דווקא הוא שיגרום לבעייתיות.

חנא סוייד: לגבי הצעת ההחלטה בבית הנבחרים ובסנט בארצות-הברית.

חנא סוייד: אני חושב שהעמדה של ארצות-הברית, לרבות של הסנט ושל בית הנבחרים, היא שלישראל אין ריבונות במזרח ירושלים.

חנא סוייד: העמדה האמריקאית היא שזה שטח כבוש ואני בוודאי בטוח שהכוונה היא לא לבצע חפירות לא מעל ולא מתחת.

חנא סוייד: נכון, יש כאן אמירה שאל תשחקו יותר מדיי בעניין הזה, לא מתחת ליסודות ולא על פני השטח.

חנא סוייד: אני חושב שזאת הצעת ההחלטה שמוגשת בבית הנבחרים ואני מוכן לכבד אותה.

זבולון אורלב: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לנציגי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית.

זבולון אורלב: אתם יכולים להחליט מי ידבר ראשון?

ישראל ישראל כספי: דוקטור גבי ברקאי, ארכיאולוג, חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה.

גבריאל ברקאי: כבוד היושב-ראש וחברי כנסת נכבדים.

גבריאל ברקאי: הנושא שעולה כאן עלה בדבריהם של רבים יחד עם המילה רגישות.

גבריאל ברקאי: הרגישות לא עולה בקנה אחד עם עבודה של בולדוזרים.

גבריאל ברקאי: זה דומה לרגישות של פיל בחנות חרסינה.

גבריאל ברקאי: אי אפשר לעשות עבודה רגישה, עבודה ארכיאולוגית, עם בולדוזרים.

גבריאל ברקאי: לא ניתן לעשות דבר כזה למרות שמנכ"ל רשות העתיקות אמר שעבודת בולדוזרים נעשית במקומות אחרים, באתרים אחרים, במקום רגיש כזה – בשום פנים ואופן אי אפשר להרשות עבודה של בולדוזרים.

גבריאל ברקאי: דומה הדבר לניתוח לב פתוח הנעשה באמצעות מעדר.

גבריאל ברקאי: הדברים האלה במקום כל כך רגיש, אסור שייעשו אלא הם צריכים להיעשות בעבודה ידנית באמצעות מברשות עדינות, עם רישום קפדני ודקדקני, ולא יעלה על הדעת בשום אתר ארכיאולוגי עבודה כזו עם בולדוזר כאשר הסלע הוא סמוך לפני השטח וכל הבשר הארכיאולוגי המכסה את השלד הסלעי של הר הבית הוא בסך הכל כחצי מטר ולא הרבה יותר מזה.

גבריאל ברקאי: בכל אופן, במקום כל כך רגיש אסור בשום פנים להרשות עבודת בולדוזר.

זבולון אורלב: להערכתך נגרם נזק ארכיאולוגי במקום?

גבריאל ברקאי: לדעתי נגרם נזק חמור כאשר העפר שהוצא משם הוא עפר רווי כולו בממצא ארכיאולוגי, בהיסטוריה, כולל היסטוריה מוסלמית, כולל היסטוריה יהודית, כולל היסטוריה נוצרית.

גבריאל ברקאי: כל ההיסטוריה של למעלה מ-3,000 השנים האחרונות של ירושלים.

זבולון אורלב: הנוצרים גם היו שם?

גבריאל ברקאי: התקופה הביזנטית והתקופה הצלבנית.

גבריאל ברקאי: הר הבית היה מוקד חשוב.

גבריאל ברקאי: מכל מקום, העבודות האלה בהחלט גרמו נזק.

גבריאל ברקאי: אני מנהל מזה שלוש שנים יחד עם מר צחי צוויג פרויקט של סינון עפר מהחפירה הברברית הקודמת של הווקף ב-1999 ליד אורוות שלמה.

גבריאל ברקאי: אנחנו מנהלים את העבודה הזו ברשיון של רשות העתיקות כאשר נמצאו עשרות אלפי ממצאים ביניהם גם ממצאים רבים מאוד מימי הבית הראשון.

גבריאל ברקאי: זאת לא הפעם הראשונה שעלו ממצאים מימי בית ראשון אלא עלו מאות רבות ואלפים של חרסים מימי הבית הראשון, חותמות וכתובות, בין השאר גם חותמה של משפחת עימר שנזכרת בספר ירמיהו.

גבריאל ברקאי: זה חותם של איש שמתואר בספר ירמיהו, או בן משפחתו מתואר, כפקיד נגיד בית השם.

גבריאל ברקאי: הדברים האלה הם חד משמעיים.

גבריאל ברקאי: בתוך העפר שהוצא על ידי הבולדוזרים מהתעלה שנמשכה לאורך מאות מטרים- וזאת לא רגישות כי ברגישות לא עושים תעלה של מאות מטרים.

גבריאל ברקאי: אם היה עולה בולדוזר על האקרופוליס באתונה, כל בן תרבות בעולם היה נזעק.

גבריאל ברקאי: כשזה נעשה במקום החשוב ביותר במדינת ישראל, משום מה יש רגישות.

גבריאל ברקאי: הרגישות היא מעושה, הרגישות היא לא קיימת לצערי הרב.

גבריאל ברקאי: בתוך העפר שהוצא מתוך התעלה הזאת יכולים היו להיות, וישנם, עשרות אלפי ממצאים שנזרקו ללא שום בדיקה מדעית ראויה.

מאיר בן-דב: אמר אברהם הרצפלד שעובדה היא גם כן פקט.

מאיר בן-דב: אם כן, צריך לדבר בשפת העובדות.

מאיר בן-דב: אני טיילתי בהר הבית וראיתי את העניינים ויש לי תמונות שאוכל להעביר לך ותדע במה מדובר.

מאיר בן-דב: זאת חפירה שאין בה שום נזק בשום צורה ובשום אופן.

מאיר בן-דב: זה חצי מטר של אדמה שכולה אדמת שפכים, בתוכה יש צינורות מים, יש תשתיות של צינור מתחת לכבל.

מאיר בן-דב: כל נושא הכבל הזה הוא דבר שהוא בטל ואין בו שום נזק לחלוטין.

מאיר בן-דב: אי אפשר לדבר כאן על נזקים בחצי מטר העליון שהוא כולו מילוי ממילא בתוך תשתיות שכבר נעשו במאה השנים האחרונות.

מאיר בן-דב: אם כן, נזקים אין כאן.

מאיר בן-דב: אפשר למצוא חרסים, אפשר למצוא דברים אחרים.

מאיר בן-דב: מדברים על בולדוזר, אבל הדבר הזה לא נקרא בולדוזר.

מאיר בן-דב: אני מצולם כאן בזמן שהוא חופר.

קריאה: זה השני.

קריאה: היו שניים.

מאיר בן-דב: לא.

קריאה: היו שם שלושה טרקטורים.

קריאה: זה הטרקטור שעבד ולא הטרקטור שצילמת.

מאיר בן-דב: זה טרקטור שחופר תעלה.

מאיר בן-דב: אדוני, זה לא בולדוזר.

מאיר בן-דב: אמרו כאן שבולדוזרים חפרו אבל תעלות חופרים עם טרקטורים כך שזה לא עושה שום נזק.

אריה אלדד: אני אסביר לך מה קרה כשעלה טרקטור במעלה המוגרבים, במקום הקדוש.

אריה אלדד: כל העולם רעש כשהעלו טרקטור למעלה המוגרבים לעשות גשר.

מאיר בן-דב: הם הורידו שם את השכבות העליונות.

אריה אלדד: אתה יודע איזה רעש היה כשעלה שם טרקטור?

מאיר בן-דב: אני לא עוסק ברעש.

מאיר בן-דב: אני רוצה להתייחס לעניין סינון העפר שאתם מדברים עליו.

זבולון אורלב: מה התמונות האלה אמורות להראות לי?

מאיר בן-דב: את התעלה שעשו שם כדי להניח את הכבל הירוק שמתחתיו אתה יכול לראות תעלה.

זבולון אורלב: אני לא ארכיאולוג.

מאיר בן-דב: בשביל זה לא צריך להיות ארכיאולוג.

מאיר בן-דב: אתה רואה שזאת תעלה שאין בה כלום.

קריאה: כבר הוציאו את הכל.

מאיר בן-דב: תביא אותה לארכיאולוגים, תעשה כינוס ארכיאולוגים בינלאומי, אין פה כלום.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר אם פגעו בעתיקות או לא?

מאיר בן-דב: אני עוזב כרגע את פרשת הטרקטורים אבל אני יכול לתת על זה דוח מפורט אם אתם רוצים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שמה שאני רואה כאן זה עבודת עפר של טרקטור.

מאיר בן-דב: אתה רוצה שאני אתן לך תמונות מחפירות יותר נוראיות שמתרחשות בישראל?

מאיר בן-דב: אני לא צילמתי את המפקחים אלא הלכתי עם המפקח בכבודו ובעצמו.

זבולון אורלב: אני רואה את הטרקטור עובד ואני לא רואה שמישהו נמצא לידו.

מאיר בן-דב: אני הלכתי עם יובל.

מאיר בן-דב: הייתי צריך לצלם אותו שם?

זבולון אורלב: אתה צריך לשכנע אותי שלא קרה שום דבר.

מאיר בן-דב: תשאל את רשות העתיקות.

מאיר בן-דב: אתה צריך לשאול אותי?

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

זבולון אורלב: דוקטור ברקאי הוא ארכיאולוג?

מאיר בן-דב: אבל לא הוא היה שם.

גבריאל ברקאי: הייתי שם.

מאיר בן-דב: יובל ברוך היה שם.

זבולון אורלב: דוקטור ברקאי, היית שם?

גבריאל ברקאי: כן.

גבריאל ברקאי: הייתי שם בזמן העבודות.

עמירה דותן: כמה זמן לקחו העבודות האלה?

גבריאל ברקאי: שלושה שבועות.

לימור לבנת: יובל, כמה זמן ארכו העבודות?

יובל ברוך: מספר ימים.

יובל ברוך: חמישה ימים ברצף או מספר ימים אחר כך.

יובל ברוך: לא יותר מעשרה ימים.

לימור לבנת: במהלך העבודות האלה, האנשים שמופיעים כאן היו בהר.

לימור לבנת: האנשים שמדברים כאן, כולם היו בהר, נכון?

לימור לבנת: הבנו.

שוקה דורפמן: צריך לומר שכולם היו למשך חצי שעה-שעה.

לימור לבנת: מה זה חשוב?

שוקה דורפמן: היחידי שהיה שם כל הזמן זה יובל.

יובל ברוך: אני בעצמי הזמנתי חוקרים וקולגות, חלקם חוקרים בעלי שיעור קומה.

יובל ברוך: אם תרצו, אני אזכיר את שמם אבל אני לא חושב שיש צורך בכך.

יובל ברוך: הזמנתי אותם כדי לראות באמת שאני קטונתי ולא עשיתי טעות או שגיאה או פגענו באיזשהו דבר שחלילה לא ניתן לתקן אותו או להשיב אותו לקדמותו.

לימור לבנת: לא היו שם ממצאים ארכיאולוגיים?

יובל ברוך: אני לא אומר שלא היו ממצאים ארכיאולוגיים.

לימור לבנת: אתם בעצמכם גיליתם ממצאים ארכיאולוגיים.

יובל ברוך: נכון.

לימור לבנת: דיווחתם על כך, אמרתם זאת, פרסמתם את זה ואתם מודים בזה.

יובל ברוך: היא הנותנת.

לימור לבנת: אם כן, היו ממצאים ארכיאולוגיים.

יובל ברוך: היא הנותנת שהפיקוח הביא לכך שלא נגרם נזק לעתיקות.

לימור לבנת: אמרתם שלא סיננתם את מה שהיה שם.

לימור לבנת: לכן בין התמונה הזאת של הטרקטור עליה מדבר בן-דב שאין שם שום דבר, יש טרקטור, יש עץ ותעלה, זה לא עולה בקנה אחד.

חנא סוייד: אני רוצה לדעת מה העומק המקסימאלי שהיה בחפירה.

זבולון אורלב: לא היית בתחילת הישיבה, אז התייחסו לזה.

זבולון אורלב: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת עשר פעמים.

זבולון אורלב: יש גם עניין של פרוצדורה.

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא באמצע הישיבה ולהתחיל אותה מחדש.

זבולון אורלב: הם העידו שהממוצע הוא 60 סנטימטרים ובמקום העמוק ביותר זה היה מטר ו-10.

זבולון אורלב: מישהו אחר יאמר כאן שהגובה מסלע התשתית של העפר הוא גם כן כחצי מטר.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להבין שזה בעצם עובי העפר שנמצא שם.

קריאה: רציתי לקרוא משהו מראיון שנתן דוקטור גבריאל ברקאי לעיתון "הארץ" בעניין של הממצאים שמוצאים בשפכים שמסננים.

קריאה: מתוך זה אנחנו רואים גם מטבע זהב של הקיסר נפוליאון השלישי, עיטור של חייל בחיל הרפואה האוסטרלי ששירת בצבאו של הגנרל אלנבי.

זבולון אורלב: ממתי הראיון הזה?

קריאה: מ-2005.

זבולון אורלב: אנחנו ב-2007.

קריאה: מה זה חשוב?

זבולון אורלב: בינתיים סיננו כמה דברים.

קריאה: לא מצאו דברים אחרים.

זבולון אורלב: לא יודע, הוא אומר שהוא עוסק בזה עד היום.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה רלוונטי.

קריאה: "ממצאים מפתיעים אחרים, הייתה כמות גדולה יחסית של עצמות חזירים".

קריאה: הדבר האחרון שחוקר מצפה למצוא.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר שהוא מעיד כאן דבר שקר בפני הוועדה?

קריאה: ההפך.

זבולון אורלב: הם אומרים כאן שבסינון העפר יש ממצאים מבית ראשון.

קריאה: ההפך, אני רוצה לומר עד כמה הוא הגון ובסדר בדיווח שלו.

קריאה: אני ארכיאולוג כבר כמה שנים וכאשר מדברים על מילוי, על הוצאה של מילוי, יש בתוכו חפצים והחפץ האחרון הוא שקובע.

קריאה: אין למילוי ערך ארכיאולוגי אלא אם מוצאים משהו שיש בו משהו.

קריאה: את המגילות מצאו בחפירה מסודרת.

גדעון חרל"פ: אני נכנס להר הבית באופן רגיל.

גדעון חרל"פ: מחוץ לעפר עצמו גילינו שם חומות מתקופת בית שני או מתקופת בית ראשון.

גדעון חרל"פ: חומה של בית המקדש ממש.

זבולון אורלב: איך אתה יודע?

גדעון חרל"פ: לפי שרטוטים ודברים שקשורים במסכת מידות.

גדעון חרל"פ: הנקודה העיקרית שהוועדה מחמיצה כאן לפי דעתי היא לא מה עשתה רשות העתיקות בסמכות או ברשות, אלא למה רשות העתיקות בעצמה, למה שוקה דורפמן לא יוזם בעצמו חפירה מסיבית ומדוקדקת של כל מיני מקומות בהר הבית.

גדעון חרל"פ: אמר כבוד היושב-ראש בהתחלה שאלמלא הווקף לא היו בכלל באים לחשוב הזה.

גדעון חרל"פ: אני הגעתי לשם.

גדעון חרל"פ: הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה ליזום דרך רשות העתיקות חפירה מסודרת ומדוקדקת בכל מיני מקומות בהר הבית כשזה לא מפריע לתפילות במקום.

זבולון אורלב: אתה לא יודע כנראה אזרחות.

זבולון אורלב: הוועדה לא חופרת ולא יוזמת.

זבולון אורלב: אני מציע שכל אחד ידבר בתחומו.

זבולון אורלב: דבר על התחום שאתה מבין בו ואל תטיל על הוועדה דברים שזה לא מעניינה ולא מתפקידה, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אולי בוועדת החינוך והתרבות אפשר לומר זאת, אבל לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש עניין אחר לגמרי.

זבולון אורלב: היא מבקרת את פעולות רשויות המדינה אם הן פועלות כתקנן, או על פי דוחות ביקורת או שהיא יוזמת דוחות ביקורת.

גדעון חרל"פ: אני חושב שרשות העתיקות עשתה במסגרת היכולות שלה את המקסימום.

גדעון חרל"פ: זה שהיא לא יזמה דברים יותר רחבים, זה נראה לי דבר שצריך לעשות.

אריה אלדד: אתה אומר שאתה ראית בחפירה חלק מהחומה הצפונית ולא שמענו על זה דיווח מאף אחד.

אריה אלדד: על מה אתה מסתמך?

גדעון חרל"פ: אני דיווחתי לרשות העתיקות שברמת הר הבית – לא בחפירות האחרונות אלא בחפירות קודמות, לפני חודשיים עם תחילת החפירה של כבל החשמל – מצאתי חומה של בית המקדש, החומה הצפונית.

זבולון אורלב: אם וכאשר הוועדה תחליט לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת בנושא, תעיד בפני מבקר המדינה שבוודאי ירצה לשמוע אותך.

זבולון אורלב: נמצא כאן גם נציג המבקר ואם יעסקו בחוות הדעת, הוא ראש החטיבה שעוסקת בנושא הזה.

זבולון אורלב: לנו אין את הכלים לבדוק את הדבר הזה.

חנא סוייד: רציתי לדעת מה מידת ההשכלה שיש לך בעתיקות.

חנא סוייד: אני מבין שאתה אדריכל ואתה מדבר בעתיקות.

זבולון אורלב: הוא אדריכל.

זבולון אורלב: כל אחד ומקצועו.

יעקב יניב: אני חבר הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית.

יעקב יניב: אני לא ארכיאולוג אלא ראש אגף לשעבר בשירות הביטחון הכללי.

יעקב יניב: אני רוצה לומר שהוועד הוא ועד לא פוליטי וכל מה שאנחנו אמרנו, אומרים ונאמר בעתיד יהיה בראייה שלנו ממלכתי מצד אחד ומצד שני מקצועי כשאני אחלק את המקצועי לשני רבדים: האחד, הנושא הארכיאולוגי שהוא כבר עלה כאן לדיון, והשני, הנושא הביטחוני שיש לו כפיפות וקשר לעניין.

יעקב יניב: לא בכדי שאלתי קודם את שני חבריי מאגף העתיקות ומהמשטרה שיושבים מולי האם יש דברים נסתרים שלא ניתן לדבר עליהם כי אנחנו כרגע יושבים אני מבין בפומביות וזה מקומו של הבית הזה ומקומה של הוועדה הזאת, לפקח על דברים באופן ציבורי.

יעקב יניב: כאשר הבג"ץ התנהל, ביקשו חברינו אלו להיכנס במעמד צד אחד.

יעקב יניב: אם המשטרה נכנסת במעמד צד אחד, אני באמת יכול להבין את זה.

יעקב יניב: הצגתי את עצמי וברקע אני יכול בהחלט להבין בהיסטוריה שלי.

יעקב יניב: אבל אז אני שואל את השאלה מה לרשות העתיקות יש לעשות בהיחבא כאשר מדובר בגוף ציבורי שאין לו היבטים ביטחוניים סודיים וכל מה שקשור בכך, ולמה אנחנו לא יכולים לשמוע את כל פרטי הפרטים מבחינתכם, ולמה אי אפשר להשמיע את זה במעמד הזה.

יעקב יניב: השאלה השנייה או העובדה השנייה.

יעקב יניב: אני רוצה להעיד עדות אישית.

יעקב יניב: גם אני ביקרתי בהר הבית ואני מצהיר לפרוטוקול שאני לא ארכיאולוג.

יעקב יניב: אני באמת לא מבין בארכיאולוגיה.

יעקב יניב: ביקרתי עם חבריי ושמעתי מהם אבל אני יכול להעיד את מה שעיניי ראו.

יעקב יניב: לא מדדתי כי לא ידעתי שנגיע לדיון כזה.

יעקב יניב: אני יכול לומר שחלקים לא קטנים מאותה חפירה של 500 המטרים היו בגובה של מטר פלוס להבנתי ואצלי זה בערך עד לכאן ואני 1.80 מטר.

יעקב יניב: צאו וחשבו בערך איזה עומק זה היה.

זבולון אורלב: ראית במו עיניך.

יעקב יניב: אני מעיד רק מה שעיניי ראו והצהרתי שאני לא ארכיאולוג.

יעקב יניב: אני יודע מה זה תעלה ואני יודע מה זה טרקטור.

יעקב יניב: טרקטור זה לא דחפורון קטנטן שמופיע בתמונה שראינו אלא טרקטור יש לו כף והוא נסע שם הלוך וחזור ללא הרף.

יעקב יניב: החפירה שנעשתה נעשתה על ידי כף שמשכה את זה קדימה ולא טרקטורון קטן.

יעקב יניב: אני רוצה לומר שאני בעצמי ראיתי, במו עיניי, את השפכים שהיו – כי במצב שאני הגעתי החפירה הייתה חפירה, שמו תשתית כלשהי וצינור ירוק שבאמת ראו בתמונות שכנראה לתוכו השחילו את הכבל – כאשר החפירה ושני תלי העפר משני הצדדים היו עדיין מורמים.

יעקב יניב: במו עיניי ראיתי אני אבן גדולה שכף הטרקטור כנראה נגסה בה, שהייתה נראית לי אבן פינה – ואני לא ארכיאולוג אלא אני רק מנסה לתאר את זה – עם פיתוחים מאוד יפים עליה, שהייתה מונחת זרוקה, אבן די גדולה ולא איזה ממצא קטנטן שאי אפשר לראות אותו, היא הייתה זרוקה על גבי הערימה הזאת.

יעקב יניב: חבריי לימדו אותי שזאת אבן שיש לה היבטים ארכיאולוגיים שאני לא מבין בהם ולכן אני לא רוצה לשחזר את מה שהם אמרו למומחים ממני.

קריאה: בכל-זאת, מה הם אמרו?

יעקב יניב: אבן בניין עתיקה שהייתה בחלק העליון של איזה פינה בזווית מסותתת מאוד יפה.

יעקב יניב: היא לא איזה אבן סלע מקרית שהתגלגלה לשם אלא אבן שיש לה ערכים ארכיאולוגיים.

יעקב יניב: לאור כל מה שנאמר כאן אני רוצה לומר שאני לא מבין.

יעקב יניב: אני יכול להבין את הצרכים המאוד דחופים כי הרמדאן היה קרוב, וזה ברור לי לחלוטין ואני מקבל את זה באמת.

יעקב יניב: נניח שהפתרון שהובא כאן מבחינת הכותל הדרומי, לא ניתן לעשות אותו.

יעקב יניב: אבל אם באמת המקום הזה חשוב, והוא חשוב, כי הרי השאלה נשאלת סתם, בהחלט ניתן היה לעשות פתרון זמני שמהנדסי חשמל יחתמו עליו, נגמר הרמדאן ונתחיל עכשיו בזהירות רבה לחפור את התעלה עם פיקוח כפי שצריך.

יעקב יניב: אני לא מקבל שבשבתות היה שם פיקוח, בימי שישי ובלילה היה שם פיקוח.

יעקב יניב: לא מקבל.

יעקב יניב: אני ראיתי את המציאות בשטח ואני מכיר אותה מזה שנים.

יעקב יניב: אנשינו לא הסתובבו ברמה הזאת של פיקוח ארכיאולוגי.

יעקב יניב: המשטרה הסתובבה וכולי אבל הם לא הסתובבו שם.

יעקב יניב: אנחנו את דברנו אמרנו בבג"ץ וכל מה שאני יכול לבוא ולומר הוא שהרגישות הזאת היא רגישות עצומה שצריכה להיות גם לקדושי ישראל, גם לעתיקות שלנו וזה סלע קיומנו?

יעקב יניב: אני לא יודע סלע קיומנו, אבל מי שאינם יודעים לשמר את אוצרות עברם, לא יכולים להיחשב תרומה, ואת זה למדתי מ-י.ל. פרץ.

לימור לבנת: על בסיס מה אתה אומר שאתה לא מקבל שהיו שם ביום שישי ובלילה?

לימור לבנת: אומרים לך שהיו שם, ולמה אתה לא מקבל?

זבולון אורלב: לא, הם אמרו שלא עבדו.

שוקה דורפמן: אני ממש המום ממה שאתה אומר כי יש לנו מערכת יחסים של לפחות דיבור.

שוקה דורפמן: אני חשבתי שיש אמון הדדי אבל מה שאתה אומר עכשיו זה שאתה לא מאמין לנו.

שוקה דורפמן: אתה לא מאמין שהיו שם בלילה עד 10-11 בלילה?

שוקה דורפמן: כל זמן שהייתה עבודה, היה במקום יותר ממפקח אחד.

יעקב יניב: אני אומר לך מה אני לא מאמין.

יעקב יניב: אני לא אמרתי שהוא לא היה עד 10 בלילה, אבל אני לא מאמין שעבודותיהם הסתיימו ב-10 בלילה כאשר שוקה סיים והלך.

יעקב יניב: על זה אני אומר שאני לא מאמין.

דורון ידיד: לא הייתה שום פעילות לא ברמה של טרקטור ואפילו טוריה, לא ברמה שהתקרבו לחפירה הזאת כאשר לא היה שם נציג רשות העתיקות.

דורון ידיד: חד-משמעית אני אומר את הדברים האלה.

יוסף אלבוים: אני מתנצל על ההתפרצויות שלי אבל אני מכיר את הנושא הזה כבר הרבה שנים ובא לי לבכות.

יוסף אלבוים: זה שאני יכול לדבר, זה כבר נס.

יוסף אלבוים: דיברו כל הזמן על כך שצריך להיות תיאום עם היועץ המשפטי ואני שואל מה הכוונה תיאום עם היועץ המשפטי.

יוסף אלבוים: הכוונה שהיועץ המשפטי אומר שלא צריך חוק?

יוסף אלבוים: הכוונה שאחרי שעושים הכל חוקי, בגלל הרגישות הולכים ליועץ המשפטי ומקבלים את האישור הסופי שלו?

יוסף אלבוים: אני לא קולט מה שקורה כאן.

יוסף אלבוים: היועץ המשפטי הוא במקום כל החוקים?

יוסף אלבוים: יש סיפור ידוע שאחד עלה לבית דין של מעלה ושאלו אותו למה אכלת חזיר.

יוסף אלבוים: הוא אמר שהוא קיבל היתר מהרב והיה מדובר בפיקוח נפש, ואז שואלים אותו למה הוא ליקק את השומן אחרי כן.

יוסף אלבוים: אני שואל את המשטרה שהיא כל כך נדיבה ורגישה – ואיזה מלים גבוהות ונבובות שמענו כאן – כלפי העם השני.

זבולון אורלב: אני חושב שהמשל שלך הוא לא במקומו, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אלה אנשים שמייצגים את רשויות המדינה ואני חושב שהמשל שלך הוא לא במקומו ואני מציע לך לחזור בך.

זבולון אורלב: אלה לא דברים שראויים להישמע.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר את הדברים לגופם.

יוסף אלבוים: אני מקבל.

יוסף אלבוים: אני אומר רק את הנמשל וכל אחד יאמר את המשל שהוא מבין.

זבולון אורלב: תאמר דברים לגופו.

יוסף אלבוים: הנמשל הוא שלעומת הרגישויות שאנחנו כיהודים באים להתייחד עם המקום כבר במשך עשרות שנים, לא יאומן היחס אנחנו מקבלים.

יוסף אלבוים: אדם בא עם מצב בסוכות ועם לולב בפסח, אף אחד לא יאמר לו מילה אבל אם הוא בא עם מצה בפסח ועם לולב בסוכות, הוא יישאר בחוץ.

יוסף אלבוים: למה?

יוסף אלבוים: למי זה מפריע?

יוסף אלבוים: בגלל שלי זה חשוב ויקר, אסור לי להיכנס עם זה?

יוסף אלבוים: כל הבדיקות האלה כאשר בא יהודי דתי שהוא חשוד, שהוא יודע לומר תפילה, בודקים לו בכיסים.

יוסף אלבוים: מוציאים כל דף, מוציאים כל סידור וכל דבר ובודקים.

יוסף אלבוים: לא יאומן כי יסופר.

יוסף אלבוים: לאיפה הגענו?

יוסף אלבוים: אנחנו מדברים על המקום הכי קדוש שלנו ושם יש משטרה בשפע.

יוסף אלבוים: כל אחד נבדק עם תעודת הזהות שלו ונבדק אם הוא לא עבר פעם עבירה, אם פעם אחת מישהו היכה את אשתו, משם הוא הלך לבית הסוהר.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שנושא הדיון שלנו כרגע הוא חפירות העתיקות בהר הבית.

זבולון אורלב: אם יש לך משהו לומר בעניין החפירות, אנחנו מוכנים להקשיב.

יוסף אלבוים: האדריכל התבלבל קצת ולא ידע מה עם הקיר.

יוסף אלבוים: בחוברת שצירפתי ליושב-ראש בעמוד 9, יש תמונות והסברים על הקירות שיש שם ויש שם את הצילומים שלהם.

יוסף אלבוים: ברור שכאשר מדברים על רגישות, כמה פעמים הזכירו את המילה רגישות, הרי אני חי את הרגישות על בשרי.

יוסף אלבוים: כשאני בא כיהודי ואין לי שום זכויות שם, שום זכויות של בן-אדם, אני בא עם תיירים, עם אלפי תיירים, כולם נכנסים ואני נשאר בחוץ.

יוסף אלבוים: צריך לבדוק אם זה חוקי או לא.

זבולון אורלב: יש לך משהו לומר על החפירות?

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: נשקול לקיים דיון על כל עניין הכניסה להר הבית אבל זה דיון אחר.

יוסף אלבוים: אני מבקש לקיים דיון כזה.

יוסף אלבוים: עלה כאן הרעיון שחברי הוועדה לביקורת המדינה יבקרו בהר הבית כדי לראות במו עיניהם את הדברים והיו כאלה שאמרו שאולי לא כדאי.

זבולון אורלב: כבר אין מה לראות.

זבולון אורלב: החפירה סגורה.

יוסף אלבוים: יש לראות את הפס ולראות אם הרוחב הוא כפי שצריך להיות, אם האורך הוא כפי שצריך להיות, אם באמת אין שום חלופה להתקין חשמל בדרך אחרת.

יוסף אלבוים: כמו שחבר הכנסת אריה אלדד בחן את המקום ומצא פתרונות חלופיים הרבה יותר רגישים, אני מניח שחברי הכנסת של ועדת הביקורת הם מספיק חכמים והם ימצאו עוד הרבה פטנטים שהיו יכולים לעשות אם היו רגישים באמת.

יוסף אלבוים: אמנם אנחנו לא בוועדת החינוך כפי שאמר היושב-ראש אבל יכול להיות שמכיוון שוועדת החינוך לא הלכה לשם, חשוב שוועדת ביקורת המדינה המורחבת כן תלך לשם וגם הצד היהודי יראה שלא כמו השר, שלא איכפת לו, לא מגיע לדיון, אלא יהודים יראו שהגיעו חברי ועדת הביקורת של הכנסת.

יוסף אלבוים: פעם אחרונה שהגיעו לשם ועדת הכנסת הייתה ועדת הפנים בראשות שילנסקי.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות בראשותי – יחד עם רשות העתיקות ויחד עם משטרת ישראל - ביקרה בהר הבית לאחר החפירה הנוראה של הווקף בשנת 1999.

זבולון אורלב: קיבלתי שם הדרכה איך ללכת ובאיזה נעליים ללכת וכולי.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שוועדה של הכנסת ביקרה שם.

יוסף אלבוים: אני שמח לשמוע.

זבולון אורלב: אתה לא מעודכן.

זבולון אורלב: אני מקווה שיתר האינפורמציה שאתה נותן לנו היא יותר מדויקת.

יוסף אלבוים: לא רק זה אלא גם אם הוועדה תבקר, אחרי שלא ביקרה במקום ועדה מ-1999 עד 2007, היא גם תהיה יותר מעודכנת והיא תראה שזה כמעט לא אותו הר הבית.

זבולון אורלב: אני שואל פעם חמישית אם יש לך משהו לומר לגבי החפירות.

יוסף אלבוים: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר שמואליאן, החברה לפיתוח ירושלים קשורה בעניין, יש לה מה לומר בעניין?

אלי שמואליאן: אנחנו לא צד.

דניאל מיכלסון: אני פרופסור למתמטיקה ואני חוקר בהר הבית הרבה שנים.

דניאל מיכלסון: למחרת היום שחפרו את התעלה ברחבה העליונה, בצד הצפוני, ביקרתי במקום.

דניאל מיכלסון: אותו קוטר ברוחב של 90 סנטימטר שגדעון צילם, למחרת באתי כדי לראות אותו אבל הוא היה מכוסה בחול.

דניאל מיכלסון: הצלחתי על ידי צילום לזהות – על ידי שורשים של העץ – איפה היה המקום וזה מתאים לקיר הצפוני של הר הבית.

דניאל מיכלסון: ברצוני לבקש מרשות העתיקות שאם היא תיעדה את המקום הזה, שנתאם את המדידות ואת הצילומים.

זבולון אורלב: יובל, אתם יודעים משהו על הנושא שמדבר אדריכל גדעון חרל"פ?

יובל ברוך: לפי כל חוות הדעת שלנו, של האנשים שלנו, לא התגלו שום שרידי בנייה.

זבולון אורלב: בחפירת התעלה לא התגלתה שום חומה.

יובל ברוך: לא.

דניאל מיכלסון: יש תמונות בחוברת.

זבולון אורלב: אין לי ידע ומומחיות לקבוע את הדברים האלה.

ישראל כספי: הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית הוקם בתחילת שנת 2000 לפני כמעט שמונה שנים, אחרי הטרגדיה הנוראית שקרתה ליד אורוות שלמה, כאשר שלושה בולדוזרים עבדו שלושה ימים יום ולילה וכרו בור של 2000 מטרים מרובעים לעומק 12 מטרים והושלכו מהר הבית כחומר אין חפץ בו 12 אלף טון אדמה.

ישראל כספי: מאז האירוע הזה שהתגלגל במשך עוד כשנתיים עם עבודות ריצוף והשלמת פיתוח בתקופתו של ראש-הממשלה ברק, מאז אותו אירוע נוראי לא היה אירוע חמור כדבר הזה שקרה בקיץ האחרון שהתחיל בעבודה שערורייתית על הרמה, מקום המקדש, חפירה של 80 מטרים של תעלה לצורכי חשמל.

זבולון אורלב: 80 מטרים?

ישראל כספי: 80 מטרים חפירה בתחילת יולי שעליה אנחנו נזעקנו ושוב אני מוכרח לציין את הקשר ההדוק והשוטף שלנו הן עם שוקה דורפמן והן עם מפקדי המשטרה, עם דורון וקודם עם קודמו, יוסי פריינטה.

ישראל כספי: כל אירוע כזה, תוך חמש דקות טלפון שלנו ברגע שזה נודע לנו ותוך חמש דקות יש לנו תשובה מהם.

ישראל כספי: את זה אני מוכרח לציין לטובה.

ישראל כספי: אנחנו נזעקנו כשלוחי נחש כי עבודה על הרמה לא הייתה בשמונה השנים האלה למעט פעם אחת בימים שאנחנו לא רוצים לזכור, שאז הכחישו והמשטרה הכחישה ואמרו שלא היה ולא נברא, ובסוף הייתה תמונה ב"ידיעות אחרונות".

ישראל כספי: פעם שנייה שזה קרה לנו ואנחנו רצנו לשוקה ואמרנו לו שזה דבר איום ונורא, והבנו שדבר כזה בצורה כזאת לא יחזור.

ישראל כספי: אבל לא חלפו חודשיים וב-26 באוגוסט התחילה חפירה של 500 מטרים, עוד פעם עם טרקטור.

ישראל כספי: אני רוצה לומר שהוועד למניעת הרס העתיקות מעולם לא התנגד ולא מתנגד גם היום לשום עבודה בהר הבית ובלבד שתיעשה על פי הנורמות המחייבות של שוקה דורפמן, של רשות העתיקות, כפי שהוא דורש ועומד בכל מקום אחר במדינת ישראל ולא בצורה של הרס ברברי חסר הבחנה כפי שנעשה על ידי טרקטור במקום שבו יש עתיקות, ואין חולק על זה.

ישראל כספי: אנחנו פשוט נדהמנו מההתרחשות החוזרת של העניין הזה.

ישראל כספי: אדוני דיבר על כך שעניינה של הוועדה הוא ההליכים.

ישראל כספי: כאן אולי הדבר החמור מכל.

ישראל כספי: השרה לבנת יושבת כאן והיינו אצלה לא פעם כשהיא הייתה שרת החינוך ומופקדת על הרשות.

ישראל כספי: כל השרים – ודיברנו עם רבים, שרי חינוך, שרי ירושלים ושרים אחרים – כולם אמרו לנו בשמונה השנים האחרונות שרק גורם אחד מחליט בהר הבית וזה ראש-הממשלה.

ישראל כספי: הנוהל הנכון של החלטה מהסוג הזה, כשבא הווקף ומבקש עבודה, לשאול את רשות העתיקות, לשאול את המשטרה, לשאול את השב"כ, לשאול את כל הגורמים ואז לקבל החלטה.

ישראל כספי: כאן אדוני אני אומר דבר חמור אבל בדוק במאה אחוזים.

ישראל כספי: ראש-הממשלה לא שאל, לא בדק, הוא החליט וכפה הר כגיגית על רשות העתיקות את העבודה הזאת באמצעות טרקטור וזה דבר חמור מאין כמוהו שהדעת לא תעלה.

ישראל כספי: יתרה מכך.

ישראל כספי: אנחנו יודעים באופן חד-משמעי – אנחנו לא יכולים לציין מי האנשים שאנחנו מדברים אתם, מי מעביר לנו את המידע – שרשות העתיקות בחדרים פנימיים לא הסכימה ולא מסכימה, ואין לי ספק שהחברים של רשות העתיקות הם מקצועיים לפחות כמו החברים שלנו בוועד והעותרים בבג"ץ.

ישראל כספי: בבג"ץ עתרו חמישה פרופסורים לארכיאולוגיה, כולל פרופסור אפרים שטרן שהוא ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופסור משה כוכבי שהוא ראש המועצה הקודם.

זבולון אורלב: ראש המועצה לארכיאולוגיה עותר נגד הרשות?

שוקה דורפמן: זאת מועצה מייעצת.

ישראל כספי: במכתב לראש הממשלה חתומים שישה פרופסורים.

זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת כי זאת מועצה סטטוטורית.

ישראל כספי: גם קודמו עתר.

זבולון אורלב: המועצה יכולה להעביר החלטה שלא חופרים שם, שאתם לא יכולים לחפור שם.

שוקה דורפמן: לא, היא לא יכולה להעביר החלטה כזאת.

שוקה דורפמן: היא יכולה להמליץ.

זבולון אורלב: היא המליצה?

שוקה דורפמן: לא היה דיון אצלה.

זבולון אורלב: למה הוא לא יזם דיון?

זבולון אורלב: שייזום דיון.

ישראל כספי: גם פרופסור ישראל פינקלשטיין, גם פרופסור עמי מזר, גם פרופסור נצר שחשף עכשיו את ההרודיון, את קבר הורדוס.

ישראל כספי: שישה פרופסורים כותבים לראש-הממשלה שמדובר בהרס שהוא בכייה לדורות, פגיעה חסרת תקדים בעתיקות, והרשות לא מסכימה, אבל כופים עליה והיא נאלצת למלא את הוראת ראש-הממשלה ולהתיר עבודה עם טרקטור וזה אדוני הדבר שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת, לתת עליו את הדעת, לבחון ולהביא שמים וארץ לעזרתנו.

ישראל כספי: דבר נוסף, להוסיף חטא על פשע, וזה מצב לא מהיום, ואני לא יודע אבל אנחנו נשמח עם הוועדה יכולה גם כאן לתרום, מתבצע פשע בהיבט הארכיאולוגי במרכז ירושלים, במקום הקדוש ביותר לעם היהודי, תחת ריבונות ושליטה מלאה של מדינת ישראל, והמקום אסור לגישה לתקשורת.

ישראל כספי: בני ליס, כתב הטלוויזיה, לא יכול להיכנס, כתב קול ישראל לא יכול להיכנס עם מכשיר הקלטה, ה-CNN לא יכול לראיין אותנו בפנים, ואני שואל איפה נשמע כדבר הזה.

ישראל כספי: יושב כאן מפקד משטרת העיר העתיקה, שתבוא המשטרה ותאמר שלא ניתן להכניס כתבי תקשורת למקום, והיא אומרת את זה רק אם מישהו כופה עליה מבחינה מדינית.

ישראל כספי: יש לנו בוועד, בגלל ההיבט הביטחוני הזה, את יעקב יניב שעבד בשירות הביטחון הכללי, הבאנו בזמנו לבג"ץ חוות דעת של מאיר דגן שהיום הוא ראש המוסד, של אדם נוסף מהשב"כ, של קהלני שהיה השר לביטחון פנים, וחברים בוועד יצחק זמיר וחופי שהיו ראשי המוסד, מי שהיה הרמטכ"ל דן שומרון, וגיורא איילנד, וכולם אומרים שאין שום מניעה לעשות את הדברים האלה, לתת סיקור ביטחוני, לעשות עבודה ארכיאולוגית כראוי ומשום מה הדברים האלה כבר שמונה שנים אנחנו לא מצליחים להביא את הממשלה לעשות את הדברים כיאות.

ישראל כספי: יתרה מכך, אדוני, איש בלשכת ראש-הממשלה לא מוכן להיפגש אתנו, לא מוכן לשבת אתנו ולא מוכן לשמוע את הדברים.

ישראל כספי: הייתכן?

ישראל כספי: איך זה יכול להיות שגוף ציבורי שמדינת ישראל וראש-הממשלה שבתקופתו כראש העירייה נפגש אתנו אין ספור פעמים, חיבק אותנו, תמך בנו ואמר שפעולתנו מבורכת, ועכשיו הוא לא רוצה להיפגש אתנו.

שוקה דורפמן: אני אשתדל לקצר בדבריי למרות שמר כספי העלה כאן את העוצמות.

שוקה דורפמן: קודם כל, אני מודה לכולם גם על הביקורת וגם על ההתלהמות.

שוקה דורפמן: זה בסדר גמור.

שוקה דורפמן: גם הוועד הוא גוף ציבורי שאנחנו צריכים להיות חשופים לביקורת שלו ובוודאי של הכנסת.

שוקה דורפמן: אני מודיע כאן באופן חד משמעי והכי ברור בעולם ששום ראש-ממשלה לא דיבר אתי על העניין הזה.

שוקה דורפמן: אף אחד לא כפה עליי כלום ואני רוצה שזה יהיה מתועד בכל הפרוטוקולים.

שוקה דורפמן: אמרתי את זה לכספי פנים אל פנים וחבל שהוא מעלה את זה כאן.

שוקה דורפמן: אף אחד לא כפה עליי.

זבולון אורלב: ראש-הממשלה ידע על החפירות?

שוקה דורפמן: ראש-הממשלה ידע, רענן דינור דיבר אתו.

שוקה דורפמן: הוא לא כפה עליי.

שוקה דורפמן: זה ממש לא נכון.

שוקה דורפמן: הוא לא דיבר אתי מילה בעניין הזה.

אריה אלדד: אני מאמין לו.

אריה אלדד: שוקה כבר יודע מה הוא רוצה.

שוקה דורפמן: אתה רוצה שאני אגיב על זה?

זבולון אורלב: אני לא יכול להיכנס בין תתי-אלופים.

שוקה דורפמן: להזכירך, עת אתה היית יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וחברת הכנסת לבנת הייתה שרה, העליבו אותנו כך ואני ביקשתי ממך הגנה.

שוקה דורפמן: כשלא נתת לי הגנה, קמתי ויצאתי ואחרי כן קיבלתי הגנה ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אתה מקבל פה הגנה מלאה.

שוקה דורפמן: אני לא חושב שזאת אמירה נכונה וראויה, שאני מבצע הוראות.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שזאת לא אמירה ראויה.

שוקה דורפמן: יש לנו אג'נדה.

זבולון אורלב: אני מקבל את דבריך כפשוטם ואני לא רואה שום סיבה שהוועדה לא תקבל את דבריך כפשוטם, ואני לא חושב שחבר כנסת צריך לפעול נגד פקידים.

זבולון אורלב: יש לנו מספיק דברים לומר לנבחרים.

שוקה דורפמן: אמרתי מראש שהביקורת במקומה ואני מבין אותה ואין לי שום בעיה אתה, אבל לבוא ולהכניס איזה שהם דברים שהם לא מן העניין, זה לא רציני.

שוקה דורפמן: לא דיבר אתי ראש-הממשלה לצורך העניין הזה.

לימור לבנת: רענן דינור דיבר אתך?

שוקה דורפמן: כן.

שוקה דורפמן: הוא דיבר אתי אחרי שהתחלנו את העבודה.

שוקה דורפמן: למחרת בבוקר.

שוקה דורפמן: לא הייתה שום השפעה למשרד ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: הרי הוא אמר כאן ביושר שבג"ץ העיר שהם לא קיבלו את האישור של ועדת השרים והיו כמה ליקויים.

זבולון אורלב: הוא אמר ביושר שהם לא פעלו נכון בעניינים אלה ואלה.

שוקה דורפמן: אני אתייחס לעניין הזה.

לימור לבנת: האם זה אומר שההחלטה להיכנס עם כלים כבדים, עם טרקטור, הייתה החלטה שלכם, של רשות העתיקות?

שוקה דורפמן: לא.

שוקה דורפמן: אני אמרתי.

שוקה דורפמן: הייתה בקשה של הווקף שאני הסכמתי לה.

שוקה דורפמן: אני.

שוקה דורפמן: בלי עיתונאים ובלי אף אחד.

לימור לבנת: על כך אני מדברת.

זבולון אורלב: השאלה ברורה והתשובה ברורה.

לימור לבנת: אתם למעשה קיבלתם את ההחלטה.

שוקה דורפמן: הייתה פנייה.

שוקה דורפמן: אני עיקמתי את האף ואני אומר לכם את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: הוא אומר שהוא הלך להצעת פשרה.

זבולון אורלב: הוא חשש שמא הוא לא ייתן תשובה, הם יעשו מה שהם רוצים.

שוקה דורפמן: נכון.

שוקה דורפמן: זה בדיוק מה שכספי תיאר כאן שקרה בשנת 1999.

שוקה דורפמן: אם אנחנו לא נהיה שם, לא נדע מה קורה שם.

שוקה דורפמן: זה נורא קל – ובאמת, בלי לפגוע באף אחד – לשבת כאן מתחת לניאונים ולכל אחד יש תפקיד בחיים ולבקר.

לימור לבנת: זאת לא אמירה לא ראויה.

לימור לבנת: תסלח לי, זאת חוצפה.

לימור לבנת: זאת פשוט חוצפה.

זבולון אורלב: זאת אמירה שהיא לא במקומה.

שוקה דורפמן: לקחתי את דבריי.

שוקה דורפמן: סליחה.

לימור לבנת: זאת פשוט חוצפה.

שוקה דורפמן: לעניין של הדיווח לוועדת השרים.

שוקה דורפמן: אמרתי את מה שאמרתי אבל אני רוצה להדגיש ולומר שהשר מג'אדלה עודכן על ידי, השר לביטחון פנים היה מעודכן על ידי המשטרה והשר לענייני ירושלים עודכן על ידי.

שוקה דורפמן: יחד עם זאת זה לא תקין.

שוקה דורפמן: קשה לי להגיב על הדברים שנאמרו על ידי דוקטור ברקאי ואני גם לא הזמנתי לא אותו ולא את מר בן-דב לדיון.

שוקה דורפמן: במהלך העבודה היו הרבה מאוד אנשים שהוזמנו גם על ידינו וראו את העבודה ואני יכול לציין אחד מהם, פרופסור יורם צפריר והוא אמר את מה שהוא.

שוקה דורפמן: אנחנו אחראים על העניין המקצועי, חוות דעת של ארכיאולוגים אני יכול להביא לכם כמספר הארכיאולוגים, ובלי לפגוע באף אחד.

שוקה דורפמן: לנו יש את האחריות ואנחנו עמדנו בבג"ץ ואמרנו בקול גדול.

שוקה דורפמן: לצערי באותו יום לא הייתי בבג"ץ אבל מי שהיה שם מטעמי, ארכיאולוג המרחב, אמר בצורה ברורה שלמיטב שיפוטנו לא הייתה פגיעה בארכיאולוגיה במהלך עבודת הטרקטור.

דוד רותם: אנחנו רוצים לבדוק את שיקול הדעת שלכם.

שוקה דורפמן: מצוין.

זבולון אורלב: הוועדה התכנסה מאחר והנושא הוא נושא שיש בו רגישות והתעניינות גדולה מאוד, זה נושא שהוא בראש סדר היום הלאומי שלנו, והשאלה היא האם מבחינת

זבולון אורלב: כם יש מניעה שהוועדה תפעיל את סמכותה על פי חוק ותבקש ממבקר המדינה חוות דעת?

שוקה דורפמן: זאת הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה.

שוקה דורפמן: אני אשמח לביקורת של המבקר ואין לי שום בעיה לעמוד חשוף מול הביקורת.

שוקה דורפמן: אמרתי קודם שאפשר גם לבקר את הפעילות שלנו אבל עושים את זה כאן בצורה מסיבית.

לימור לבנת: מה זאת אומרת בצורה מסיבית?

לימור לבנת: אני מציעה שמנכ"ל רשות העתיקות יגזור על עצמו איזושהי מתינות בדיבורים שלו ושיבצע את עבודתו כהלכה.

זבולון אורלב: ניצב משנה דורון, האם מבחינתך יש מניעה שהוועדה תפעיל את סמכותה ותבקש ממבקר המדינה חוות דעת בנושא?

דורון ידיד: אין לי סמכות.

דורון ידיד: בניגוד לשוקה, אני לא עומד בראש הארגון אלא אני נציג.

זבולון אורלב: דבר שהוא בהסכמה רחבה, הוא יותר טוב.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה מאוד ברורה מבחינה זאת שכל פעולה בהר הבית מחייבת תשומת לב מרבית ואני לא רואה מנקודת מבטה של מדינת ישראל לוותר ויתור כלשהו בדרישות מקצועיות שקשורות לחפירה במקום.

זבולון אורלב: הואיל והניסיון שלנו הוא לא הניסיון המוצלח ביותר, לכן אני רוצה להציע לוועדה ואנחנו נצביע על כך להפעיל את סמכות הוועדה על פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת בסוגיית החפירות על הר הבית, באשר לכל ההליכים לפני ואחרי קבלת החלטות.

זבולון אורלב: לפני שאנחנו מצביעים, רשות הדיבור למר סלייפר שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

עמוס סלייפר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר שאם תחליטו להטיל עלינו את זה, אנחנו כמובן נעשה זאת.

עמוס סלייפר: אנחנו כמובן נערוך בהתחלה סקר כדי ללמוד את העניין כי העניין גם לנו הוא די חדש.

עמוס סלייפר: רציתי להעיר לחברת הכנסת לבנת שביקשת שנבדוק גם את הנושא של המדיניות אבל אני כבר אומר שאנחנו מנועים מלבדוק זאת.

עמוס סלייפר: היה ותחליטו להטיל את זה עלינו, נתמקד יותר בדברים עליהם דיברת לגבי קבלת החלטות ודברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עבאס זכור, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל נכנסת לישיבה בעשר הדקות האחרונות ולכן אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד בקשה לקבלת חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, חוות דעת על חפירות הווקף – החפירות העתיקות - בהר הבית?

זבולון אורלב: בעד – 3 נגד – 2

זבולון אורלב: אני קובע שהתקבלה החלטה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 על סוגיית חפירות העתיקות בהר הבית.

זבולון אורלב: תודה רבה.