ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 288, 2007-10-24 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אנחנו פותחים הדיון היום, שהוא גם יום הזכרון ליצחק רבין.

מיכאל מלכיאור: החלטנו לייחד את הישיבה היום לתפקודה של מערכת החינוך במשבר הדמוקרטיה בישראל.

מיכאל מלכיאור: כמובן שזה נעשה בהקשר לרצח, אבל הדבר גם הרבה יותר רחב.

מיכאל מלכיאור: קראתי לפחות חלק מהדברים שהתפרסמו בעיתונים ושמעתי חלק מתכניות המלל, ואני חושב שמפספסים חלק מהנקודות שחייבים לטפל בהן.

מיכאל מלכיאור: יש לנו משבר דמוקרטי מאד גדול במדינת ישראל ואני מרגיש את זה בכל שכבות האוכלוסיה בהתייחסות למוסדות הדמוקרטיים.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאד סיבות לזה, אבל הזלזול, אפילו הניכור, כלפי הדמוקרטיה הולך וגובר.

מיכאל מלכיאור: אין לי ספק שאם היו היום בחירות, היינו רואים ירידה מאד גדולה בהשתתפות בבחירות, כפי שראינו בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל היתה תמיד בין המדינות עם ההשתתפות הכי טובה בכל מערכות הבחירות, כ-80%, אם לוקחים בחשבון את הישראלים שנמצאים בחו"ל ויכולים להצביע.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שבפועל היתה השתתפות של למעלה מ-90% וכך תמיד זה היה.

מיכאל מלכיאור: ב-2003 היתה ירידה וזה נמשך גם ב-2006, כשירדנו למטה מ-60%.

מיכאל מלכיאור: אני משוכנע שאם היו היום בחירות, היינו יורדים למטה מ-50%.

מיכאל מלכיאור: מדאיג אותי שאצל הנוער הדבר הזה מקבל ביטוי יותר ויותר חריף.

מיכאל מלכיאור: יש פחות בני נוער שמוכנים להזדהות עם מפלגות כלשהן.

מיכאל מלכיאור: יש זלזול כללי גם של המערכת הציבורית והתקשורתית, שמאד מלבה את התחושה, שנבחרי העם בכנסת או ברשויות, כל מטרתם בחיים היא לטובתם, להנאתם, לקידומם ולכיסם.

מיכאל מלכיאור: אנשים טובים, ראויים וערכיים, שיש ודאי רבים כמותם, מתנכרים ואני לא רואה שיש התמודדות אמיתית עם הדבר הזה גם במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: בשיחות שלי ובהרבה מאד ביקורים בבתי הספר אני לא רואה שאצל התיכוניסטים שלנו יש שינוי בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: הדבר בא לידי ביטוי עוד יותר אצל הציבור הדתי וכשאנחנו מדברים על הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי נמצא תמיד מחוץ למשחק, שזה לא דבר נכון.

מיכאל מלכיאור: בעבר, יכול להיות שמבחינה מספרית הציבור החרדי היה מאד קטן ואם אנחנו חוזרים עשרים שנה אחורה, דובר על 6%-7% מתוך הציבור היהודי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תוך חמש-שש שנים הציבור החרדי יהיה שליש מהציבור היהודי במדינת ישראל ואי אפשר להגיד על 33% שהם לא בתוך המשחק.

מיכאל מלכיאור: מה זה יסודות הדמוקרטיה אם הם לא בתוך המשחק ואין אחריות של משרד החינוך, מערכת החינוך והמערכת הציבורית כלפי הציבור החרדי?

מיכאל מלכיאור: ביום הזה, יום הזכרון לרצח רבין, אנחנו שמים פוקוס על הציבור הציוני-דתי או הדתי-לאומי ואני מאד חרד מהתופעות שאני רואה.

מיכאל מלכיאור: לפני כמה שבועות התפרסם ב'מעריב' סקר, שהראה ש-46% מכלל הציבור הדתי, ואני מניח שזה כולל גם חרדים, לא חושבים שיגאל עמיר רצח את רבין.

מיכאל מלכיאור: כשאני שומע את ההתייחסות ואת התגובות, ואני גם נמצא בקהילה הזאת, אני שומע את ההתייחסות, אני רואה בזה תופעה של ניכור מאד מאד גדול, של צורך להתנתק מכל הסיפור, ממה שהיה וממה שקרה בזמן הרצח.

מיכאל מלכיאור: חלק מזה בא לידי ביטוי גם בניכור כלפי החברה הישראלית והדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: זה ציבור שלא יכול במהותו להתנכר לחברה הישראלית כי כולו מעורב בכל חלקי החברה, בעשייה של החברה, בצבא, בעולם המודרני ובכפר הגלובלי.

מיכאל מלכיאור: לכן, יש פה בעייתיות מאד מאד עמוקה ואני חושש שלא רוצים ממש לטפל בה, כי היא קשורה גם לשאלות יסוד שנוגעות להשקפת עולם, לסדרי עדיפות, להתייחסות לחברה, לאחר וכו'.

מיכאל מלכיאור: זה בא לידי ביטוי בדברים רבים שלא תמיד מנתחים אותם.

מיכאל מלכיאור: בשמחת תורה, מעבר לשמחה של התורה, אחרי שעות שרוקדים עם ספרי התורה לפעמים זה קצת יותר מדי לחלק מאיתנו, שאולי לא בכושר כפי שהיינו פעם ואז אני שם לב לטקסטים של השירים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר חדש, ודיברו על זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה שיש קבוצת אנשים שדואגים לכך, שטקסטים מסוימים מתוך המקורות שלנו ייכנסו לשירה הפופולרית בישיבות, באולפנות ובחתונות.

מיכאל מלכיאור: חלק מכותבי הטקסטים באים מהציבור החרדי וגם מהציבור החרדי-לאומני.

מיכאל מלכיאור: פעם היו שרים "אמר רבי עקיבא: ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה", או: אם אין אני לי מי לי וכשאני לעצמי מה אני" ושירים בנוסח דומה, השירים ששרים היום הם שירים שהמתח המשיחי מאד מאד חזק בהם.

מיכאל מלכיאור: שרים גם שירים אחרים, שהם עם מתח לאומני חזק מאד.

מיכאל מלכיאור: אלה תמיד השירים שהכי קצביים, שהכי תופסים את הציבור, במיוחד את הציבור הצעיר.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לגשת לעניין מתוך האשמה או מתוך תביעה, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מזה וחובה על מערכת החינוך להיכנס לזה ולהשקיע בזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש עמותות רבות, שעושות את העבודה שהממשלה היתה צריכה לעשות ולא עושה.

מיכאל מלכיאור: יש עמותות שמוכנות להיכנס, שנבחנות על ידי משרד החינוך ונמצאות על ידי משרד החינוך כראויות לעבוד בשאלת הדמוקרטיה ובציבור הדתי-לאומי בפרט.

מיכאל מלכיאור: הן עושות עבודה טובה והציבור מוכן לקבל אותן ולכן צריך לתת להם עזרה וכלים כדי שהעבודה שלהן תהיה משמעותית, כדי שהן תוכלנה להיות בהרבה יותר בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאד מתחיל אצל המורים, לא אצל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: לפחות את זה צריך לתת להן, אבל מה אנחנו שומעים ממשרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: את ההיפך.

מיכאל מלכיאור: הם מאד משבחים את העבודה, אבל מקצצים להן בתקציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים משרת החינוך שיש למדינת ישראל אסטרטגיה חינוכית עם גידול מאד משמעותי לחינוך בכלל.

מיכאל מלכיאור: אני יודע כמה הנושא הזה חשוב לשרת החינוך באמת ולכן אני מתפלא על מה שקורה בשטח, כשאני רואה את התכניות הבודדות.

מיכאל מלכיאור: יש יותר ממה שהמ.מ.מ סיכם ובגדול אלה עמותות טובות, ראויות ועם תכניות טובות, אבל מקצצים להן בתקציב.

מיכאל מלכיאור: אין להן אפשרות להפוך שוב לעמותות שנור במקום לעסוק בעיקר.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מקווה שנוכל לנהל את הדיון מתוך ראייה של המשבר הדמוקרטי בכלל, בפרט אצל הצעירים, עם מיקוד בנושא הציבור הדתי-לאומי והניכור הגדול מאד שקיים בין הציבורים בתוך מדינת ישראל, בפרט בין הציבור הזה לבין מוסדות הדמוקרטיה, מה שנקרא נציגות של מוסדות הדמוקרטיה - הכנסת, הממשלה, הרשויות המקומיות וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך ואני לא מדבר עכשיו על לימודי אזרחות, כי אני יודע שיש תגבור של לימודי האזרחות, שהוא מבורך למרות שהוא קטן מדי.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הנושאים הבסיסיים ורוצה לדעת אם אתם בודקים את עצמכם, האם התוצאות אצל הנוער שלנו הן תוצאות כפי שהיינו רוצים או שהניכור הולך וגובר וקיימת סכנה לקיום כל הציביליזציה שלנו, שמבוססת על הכללים הדמוקרטיים.

אדר כהן: אני אתן כמה משפטי פתיחה ואתן לנציגות הנוספות שנמצאות כאן להציג מספר דברים.

אדר כהן: המדיניות והפעילות של משרד החינוך מתבססת על דוח קרמניצר משנת 96', ועדה שמינה שר החינוך דאז, שקבעה את אמות המידה, הקריטריונים ואת הקווים המנחים לפעילות לחינוך, לאזרחות ולדמוקרטיה.

אדר כהן: כפי שציין היושב ראש, אנחנו מבחינים בין שני פנים בעניין הזה - הפן של לימודי האזרחות והפן של החינוך האזרחי, שהוא כל מה שנעשה בבית הספר מחוץ למסגרת של השיעורים הספציפיים בכיתה.

אדר כהן: במסגרת ההרחבה של לימודי האזרחות בבתי הספר העל יסודיים ישנו פרויקט מאד משמעותי, והוא פרויקט של אזרחות פעילה, שעושה שילוב בין הלימודים העיוניים לבין הרעיון של האזרחות הפעילה.

אדר כהן: מרים תציג פעילויות שנעשות בבתי הספר במסגרת השתלמויות ודברים אחרים שקשורים לחינוך אזרחי בכלל.

אסתי ברנד: אני יכולה לברך על התגבור בשעות ההוראה.

אסתי ברנד: החל משנת הלימודים הבאה יתחילו כל תלמידי כיתות ט' ללמוד אזרחות, דבר שלא קיים היום.

אסתי ברנד: תלמידי החטיבה העליונה ילמדו אזרחות ברמה של שתי יחידות לימוד.

אסתי ברנד: שתי יחידות הלימוד הן לא רק ברמה של ידע ובחינת בגרות עיונית.

מיכאל מלכיאור: כל בתי הספר ילמדו שתי יחידות לימוד?

אסתי ברנד: כן.

אסתי ברנד: כל אלה שיסיימו בתש"ע ייבחנו ברמה של שתי יחידות לימוד.

אסתי ברנד: מדובר בכולם, כל המגזרים, יהודים ולא יהודים.

אסתי ברנד: אצל החרדים יש התעניינות גדולה מאד בקרב האחראים במשרד החינוך בנושא לימודי אזרחות ברמה של שתי יחידות, אבל אני לא אכנס לזה.

אדר כהן: לכאורה מוסיפים רק יחידת לימוד אחת, אבל עלות כל הפרויקט הזה היא עשרות מיליוני שקלים, שהמשרד מקצה לטובת זה מהשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: הנושא מעניין אותי.

מיכאל מלכיאור: בתי הספר החרדיים ילמדו אזרחות בשתי יחידות לימוד?

אסתי ברנד: לא.

אסתי ברנד: בינתיים פנו רק מבית יעקב, בית הספר לבנות, אבל הם פנו.

אסתי ברנד: היתה לנו ישיבה מאד מעניינת.

יצחק גלנטי: למה רק בתי ספר לבנות?

מיכאל מלכיאור: המשרד פטר בחתימת ידו את הבנים מללמוד אזרחות כלל וכלל.

מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שזה נעשה באישור כדין.

דובית אטר: כל החיוב של לימוד הליבה לחטיבה העליונה.

דובית אטר: ..

אסתי ברנד: הם פנו אליי והיתה ישיבה מאד מעניינת.

מיכאל מלכיאור: טוב שאת מספרת לנו את זה כי גם הבנות חשובות.

אסתי ברנד: שתי יחידות הלימוד מתבססות על ידע עיוני, אבל כאשר התלמידים לא מממשים ולו במקצת את מה שהם לומדים, הם שוכחים אחרי הבחינה את כל מה שהם למדו.

אסתי ברנד: אני מסכימה בהחלט עם דבריך, שיש ניכור בקרב בני הנוער, אבל מפיילוט שעשינו ראינו שתלמידים שהתנסו בצורה חווייתית באיזשהו נושא שקרוב לליבם מתחום נושאי הלימוד שהם למדו באופן תיאורטי, הדבר השאיר עליהם את רישומו והם הרגישו מעורבים.

אסתי ברנד: במשוב שעשינו להם הם אמרו: כך צריך ללמוד.

אסתי ברנד: אמנם זה רק חלק קטן מהציון שלהם, אבל זה משהו.

אסתי ברנד: אני אתן דוגמה ממה שנעשה בבתי הספר בשנים האחרונות - תלמידים לומדים על השלטון המקומי במסגרת שתי יחידות לימוד.

אסתי ברנד: לצערי, במסגרת יחידת לימוד אחת לא למדו על השלטון המקומי.

אסתי ברנד: הם למדו על השלטון המקומי בצורה תיאורטית ובכל בית ספר הם בחרו בעבודה קבוצתית לגעת באיזושהי בעיה שנוגעת ליישוב שלהם, לקהילה או לבית הספר.

אסתי ברנד: המטרה היתה לבדוק איך הרשות המקומית פועלת בבעיה שהם העלו וניסו למצוא פתרון, אפילו יצירתי.

אסתי ברנד: בעיר מסוימת בדקו התלמידים איך העיר שלהם מתמודדת עם תרבות הפנאי של האוכלוסיה, בעיר אחרת הם בדקו איך הרשות המקומית מתמודדת עם אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מצוין שבתי ספר מעודדים יותר ויותר התנדבות בתוך הקהילה כלפי אוכלוסיות שונות, אבל לא שם הבעיה.

מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל מבורכת בכך שיש לנו אחוז מתנדבים מהגדולים בעולם.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר בתורמים מבחינת כסף אלא מבחינת התנדבות, שזה גם דבר משמעותי מאד.

מיכאל מלכיאור: אנשים עושים חיץ מאד ברור בין התנדבות בקהילה לבין החברה בכלל.

מיכאל מלכיאור: הרצל כתב על היודנשטט והרעיון היה שאנחנו לוקחים את השטעטל, שבו היינו גרים, בין אם גרנו במזרח אירופה או בצפון אפריקה, לשטאט, למדינה.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שמבחינות רבות אנחנו לוקחים את השטאט ומחזירים את זה לשטעטל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הופכים את זה שוב לקהילה, מה שיותר קרוב אליך, אבל במה שקשור למדינה ולפוליטיקה יש ריחוק וניכור מוחלטים.

אסתי ברנד: התכנית הזאת היא לכלל תלמידי ישראל.

אסתי ברנד: כל הנושאים שהם לומדים באזרחות, בפיקוח של המורים וצוות ההוראה, פתוחים לאזרחות פעילה.

אסתי ברנד: הם לא חייבים להתמקד במשהו שנוגע אליהם, אבל מדרך הטבע אני רואה שבני הנוער עוסקים, בדרך כלל, במה שהכי קרוב אליהם.

אסתי ברנד: שנית, לגבי הקשר בין ההתנדבות בקהילה למקצוע האזרחות, אנחנו מנסים לקשור בין פעולות התנדבותיות שתלמידים עושים בבית הספר לבין מטלת ביצוע, שתזכה אותם בציון בבגרות.

יצחק גלנטי: בעבר התקיים גם במדינות אחרות דבר שנקרא פרלמנט הנוער.

יצחק גלנטי: לדעתי זאת המסגרת שאמורה להיות פעילה ולממש את הידע בדמוקרטיה.

יצחק גלנטי: האם נעשה משהו בכיוון זה?

מיכאל מלכיאור: יש יוזמה המשותפת לי ולמינהל חברה ונוער, שאנחנו עובדים עליה כבר קרוב לארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: המטרה היא להקים בישראל בצורה נבחרת כנסת לצעירים, כולל בחירות ארציות וחופשיות.

מיכאל מלכיאור: המימון יהיה בחלקו מהכנסת ובחלקו ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: יהיו גם גורמים אחרים ששותפים בזה ואחרי תלאות רבות אנחנו מגיעים להסכמה של כל הגורמים, גם של מועצת התלמידים.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה כללית לצאת לדרך ואני מקווה שנצא לפיילוט תוך מספר שבועות, עד ה-1 בינואר.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה בצורה נבחרת אלא מדגמית, ובשנת הלימודים הבאה זה יפעל.

מיכאל מלכיאור: זה לא ייקרא כנסת אלא אסיפת נוער מייעצת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נראה אותם פעילים בחוקים ובמישורים אחרים.

מיכאל מלכיאור: הדבר נעשה בשותפות עם משרד החינוך.

סילבן שלום: איך יקראו להם?

סילבן שלום: פרחי כנסת?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיהיו כאלה שיעדיפו אותם על פנינו וזאת סכנה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אדר כהן: הרעיון במטלת הביצוע ובלימודי אזרחות בכלל הוא לצאת מתוך החווייה האישית של התלמיד, שמתנדב במקום מסוים, כדי שהוא יחשוב מה המשמעויות ברמה של המדינה כולה.

אדר כהן: זה הרעיון בחיבור בין הלימודים העיוניים לבין האזרחות הפעילה.

מרים דרמוני-שרביט: החידוש בדוח קרמניצר הוא בכך שהוא מתייחס לחינוך לדמוקרטיה כאל מכלול שלם, לא רק הצורך לעסוק במקצוע האזרחות אלא הצורך לעסוק באופן מערכתי בכל שכבות הגיל בערכים דמוקרטיים.

מרים דרמוני-שרביט: אחד הדברים שמאד חשובים בדוח הוא הכשרת לבבות התלמידים לערכים דמוקרטיים מגיל צעיר ובכל תחומי הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל הנוכחים מכירים את דוח קרמניצר והמלצותיו.

מיכאל מלכיאור: אני מאד רוצה לדעת מה התקציב שלכם לביצוע הדוח.

מרים דרמוני-שרביט: התקציב שלנו מתחלק לפעולות שונות.

מרים דרמוני-שרביט: כפי שציינת, אנחנו עוסקים בפיתוח מקצועי של מורים, השתלמויות מורים בכמה רמות – ברמה בית ספרית, ברמה של חדרי מורים.

מרים דרמוני-שרביט: בשנה שעברה דובר על 450,000 שקל לנושא הזה ב-85 בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: כמה השתלמויות אפשר לעשות בסכום הזה?

מרים דרמוני-שרביט: 85 בתי ספר ברמה הבית ספרית.

אדר כהן: יש השתלמויות שהן לכמה בתי ספר ביחד.

מיכאל מלכיאור: לכמה בתי ספר בסך הכל העברתם השתלמויות?

מרים דרמוני-שרביט: אם מדובר, נניח, על השתלמות ארצית של מורים לספרות, 80 מורים לספרות עוסקים בהדגשים דמוקרטיים.

מיכאל מלכיאור: כמה מורים השתתפו בסך ההשתלמויות שלכם בשנה הקודמת?

מרים דרמוני-שרביט: כמה מאות מורים, עד 1,500 מורים.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאד מורים במדינת ישראל ולחלקם יש הרבה מאד זמן כרגע.

מרים דרמוני-שרביט: אבל הם לא יכולים להשתלם כשהם בשביתה.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שהמורים שהולכים להשתלמויות האלה הם אלה שיש להם אינטרס גדול בנושא, אבל המורים שהכי זקוקים לזה לא מגיעים אף פעם להשתלמות.

מיכאל מלכיאור: התקציב קטן מדי כדי להגיע אליהם.

מרים דרמוני-שרביט: אני מסכימה איתך.

מרים דרמוני-שרביט: התקציב באמת קטן מדי ועם זאת אנחנו מתלבטים כל הזמן בשאלות של אפקטיביות, כלומר עד כמה עבודה עם חדר מורים יותר יעילה מעבודה עם חדר חיצוני, או – עד כמה עבודה ברמה מחוזית יותר יעילה מעבודה ברמה ארצית.

מיכאל מלכיאור: אלו שאלות מקצועיות ואנחנו סומכים על השיקול שלכם.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם יש לכם כלים שניתן לעבוד איתם.

אדר כהן: הסכום 450,000 שקל מיועד רק להשתלמויות חדרי מורים, שזה דבר חדש שהתחלנו רק לפני שנתיים.

מיכאל מלכיאור: מה התקציב לכלל ביצוע ההשתלמויות לפי דוח קרמניצר?

אדר כהן: התקציב להשתלמויות בחודשים ינואר עד אוגוסט 2007 היה 1.5 מיליון שקל והוא לא כולל את כל ההשתלמויות של המורים לאזרחות.

אדר כהן: אני רוצה לציין שליישום דוח קרמניצר המשרד מקצה 80 מיליון שקל לשעות הוראה וזאת המסה העיקרית של התקציב.

אדר כהן: זאת היתה החלטה אסרטרגית, שאמרה שקודם כל רוצים להגדיל את שעות ההוראה ושתהיה הוראה של אזרחות מכיתה ט' עד י"ב ברצף.

אדר כהן: עד היום היתה רק שעה אחת בחטיבה העליונה ותוך מספר שנים זה יהיה ארבע שנים ברצף.

מרים דרמוני-שרביט: במצב של משאבים מוגבלים המשרד החליט לתת עדיפות ללימודי אזרחות על פני הלימוד האזרחי.

מיכאל מלכיאור: כמה מהמורים בבתי הספר הממלכתיים דתיים ובבתי הספר החרדיים משתתפים בהשתלמויות?

מרים דרמוני-שרביט: בבתי הספר החרדים אין בכלל השתתפות של מורים.

מרים דרמוני-שרביט: לגבי הממלכתי דתי מדובר בכ-10%-15% מההשתלמויות, שזה פחות מהייצוג שלהם באוכלוסיה.

מרים דרמוני-שרביט: פעולה אחרת שלנו, שהיא הקצאה של שעות הוראה לתכניות בית ספריות שנקראות מדינה יהודית ודמוקרטית בחרנו לנהוג במדיניות של העדפה מתקנת כלפי דתיים וכלפי ערבים.

מיכאל מלכיאור: מה אחוז בתי הספר שמשתתפים?

מרים דרמוני-שרביט: חילקנו שעות ל-85 בתי ספר באופן שכבתי, שהן שעות לליבון סוגיות דמוקרטיות בתוך בית הספר, כלומר זהות ערבית לתלמידים ערביים ועיסוק בסוגיות כאלה וכן בבתי ספר ממלכתיים דתיים.

מרים דרמוני-שרביט: השנה, בזכות הקריטריונים המעדיפים ערבים ודתיים, כ-30% מאלה שקיבלו הם בתי ספר ערביים ודתיים.

מרים דרמוני-שרביט: אנחנו חושבים שלא רק שאנחנו צריכים לחלק באופן שוויוני את המשאבים אלא שאנחנו גם צריכים להיות מאד ערניים לעמדות הציבורים השונים.

מיכאל מלכיאור: זה מתחלק ל-10% דתיים ו-20% ערבים?

אדר כהן: לא, יש בלבול בין שני הנתונים, אחד לגבי שעות ההשתלמות לחדרי מורים והשני לגבי שעות הוראה שניתנו לבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: כמה שעות השתלמות יש למגזר הערבי?

מרים דרמוני-שרביט: לגבי ההשתלמויות, אנחנו מדברים על בית ספריות, מחוזיות וארציות.

מרים דרמוני-שרביט: אין לי פה את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים להיות מודעים לכך שיש פה שינויים דמוגרפיים משמעותיים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לאהוב את זה או לא, אבל להתווכח על זה אי אפשר כי אלה הנתונים הסטטיסטיים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על כך שתוך חמש-שש שנים המגזר הערבי בבתי הספר במדינת ישראל יהווה 27.5% מהתלמידים.

מיכאל מלכיאור: לכן, אם אומרים שערבים ודתיים אחרי אפליה מתקנת מגיעים יחד ל-30% זה לא הישג מאד גדול.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על כלל המגזר הדתי בציבור היהודי בלבד, תוך חמש-שש שנים הוא יהווה 50% מכלל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך לראות את זה גם כשמחלקים את המשאבים ואת הדגשים.

מיכאל מלכיאור: גם בתכניות שהשתתפנו בהם בין דתיים לחילונים נמצאים תמיד אותם קליינטים, אותם חילונים שהיו פתוחים מספיק להיות בשיח עם הדתיים ואותם דתיים שהיו פתוחים מספיק לקיים שיח עם החילונים, אבל לא מגיעים לשורש הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מזלזל במה שנעשה, אבל צריך להשקיע הרבה יותר כדי להביא לכך שאלו שלא נמצאים בתוך השיח, יהיו בו.

מיכאל מלכיאור: זה שיח שנחוץ לקיומנו פה, זה לא מותרות.

אדר כהן: גם ההשתלמויות הבית ספריות וגם השעות שמרים דיברה עליהן, בניגוד לשעות האזרחות, שהן החלטה של משרד החינוך שאומרת שכל המגזרים ילמדו את זה, הן עניין של הנהלת בית הספר בגלל שהתפיסה שלנו היא שדמוקרטיה אי אפשר לכפות על אנשים.

אדר כהן: לכן אנחנו עושים מאמץ מאד גדול כדי שבתי הספר יתעניינו בזה והארגונים שנמצאים פה עוזרים לנו מאד בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שאתם מקצצים בתקציבים של הארגונים שכן מתקבלים בבתי הספר, שמשרד החינוך בעצמו לא יכול להיכנס אליהם.

אדר כהן: המזכירות הפדגוגית לא מקצצת בתקציב של אף ארגון מכיוון שהיא לא מתקצבת אף ארגון באופן ישיר.

אדר כהן: היא מתקצבת השתלמויות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתייחס לזה רק מהזווית של המזכירות הפדגוגית אלא כחלק ממשרד החינוך.

מרים דרמוני-שרביט: בשנה שעברה וגם השנה יצא המשרד בפעילות דרך מכרז, שאמור להגיע לבתי ספר שהם לא המשוכנעים ולהציע להם פעילויות חינוכיות כגון ימי עיון וטקסים חינם.

מיכאל מלכיאור: מה היתה ההיענות לפעילויות?

מרים דרמוני-שרביט: ההיענות לפעילויות מאד גדולה.

מרים דרמוני-שרביט: אלמלא השביתה כבר היינו בעיצומה של פעילות מאד מאד ענפה ואני חושבת שזה בא בדיוק כדי לנסות ולהגיע לבתי ספר, שלא היו מגיעים לזה אם זה היה כרוך בתשלום.

אדר כהן: הבאנו את הערכה שהפצנו לבתי הספר יחד עם מרכז רבין בעקבות יום הזכרון לרצח רבין.

מרים דרמוני-שרביט: השנה העלינו לאתר האינטרנט מאגר מידע של פעילויות שהופקו במרוצת השנים בנושא יום הזכרון לרבין והפצנו בבתי הספר את הכרזה.

מרים דרמוני-שרביט: הנושא שבחרנו להתמקד בו מבחינת הפעילות החינוכית הוא מנהיגות ואחריות, כאשר הרעיון הוא לקחת קטע מתוך הנאום של רבין, שאומר: "ואנחנו למדנו בדרך הקשה והכואבת שיהיה בסדר, פירושו שהרבה מאד לא בסדר".

מרים דרמוני-שרביט: המסר שאומר מנהיגות ואחריות הוא מסר חשוב ויש באתר האינטרנט הרבה מאד חומרים בנושא הזה.

מרים דרמוני-שרביט: אנחנו כואבים מאד את השביתה באופן כללי ובאופן ספציפי כי היום לא מתקיימים טקסים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להוסיף בנושא מינהל חברה ונוער?

טליה נעמן: כן.

טליה נעמן: אתה מכיר את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, שקשורים למעורבות חברתית, קהילתית ואזרחית עם בני הנוער במסגרות הבלתי פורמליות בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר.

טליה נעמן: יש לנו תכניות רבות בנושא מנהיגות ודמוקרטיה, התנדבות ומחויבות אישית ואנחנו מפתחים את זה במסגרות בתוך הרשות בתכניות שונות.

מיכאל מלכיאור: יש קיצוץ בתנועות הנוער?

טליה נעמן: נכון להיום לא.

אלכס מילר: במסגרת התוספת שניתנה ללימודי האזרחות, האם יש תכנית שמוקדשת לנושא העולים?

אסתי ברנד: יש תכנית מיוחדת לעולים לשנת הלימודים הבאה בשתי יחידות לימוד.

אסתי ברנד: ברור שתכנית הלימודים מותאמת לקשיים שלהם והיא לא זהה ברמת הקושי לתכנית הרגילה.

מיכאל מלכיאור: איך מבצעים תכנית מיוחדת לעולים?

אסתי ברנד: יש אגף לתכניות לימודים במשרד, שעובד יחד עם המפקחים על הוראת המקצועות.

אסתי ברנד: מכינים תכנית לימודים שמבחינת התכנים היא מקבילה לתכנית של כלל התלמידים, אבל יושבים בקבוצה שמחליטה אנשים שמלמדים תלמידים שהם עולים חדשים ומודעים לקשיים שלהם.

אסתי ברנד: גם ספר הלימוד מותאם וכן בחינת הבגרות.

מיכאל מלכיאור: איפה מלמדים את התכנית המיוחדת לעולים?

אסתי ברנד: יש במשרד גוף שמקצה משאבים, מורים ושעות לבתי הספר לפי מספר התלמידים העולים הנמצאים בבתי הספר.

אלכס מילר: הם לומדים בנפרד?

אסתי ברנד: כן.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שבעקרון יש מודעות לעניין.

מיכאל מלכיאור: מאד מעניין אותי לשמוע על עמותת יסודות, שעובדת בעיקר בבתי הספר הממלכתיים-דתיים בנושא הרחבת לימודי דמוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: שלמה, בבקשה.

ד"ר שלמה פישר: יסודות נוסדה מייד אחרי רצח רבין, כתגובה אליו, כאשר אני ועוד עמיתים חשבנו שאנחנו רוצים לפעול בחינוך הדתי למען החינוך לדמוקרטיה.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו לא טוענים שהבעייתיות בציבור הדתי גדולה או קטנה יותר מאשר בשאר הציבור, אבל אנחנו כן טוענים שהבעייתיות שונה.

ד"ר שלמה פישר: הבעייתיות מתמקדת בשתי סוגיות – סוגיה אחת קשורה ליום הזה, כלומר יש מיקוד בשאלת הסמכות, סמכות אזרחית, שנבחרת בצורה תקינה ודמוקרטית, לעומת סמכות דתית או מה שנחשב לסמכות דתית.

ד"ר שלמה פישר: סוגיה שנייה היא הסוגיה של השוויון האזרחי ליהודים וגם ללא יהודים במדינת ישראל.

ד"ר שלמה פישר: האסטרטגיה של יסודות – יש לנו תכניות ואנחנו עוסקים במידה כזאת או אחרת במקצוע האזרחות, אבל המיקוד שלנו הוא על חינוך אזרחי רחב ברוח דוח קרמניצר.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו מתמקדים בקישור בין הזהות היהודית הדתית לבין המחויבות לשיטה הדמוקרטית ולערכיה.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו סבורים שהדברים האלה לא עומדים בסתירה אלא להיפך, שהמחויבות לערכים ולשיטה דמוקרטית מעמיקה משפרת או מעלה את המחויבות הדתית ואת החיים הדתיים.

ד"ר שלמה פישר: יש לציין שאנחנו עובדים עם כל הציבור הדתי, כלומר עם כל בתי הספר הממלכתיים-דתיים.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו עובדים ב-67 בתי ספר, שהם 10%, אבל הפריסה לא מיוחדת לציבור כזה או אחר.

ד"ר שלמה פישר: הפריסה, גם מבחינה גאוגרפית, מגיעה עד נתיבות ודרומה משם ועד קו העימות בצפון.

ד"ר שלמה פישר: זה כולל את כל החתכים הסוציו-אקונומיים וכן את אלון מורה, קרית ארבע ועד תל-אביב, ירושלים וכו'.

ד"ר שלמה פישר: אחד מהעקרונות שלנו היה לא לשכנע את המשוכנעים אלא לפנות לכל הציבור.

מיכאל מלכיאור: איך הדברים מתקבלים?

ד"ר שלמה פישר: הנושא שאלירז בחרה השנה, ובחכמה רבה, היה ההתמודדות עם התנגדות, הנחיה תוך כדי התמודדות עם התנגדות.

ד"ר שלמה פישר: מצד אחד יש לנו כמעט 400 מורים בבתי הספר ו-3,600 תלמידים וזה אומר שיש קבלה טובה שלנו.

ד"ר שלמה פישר: הקבלה הזאת יכולה לגדול ואנחנו צופים שיותר ויותר בתי ספר יצטרפו לזה.

ד"ר שלמה פישר: מצד שני, העבודה היא אמיתית, כלומר יש עמדות שאנחנו צריכים להתמודד איתן ולכן אנחנו נותנים למנחים שלנו הכשרה מתאימה.

מיכאל מלכיאור: מנהלת הוועדה שואלת האם אתם פונים לבתי הספר או שהם פונים אליכם?

ד"ר שלמה פישר: גם וגם.

ד"ר שלמה פישר: כל העבודה שלנו נעשית בתיאום ובאישור המינהל לחינוך דתי במשרד החינוך, כולל ראש המינהל וההנהלה של המינהל הדתי, וכן כולל המחמ"דים והמפקחים המקומיים.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו עובדים כעשר שנים ולתכניות שלנו יש שם טוב מאד, ברוך השם, ולכן אנחנו מקבלים פניות מבתי הספר לתכניות השונות שלנו.

ד"ר שלמה פישר: מכיוון שהמיקוד שלנו הוא הקשר בין הזהות הדתית לבין המחויבות לערכים דמוקרטיים ושיטה דמוקרטית, יש לנו תכניות במגוון מקצועות כולל תלמוד, שיעורי חברה, מחשבת ישראל וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: כשאתם באים לבית ספר, ש-90% ממנו חושב שלא צריך לתת שוויון זכויות ליהודים וללא יהודים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אחרי שאתם מפעילים את התכנית שלכם, איזה אחוז יהיה בעד שוויון?

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהשאלה מאד פשטנית.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו עושים הערכה כמותנית כל הזמן והשנה אנחנו עושים שדרוג משמעותי בהערכה, אבל גם לפני שנה ולפני שנתיים 75% מהמורים דיווחו למעריך מבר-אילן שהתכניות שלנו הביאו לשינוי עמדות בכיוון חיובי.

מיכאל מלכיאור: 90% מהמורים גם לא חושבים שצריך לתת שוויון לאזרחים יהודים וללא יהודים ואני לא בטוח למה הכוונה בביטוי כיוון חיובי.

ד"ר שלמה פישר: הם אמורים להיות בעד יותר שוויון.

מיכאל מלכיאור: אתם עובדים גם עם מורים שהם בהשקפת עולם של מיין-סטרים דתי לאומי ושהם בעצמם לא בעד שוויון?

ד"ר שלמה פישר: בוודאי.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו מנסים לשכנע אותם.

אלירז קראוס: זה קורה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: מזל טוב לאביך, שאר יישוב הכהן, שמלאו לו שמונים השבוע.

אלירז קראוס: תודה.

אלירז קראוס: העברתי השתלמות בצפון, שעסקה בנושא כבוד האדם והבאנו את המשנה שמדברת על זה שכל בני האדם נבראו בצלם – חביבים בני האדם שנבראו בצלם וחביבים ישראל שקיבלו את התורה.

אלירז קראוס: מורה, שיש לה עמדה בחדר המורים, הצביעה ואמרה: אבל זה רק ליהודים.

אלירז קראוס: מורה אחר הראה לה את המשנה שהבאנו, שמחולקת לשני חלקים – הפסקה שהיא רלוונטית באופן אוניברסלי ויש את הפסקה שאומרת מה עם ישראל.

אלירז קראוס: יש דילמות בעניין הזה.

אלירז קראוס: ערך השוויון מצד אחד וההסתכלות התורנית על קבוצות בתוך החברה הם דבר שצריך לפתוח אותו, לא לברוח ממנו.

אלירז קראוס: לשאלתך, עם איזה מורים אנחנו עובדים, העבודה שלנו מנסה לפתוח את השאלות האלה על מנת לברר אותן.

אלירז קראוס: אני חושבת שזזנו.

אלירז קראוס: אפילו מפגש כזה פתח לחשיבה גם את אותם מורים, שנכנסו לחדר עם קיבוע, שערך השוויון הוא דיפרנציאלי והם השתכנעו שיש פה משהו אוניברסלי.

אלירז קראוס: אנחנו עובדים לאורך שנים וזה תהליך.

ד"ר שלמה פישר: יש לנו הערכה כמותנית אבל יש לנו אנקדוטות.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו עובדים שלוש-ארבע שנים ביישוב רכסים, שרוב האוכלוסיה שלו חרדית, כולל המורים בבית הספר הממלכתי-דתי.

ד"ר שלמה פישר: כשעשינו את המעבר ממורים לתלמידים, כלומר עבדנו עם מורים שנה אחת ואחר כך העברנו את התכניות לתלמידים, היו תלמידים שכתבו שהערבים לא נבראו בצלם אלוהים.

ד"ר שלמה פישר: המורות החרדיות ביישוב, על בסיס מה שהן עשו לפני שנה עם המנחה שלנו, תיקנו אותם ולימדו אותם מחדש את הפסוקים בספר בראשית והראו שזה חל על כל אדם באשר הוא אדם.

ד"ר שלמה פישר: כמה פעמים שכפלנו את החוויה הזאת?

ד"ר שלמה פישר: אני לא יכול להגיד לך.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם עושים מאד ייחודי, אבל זה בהחלט עומד כנגד מגמות אחרות שהולכות ומתחזקות בקרב הציבור הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יותר ויותר מלמדים את הנוער שיש גזע – אני לא רוצה להשתמש במילים גזע עליון – שהוא שונה ויש גזע בהחלט נחות.

מיכאל מלכיאור: זה מה שקורה היום.

מיכאל מלכיאור: ההשקעה הזאת מאד ייחודית ואנחנו מדברים על הצביון של החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנשים פיתחו את זה מתוך תפיסת עולם דתית והלכתית וזה דבר שמאד חשוב לטפח אותו בכל המערכות, גם של ההשתלמויות.

אלירז קראוס: האסטרטגיה שלנו היא עבודה בחדר מורים ואחרי זה יישום של תכניות לתלמידים.

אלירז קראוס: יש לנו תכניות לשיעורי חברה ליסודי, לעל יסודי, תכניות לבתי מדרש ותכניות לימודים שפיתחו צוותים שלנו בהעמקה מאד רבה בתחום תלמוד, עיסוק בחיים הציבוריים והיחס בין השלטון והיחיד כפי שהיה בתלמוד ואיך זה משליך על ימינו.

אלירז קראוס: אנחנו גם מפיצים כל שנה בכל החינוך העל יסודי הדתי יחידת לימוד לקראת יום השנה לרצח רבין ויש כאן דוגמה שהבאנו מתוך הפולדרים שלנו לקראת היום הזה.

אלירז קראוס: יש קושי, והוא תואר, מתוך ההיסטוריה שקרתה, להתמודד איתה ולפעמים הרבה יותר קל להתעלם מזה או להדחיק את זה.

אלירז קראוס: לדעתי זה יושב על מצוקה ולא רק על התנגדות עקרונית.

אלירז קראוס: מפה אנחנו באים ומנסים לתת כלים איך אפשר לבוא מתוך השקפת העולם שלנו ולהתמודד עם מה שקרה ביום רצח רבין ואיך להימנע ממחלוקות בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול שלא לשאול את השאלה איך השפיעה ההתנתקות על התגובות לתכנית שלכם?

ד"ר שלמה פישר: זה בוודאי הביא לעוד התנגדות ואנחנו עדים לדיווחים ולניכור שאתה מדבר עליו.

ד"ר שלמה פישר: אנחנו עושים מאמצים מודעים ומחושבים להתמודדות עם הניכור, כולל להראות כיצד כלים דמוקרטיים הם אלה שמגינים על מיעוטים ויכולים להביא לידי שינוי.

ד"ר שלמה פישר: התשובה היא לא ניכור אלא מעורבות יתר עם כלים דמוקרטיים ועם הכרה בכך שזכויות מגיעות גם לציבור הדתי וכן לכל הציבור.

מרים דרמוני-שרביט: אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים בנושא הארגונים.

מרים דרמוני-שרביט: חשוב לציין שאנחנו מוציאים קול קורא בנושא השתלמויות בית ספריות ובתי הספר הם אלה שבוחרים את הארגונים.

מרים דרמוני-שרביט: הארגון ובית הספר יחד מגישים לנו תכניות.

מרים דרמוני-שרביט: ליבנו עם ארגון יסודות ועם יתר הארגונים שנמצאים פה, שהם ארגונים מוכרים ופיתחו תורות ידועות וטובות.

מרים דרמוני-שרביט: בכל פעם שמגיעות אלינו תכניות מהארגונים האלה אנחנו מאשרים אותן באופן כמעט אוטומטי.

מרים דרמוני-שרביט: חשוב לומר שאנחנו עובדים יחד ולא אחד נגד השני.

מיכאל מלכיאור: זה לא נרמז.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה מידת התמיכה שאתם נותנים להם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהם מרגישים רוח גבית מכל הכיוונים, גם מהמשרד, גם מהוועדה ומכל הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: זאת המטרה.

דובית אטר: אני מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח.

דובית אטר: ציינת שיש עוד ארגונים שאתה מכיר ואני יודעת שאתה מכיר גם את הפעילות שלנו.

דובית אטר: אנחנו פועלים שנים רבות במערכת החינוך וכמו ארגון יסודות אנחנו גם מאמינים בעבודה עם מורים.

מיכאל מלכיאור: בכמה בתי ספר אתם עובדים?

דובית אטר: לא כל כך הרבה כמו יסודות.

דובית אטר: במסגרת בית ספרית אנחנו עובדים בכ-35 בתי ספר והשנה אנחנו עובדים גם במסגרת מחוזית.

דובית אטר: יש לנו שיתוף פעולה מאד יפה עם הפיקוח על הוראת האזרחות במסגרת הכשרות מורים.

דובית אטר: זאת שנה ראשונה שאנחנו עובדים איתם ואני מאד שמחה על שיתוף הפעולה, אבל אני מקווה מאד שהוא יורחב ויהיו יותר השתלמויות.

דובית אטר: מהניסיון שלנו ישנה בורות רבה גם בקרב מורים לאזרחות בקשר להבנת השאלה מה היא דמוקרטיה מהותית, דמוקרטיה שמכבדת זכויות אדם כחלק מהתפיסה הדמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה עושים את ההשתלמויות.

דובית אטר: נכון, אבל אותם מורים כבר מלמדים אזרחות ואין מספיק השתלמויות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להמציא מורים, צריך לעבוד עם המורים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר היה כאן דיון על מתמטיקה וגם המורים למתמטיקה לא כל כך יודעים מתמטיקה.

דובית אטר: נכון, אבל זה לא מנחם.

מיכאל מלכיאור: מה שמנחם הוא שמגבירים את ההשתלמויות למורים שיש.

מיכאל מלכיאור: אין דרך אחרת לעשות את זה.

אדר כהן: גם בשנה שעברה וגם השנה אנחנו תומכים במסלולי הכשרת מורים לאזרחות גם במכללות ובאוניברסיטאות.

דובית אטר: אנחנו משתפים פעולה עם מחוז דרום של מינהל חברה ונוער בפרויקט של מעורבות חברתית ואזרחית וגם שם אנחנו רואים שמורים לא יודעים איך להתמודד עם הסוגיה של מעורבות אזרחית.

דובית אטר: אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה אכן יעזור לתפיסה הדמוקרטית.

דובית אטר: התקציב של מטה קרמניצר שנער מחולק באופן שוויוני בין שנער וקרמניצר.

דובית אטר: למיטב ידיעתי, לפעילות של חינוך לדמוקרטיה זה מחולק לחינוך הממלכתי דתי ולחינוך הערבי.

דובית אטר: בשנער זה הולך רק לממלכתי, כלומר בפועל מקבלים תקציבים הרבה יותר קטנים להשתלמויות, שאמורות אולי להגיע באיזושהי דרך לגופים שמבצעים את ההשתלמויות.

דובית אטר: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

שמוליק דרורי: אנחנו שומעים שמועות מתוך מסדרוני משרד החינוך על עוד קיצוצים ועל עוד ירידה במאמץ.

דובית אטר: גם התקציב עצמו לא מחולק בצורה שווה.

דובית אטר: לצערי אני לא מגיעה כלל לבתי הספר הממלכתיים-דתיים אלא רק לבתי הספר הממלכתיים והמצב שם לא יותר טוב ממה שקורה בבתי הספר הממלכתיים-דתיים.

דובית אטר: העמדות גזעניות, לא סובלניות לחופש ביטוי.

מיכאל מלכיאור: אדר, אתה יכול להפריך לגמרי את השמועות הרעות הללו?

אדר כהן: לגבי מה שדובית אמרה, לא ראיתי בעצמי נתון שאומר שהחלוקה היא חצי חצי.

אדר כהן: הפעילות של מה שנקרא מדינה יהודית ודמוקרטית היתה בשנים האחרונות משולבת ממילא ולכן קשה מאד לחצות ולומר מה קשור לשנער ומה קשור לקרמניצר.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הבעיה.

אדר כהן: לגבי ההערה השנייה, נכון שהמדיניות של יושב ראש המזכירות הפדגוגית היא להעמיק את הקשר בין תחומי הדעת – מקצועות היהדות מצד אחד ומקצוע האזרחות מצד שני – לבין המטה, שעובד בפעילות של האקלים הבית ספרי ומשהו שהוא הרבה יותר ממקצוע אחד.

אדר כהן: לכן נעשית חצי הפרדה, לא הפרדה מוחלטת, כי ברמת השטח, ברמת הרפרנטים, ברמת המדריכות וברמת ההשתלמויות הכל נשאר עדיין כשהיה.

אדר כהן: רק ברמה העקרונית של החשיבה רוצים לעשות חיבור יותר גדול בין המקצועות לבין הפעילות של המטה כי לא הגיוני שמה שהמפמ"רית לאזרחות, לתנ"ך או למחשבת ישראל עושה עם המורים שלה יעבוד בנפרד לגמרי ממה שההשתלמויות הבית ספריות של חדר המורים עושות בתחומים האלה בדיוק עם כל חדר המורים.

מיכאל מלכיאור: ברמה העקרונית זה ודאי נכון, אבל הבעיה היא ברמה המעשית.

מיכאל מלכיאור: אם כוללים את כל המקצועות הללו וכל המקומות שמים את הדגש על הערכים שאנחנו מדברים עליהם, זה ודאי הרבה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שזה לא מה שקורה בפועל.

מיכאל מלכיאור: אם מעבירים למורה לתנ"ך את האחריות ללמד אזרחות פעילה מתוך התנ"ך, הוא לא יעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא ילמד תנ"ך בדיוק כפי שתמיד הוא לימד תנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אם באותו זמן מקצצים בתקציב לביצוע של הדברים שעשו וגם בתכניות עם הגופים האחרים שעוסקים בבתי הספר, זה הולך לאיבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שמעשית זה מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שנחיה במקום שבו לכל מורה תהיה התפיסה, היכולת והשליטה להעביר מתוך המקצוע את הערכים הללו.

מרים דרמוני-שרביט: זה לא קורה מעצמו וזאת עבודה גם של השתלמויות.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להפריך את השמועות הללו ולא יהיה קיצוץ?

אדר כהן: מבחינת תקציבי השתלמויות, אותו תקציב שהיה בתשס"ז יהיה בתשס"ח.

אדר כהן: החלוקה הפנימית תלויה בביקוש של בתי הספר.

אדר כהן: תקציב ההשתלמויות הכולל לא השתנה.

דובית אטר: התכנסנו פה לדיון על חינוך לדמוקרטיה ואני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים לכך שלאי החלת תכנית ליבה יש משמעויות מאד רבות על יציבות דמוקרטית.

דובית אטר: זה סיפור ידוע שבלי לימוד כישורי חיים ובלי יצירת מעמד ביניים, שיכול לפרנס את עצמו ולקיים את עצמו, היציבות מידרדרת.

דובית אטר: אלה דברים שמוכחים בעשרות מחקרים.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם את יכולה לכפות את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת תפיסת עולם ליברלית, פלורליסטית, מולטי תרבותית.

דובית אטר: זאת שאלה סופר מורכבת והתמודדנו איתה רבות.

דובית אטר: יש לנו כל מיני הצעות לפתרון שכוללות איזונים בין הרצון שלנו לשמור על יציבות הדמוקרטיה ובין המחויבות שלנו לשמור על זהות תרבותית כזאת או אחרת.

דובית אטר: לטעמי אפשר למצוא את שביל הביניים.

דפנה גרובר: אני מצטערת שרוב חברי הוועדה יצאו.

מיכאל מלכיאור: כולם מקבלים את הדיווח על כל מה שנאמר פה.

דפנה גרובר: אני רוצה להתייחס לשאלה איך ניתן להגיע לשתי האוכלוסיות שדיברת עליהן, גם האוכלוסיה הערבית וגם האוכלוסיה הדתית, שהאחוז שלהן באוכלוסיה יגדל.

דפנה גרובר: אני חושבת שאלד הדברים הוא עבודה עם יצירת מבנים תומכים, כמו התערבות יישובית שבה אתה גם יכול לנסות ליישם את כל הדברים היפים שדובר עליהם מ-א' עד י"ב, כלומר לנסות ליצור רצף חינוכי.

דפנה גרובר: בנתיבות, למשל, אנחנו מעורבים ברמה היישובית וכשאנחנו נכנסים לבתי ספר דתיים אנחנו מזמינים את יסודות, כלומר אנחנו עובדים תוך שיתוף פעולה.

דפנה גרובר: כשראש העיר בוחר להכניס את הנושא של חינוך דמוקרטי וחינוך אזרחי לעיר כתפיסת עולם שלמה, זה דבר שמגייס גם את המנהלים הדתיים וגם את המורים.

דפנה גרובר: זה מסייע מאד לדרך השיווק של הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בכמה מקומות אתם פועלים?

דפנה גרובר: ברמה יישובית אנחנו פועלים בשלושה יישובים.

דפנה גרובר: יש תמיד שאלה לגבי הכמות מול האיכות ואנחנו מנסים לפחות להציב פיילוטים.

מיכאל מלכיאור: הרי אלה לא פיילוטים כי לא תרחיבו יותר מסיבות תקציביות, אני מניח, לא ברמה האידאולוגית.

דפנה גרובר: לכן בחרנו יישוב אחד דתי, אחד ערבי ואחד דרוזי – נתיבות, טמרה וחורפיש.

דפנה גרובר: התכוונו השנה להיכנס ליוקנעם.

דפנה גרובר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כולם ואתמול היתה צריכה להיכנס השתלמות ל-35 בתי ספר, בשיתוף המטה ובשיתוף מינהל חברה ונוער.

דפנה גרובר: בצפון מהווים הערבים 50% מהאוכלוסיה ודתיים שמגיעים להשתלמות המחוזית או הארצית לא חוזרים אחרי המפגש הראשון, לדאבוני.

דפנה גרובר: צריך להשקיע מאד בעניין הזה כדי שהם יישארו כציבור שלם.

קרן אורן: אני רוצה לתאר מה עושה היום מרכז רבין במערכת החינוך, לפחות בפרויקטים שלי, שהם הפרויקטים החינוכיים שמיועדים לשכבות הבוגרות – ט' עד י"ב – ופרויקט נוסף ליסודי.

קרן אורן: היום אנחנו מפעילים תכניות בנושא סובלנות ומניעת אלימות בבית הספר הדמוקרטי בקרית אונו מגן ועד י"ב ובמקביל עובדים על נושא ניהול קונפליקטים בבית הספר התורני פלך בקרית עקרון.

קרן אורן: החלוקה הסימבולית והיפה הזאת לא משקפת כלל את העבודה.

מיכאל מלכיאור: זאת עבודה מאד קלה.

מיכאל מלכיאור: אתם לוקחים שני בתי ספר שמחויבים.

קרן אורן: הסימבוליות של היום הזה לא משקפת, לצערי, את החלוקה שנעשית בעבודה שלנו בשני מישורים.

קרן אורן: ראשית, בגלל סיבות תקציביות העבודה של מרכז רבין בבתי ספר שהם פריפריה – אני לא מדברת רק על פריפריה גאוגרפית אלא גם על פריפריה חברתית, סוציו-אקונומית – ירדה בשנה האחרונה מ-62% ל-32% בתי ספר פריפריאליים.

קרן אורן: תקציב מרכז רבין מקוצץ כל שנה שוב ושוב.

מיכאל מלכיאור: על ידי משרד החינוך?

קרן אורן: מרכז רבין מסונף למשרד ראש הממשלה.

קרן אורן: אני לא יודעת מה התקציב הכולל של מרכז רבין, אבל הפרויקטים החינוכיים שעוסקים בחינוך לדמוקרטיה בבתי ספר תוקצבו שנתית ב-70,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהמשכורת שלך לא נכללת בתקציב הזה.

קרן אורן: המשכורת שלי כוללת הרבה עבודה התנדבותית.

קרן אורן: כפי שאתם רואים, המספר הזה מקשה ביותר והוא הגורם לחלק מהירידה באחוזים בבתי הספר הפריפריאליים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהביקורים שעושים אצלכם בתי הספר הם גם חלק מהפעילות החינוכית שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר מה התקציב של מרכז רבין, אבל דובר על כמה מיליונים טובים.

קרן אורן: הפעילות החינוכית היא פעילות ענפה ביותר, אבל אנחנו מדברים כרגע על תכניות לחינוך לדמוקרטיה בבתי הספר והתקציב לזה הוא 70,000 שקל.

קרן אורן: מעבר לזה יש לנו אתגר מאד מאד גדול בעבודה עם המגזר הדתי והמגזר החרדי.

קרן אורן: מרכז רבין יושב על פצע פתוח בנושא הזה וזה לא מנותק מהדיון הפוליטי-חברתי על רצח רבין.

קרן אורן: אנחנו מנסים כמה שניתן לעשות את חלקנו בעניין, אבל זה לא פשוט.

קרן אורן: מספר בתי הספר הדתיים שלקחו חלק בפרויקטים השנה הוא 3 מתוך 40 ואני מאד מאד מקווה שהמספר הזה יעלה.

קרן אורן: מדובר בבית ספר טכנולוגי דתי בנתניה ובית ספר תחכמוני בחדרה.

קרן אורן: מה שמשמח במספר המצומצם הזה הוא ששניים מתוך בתי הספר האלה כבר עברו את התכנית בשנה שעברה ופנו אלינו כדי שנחזור אליהם.

מיכאל מלכיאור: זאת נחמה פורתא.

קרן אורן: אני מנסה למצוא כל הזמן נחמה פורתא כי התהליך הוא ארוך.

קרן אורן: איזה תוכן יוצק מרכז רבין לתוך הנושא של חינוך לדמוקרטיה?

קרן אורן: הלכנו על מגוון מאד גדול של נושאים שאנחנו עוסקים בהם, החל מצוות חברתי, שבעינינו יש לו קשר ישיר לנושא הדמוקרטיה, אלימות, זכויות מתנגשות ושלטון חוק, גזענות ושוויון בחברה הישראלית, זהויות ושסעים והנושא הנוגע לרצח יצחק רבין.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מישהו מקו זינוק רוצה להגיד משהו?

אורית טל: אני מלווה את אחד המחזורים של קו הזינוק.

אורית טל: קו הזינוק הוא עמותה, שמאתרת בני נוער עם פוטנציאל גבוה למנהיגות.

אורית טל: מאתרים אותם בסיום כיתה ט' ומתחילים ללוות אותם מכיתה י' במשך עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: אתם אורחים קבועים פה בוועדה.

אורית טל: אני מזמינה את העמותות להתייעץ עם בני נוער כשותפים, כי אני חושבת שמדברים פה על תכנים מאד חשובים ומאד רלוונטיים לתחומים שאנחנו עוסקים בהם.

אורית טל: לבני הנוער יש רעיונות יפים ולכן אנחנו מזמינים אתכם לפנות אלינו להתייעץ איתם.

ג'ניה סמוליארנקו: אני תלמידת י"ב בבית ספר תיכון בן גוריון בפתח-תקווה.

ג'ניה סמוליארנקו: במהלך הדיון עלו הרבה שאלות לגבי לימודי אזרחות ואזרחות פעילה בחברה.

ג'ניה סמוליארנקו: אני רואה שיש ניסיון להקיף את התלמידים באיזשהו הווי שיוצר אזרחות פעילה, למשל מחויבות אישית, אבל כנערה אני רואה שאנשים בני גילי יכולים לעשות את זה מתוך בית הספר ואולי לגלות בזה חשיבות, אבל הבעיה האמיתית היא לגלות בזה חשיבות אמיתית מתוך הערכים שהם מאמינים בהם.

מיכאל מלכיאור: את אומרת דברים מאד בעדינות.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה לא בראש מעייני הנוער.

ג'ניה סמוליארנקו: אני מסכימה עם מה שנאמר, שיש ניכור, שיש חוסר מעורבות מאד גדול.

מיכאל מלכיאור: מה חושבים אצלכם על פוליטיקה למשל?

ג'ניה סמוליארנקו: בשיעורי אזרחות אפשר לשמוע – עזבו אותי, אבל אפשר גם לשמוע דיונים מאד מעניינים.

ג'ניה סמוליארנקו: יש משהו בבסיס, יש התעניינות ואנשים מתחילים להבין שמשהו פה לא בסדר, במיוחד לאור זה שאנחנו נמצאים עכשיו בשביתה.

ג'ניה סמוליארנקו: אישרו לקיים היום טקסים לזכר רבין, אבל אני לא בטוחה שאנשים יגיעו אליהם.

אנה גרשוביץ: אני מתיכון עירוני י"ד בתל-אביב.

אנה גרשוביץ: שמעתי על הפעילות להכשרת מורים ועל הפעילות עם התלמידים, אבל אני חושבת שמאד מאד חשוב ומשמעותי לעבוד במקביל גם עם התלמידים וגם עם ההורים.

אנה גרשוביץ: אם ההורים יהיו יותר מודעים, תהיה השפעה יותר גדולה על התלמידים.

מיכאל מלכיאור: יש נסיון כזה?

מיכאל מלכיאור: אתם תלמידות י"ב וההורים כבר פחות מעורבים.

ג'ניה סמוליארנקו: שמתי לב לכך שיש הרבה עמותות וארגונים וכולם פועלים נקודתית בבתי ספר.

ג'ניה סמוליארנקו: השאלה היא האם אפשר יהיה לשלב אותם בעתיד בתור דבר כללי יותר במשרד החינוך.

ג'ניה סמוליארנקו: אני לא חושבת שלשאוף למעמד ביניים זה דבר שיכול להיות בכפייה.

ג'ניה סמוליארנקו: חינוך לדמוקרטיה הוא לא כפייה כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וזה לא יכול להתבטא רק בכך שיש מערכת בחירות, הצבעה וכו'.

ג'ניה סמוליארנקו: אני אישית לא רואה את אורח החיים הדמוקרטי בא לידי ביטוי בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה תפיסתית שקשורה לא רק לנושא שאנחנו דנים בו.

מיכאל מלכיאור: יש מגמות שונות ומאחר ויש ירידה מאד גדולה בתקציבי החינוך ובשעות החינוך וכל בתי הספר במצוקה כי אין להם שעות וקיצצו הרבה מאד בשנים האחרונות בשעות ובכל האפשרות להרחיב את החינוך, הם מאד זקוקים לעמותות.

מיכאל מלכיאור: יש מנהלים של בתי ספר שאם ייתנו להם עוד כמה שעות, הם יילכו גם לעמותות שהורסות ממש את החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה מתוך מצוקה.

מיכאל מלכיאור: יש עמותות שעושות עבודה נהדרת בשיתוף פעולה מלא עם המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד חושש שזה מעט מדי כי זה מגיע לפיילוט, למדגם או לעיר מסוימת ובינתיים יש דור שלם שגדל עם ניכור כל כך רחב.

מיכאל מלכיאור: אין לי ספק שאם הארגונים היו פועלים יחד עם משרד החינוך ועם המורים בכלל בתי הספר במדינת ישראל, הדברים היו נראים אחרת.

מיכאל מלכיאור: השינוי המובהק והמבורך של לימודי האזרחות הוא חשוב ומשמעותי, אבל אם זה בא על חשבון תכניות אחרות, שיש להן אפקטיביות, זה חבל כי זה כאילו לתת ביד אחת וביד השנייה לקחת.

מרים דרמוני-שרביט: תפיסת העולם שלי אומרת שדווקא בגלל שיש לנו מצב של תקציבים לא מספיקים לחינוך האזרחי, השותפות עם החברה האזרחית היא ערוץ או אסטרטגיה להעצמה של תהליכים בחינוך האזרחי.

מרים דרמוני-שרביט: האסטרטגיה שנוקטים בה המכון הישראלי לדמוקרטיה וארגונים נוספים ביישובים נוספים היא דבר שהמשרד שותף לו, מסתכל עליו ומנסה לעודד את התהליכים האלה, שיש בהם מימד אינטגרטיבי.

מרים דרמוני-שרביט: זה לא רק חינוך לאזרחות, זה לא רק מינהל חברה ונוער ועשייה חברתית וזה לא רק הכשרת לבבות לערכים דמוקרטיים אלא משהו שנחשפת אליו כל האוכלוסיה באותו יישוב.

מרים דרמוני-שרביט: המכון לחינוך דמוקרטי פועל גם בבת ים וגם בנהריה.

מרים דרמוני-שרביט: הקרן החדשה פועלת בשדרות, בקרית שמונה ובטובא זנגריה.

מרים דרמוני-שרביט: יש עוד אסטרטגיה מעניינת, שצריך לבחון אותה.

מרים דרמוני-שרביט: כרגע המשרד נמצא בסיטואציה של הרבה רצון ונכונות, אבל עם משאבים מוגבלים, ולכן השותפות עם החברה האזרחית מאד קריטית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתהיה תחושה שמבחינות רבות אנחנו עובדים נגד הזרם, כלומר זה לא שהזרם הולך לכיוון החיובי.

מיכאל מלכיאור: ישנו ניכור וההשפעות הפוסט אידאולוגיות מגבירות את הניכור.

מיכאל מלכיאור: אמצעי התקשורת ההמוניים, הפופוליזם בטלוויזיה ובעיתונות גם הם משפיעים מאד לרעה.

מיכאל מלכיאור: מאד קשה למערכת החינוך לעבוד כנגד התרבות הזאת, בין אם זאת התרבות של כוכב נולד או בין אם זאת תרבות של תופעות שדיברנו עליהן בהרחבה, גם בתוך הציבור הדתי.

מיכאל מלכיאור: ההשפעה של השירים ששרים בשמחת תורה בשיא הלהט וההתלהבות לא פחותה משיעורי האזרחות, אבל זה רק מגביר את האתגר של כולנו, גם של העמותות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין את השיפור באזרחות ובמעורבות האזרחית, שהמשרד מוביל.

מיכאל מלכיאור: צריך לתת לבתי הספר את האמצעים כדי שיוכלו לקנות את השירותים של הגופים, שרובם מיוצגים כאן, שנבחנו והם מאושרים.

מיכאל מלכיאור: כשאני שומע שלמרכז רבין יש בסך הכל כ-70,000 שקל לתכניות בתי הספר זה דבר עצוב.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזאת תהיה האמירה שיוצאת מכאן.

מיכאל מלכיאור: לא כל חברי הכנסת נוכחים עכשיו ולכן אני יכול לקבל החלטות פה אחד.

מיכאל מלכיאור: אגב, בוועדת החינוך אנחנו כמעט תמיד מקבלים החלטות בקונצנזוס וכך אנחנו משתדלים לעבוד פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות גם לנציגי המשרד וגם לעמותות שבאו לכאן ושיתפו אותנו בעבודה הברוכה שלהם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.