ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 285, 2007-10-22 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: מכבדים אותנו בנוכחותם שני חברים בכירים מסיעת מרצ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לקבל את פניהם בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון בחוק לא פשוט מכל מיני בחינות ושנמצא בגדול בתוך חוק שכבר חוקקנו השנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לראות איך ננהג אתו.

רן כהן: אפשר להרחיב מעט בעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: עוד מעט.

מיכאל מלכיאור: כל שבוע אצלנו אנחנו מתחילים בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שזאת הישיבה הראשונה השבוע חלק מהשוויוניות בוועדה היא שכל חבר ועדה מתבקש לתת דבר תורה בפני הציבור.

מיכאל מלכיאור: השבוע יאמר דבר תורה חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: הוא ידבר על פרשת "וירא", שיש בה שפע של נושאים.

מיכאל מלכיאור: בחירת הנושא היא הקשה בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: יש לי רק תיקון אחד: היושב ראש אמר שכל אחד לוקח על עצמו, אבל למען הדיוק, הוא מטיל עלינו.

זבולון אורלב: כולנו עושים את זה כאן: יהודים כערבים, דתיים כחילוניים, ותיקים כעולים חדשים – כל אחד בתורו מכין דבר תורה על פי סגנונו.

זבולון אורלב: כמו שאמר היושב ראש, פרשת "וירא" היא פרשה עמוסה שהיה בה קושי לבחור.

זבולון אורלב: אני בחרתי מדברים לא ידועים של אחד מחכמי הדור הקודם, החת"ם סופר.

זבולון אורלב: מקובל לראות בו איש חרדי במושגים של היום, והופתעתי מדבריו החברתיים מאוד.

זבולון אורלב: מי שהסב את תשומת לבי לדבריו של החת"ם סופר הוא הרב מוטי אלון, ראש ישיבת ההסדר בעיר העתיקה.

זבולון אורלב: כידוע, לאברהם יש סגנון שונה מזה של נוח.

זבולון אורלב: כשיש איום על הדור נוח נכנס לתיבה ומציל את עצמו, והדור נכחד.

זבולון אורלב: לעומתו אברהם עובד בשיטה אחרת: הוא מתחבר לאנשים.

זבולון אורלב: בסוף הפרשה הקודמת קראנו על שינוי שמו מאברם לאברהם: אברם – אבי ארם, ואברהם – אב המון גויים.

זבולון אורלב: בפרשתנו אברהם נלחם ונאבק למען אנשי סדום אף על פי שאנשי סדום רעים וחטאים, אבל הוא אומר, אולי יש ביניהם כמה צדיקים.

זבולון אורלב: חשוב לו מאוד שיהיה תיקון לעולם, שהפתרון לא יהיה השמדה או מהפכה.

זבולון אורלב: התורה אומרת: "הנחסר מן אברהם?".

זבולון אורלב: אומר הקב"ה: אני הולך את סדום, אז אני אסתיר את זה מאברהם?

זבולון אורלב: אני הולך להגיד לו.

זבולון אורלב: אבל אברהם, אבי האומה – איפה כושר הנבואה שלו?

זבולון אורלב: מדוע לא הייתה לו יכולת כושר הנבואה, הוא פחות מישעיהו או מירמיהו, פחות מיחזקאל או ממיכה?

זבולון אורלב: הקב"ה צריך לגלות לו את זה?

זבולון אורלב: על זה עומד החת"ם סופר ואומר דברים כדרבנות.

זבולון אורלב: תחילה הוא משווה את אברהם לא לנוח אלא לחנוך, כי כבר ידוע שחנוך איננו "כי לקח אותו אלוהים".

זבולון אורלב: הוא קיים את כל המצוות, אבל דאג אך ורק לעצמו, והוא דאג כל-כך לעצמו שהפך למלאך.

זבולון אורלב: אומר חת"ם סופר: "כי לא באלה חפץ השם, שישלים האדם את נפשו לבד, ואת אנשי דורו ישאיר אחריו".

זבולון אורלב: הקב"ה לא מעוניין שאדם יציל רק את עצמו, ושום דבר מעבר לזה לא יעניין אותו.

זבולון אורלב: "- - - אנשים וחטאים ומכעיסי השם כמקרה אשר קרה לדורו של חנוך כדור המבול".

זבולון אורלב: הניסיון לימד אותו כי טוב לאדם למעט בהשלמת נפשו.

זבולון אורלב: טוב שאדם יוותר על גדלות עצמו, ללמוד עוד ולהגן על עצמו בחומה שהוא לא יחטא ולא יהיה בקשר ולא יהיה מושפע מאיזשהו דבר "למען רבות כבוד השם למעט את מורדיו" – "כדי לקרב אנשים רבים יותר ולהרבות עבדיו ויודעיו".

זבולון אורלב: על זה אומר החת"ם סופר שמכיוון שאברהם אבינו לא עבד רק על עצמו, אלא על כל הציבור להפיץ את דבר השם בעולם לא היה לו מספיק זמן לבנות את עצמו כנביא, ובאמת הוא לא היה נביא רק מפני שהוא התמסר לצרכים הציבוריים, ו"לא היה לו פנאי להתבודד עצמו במחשבתו ולקשר נפשו במדרגות נבואה לפי שהיה מוטרד תמיד בלימוד התלמידים, והיה דעתו - - - בין הבריות להכניסם תחת כנפי השכינה, וכל שהתנועע נפשו תמיד התעסק עם קצרי דעת כאלה", ולא נשאר לו פנאי למחשבות לנבואה כזאת.

זבולון אורלב: הוא פשוט עסק בהפצת דבר השם בעולם, עד שלא נשאר לו זמן.

זבולון אורלב: מכל מקום, אמר הקב"ה: אני אעניש את אברהם שמכיוון שהוא מפיץ את דבריי בעולם, והוא לא יכול להגיע לדרגת נבואה, ואחסיר ממנו משהו?

זבולון אורלב: הוא ייפגע בגלל זה?

זבולון אורלב: הוא ישלם מחיר עבור זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני אגלה לו: "המכסה אני מאברהם?", אני לא אכסה ממנו אף על פי שהוא לא הגיע לדרגת נבואה, מכיוון שהוא ממלא שליחות חברתית, ציבורית ולא חושב רק על עצמו, אלא על כלל הציבור.

זבולון אורלב: לכן הוא ישלים את הידיעה הזאת ישירות.

זבולון אורלב: מיותר לומר- -

רן כהן: זה פוטר אנשי ציבור מלהיות נביאים.

מיכאל מלכיאור: "מי שעוסק בצרכי ציבור הקב"ה משלם שכרו", אנחנו אומרים בתפילה- -

זבולון אורלב: כל שבת.

מיכאל מלכיאור: חלק מהפרשנות היא שמי שעוסק בצורכי ציבור לא יכול ללמוד תורה, והקב"ה משלים לו את זה.

מיכאל מלכיאור: מה שמייחד את הבקשה של אברהם לסדום היא שהוא לא התפלל בשביל להציל את הצדיקים, אלא התפלל בשביל הרשעים.

מיכאל מלכיאור: זה היה ברור שיצילו את הצדיקים, לא היה חשש שהצדיקים ייפגעו, אבל הוא התפלל בשביל כל הדור.

מיכאל מלכיאור: על זה אומר הנציב מוולוז'ין בפרשנות מאוד מעניינת לספר בראשית שבגלל זה ספר בראשית נקרא במקורות של הגמרא "ספר הישר", כי אבות האומה היו ישרים.

מיכאל מלכיאור: יושרם היה שהם דאגו לכלל; הם לא דאגו לחברים שלהם ולאנשי שלומם, אלא לכלל – לסדום ולעמורה ולכל הרשעים בדור.

מיכאל מלכיאור: זה היה המבחן האולטימטיבי ליושרם.

רן כהן: יש בזה לא רק טוהר מידות, אלא גם ראייה חברתית.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן הוא עשה את זה גם בהרחבת כושר הנבואה, וזה דבר מאוד מיוחד.

מיכאל מלכיאור: אגב, נוח לעומתו היה צדיק יחסי.

מיכאל מלכיאור: החסידים היו אומרים שהוא צדיק עם פרווה, כי הוא דואג לחימום של עצמו.

מיכאל מלכיאור: הוא דאג לעצמו ולמשפחתו; הפרווה מחממת את הגוף שלו, לא של מישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: על זה אומר "הזוהר", ונחמה ליבוביץ' מביאה את זה שכשנוח יצא מן התיבה הוא בא בטרוניה לקב"ה למה גרם לכל-כך הרבה מוות והביא את המבול, הקב"ה אמר לו, למה אתה בא בטרוניה עכשיו?

מיכאל מלכיאור: ידעת לפני-כן ולא עשית שום דבר, לא התפללת.

מיכאל מלכיאור: אבל נחמה לא מביאה את ההמשך של "הזוהר" ששואל, איך זה יכול להיות שנוח שבכל זאת היה צדיק – גם אם צדיק קטן – לא התפלל בשביל כולם?

מיכאל מלכיאור: הסיבה היא שהוא חשש שאם הוא מתפלל בשביל כולם הוא יזדהה איתם, ואולי משהו מהרשעות של הדור יידבק אליו.

מיכאל מלכיאור: לכן הוא לא רצה להזדהות איתם.

מיכאל מלכיאור: על זה הזוהר מבקר אותו, ואומר שזה לא בסדר, כי כשעובדים למען הציבור לא צריך לחשוש שמא דברים יידבקו אליך.

יוסי ביילין: - - - נדמה לי שזאת העדפת ההוראה על המחקר.

זבולון אורלב: זה איזון.

זבולון אורלב: זה לא שאברהם אבינו היה בור ועם הארץ, אלא השאלה היא איך אתה מחלק את זמנך.

יוסי ביילין: יש כאן העדפה של המכללות.

זבולון אורלב: אני מודה ליושב ראש על ההשלמה.

זבולון אורלב: מרב היועצת המשפטית שלנו קמה משבעה על פטירת אביה, ויהיו דברי התורה שלנו עילוי לנשמת אביה.

מיכאל מלכיאור: אכן, כפי שכבר עשינו השבוע, בשם כל הוועדה אנחנו שולחים את תנחומנו.

מיכאל מלכיאור: שלא תדעו עוד צער.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה לא פשוט מכמה בחינות, ומצד שני יש פה חברי כנסת מאוד מכובדים שהציעו את החוק הזה וחתמו עליו, כולל כל סיעת מרצ וכן חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת חנא סוויד, ואני מניח שאם היו שואלים אותי גם אני הייתי חותם על החוק הזה, אבל לא זכיתי.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לדון בזה בכובד ראש.

מיכאל מלכיאור: אני אתן למציעים להגיד מה כוונתם פה, ואיך הם רואים את ההרחבה לחוק זכויות הסטודנט המקיף שכבר קיבלנו; אחר-כך נשמע את הדעות השונות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש כאן דעות שונות של המל"ג ושל האוניברסיטה העברית, של משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את כולם, כולל את דבריה של היועצת המשפטית שלנו שיש לה מספר סימני שאלה לא קלים על החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אז נחליט יחד בהסכמה מה ראוי להיות המשך הטיפול.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מחליטים שהחוק הזה נחוץ נחוקק את זה מאוד מהר.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר היחידי שאני מבטיח לכם.

זבולון אורלב: אתה רוצה לגמור את זה היום לקריאה ראשונה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: החוק אמור לטפל בבעיה שמצאנו באוניברסיטאות שבהן אין יחס דומה באשר להתארגנות פוליטית.

יוסי ביילין: יש אוניברסיטאות, כמו אוניברסיטת תל-אביב, שבה יש פתיחות להתארגנות כזאת; יש אוניברסיטאות שמאפשרות את זה במגבלות רבות, כמו בחיפה ובבר-אילן; ויש כאלה שאוסרות על זה, כמו באר-שבע והטכניון- -

מיכאל מלכיאור: בבר-אילן זה אסור.

יוסי ביילין: השאלה היא האם נכון לאפשר את איסור הפעילות הפוליטית באוניברסיטה.

יוסי ביילין: אוניברסיטה הוא גורם שמשפטית יש לו מבנה דואלי: הוא גם מבנה פרטי וגם ציבורי משפטי.

יוסי ביילין: במשך השנים יש תחושה שאוניברסיטה יכולה להחליט בעצמה האם היא מתירה או לא מתירה לסטודנטים לעסוק בנושאים כאלה.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות יש פגיעה גדולה מאוד בהתייחסות לפוליטיקה; יש הרבה פחות נכונות להצטרף לפוליטיקה.

יוסי ביילין: במשך הרבה מאוד שנים המקור המרכזי לפעילים פוליטיים היה האוניברסיטה.

יוסי ביילין: לכן חשבנו שהדרך לטפל בשאלה הזאת היא דרך החוק, ולומר שאוניברסיטה צריכה לאפשר לסטודנטים במגבלות מסוימות ובמידתיות כך שלא יפריע למהלך הלימודים ולאופי הקמפוס, להתארגן פוליטית וגם מפלגתית.

יוסי ביילין: בחוק הזה שהוא יחסית מפורט אנחנו מתייחסים גם להיבטים הכלכליים ולמגבלות, כך שזה לא ייעשה בפתיחה בלתי מוגבלת של הפעילות, אבל מצד שני לא יאפשר לאוניברסיטה להחליט שבשעריה אין פעילות פוליטית של סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: נשמע הגיוני מאוד.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אני רוצה להוסיף לדברים של חבר הכנסת ביילין כמה דברים למהות החוק הזה.

רן כהן: כאשר התרבות השלטונית לא עומדת בפני העקרונות הבסיסיים של הליברליזם של חופש הביטוי אין דרך, אלא לחוקק.

רן כהן: לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במצב שבו יש אוניברסיטאות שאינן מקיימות את זה.

רן כהן: הלוואי שלא היינו צריכים את החוק הזה, והאוניברסיטאות היו מטמיעות שחלק אינטגרלי של העולם הרוחני שחייב להיות חלק אינטגרלי מהעולם האקדמי זה חופש הביטוי האנושי.

רן כהן: אז לא הייתה בעיה.

רן כהן: במקום שבו הדבר הזה אינו עומד אין לנו ברירה, אלא לתת תוקף לחופש הביטוי בעוצמה של חוק.

רן כהן: לכן בקטע הזה נאלצנו לעשות את זה יותר משאהבנו לעשות את זה.

רן כהן: שנית, עם כל הכבוד לאוניברסיטאות ולמל"ג, חופש הביטוי הוא לא עניין לנשיאות כזאת או אחרת, אלא הוא עיקרון אוניברסלי שחייב להנחות אותנו כעם וחברה.

רן כהן: כאן מה שנעשה בחלק מהמוסדות האקדמיים זה גזילת חופש הביטוי.

רן כהן: זה דבר שהכנסת לא יכולה להיות אדישה לו, היא חייבת להקפיד על כך שהחוק ימנע מנשיאות האוניברסיטה מלגזול את חופש הביטוי של הסטודנטים.

רן כהן: כאן מדובר על חופש ביטוי בשלב מאוד קריטי בחיים – גם גיל מסוים וגם בשלב ניסיון של הסטודנט לבוא ללמוד במוסד אקדמי כדי להרחיב אופקים ולהעמיק.

רן כהן: דווקא בשלב הזה לגזול את חופש הביטוי זאת גזירה שהמדינה והחברה שלנו לא יכולות לעמוד בה.

רן כהן: קראתי ברפרוף את זכויות הסטודנט.

רן כהן: נכון ששם מגינים על חוק זכויות הסטודנט תוך ביקורת על החומר האקדמי - -

מיכאל מלכיאור: אפילו על זה.

רן כהן: אפילו על זה.

רן כהן: היו”ר מיכאל מלכיאור: יש גם חופש התארגנות בכל תחום ובכל נושא.

רן כהן: אני מודה שאני לא העמקתי בפרטים, ראיתי את זה רק הבוקר.

רן כהן: העובדה שהחוק הזה לא כפה על אוניברסיטת כמו אוניברסיטת באר-שבע- -

אלכס מילר: החוק הזה נכנס לתוקף רק מספטמבר.

רן כהן: ייכנס?

מיכאל מלכיאור: זה לא חודש וחצי.

מיכאל מלכיאור: שנת הלימודים, כפי שידוע לך התחילה רק השבוע- -

קריאות: עוד לא התחילה.

מיכאל מלכיאור: התחילה במידה.

רן כהן: אני לא שמעתי שהאוניברסיטאות הטמיעו את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פוטר אותנו מלדון.

רן כהן: לכן אני מבקש שהחוק שלנו יבהיר, יעמיק ויחדד שלא מדובר כאן בעניין של זכויות הסטודנט לסנדביץ' ולמנזה, אלא לחופש הביטוי.

אלכס מילר: כמי שהיה חלק מיוזמי חוק זכויות סטודנט, אני אומַר שרוב הזמן השקענו בשני סעיפים – 5 ו-6 – על הנושא של חופש הביטוי וחופש ההתארגנות מפני שהיו בעיות בבן-גוריון, בטכניון ובכמה מכללות שיש להן מספיק סטודנטים כדי לעשות פעילות פוליטית בתוך המוסדות.

אלכס מילר: אנחנו ישבנו עם הנציגים של התאחדות הסטודנטים וארגון הסטודנטים.

אלכס מילר: ישבנו כאן עם הנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: הניסוח של שני הסעיפים האלה היה מקובל על כולם ונותן את אותו פתרון לאותן בעיות שנוצרו במוסדות שהגבילו את הסטודנטים.

אלכס מילר: אני גם שוחחתי עם כמה סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון, שבה הנושא הזה היה מאוד רדיקלי בעניין חופש איסור הביטוי- - - לדעתי, כשהחוק ייכנס לתוקף זה יפתור את כל הבעיות.

אלכס מילר: הכפילות של החוקים יכול לגרום לבזבוז זמן שלנו כי מיצינו את הנושא הזה, ולדעתי, חשוב לקדם דברים אחרים כפילות בחוקים עלול לגרום לבזבוז זמן שלנו, וצריך להתקדם בנושאים אחרים.

אלכס מילר: בסופו של דבר הניסוח המקורי היה הרבה יותר רחב, אבל אנחנו רוצים שכל הצדדים יהיו מרוצים, ואנחנו באמת רוצים שהסטודנטים לא יהיו מוגבלים.

אלכס מילר: זה היסוד של חוק זכויות סטודנט.

מיכאל מלכיאור: אתה בין היוזמים של הצעת החוק.

אלכס מילר: כמובן.

אלכס מילר: בתור יושב ראש ועדת סטודנטים אני מברך כל יוזמה שמטרתה להגן על זכויות הסטודנטים.

אלכס מילר: כמובן, שהחוקים שם מתקדמים.

אלכס מילר: באותה תקופה מי יכול היה לדעת שחוק זכויות סטודנטים יתקדם.

אלכס מילר: יש כמה חוקים שפירקו את חוק זכויות סטודנט באותה תקופה- -

מיכאל מלכיאור: היה לך ספק שחוק זכויות הסטודנט יתקדם?

אלכס מילר: אני תמיד אופטימי, אבל- -

מיכאל מלכיאור: פה, בוועדה שלנו?

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהסטודנטים יקבלו את הגב שלנו.

אלכס מילר: אם היינו נתקעים עם חוק זכויות הסטודנט, כמובן, חקיקה אחרת הייתה מקדמת הרבה יותר מהר.

חנא סוייד: בלי להמעיט בחשיבות חוק זכויות הסטודנט, לדעתי, החשיבות של החוק הזה היא בעיגון המושג "חופש הביטוי", "חופש הפעילות וההתארגנות" במסגרת אקדמית.

חנא סוייד: זה חשוב ונחוץ.

חנא סוייד: אני קורא מסעיף 6 מחוק זכויות הסטודנטים, שאכן מדובר בו על החופש להתארגן או להפגין, אבל "לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד".

חנא סוייד: בתקנון המוסד מכפיפים את חוק זכויות הסטודנטים ואת חופש ההתארגנות לתקנון המוסד.

חנא סוייד: תקנון המוסד צריך חוק ומסגרת נורמטיבית כדי לשאוב ממנה בנושאים הספציפיים האלה.

חנא סוייד: מכאן באה החשיבות, והתוספת המהותית של הצעת החוק הזאת לחוק זכויות הסטודנטים בקטע של התארגנות וחופש פעולה.

חנא סוייד: כבוגר הטכניון אני זוכר שקיום פעילות פוליטית אפילו למחצה הייתה מטלה קשה מאוד.

חנא סוייד: צריך היה להיאבק קשה מאוד כדי להשיג אישור ואולם ולקיים גם פעילות שהיא לא ממש פוליטית.

רן כהן: זה השתנה, לא?

חנא סוייד: כמעט שלא.

קריאות: לא.

עידן גולדברגר: בטכניון זה הוחמר.

חנא סוייד: אני בקשר ועד הסטודנטים, ואני שומע מהם כמעט את אותן גזירות ואותו קו פעולה והתייחסות לפעילות סטודנטיאלית כמו שהיה לפני למעלה מ-25 שנים.

חנא סוייד: החוק הזה מתייחס לדעות ולהתארגנויות שהן לא בדיוק במיינסטרים.

חנא סוייד: המיינסטרים הוא לא בעיה, לא באוניברסיטה ולא ברחוב וכמעט לא בבית-הסוהר.

חנא סוייד: אבל אם אתה קצת ימינה או שמאלה מהמיינסטרים – בעיקר שמאלה כמובן, ובמיוחד אם אתה סטודנט ערבי – יש לך בעיה גדולה.

חנא סוייד: לכן יש חשיבות עליונה להציב מסגרת נורמטיבית, שהתקנונים של מוסדות החינוך הגבוה ישאבו ממנה קודקס התנהגות אקדמאית באוניברסיטאות.

רן כהן: בקיצור, העולם היה נראה הרבה יותר "מפגר" לולא היה חופש התארגנות של הסטודנטים בכל המדינות בעולם.

רן כהן: איפה העולם שלנו היה?

מיכאל מלכיאור: חלק גדול מחברי הכנסת נולדו לפעילות הפוליטית דווקא בקמפוסים, וכך ראוי שיהיה.

מיכאל מלכיאור: עורכת הדין פפי יקירביץ', בבקשה.

פפי יקירביץ': אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': אני מטעם ור"ה, והעמדה שאני מייצגת היא העמדה של כל האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ': ראשית, הדברים שנאמרו כאן מקובלים עלינו, והיו נכונים לפני חקיקת חוק זכויות הסטודנט.

פפי יקירביץ': אנחנו סבורים שחוק זכויות הסטודנט נותן מענה הולם ויוצר איזון שמביא בחשבון גם את הצרכים של האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ': סעיף 5 בחוק זכויות הסטודנט קובע את נושא חופש הביטוי.

פפי יקירביץ': כתוב: "מבלי לגרוע מכל זכות המוקנית, לפי כל דין.

פפי יקירביץ': לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו".

פפי יקירביץ': זה מתייחס בעיקר לתוכנות של חומר הלימוד.

פפי יקירביץ': אפשר להוסיף: "בכל נושא, לרבות תוכנות"- -

מיכאל מלכיאור: כמו שיש בסעיף 6.

פפי יקירביץ': סעיף 6 קובע מפורשות את החופש להתארגנות ואת החופש להפגין בכל הנושאים "לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד".

פפי יקירביץ': הובא פה החשש שמא התקנון של המוסד יאסור- -

רן כהן: זה לא חשש, זה העובדות.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לפני החוק.

פפי יקירביץ': תנו צ'אנס לחוק הזה.

פפי יקירביץ': החוק הזה נכנס לתוקף לפני חודש.

רן כהן: - - -

מיכאל מלכיאור: אבל זה עוד לא נכנס- - -

רן כהן: גם החוק מאפשר למוסד להגביל.

פפי יקירביץ’: סעיף 7 קובע: "מוסד לא ימנע ממועמד או מסטודנט לממש את זכויותיו, לפי פרק ב' עד ה'".

פפי יקירביץ’: גם אם הסעיף הזה לא היה קיים אין ספק שכאשר חוק קובע עיקרון של חופש ביטוי או חופש התארגנות, בתי המשפט לא ייתנו למוסד לטרפד את העיקרון הזה דרך התקנון.

פפי יקירביץ’: אבל ליתר ביטחון נקבע במפורש שהמוסד לא יכול למנוע.

פפי יקירביץ’: כלומר, לאף אחד מהמוסדות שאני מייצגת כאן אין עניין למנוע את חופש ההתארגנות.

מיכאל מלכיאור: רן מציין עובדה שהיה עניין.

פפי יקירביץ’: היה בעבר.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו.

פפי יקירביץ': היו עמדות שונות.

פפי יקירביץ': למשל באוניברסיטה העברית התרנו חופש פעולה מלא במשך עשרות שנים גם בזמנים קשים - -

רן כהן: את יכולה לדווח לוועדה שהנהלות המוסדות האקדמיים בישראל החליטו לשנות את הכללים במוסדות שלהם בעקבות חוק הסטודנט?

אילנה אייל: אני ממכון ויצמן.

אילנה אייל: אנחנו קצת שונים כי ציבור הסטודנטים שלנו מצומצם יותר במספרו ובאופיו – יש לנו רק תארים מתקדמים, מתואר שני ומעלה.

אילנה אייל: הזרוע האוניברסיטאית של מכון ויצמן שהוא בעיקרון מוסד מחקר הטמיעה שינוי בתקנונה וקבעה במפורש בהתאמה לחוק זכויות הסטודנט את עיקרון חופש הביטוי וחופש ההתארגנות.

אילנה אייל: השטח ילמד אותנו איך זה עובד, אם זה בכלל עושה משהו.

מיכאל מלכיאור: "חופש" זה לא אומר שחייבים.

אילנה אייל: נכון.

אילנה אייל: אבל המוסד נערך אקטיבית ליישום החוק.

פפי יקירביץ’: אני שוחחתי אתמול עם היועצים המשפטיים של בן-גוריון, ויש כוונה ברורה לכבד את עקרונות החוק.

פפי יקירביץ’: אין שום כוונה להפר את החוק.

פפי יקירביץ’: בדברי התורה דיברתם על איזון, וגם כאן צריך להיות איזון.

פפי יקירביץ’: בכל הנוגע לפסיקה של בתי-המשפט בעניין זכויות היסוד אין זכות יסוד מוחלטת.

פפי יקירביץ’: גם חופש הביטוי וגם החופש להפגין צריכים להיות מאוזנת.

פפי יקירביץ’: אנחנו לא יכולים - -

חנא סוייד: לא בתקנון המוסד.

פפי יקירביץ': בוודאי בתקנון המוסד.

מיכאל מלכיאור: אבל עובדה שעד עכשיו היה צורך בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: על אף הפסיקה הליברלית המקובלת בבתי המשפט עובדה שעד חקיקת חוק זכויות הסטודנט כמה אוניברסיטאות מרכזיות לא אפשרו פעילות פוליטית.

חנא סוייד: לפעמים תיאורטית מאפשרים, אבל יחד עם זאת מציבים תנאים שבאופן מעשי הפעילות הזאת לא תתממש.

חנא סוייד: לדוגמה, דווקא באוניברסיטה העברית, סטודנטים ערביים שרוצים לקיים ערב אומנות, מאשרים להם, אבל נותנים להם אולם עם הוצאות נלוות שהם צריכים לממן, וזה בלתי אפשרי.

חנא סוייד: אז יוצרים תנאים שצריך לשלם 12 אלף שקל בשביל לקיים את הפעילות הזאת.

חנא סוייד: לכן מצד אחד נותנים, ומצד שני מונעים.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים לחבל אפשר לעשות את זה גם לפי החוק המוצע.

חנא סוייד: אני לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: להפך, יש כמה דברים בחוק המוצע בנושא הזה שגורעים מהחוק המקורי.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט לא נכון.

פפי יקירביץ’: אני מבקשת שתיתנו קצת קרדיט לאוניברסיטאות.

פפי יקירביץ’: אנחנו לא קיימים מאתמול.

פפי יקירביץ’: בסופו של דבר אתם שמים בידינו את הדבר החשוב ביותר – ההשכלה הגבוהה.

פפי יקירביץ’: תנו לחוק הזה שעוד לא התחלנו לאכוף אותו כי הוא נכנס רק בספטמבר 2007, ושנת הלימודים עדיין לא ממש החלה.

פפי יקירביץ’: כל הנהלות האוניברסיטאות מתכוונות לכבד את חוק זכויות הסטודנט.

פפי יקירביץ’: החוק נותן בהחלט מענה לשאלות שהעליתם.

פפי יקירביץ’: תנו לזה תקופה.

פפי יקירביץ’: אם תראו שאחרי חצי שנה זה לא עובד, תקיימו את הדיון.

פפי יקירביץ’: אבל לא ייתכן שזה יקרה בחקיקה שנכנסת לדברים שמן הראוי להשאיר בידי המוסדות להשכלה גבוהה.

רן כהן: מדאיג אותי שהמל"ג לא קם מרצונו ומאחריותו כדי להגן על זכויות הסטודנט – הכנסת קמה.

רן כהן: שנית, החשש הגדול שלי הוא שגם בניסוח הנוכחי אם מוסד אוניברסיטאי או מכללה יחליטו להגביל את זכויות הסטודנט מטעמים של טובת הלימודים או המחקר, המוסד יצליח למנוע את זה.

רן כהן: זה מה שמדאיג אותי.

פפי יקירביץ’: אתם מוסד מחוקק, ויש בכל זאת בתי משפט במדינת ישראל.

פפי יקירביץ’: אם יהיה מוסד שיעשה "דווקא" ויקבע תנאים מנוגדים לחוק באופן ברור- -

רן כהן: גם בתי-המשפט לא נתנו סעד לסטודנטים.

פפי יקירביץ': כי לא היה חוק כזה, אבל היום כן- -

רן כהן: היו זכויות - - -

מיכאל מלכיאור: אבל זה משהו אחר, לא היה חוק.

מיכאל מלכיאור: זה חוק מאוד רחב ומסובך עם המון סעיפים.

מיכאל מלכיאור: דנו לעומק גם בסעיפים האלה, וניסוחם בא מתוך נכונות המל"ג לשנות כיוון.

מיכאל מלכיאור: לכן עלינו להסכים לכך שמה שכולנו חושבים שצריך להיות ולא קיים, יתקיים.

מיכאל מלכיאור: זה גם מה שפפי מתארת: היה סבב בדיונים העמוקים על החוק, וגם עכשיו אחרי שהחוק התקבל, שישנו את המצב שהיה עד היום.

מיכאל מלכיאור: אם נראה שזה קורה בכל האוניברסיטאות שעד עכשיו הגבילו, וזאת תהיה הפרשנות של החוק כפי שהוא היום ולא ינסו לשים בכל מיני דרכים רגל לעניין, אלא ילכו עם כוונת המחוקק, אז נוכל לומר שפתרנו בגדול את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: צריך לברך על כך שפתרנו את זה בצורה נאותה וביוזמתנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא מהאוניברסיטאות.

קריאה: אבל היה שיתוף.

מיכאל מלכיאור: נכון, היה שיתוף פעולה מלא בחקיקת החוק ובאו להכרה שזה הדבר הנכון לעשות כפי שאתם באתם להכרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זאת דרך נכונה לעבוד.

מיכאל מלכיאור: את מרמזת כאן שבנוסח אפשר היה להוסיף חידוד גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6, אבל הפרשנות שהמל"ג וכל האוניברסיטאות מקבלים היא ברורה מאוד.

מיכאל מלכיאור: מי שיפר את זה, עומדת בפניו גם האפשרות לגשת לבית-משפט, ויש לנו הנחה איך בית-משפט ינהג אחרי קבלת החוק.

מיכאל מלכיאור: אם כך יש לנו גם האפשרות לחדד את זה בכמה מילים בחוק הקיים או לקבל את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: יש גם מידה של הגבלה וגריעה בחוק המוצע מהמצב הקיים אחרי חוק זכויות הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שמרב תתייחס לזה.

מרב ישראלי: לעניין האכסניה, גם אם נחליט לקבל חלק מהעקרונות של החוק הזה זה צריך להיות משולב בחוק זכויות הסטודנט כי אחרת תהיה כפילות בחקיקה, וראה סעיפים שעוסקים בכך.

מרב ישראלי: מבחינת התוכן יכול להיות שיש מקום מקומות שיש מקום לחדד אם יש בעיה שצצה מהשטח ונדע עליה.

מרב ישראלי: צריך להפריד בין חופש הביטוי לבין חופש ההתארגנות שאלה שני דברים שלא מתייחסים אליהם בנפרד.

מרב ישראלי: הסעיף של חופש הביטוי נוסח כך מכיוון שיש חופש ביטוי כללי שלא קבוע בחוק, אלא בפסיקה של בית-המשפט העליון, ולא רצינו דווקא בקביעה של חופש ביטוי ספציפי במוסדות להשכלה גבוהה לגרוע מחופש הביטוי הכללי או להגיד משהו אל חופש הביטוי הכללי.

מרב ישראלי: לכן זה נוסח מאוד בזהירות- -

מיכאל מלכיאור: לחשוב כאילו שמישהו מעלה על דעתו שחופש הביטוי הכללי הקיים לא יהיה קיים במוסדות האוניברסיטה- -

רן כהן: מזל שהעלו על דעתם- -

מיכאל מלכיאור: לא חופש ביטוי, חופש ההתארגנות.

רן כהן: זה גם חופש ביטוי.

מרב ישראלי: לכן כמו שנאמר: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין", שזה בעצם חופש הביטוי הכללי בכל נושא.

מרב ישראלי: מה שחברי הכנסת אלכס מילר וסילבן שלום שיזמו את החוק עמדו הדגישו במיוחד, שדווקא בנושא של תוכן הלימוד לפעמים מגבילים את הסטודנטים מלהגיד את הדברים.

מרב ישראלי: לכן נאמר הדבר הספציפי שרלוונטי למוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: מלבד זאת בסיפא יש איזון בין שני הצדדים שחופש הביטוי לא יפגע במהלך התקין של הלימודים.

רן כהן: את שמה לב שהסעיף הזה מוגבל יותר בניסוחו מאשר חופש הביטוי- -

מיכאל מלכיאור: לא- -

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אראה לך את זה, אתה קורא היטב ניסוחים.

רן כהן: גם ההגבלה היא "לגבי תוכנו של חומר הלימוד והערכים המובעים בו, ואין בהוראות סעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להסדיר את אופן הבעת הדעות, העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין" – זאת אומרת יש יותר כלים בידי המוסד, מאשר בידי הסטודנט.

מרב ישראלי: זאת לא הייתה הכוונה.

מרב ישראלי: הכוונה הייתה ליצור איזון, ובאמת עבדנו על הסעיפים האלה- -

מיכאל מלכיאור: אבל חופש הביטוי הכללי בכל נושא הוא ברישא: "בלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין".

מיכאל מלכיאור: זאת הפרשנות המשפטית- -

רן כהן: אחרי הפתיחה הנהדרת הזאת באות ההגבלות.

רן כהן: זה מה שהחוק נותן; ואני בעד החוק הזה, שלא תהיינה אי הבנות.

מרב ישראלי: הרעיון היה ליצור איזון בין היכולת של הסטודנט להביע את דעותיו בחופשיות לבין מהלך הלימודים התקין.

מרב ישראלי: גם כשהפסיקה עשתה את האיזון בין האינטרסים הכירה ביכולת להגביל את חופש הביטוי לצרכים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא לאנשים שבאים לחבל בלימודים.

רן כהן: גם בחוק שלנו יש מגבלות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מרב ישראלי: לכן בעניין הזה יש לי חשש.

מרב ישראלי: היום יש מגמה הולכת וגוברת בפסיקה להכיר במוסדות להשכלה גבוהה כמוסדות דו-מהותיים – בעלי אופי ציבורי ופרטי – ולהחיל עליהם יותר חובות מהמשפט הציבורי.

מרב ישראלי: משום כך בתי-המשפט נוטים להטיל חובות.

מרב ישראלי: בארצות-הברית הפסיקה ענפה יותר בנושא הזה, וכאן יש ניצנים של פסיקה בנושא הזה, והמגמה של בתי-המשפט היא בהחלט להטיל חובות.

מרב ישראלי: אני דווקא פוחדת שבקביעת דברים נוקשים בחוק אנחנו נצא פוגעים.

מרב ישראלי: למשל בנושא של נטל כלכלי אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא להגביל דווקא את הנגישות שיש היום לבתי-משפט לתת את הזכויות- - -

חנא סוייד: האם את לא חושבת שמכיוון שקובעים מסמרות כאן באשר לעמדותיו והשקפותיו של חומר הלימוד אנחנו דווקא שוללים את האפשרות בפני הנטייה הליברלית של בתי-המשפט לפרשן?

מרב ישראלי: זה הרישא.

מיכאל מלכיאור: עבדנו על זה כל כך הרבה.

מיכאל מלכיאור: זה הניסוח המשפטי של העניין, אלה המילים הראשונות כאן.

חנא סוייד: אני תופס "משפטי" כלוגיקה.

מיכאל מלכיאור: פפי אמרה שיכול להיות שיש צורך להבהיר את זה במילים.

מרב ישראלי: בכוונה לא אמרנו את זה מכיוון שלא רצינו לגרוע, אבל אפשר לחשוב על חידוד הנוסח אם ייווצרו בעיות.

מרב ישראלי: אני רק מסבירה מה עמד מאחורי הניסוח לאלה שלא היו כאן במהלך החקיקה כי היו לנו המון דיונים בנושא הזה, והיה משא ומתן בין הצדדים והרבה מאוד עבודה.

מרב ישראלי: לא סתם הגענו לנוסח הזה, ורציתי להבהיר.

מרב ישראלי: יכול להיות שגם בעניין החששות שהועלו באשר לסעיף 6 יש מקום לחדד את הנוסח לגבי "לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד", כי זאת באמת אמירה כללית.

מרב ישראלי: אבל הכוונה, כמו שפפי אמרה הייתה גם בתוספת של סעיף 7, שעל עצם הזכות להתארגן ולהפגין אין להפנות בתקנון המוסד, אלא הכוונה לכללים שיסדירו- -

רן כהן: זה לא כתוב כמו שעכשיו אמרת את זה.

מרב ישראלי: זאת הכוונה, וזאת גם הייתה הכוונה של המוסדות.

מרב ישראלי: עשינו על זה דיונים, ואף אחד לא חלק על זה.

מרב ישראלי: קשה לי להאמין, אבל אם זה יקרה באחד המוסדות שיגבילו את זה, אז הוועדה הזאת תתכנס, ומיד תתקן את החוק.

רן כהן: הבעיה היא שחייבים לשנות תפיסת עולם.

רן כהן: פעם כשחולה נכנס לבית חולים הוא לא היה נספר כבן אדם, אמרו לו: שב, תקום, תלך, והוא לא ראה את התיק שלו – עד חוק זכויות החולה.

רן כהן: כשחוקק החוק אמרנו שגם כשחולה נכנס לבית חולים הוא בן אדם.

רן כהן: אותו דבר היה לגבי הדיירים בדיור הציבורי:

רן כהן: עד שהם לא קיבלו את הזכויות שלהם כבני אדם הם היו פיונים של החברות המשכנות.

רן כהן: אגב בתי-הספר הם גופים אנטי דמוקרטיים משום שהם לא מטמיעים את הדמוקרטיה בתוכם כשיטה.

רן כהן: אותו דבר פה: המוסדות להשכלה גבוהה חשבו שהסטודנט הוא קניינם.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: לכן העניין הוא לשנות תפיסה- -

מרב ישראלי: אין מחלוקת על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים להסביר לך שכולם – כל המוסדות, המל"ג, חברי הכנסת מכל הסיעות – כולם מסכימים.

מיכאל מלכיאור: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שכולם מסכימים חוקקו חוק- -

רן כהן: בתי-החולים מברכים היום על חוק זכויות החולה.

רן כהן: אתה יודע איך הם התנגדו לו?

רן כהן: עשו את כל התמרונים כדי שלא יהיו זכויות לחולה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: נציגה של כל האוניברסיטאות ומסבירה שבכל מקום שדרוש מקבלים על עצמם לשנות כיוון לגמרי.

אבישי פדהצור: העמדה שלנו בקריאה טרומית הייתה לתמוך בהצעת החוק לאחר - - - של שרת החינוך, אבל מאז הקריאה הטרומית חל שינוי בכניסתו לתוקף של חוק זכויות הסטודנט.

אבישי פדהצור: היינו בעמדה שלעת הזאת צריך לתת לחוק הזה לעשות את צעדיו הראשונים, לראות איך הוא נושא את עצמו, איך הוא חי ומתקיים ואלו תכנים נוצקים לתוכו לפני שרצים מהר מאוד לערוך בו שינויים, תיקונים וואריאציות.

אבישי פדהצור: זה לא יהיה נכון.

אבישי פדהצור: אנחנו עדיין לא בשלב הזה - - - קרם עור וגידים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את הסטודנטים.

עידית מנשה: הייתי יושבת ראש תא מרצ באוניברסיטת בן גוריון.

עידית מנשה: בתקנון של בן-גוריון לכאורה אין שום בעיה.

עידית מנשה: גם לפי החוק החדש, אין שום איסור התאגדות, ואין פה שום איסור על חופש הביטוי, ולכן זה מתאים גם לסעיף 5 וגם לסעיף 6.

עידית מנשה: אבל מניסיון אישי שלי זאת הייתה "קריעה" לנסות להביא את יוסי ביילין ואת רן כהן ואנשים אחרים כדי שידברו, ובכלל לעשות איזושהי פעילות פוליטית היה מאוד קשה.

עידית מנשה: כל זה על-פי אותו תקנון- -

רן כהן: אני הוזמנתי יותר להרצות בצבא מאשר באוניברסיטת באר-שבע.

רן כהן: זה לא יתואר.

רן כהן: אין דבר כזה בעולם, אין דבר כזה.

עידית מנשה: לכן מאוד חשוב להשאיר את סעיף 6, לפי תקנון המוסד.

עידית מנשה: גם בו תקנון המוסד לא מגביל, אבל יש המון הגבלות בעל-פה שבכלל לא רשומות.

עידית מנשה: בתור סטודנטית יש לי המון על הראש ולפנות לבית-משפט זאת בעיה.

מיכאל מלכיאור: לא חייבים לפנות לבית-משפט.

מיכאל מלכיאור: חד-משמעית אני אומר שאם יהיה מוסד שלא ינהג לפי מה שאנחנו מדברים פה, לפי מה שקבענו בחוק ולפי מה שלקח על עצמו ועד ראשי האוניברסיטאות וכל הגורמים השונים; אם יהיה מוסד שבשנת הלימודים הנוכחית לא ישנה את דרכו כמו אוניברסיטת באר-שבע שהייתה נוקשה בתחום הזה, לא צריכים לבוא לבית-משפט – יכולים לבוא לפה, ותוך שבוע נשנה את החוק.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר גם אם נשנה את החוק, הם לא מקיימים את החוק יצטרכו בסופו של דבר להגיע לבית-המשפט.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שמשרד המשפטים לא מקשיב למה שאני אומר פה, אבל אנחנו יודעים ששרים בממשלת ישראל חושבים שהחוק לא מחייב אותם בהרבה מאוד תחומים.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים בפירוש שאנחנו גורמים להם להיות מפירי חוק כי אנחנו מחוקקים חוק שאין להם שום כוונה לקיים.

מיכאל מלכיאור: לכן בסופו של דבר כולנו נאלצים לפעמים להגיע לבית-משפט.

מיכאל מלכיאור: אבל כל מה שאת מתארת זאת מציאות שהייתה קיימת לפני החלת החוק.

עידית מנשה: גם בתקנון כפי שהוא עכשיו לאור חוק זכויות הסטודנט, אין בו פגם.

עידית מנשה: לכאורה התקנון הזה יכול להמשיך בדיוק אותו דבר בלי שום צורך בתיקון.

עידית מנשה: לכן אני מקווה שהביצוע ישתנה- -

מיכאל מלכיאור: אני מציע לך להציע לבאים אחרייך להזמין את חבר הכנסת רן כהן ותראו אם ההתייחסות תהיה אחרת ממה שהייתה לפני 3 חודשים כשהזמנתם אותו.

רן כהן: ההזמנה האחרונה שקיבלתי הייתה משירות בתי הסוהר, אבל לא מאוניברסיטת באר-שבע.

עידית מנשה: בסעיף 5 מדובר רק על החומר הנלמד, ואני מברכת אתכם שאמרתם שצריך לשנות את זה ומפצירה בכם לשנות את זה או לקבל את החוק לגבי כל דעה וכל עניין.

עידית מנשה: כי אותנו הגבילו רק לעניינים כאלה.

מיכאל מלכיאור: "כל דין" הוא עיגון של הפסיקה של בית-משפט עליון לגבי חופש ביטוי כללי בכל דין ובכל מקום במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב פה בשפה משפטית.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו מפרש את זה אחרת נצטרך לעשות מה שאת מציעה.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת ראוי לנסות את זה לפחות.

מיכאל מלכיאור: נציגת המל"ג, בבקשה.

יעל טור-כספא: אני מצטרפת לעמדות של משרד המשפטים, של ור"ה ושל היועצת המשפטית של הוועדה.

יעל טור-כספא: גם אנחנו בדעה שהוראות הדין הכללי יהיה בצירוף הוראות חוק זכויות הסטודנט, זה עונה על הנושא הזה.

יעל טור-כספא: אנחנו חושבים שיש מקום ליתן הזדמנות למוסדות להשכלה גבוהה לשפר את העניין הזה אם וככל שהיו בעיות בנושא כי אלינו לא הגיעו תלונות בעניין הזה מעולם.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר משהו טוב על המל"ג.

יעל טור-כספא: מגיעות אלינו עשרות תלונות בעניינים אחרים- -

מיכאל מלכיאור: אז כנראה חושבים שאתם לא עוזרים מספיק.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר את זה, אבל אני מכיר את הבעיות האלה היטב, והתלונות הגיעו אליי ולא אלייך לפני שהייתי בתפקידי הנוכחי.

יעל טור-כספא: אנשים גם לא תמיד יודעים בדיוק לאן לפנות.

יעל טור-כספא: בינתיים מאז שהממשלה החליטה לתמוך בחוק נחקק חוק זכויות הסטודנט, ואנחנו באמת חושבים שיש בו מענה מקיף ונכון לנושא.

יעל טור-כספא: ככל שתעלינה הבעיות בעתיד אולי יהיה מקום לתקן את חוק זכויות הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אתם מסכימים עם ור"ה ועם משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אדוני.

עידן גולדברגר: אני סטודנט לתואר ראשון בהיסטוריה של המזרח התיכון, וזה שנתיים יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי של מרצ בתל-אביב.

עידן גולדברגר: הייתי שותף לכתיבת החוק, ולכן הייתי שמח לתת את סיכום דעתי.

עידן גולדברגר: הייתי שותף לכתיבת החוק, ולכן הייתי שמח לתת את סיכום דעתי.

עידן גולדברגר: הצעת החוק הזאת נולדה בגלל צורך קיומי של הסטודנטים להגדיר את גבולות הדמוקרטיה בתוך הקמפוסים.

עידן גולדברגר: היום לפעמים נדמה לנו שהדמוקרטיה ממתינה מחוץ לשער כי בתוך הקמפוס זה משהו אחר לגמרי, כמו שאמרו לנו: "החוק זה בסדר, אבל פה זה באר-שבע".

עידן גולדברגר: אני הסתובבתי בכל מיני קמפוסים: מכללות ואוניברסיטאות, ואני מחלק אותם לשלושה חלקים: האחד זה המוסדות האקדמיים שמכירים כמעט כל פעילות אפשרית, ונושאת הדגל היא תל-אביב שכל מה שתבקש, תקבל- -

מיכאל מלכיאור: עידן, אני מבין שהכנת נאום, אבל אלה דברים שאנחנו יודעים.

עידן גולדברגר: אין בעיה, אני אחדד.

עידן גולדברגר: סוג אחר של מוסדות הוא אלה שלא מתירים.

עידן גולדברגר: החוק הזה אמור לטפל בסוג השלישי שהוא החמור ביותר והבעייתי ביותר, אלה שאומרים לכאורה "אצלנו מותר, אין שום בעיה שתעשו", רק יש המון הגבלות.

עידן גולדברגר: כמו למשל בבאר-שבע, הם מתירים לעשות מה שרוצים, אבל צריך לדאוג שזה "יהיה בעניינים סטודנטיאליים או בנושאים של קונצנזוס לאומי וציבורי מקיף".

עידן גולדברגר: אני מניח שלא נוכל למצוא בוועדה נושא אחד כזה.

מיכאל מלכיאור: מרצ זה לא בקונצנזוס לאומי?

עידן גולדברגר: לא מקיף.

עידן גולדברגר: העמדה שלנו היא שהנהלות האוניברסיטאות מאוד נרתעות מלהכניס את הפוליטיקה כי אומרים לנו: "אנחנו א-פוליטיים".

עידן גולדברגר: כמובן, אין דבר כזה "א-פוליטי".

עידן גולדברגר: הם מפחדים שניכנס לתוך האגודות.

עידן גולדברגר: יש לי הרבה מכתבים גם מחיפה וגם מבאר-שבע שאומרים שהם לא רוצים שניכנס לאגודות.

עידן גולדברגר: זאת לא הבקשה שלנו; הבקשה שלנו היא לאפשר את המינימום ההכרחי, ואם חברי הוועדה ירגישו שאפשר לאשר יותר ממה שכתוב בחוק – נברך על כך.

מיכאל מלכיאור: למה לא להיכנס לתוך האגודה?

עידן גולדברגר: אני אשמח מאוד, אבל השאיפה שלי היא לא שאוכל להתמודד כתא- -

מאיה קרבטרי: באוניברסיטאות בר-אילן ובאר-שבע זה בלתי אפשרי כרגע.

מאיה קרבטרי: אין סיכוי לתא שלנו להיכנס לאגודה.

מאיה קרבטרי: זה אומר שהתחרות אינה שווה.

מאיה קרבטרי: כאשר חבר הכנסת מילר עבד קשה וישב עם אגודת הסטודנטים, אלה בכל זאת לא ייצגו אותנו כי לבד מתל-אביב בכל האגודות התאים השולטים אינם מפלגתיים, ולכן הם מוגדרים לא פוליטיים, והאוניברסיטה מתירה את הפעילות שלהם.

מאיה קרבטרי: האינטרס של האגודות- -

נגה צימרינג: האוניברסיטה מתערבת בבחירות?

מאיה קרבטרי: לא אמרתי שזה קורה באוניברסיטה העברית- -

נגה צימרינג: מעניין אותי מה קורה אצל חברות שלי.

נגה צימרינג: מאיה קרבטרי: האוניברסיטה מתירה - - - בקמפוס.

נגה צימרינג: תאי מרצ, חד"ש וליכוד לא יכולים לפעול ולא יכולים להתמודד בגלל המפלגה.

נגה צימרינג: זה דבר לא הוגן, וזאת הנישה של החוק שלנו.

מיכאל מלכיאור: אין צורך להרחיב על המצב בבאר-שבע- -

נועה סלור: חשוב לנו להביא את הדברים האלה לידי ביטוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע אותך.

מיכאל מלכיאור: הם מיוצגים דרך ור"ה, ואני מקווה שמה שפפי אומרת מייצג גם את דעתם של ראשי אוניברסיטת באר-שבע.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה כך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה כך.

פפי יקירביץ’: יש הסכמה שצריך לכבד את החוק.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אמרנו שאפשר לפרש את זה כך.

מיכאל מלכיאור: עידן, בבקשה, סיים את דבריך.

עידן גולדברגר: אנחנו רואים מי חתום על החוק הזה; כמעט לכל סיעות הבית יש נציג בתמיכה.

עידן גולדברגר: זה בעצם אינטרס של כולנו.

עידן גולדברגר: אנחנו רוצים לעודד אזרחות טובה ופעילות פוליטית- -

מיכאל מלכיאור: תתייחס למה שהיה בדיון עד עכשיו.

עידן גולדברגר: גם במהות.

עידן גולדברגר: יש לנו גם תמיכה מהתאחדות הסטודנטים והארגון.

עידן גולדברגר: החוק שחוקקו חברי הכנסת מילר ושלום באמת דוחף את הרגל בדלת.

עידן גולדברגר: אנחנו רוצים להכניס דרך החרך הזה גם את מה שבאמת לא מתאפשר עד היום גם בטכניון.

עידן גולדברגר: אם מישהו ישאל סטודנטים האם יש שם פעילות פוליטית תראו שבורחים מזה כמו מצרעת.

עידן גולדברגר: אומרים: מה פתאום פוליטיקה, אנחנו לא פוליטיים.

עידן גולדברגר: הפחד- -

קריאות: - - -

עידן גולדברגר: אחד הטיעונים שנותנים לנו הוא שאין בעיה שנעשה, אבל דווקא היום זה יפריע למחקר ולפעילות בעוד פעילות מסחרית שמשלמים עליה לעולם לא מפריעה לפעילות.

עידן גולדברגר: כשאתם מבקשים שניתן לחוק הזה הזדמנות, ובית המשפט כמובן יבוא לעזור לנו אם תהיה בעיה, אתם צריכים לזכור שמדובר בסטודנטים.

עידן גולדברגר: כדי שסטודנט יגיע לבית-המשפט הוא צריך להשקיע הרבה מאוד מאמץ וכסף שלא בטוח שסטודנט - - - יקבל.

אלכס מילר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ומצהיר שעם כל הכבוד לחוק זכויות הסטודנטים שעוד לא נכנס לתוקף ממשי כי עדיין לא נפתחה שנת הלימודים, הוא לא טוב.

אלכס מילר: עוד לא בדקת אותו.

עידן גולדברגר: אני לא אומר שהוא לא טוב, החוק הנוכחי נותן מענה- -

אלכס מילר: - - - החוק הזה לא ישים ולא יעמוד- -

עידן גולדברגר: לא אמרתי שהוא לא ישים.

קריאות: - - -

נועה סלור: אני קראתי את החוק באתר.

אלכס מילר: מתי?

עידן גולדברגר: אתם אומרים שיש ניצנים וזרענו.

עידן גולדברגר: אתם רוצים שנחכה שהם יפרחו?

עידן גולדברגר: בואו נכניס אותם לחממה כדי שיגדלו מהר כי כל שנה שלוקח להם לגדול אנחנו מפסידים עוד סטודנטים שאומרים שפוליטיקה זה "איכסה" ו"פויה", ובסוף זה מגיע לביטוי בקלפי כי אומרים שלא יודעים למי להצביע כי "כולם אותו דבר".

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חלוקים במטרה.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לך ששני ארגוני הסטודנטים שהזכרת היו שותפים מלאים לניסוח החוק כפי שהוא- -

עידן גולדברגר: אני לא נציגם פה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה ציטטת את תמיכתם.

מיכאל מלכיאור: אז גם לי מותר להגיד שבאותו שלב הם באמת חשבו שזה עונה לדרישה שלהם- -

עידן גולדברגר: - - -

מיכאל מלכיאור: אין סיבה לעשות ויכוח אידיאולוגי מוויכוח שלא קיים.

נועה סלור: אני רכזת "שלום עכשיו" בבאר-שבע.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה ניצנים ראשונים של מרצ ושל שלום עכשיו בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: הייתם חסרים לנו פה שנה וחצי.

נועה סלור: אם הושקעו כל-כך הרבה משאבים בחוק שבטוח יש כוונות טובות מאחוריו, אני לא מבינה למה להשאיר סעיף שאומר שמכפיפים את ההתארגנות לתקנון של האוניברסיטה.

נועה סלור: אני מכירה את התקנון, קראתי אותו, הוא לא שונה.

נועה סלור: אני הייתי במשרד הדיקן ומוכרים לי הטיעונים שלו.

נועה סלור: היום כשאני רוצה להביא סרט פוליטי לקמפוס אני לא יכולה; אני לא יכולה לחלק פלייר של שלום עכשיו.

נועה סלור: לכן לא ברור לי, אם כבר מחוקקים חוק, למה לא לעשות עד הסוף ולנסח חוק כזה שיביא לידי ביטוי איזון אמיתי בין הצרכים של הסטודנטים לבין הצרכים של המוסד האוניברסיטאי.

נועה סלור: זה משהו שלא קיים היום.

נועה סלור: התקנון לא השתנה, ואני מכירה את דעותיו של הדיקן.

נועה סלור: אני רוצה לראות שאני מביאה סרט לקמפוס ושנותנים לי לשים לוגו של שלום עכשיו, ואם לא – למי אני פונה.

אלכס מילר: עם כל הכבוד ללוגו אפשר להרחיב את זה עד אין סוף.

אלכס מילר: אדוני, אני רוצה להעלות הצעה לסדר: אני מציע להקפיא את החוק עד שתהיה לנו תמונה מלאה על יישום חוק זכויות סטודנט- -

מיכאל מלכיאור: עוד מעט נגיע לפרקטיקה איך אנחנו ננהג.

עילי הרסגור-הנדין: אני לשעבר יושב ראש תא הסטודנטים של מרצ באוניברסיטת חיפה.

עילי הרסגור-הנדין: חבר הכנסת מילר, אני שמעתי את הטיעונים שלך, ואני חושב שאני יכול לענות להם.

עילי הרסגור-הנדין: אתה טוען שהחוק החדש עדיין לא בא לידי בדיקה בשטח.

עילי הרסגור-הנדין: אני יכול להגיד לך שבאוניברסיטת חיפה זה שנים רבות מיישמים את החוק עוד לפני שהוא חוקק.

עילי הרסגור-הנדין: כלומר לכאורה יש אפשרות להתארגנות, יש אפשרות להפגנה, יש אפשרות לפעילות פוליטית – הכול בסדר כלפי חוץ.

עילי הרסגור-הנדין: האוניברסיטה מקיימת במלואן את דרישות החוק.

עילי הרסגור-הנדין: מה שכן אפשר להפגין רק במקום שמוסתר בעצים; לצורך חלוקת כרוזים צריך לקבל הרבה מאוד אישורים קודמים, וזה הופך גם תגובה מהירה לבלתי אפשרית, וגם מאוד מרתיע ומונע מסטודנטים להביע את דעתם.

עילי הרסגור-הנדין: יש הרבה מאוד הגבלות אחרות, למשל דוכנים אפשר להציב רק בתוך אחד הבניינים במקום שרוב הסטודנטים לא יכולים לראות אותם- -

מיכאל מלכיאור: גם לפי החוק המוצע, יוכלו לעשות בדיוק אותו דבר.

קריאות: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: - - -

אלכס מילר: תשאלי אותה, הוא אומר שכן.

מרב ישראלי: כאמור, יש פסיקה יותר ענפה בארצות-הברית, פחות בארץ.

מרב ישראלי: ההגבלות שאושרו למוסד אקדמי על חופש ביטוי וכדומה זה הגבלות של צורה, זמן ומקום.

מרב ישראלי: ברור שבחקיקה אנחנו לא יכולים להיכנס לשאלות של מקום, צורה וזמן.

רן כהן: להבטיח בחקיקה שהם לא יוכלו בקביעת הזמן והמקום לחבל במהות חופש הביטוי.

מרב ישראלי: זה נאמר כבר בחוק הקיים.

מרב ישראלי: הבעיה היא שאם מישהו רוצה לחבל הדרך היחידה למנוע את זה היא בבית-המשפט.

מרב ישראלי: אני לא אומרת שאי אפשר להכניס חלק מהדברים האלה ולחדד- -

רן כהן: כל תפקידו של החוק הוא לתת לבית-המשפט סמכות להחליט מה יקום ויהיה ומה לא.

מרב ישראלי: אבל בנושאים האלה החוק לא יכול לרדת לרזולוציה כזאת.

מרב ישראלי: לכן במקרים שהמוסד ירצה לחבל אתה תיאלץ בכל מקרה לגשת לבית-המשפט.

רן כהן: מה שעילי מעלה הוא בדיוק נכון מכיוון שזה בא לומר לך שאם החוק לא מכסה גם את הפינות האפלות האלה הוא לא יפתור את הבעיה, וזה נכון.

רן כהן: אלה פינות אפלות שהחוק חייב לכסות אותן.

מרב ישראלי: אבל החוק לא יכול לרדת לכל הפינות האפלות האלה.

מרב ישראלי: מה תגיד, שאסור שזה יהיה מאחורי עצים?

מרב ישראלי: זה בעייתי.

מרב ישראלי: אני לא אומרת את זה בצחוק, אני אומרת את זה באמת.

קריאות: - - -

רן כהן: לא תהיה פגיעה במהות העניין לא במקום, לא בזמן- -

מרב ישראלי: אי-אפשר כי אם הסטודנט רוצה להפגין באמצע חדר הרצאות בזמן שמרצה מלמד, ברור שזה בלתי אפשרי.

עידן גולדברגר: אבל זאת פגיעה מהותית.

עידן גולדברגר: מדובר על שטח ציבורי.

מרב ישראלי: אני לא רוצה לצאת נגד חופש הביטוי, אין לנו מחלוקת על עצם העניין.

מרב ישראלי: יכול להיות שיש מקרים שצריך לחדד, אבל אנחנו צריכים לקבל את הדברים מהשטח כדי לראות מה יקרה אחרי החוק, ואז לראות איפה אפשר לחדד.

מרב ישראלי: אבל בדברים שמוסד ירצה לחבל – ואני מקווה שלא, לפי מה שפפי אומרת – לא יהיה מנוס בדברים מסוימים ללכת לבית-משפט, כי אין אפשרות לקבוע בחוק משהו שלא ייתן למוסד לעשות איזון, כי המוסד תמיד עושה איזון גם במקומות הציבוריים.

מרב ישראלי: אז הוא יכול להגיד מתי כן ומתי לא.

רן כהן: החוק הזה יהיה כחרב על צווארם כל הזמן.

מרב ישראלי: אולי, יכול להיות.

מרב ישראלי: זה לא רעיון רע, דרך אגב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אני חייב לסייג את דבריי שחוק זכויות סטודנטים הוא מצוין, עשו הרבה דיונים.

חנא סוייד: אבל יחד עם זאת סעיפים 5 ו-6 יוצרים לקונה משפטית.

חנא סוייד: במקום שהחוק הזה יהווה השראה לכתוב תקנונים של מוסדות, הוא בעצם מוכפף לתקנונים של המוסדות.

חנא סוייד: לכן יש בעיה עם הקטע הזה, זאת לקונה משפטית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יואב שמחוני: אני יושב ראש תא לא רשמי של מרצ באוניברסיטת בר-אילן.

יוסי ביילין: מחתרתי.

יואב שמחוני: לגבי החוק הקיים אין לי ספק לגבי כוונת המחוקק, ואין לי ספק שסעיף 6 יוצר את האיזון המתבקש בין הרישא לסיפא שמצד אחד מאפשר לסטודנטים חופש על-פי חוקי מדינת ישראל, ומצד שני מאפשר למוסד להגביל על-פי ראות עיניו.

יואב שמחוני: אני אמנם לא משפטן, אבל השאלה המתבקשת היא האם החוק הזה מתאים לשני צדדים בעלי יחסי כוחות שווים, מה שנראה לי נכון, ואולי לא כל-כך מתאים ליחסי כוחות שיש בהם צד אחד שהוא בעל השררה וצד נוסף שהוא סוג של נתין.

יואב שמחוני: זה המצב שקיים כיום.

יואב שמחוני: כשאנחנו צריכים להיפגש על הסקאלה הזאת בין החופש שלנו כסטודנטים לבין מה שהמוסד מחויב לעשות אנחנו ניפגש קרוב יותר לצדו של המוסד שהוא בעל השררה.

יואב שמחוני: זה צריך להיות ברור לכל משפטן ולכל פרשן של החוק הזה- -

רן כהן: ובוודאי למחוקק.

יואב שמחוני: בוודאי למחוקק.

יואב שמחוני: החוק שמדובר בו היום הוא לא חוק שיוצר כפילות, אלא חוק שנועד לעגן את הזכויות שהן כוונת המחוקק המקורית בחוק זכויות הסטודנט כדי שלא נגיע למצב שהאיזון בין בעל השררה לנתין יהיה איזון לא הוגן.

לירן שפיגל: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

לירן שפיגל: התבקשתי לציין ששרת החינוך תומכת בחוק הזה.

אבישי פדהצור: אני חייב להעיר לעניין הזה, שככל שאני יודע אין עמדה ממשלתית לתמוך- -

רן כהן: יש תמיכה של הממשלה, זה עבר- - -

מיכאל מלכיאור: כהרגלכם בקודש אתם פשוט מבזים את המוסד שאתם אמורים לייצג פה.

מיכאל מלכיאור: כל ישיבה זה כך, וזה מבזה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך להגיד את זה פה.

מיכאל מלכיאור: תלך למליאת הממשלה- -

אבישי פדהצור: אני מקבל את דברי אדוני לחלוטין.

קריאות: - - -

מאיה קרבטרי: אני יושב ראש תא הסטודנטים של מרצ באוניברסיטה העברית, ויושבת כאן סגנית הדיקנית גברת צימרינג שאני עובדת איתה הרבה.

מאיה קרבטרי: האוניברסיטה העברית היא דוגמה למוסד שהחוק הזה יבטיח פחות או יותר את - - - הפעילות שמתאפשרת באוניברסיטה העברית, שזה גם לא מושלם, אבל זה המינימום שדרוש.

מאיה קרבטרי: באוניברסיטה העברית נותנים לנו את המינימום שדרוש.

מאיה קרבטרי: הרמה ההצהרתית שיש בחוק הזה, והחוק הוא גם הצהרה, עולה על הרמה ההצהרתית שיש בחוק השני שהוא גם מעולה, וכנראה שזאת הכוונה של חבר הכנסת מילר שחוקק את החוק – יש חשיבות לחוק כאלמנט הצהרתי, במיוחד כאשר יש בעיה כל-כך חמורה באוניברסיטאות.

מאיה קרבטרי: מאוד חשוב שהחוק יצהיר בתחום הזה כיוון שהיו כאלה עוולות עד עכשיו, ויש מקום לשלב אלמנטים מהחוק הזה כדי שתישמר הרמה ההצהרתית והאיזון יהיה בכיוון של חופש הביטוי ולא בכיוון של תקנון המוסד בהגבלות.

מאיה קרבטרי: כפי שתואר כאן הרבה פעמים תקנות המוסד הן כר מאוד פורה לפרשנות יתרה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שעמדתה של שרת החינוך היא לא בתור חברת ממשלה, אלא בתור ראש המל"ג.

רן כהן: אדוני היושב ראש, הממשלה תמכה בחוק.

קריאה: המל"ג אומר משהו אחד, ומשרד המשפטים אומר משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: הייתה הידיינות אחרי התמיכה, והם הגיעו למסקנה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים את זה בכל ישיבה, וזה הולך פעם לכאן ופעם לכאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שאנחנו נמצאים בתחום שהיה מאוד לא בסדר עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: גם במקומות שנתנו אפשרות לפעילות ולהתארגנות סטודנטים זה היה מינימום מהדרוש.

מיכאל מלכיאור: כבית מחוקקים במדינת ישראל אנחנו צריכים לעודד את חופש ההתארגנות; זה דבר חיוני לפיתוח הדמוקרטיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: כמו שחבר הכנסת יוסי ביילין אמר, יש לנו בעיה מאוד רצינית בחברה הישראלית שמסתכלים על פעילות מפלגתית והתארגנות פוליטית כדבר בזוי ולא ראוי לאנשים הגונים.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני סיבות למה זה הגיע עד כאן, ולא פלא שהולכים עוד מעט לבחירות מוניציפליות, וכל מי שהוא יותר א-פוליטי יכול להיבחר, ואותו דבר קורה לאחרונה בקמפוסים לאחרונה – כמה שיותר א-פוליטי ולא קשור למישהו, ואין לו שום אידיאולוגיה – זה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: זאת מגמה שממש מסכנת את הדמוקרטיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן התפקיד שלנו כוועדת חינוך ותרבות הוא לטפח ולעודד את התחום הזה, וזה צריך להיות רוח הדברים גם בחקיקה, גם באמירה ובכל דבר שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהניסוח היה פרי של כל מיני פשרות ונאמרו דברים מאוד ברורים מפי הות"ת, אני לא מרגיש רגוע עם הדברים שלך, כי אני לא מרגיש בטוח שזה מה שיהיה בכל המוסדות ובאמת עד תום.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע ליוזמים לתת כמה חודשים במושב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אם נראה שהסטודנטים- -

פפי יקירביץ’: בהנחה שתיגמר השביתה עד אז.

מיכאל מלכיאור: כן, בהנחה הזאת.

עידן גולדברגר: אדרבה, דווקא בזמן שביתה ראוי לבחון את זה.

מיכאל מלכיאור: אין שום סיבה שבזמן שביתה הפעילות הזאת לא תיעשה, זה לא שובר את השביתה, ויש גם יותר זמן לעסוק בדברים ראויים למען החברה.

מיכאל מלכיאור: לכן בואו ניתן לזה חודשיים-שלושה, ונראה איך זה עובד.

מיכאל מלכיאור: אם נראה שהסטודנטים צריכים לבוא כעניים בפתח ולהתחנן בפני דיקנים שיוכלו לעשות משהו, ועל-פיהם דבר זה כן ואחר לא, ואנחנו לא רואים שבמלוא המרץ הדבר הזה לא רק לא יתאפשר, אלא יקבל עידוד מצד האוניברסיטאות אז נצטרך לעשות חקיקה מזורזת ומהירה כי כולנו מסכימים במהות מה צריך להיות, ולהכניס את החידודים בסעיפים הקיימים הדרושים והחד-משמעיים.

מיכאל מלכיאור: כשאני רואה את הפשרות אני יכול להבין למה יש חשש שניסוח החוק לא לגמרי עונה על כל הצרכים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שאכן האכסניה לחוק צריכה להיות בחוק זכויות הסטודנט, כפי שמרב אמרה.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות תיקונים של החוק הזה בחוק זכויות הסטודנט אם אנחנו רואים שיש בעיה של ביצוע בשטח.

פפי יקירביץ’: אני מציעה, ברשותך, לסטודנטים כאן שאם יש תלונה יפנו ישירות אלינו, ללשכה המשפטית של האוניברסיטה העברית, ואנחנו נשמש צינור להעביר את זה.

רן כהן: גם למוסדות אחרים להשכלה גבוהה?

פפי יקירביץ’: לאוניברסיטאות, לא למכללות.

קריאה: יש ועד ראשי מכללות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שנגיע למצב שנראה צורך לשנות את החוק או לחדד אותו, ופתאום תהיה התנגדות של הממשלה, ונצטרך להילחם על רוב הדברים כאן, אף על פי שאני יכול להגיע לרוב בנושא כזה- -

רן כהן: זאת הצעה לא תקציבית.

מיכאל מלכיאור: - - לא הייתי רוצה להגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: לכן כשכל הגורמים אמרו שכדאי לתת לזה זמן, אני מציע להגביל את הזמן מאוד, אבל אם זה מקובל על המציעים צריך לנהוג, לפי הדרך הזאת.

יוסי ביילין: אני מציע וריאציה על מה שאדוני מציע.

יוסי ביילין: אני מציע להעביר את החוק עם שינויים שכרוכים במה שיידון כאן בקריאה ראשונה, ולחכות עד סוף שנת הלימודים ביוני לקריאה שנייה ושלישית כדי שהחוק הזה יהיה משמעותי וישמש מנוף וגם לצורך המשכיות שלו בקדנציות הבאות כי אחרת אי-אפשר יהיה ליצור המשכיות כזאת בעתיד.

רן כהן: אני מצטרף לעמדה הזאת.

רן כהן: אם אתה באמת רוצה שזה יהיה כחרב על צווארם של ראשי האוניברסיטאות אין דרך אלא להעביר את זה בקריאה ראשונה כדי שתהיה חיוניות לקיומו של החוק, ולכן בתוספת קטנה לדברים של יוסי – עד סוף שנת הלימודים או עד המקרה הראשון שבו אוניברסיטה כלשהי תחטא לעניין.

פפי יקירביץ’: זה לא נחוץ.

רן כהן: תאמיני לי, הוכחתם עד כמה זה נחוץ.

פפי יקירביץ’: תנו לזה הזדמנות, יהיו לנו גם הרבה הערות לחוק עצמו- -

רן כהן: גם החוק שאלכס מילר הוביל, בצדק, חוקק משום שאתם לא עמדתם במבחן.

רן כהן: אני מצטער לומר את זה.

פפי יקירביץ’: לכן יש שיתוף פעולה- -

רן כהן: עם ויכוחים גדולים.

פפי יקירביץ’: יש ויכוחים.

פפי יקירביץ’: בסופו של דבר המטרה של הקמפוס היא שהוא מוסד להשכלה גבוהה שצריך בעיקר ללמד בו.

פפי יקירביץ’: זה שאנחנו כל-כך מתירנים- -

רן כהן: אני מכיר הורים שחושבים שהם מחנכים את הילדים שלהם במכות, ויש גם מורים שחשבו כך בעבר.

רן כהן: אני לא רוצה- -

פפי יקירביץ’: מה עם שאר המוסדות העל-תיכוניים?

רן כהן: חופש הביטוי הוא ערך עליון, ואת זה צריך להטמיע.

רן כהן: אתם לא הטמעתם את זה, מה אני יכול לעשות?

פפי יקירביץ’: אבל למה רק המוסדות להשכלה גבוהה?

פפי יקירביץ’: מה עם המוסדות העל-תיכוניים האחרים?

רן כהן: אנחנו נשמח להרחבה גם בחוק שלנו.

פפי יקירביץ’: בבקשה.

רן כהן: כל מוסד השכלה על-תיכוני.

פפי יקירביץ’: נכון.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: נעשה פשרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו במילא צריכים להתחיל לעבוד על ניסוח החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לחכות חודשיים-שלושה, ועדיין אפשר לעשות מה שיוסי אומר.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהכנסת לא תתפזר עד אז אף על פי שאי אפשר לדעת.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם העניין כדי שאפשר יהיה להחיל על זה דין רציפות ולהעביר בקריאה ראשונה, אבל נצטרך לעבוד על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם צריכים לעשות מחקר השוואתי עם מדינות אחרות, מה בדיוק קיים בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטיל על ה-מ.מ.מ בחודשיים האלה לעשות את המחקר הזה, ואז נראה בפועל מה הצרכים.

רן כהן: המחקר יכלול למשל קבלת נתונים מכל המוסדות להשכלה גבוהה על יישום חוק הסטודנט?

מרב ישראלי: לא, זה מחקר השוואתי.

מיכאל מלכיאור: לראות בעולם- -

רן כהן: הוועדה צריכה לקבל דיווח מכל המוסדות להשכלה גבוהה מה השינויים שהם עשו בעקבות חוק הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי את זה, זה שני דברים שונים.

רן כהן: רק רציתי להבטיח שזה כלול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטיל על ה-מ.מ.מ לעשות מחקר השוואתי באשר לחקיקה דומה בנושא התארגנות וחופש ביטוי בעולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב בעצמנו ונקבל את הדיווחים מכל המוסדות האוניברסיטאיים והמכללות באשר ליישום החוק בחודשיים האלה ונתכנס בעוד חודשיים, ונראה לפי התוצאות, אם אנחנו רוצים ללכת לפחות בקו של העברה בקריאה ראשונה – יכול להיות שנזדקק ללכת בכל בכל הדרך של החקיקה גם לקריאה שנייה ושלישית עד אז; או להניח את זה בצד ולהגיד שהעסק הזה בסך-הכול עובד, הניסוח תואם את הניסוח של החקיקה בעולם, ולכן נניח את זה עם החידודים פה.

מיכאל מלכיאור: גם אני אומר חד-משמעית לסטודנטים פה: לא רק ור"ה והסניף של ור"ה באוניברסיטה העברית, אלא גם ועדת החינוך פתוחה בפניכם – אני וחברי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא שומטים את כלי החקיקה תחת ידינו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע את זה כפשרה לפשרה כדי שנגיע להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיע להצבעה על הנושא כדי שיראו מי בעד ומי נגד.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, קשה לי לקבל את הפשרה הזאת.

אלכס מילר: אני לא חושב שבתוך חודשיים באקדמיה אפשר לזהות עד כמה דבר כזה, שבמשך שנים לא עבד, עובד או לא עובד במשך חודשיים.

אלכס מילר: אני מציע לסטודנטים ללמוד היטב את החוק שהוכן לטובתם ולדרוש לישמו.

אלכס מילר: יש גם הסיפא בעניין הפעילויות, גם הסיפא בעניין החובה של המוסד לקיים את החוק הזה.

אלכס מילר: חודשיים זה זמן ממש לא זמן סביר להבחנה בכך- -

רן כהן: מה הבעיה?

אלכס מילר: לדעתי, שנה אקדמית זה מספיק זמן לבחון את הדבר הזה.

אלכס מילר: גם אנחנו נוכל ליצור את הקשר עם כל מוסד שלא מקיים את החוק ולהביא את הנציגי המוסדות לוועדת החינוך כדי לדרוש מהם הסברים למה החוק לא מתקיים.

אלכס מילר: אני לא חושב שלוועדת חינוך יש צורך בדיונים על חוק כזה או אחר ולהכפיל את החקיקה כי יש לנו מספיק חוקים שאנחנו צריכים לקדם.

אלכס מילר: תודה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאתה נגד הצעת הפשרה שלי.

אלכס מילר: אני נגד ההצעה, אני רוצה הקפאה של שנה אקדמית.

רן כהן: זה נקרא לקבור את החוק, אתה מבין?

אלכס מילר: אני לא קובר את החוק.

אלכס מילר: הייתה פה שנה של דיונים- -

רן כהן: אתה צריך לדעת שזה נקרא קבורה של החוק.

אלכס מילר: אני יודע.

אלכס מילר: בתור מחוקק צעיר אני לא מוכן שיהיה זלזול בחקיקה שעבדו עליה שנה, שהייתה כל במה לכל אחד להגיע לכאן לכל הוועדות ולהביע את עמדותיו.

אלכס מילר: אני לא ראיתי פה לא את מרצ ולא את "שלום עכשיו" נותנים את התיקונים ואת הדרישות שלהם לחוק הזה.

אלכס מילר: כמובן, שברגע שעבר החוק יש פה עניין של מפלגה כזאת או אחרת לחפש חקיקה משלהם - -

רן כהן: עזוב, זה ויכוח קטנוני.

אלכס מילר: דנו בחוק הזה לפני חצי שנה.

אלכס מילר: כל מי שיושב פה יכול היה להגיע לכאן לפני חצי שנה כדי להביע את עמדתו.

מאיה קרבטרי: מעולם לא הוזמנו.

אלכס מילר: זה היה בסדר היום.

יהודית גידלי: סליחה, זה מופיע באינטרנט.

יהודית גידלי: כל אדם יכול לבקש להשתתף, ולבוא.

אלכס מילר: - - -

רן כהן: זה קטנוניות.

עידן גולדברגר: החוק כל-כך טוב, שאנחנו רוצים לחזק אותו ולדאוג שהוא יהיה לעולם.

אלכס מילר: תחזק את זה ביישום, בשטח- -

קריאות: - - -

רן כהן: זה בא לחזק את חוק הסטודנט.

אלכס מילר: אני מוכן - - - את חוק הסטודנט, אבל אני לא מוכן שיהיה כאן זלזול של חקיקה אחרת.

רן כהן: אין פה שום זלזול.

אלכס מילר: יש זלזול כי ברגע שהחוק נידון בוועדת חינוך אף אחד לא בא.

אלכס מילר: ברגע שמעלים חוק אחר פתאום כולם פה, ופתאום יש דעה אחרת, ויש דמגוגיה סביב יישום החוק.

עידן גולדברגר: הבעיה זה הקרדיט פה?

אלכס מילר: ממש לא.

אלכס מילר: הבעיה היא הקרדיט שאתה מעלה, שאתה אומר שהבעיה היא לא בסרט, אלא בלוגו.

אלכס מילר: אתה מחפש את הלוגו של המפלגה שלך בכל דבר- -

עידן גולדברגר: אבל זאת המהות שלי.

קריאות: - - -

מאיה קרבטרי: יש פה גם מהליכוד.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להפוך את הנושא הזה למפלגתי או אישי ולא לנושא של קרדיטים.

מיכאל מלכיאור: הטיעון של אלכס הוא לגיטימי כי כשעבדנו לאורך זמן על הסעיפים האלה רק לפני כמה חודשים, הייתה באמת במה שאפשר היה לחדד ניסוחים, והיה פתוח בפני כל חברי הכנסת לחדד נושאים.

מיכאל מלכיאור: זה גם עבר 4 קריאות במליאה, ואפשר היה לבוא לדיונים האלה- -

רן כהן: לעולם לא היה מצב שהייתה חקיקה, ולכן אין מקום לחקיקה חדשה.

מיכאל מלכיאור: אבל החקיקה הזאת נכנסת לתוקף רק השבוע; היו עליה דיונים רחבים והגיעו לפשרות ולסיכומים, ולכן אי מתן האפשרות לראות איך זה עובד בשטח, זה טיעון ענייני.

רן כהן: לכן הצעתָ הצעה נכונה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם הטיעון והתלונה הלגיטימית שלך.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה יש לי פריבילגיה כיושב ראש וגם משום שזה עבר קריאה טרומית במליאה - אני לא זוכר מתי זה עבר בקריאה טרומית - -

יוסי ביילין: מזמן.

מיכאל מלכיאור: אבל הקפאנו את זה בגלל הסיפור של חוק זכויות הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: יש בהחלט מקום לעשות ישיבה שתהיה גם ישיבת מעקב אחר ביצוע החוק וגם דיון על האלטרנטיבות.

מיכאל מלכיאור: אני לא חייב להעמיד את זה להצבעה, זה לא יהיה נכון, כי יהיה לזה רוב עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שייצא מזה שאתה תהיה נגד זה- -

אלכס מילר: אני נמנע, אני עדיין לא נגד.

מיכאל מלכיאור: בדיוק בגלל זה.

מיכאל מלכיאור: לכן בעוד כחודשיים נתכנס פה, נעשה מעקב, נקבל דיווח ממה שקורה בשטח מהמ.מ.מ, ואז נקבל החלטה האם צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה או שלא צריכים לעשות את זה.

אלכס מילר: אני לא חושב שחודשיים יספיקו, אני לא חושב שיש פה- -

מיכאל מלכיאור: זאת גם יכולה להיות מסקנה.

מיכאל מלכיאור: תן לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם.