ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2007-10-21 10:00

מנחם בן-ששון: מוריי ורבותי, בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיונים המסודרים שלנו על האזנות סתר והיום אנחנו עוסקים בחומר שעולה מהאזנת סתר שבוצעה כדין, אבל בשולי העניין יש כל מיני תוספות.

מנחם בן-ששון: ראשית, יש חומרים שאפשר להשתמש בהם לצרכי מודיעין – אני אשאל אתכם בהמשך מה ההבדך בין מידע מודיעיני לתיק מודיעין, איך נוהגים בדברים הללו ואיך אתם נוהגים בחומר מודיעיני.

מנחם בן-ששון: אני שמח שהשופט זיילר נמצא איתנו משום שנוכל לשמוע ממנו איך אפשר לחדד את החושים של היחידים ששותפים לנו בהשגחה.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

מנחם בן-ששון: לא בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי הוצאת הצו השליטה היא מינימלית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות שמא כדאי להחזיר לידיכם חומר לבדיקת ביניים, לא חלילה שאתם מובטלים או אין לכם מה לעשות, אבל מישהו צריך להסתכל על המהלך.

מנחם בן-ששון: קודם יציגו לפנינו החברים את המהלך, כיצד הוא מתבצע, מה הוא שיקול הדעת גם בעניינים שהם לא החומרים המיידיים שעולים בחקירה.

עו"ד רביד דקל: הנושא הראשון הוא שאלת היחס בין סעיף 13 סעיף רחב לבין חומר שניתן להוכחת העבירה שבגינה הוצא ההיתר.

עו"ד רביד דקל: הבנו שמה שהוועדה רוצה לדון בו הוא שאלת היחס בין סעיף 13, לא החומר הרגיל והמיידי שמופק מהאזנת הסתר, שנוגע במישרין לעבירה שבגינה הוצא הצו, כלומר תוצרי לוואי שהם הפקת ידיעות מודיעיניות או חומרים שיכולים להידרש כחומר ראייתי בעבירות אחרות.

מנחם בן-ששון: או מניעה או חקירה של פשע.

דוד רותם: או עבירות של עונשים אחרים.

עו"ד רביד דקל: כן.

עו"ד רביד דקל: כשאני מדברת על חומר ראייתי אחר, אני מדברת לא על חומר שהוא קורלטיבי באופן ישיר לעבירה, שהחשד לביצועה היה בבסיס ההיתר.

דוד רותם: לא חומר שניתן להשתמש בו כנגד מי שלגביו הוצא הצו.

מנחם בן-ששון: אם זה מה שהתכוונת אליו, זה בסדר.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה מצטבר או חלופי?

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת גם שאלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: היה לנו ויכוח בנושא האם זה רק על האדם אבל לא על העבירה, או על העבירה אבל לא על אותו אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת לא שאלה תאורטית.

דוד רותם: שאלתי בכוונה – האדם באותה עבירה.

דוד רותם: כל מה שהוא גם וגם, הוא האזנת סתר בלתי חוקית.

דוד רותם: אתם באים לשופט ואומרים לו: אנחנו רוצים להאזין בגין עבירה פלונית, ולא אומרים שאתם רוצים להאזין סתם.

דוד רותם: אם הייתם באים לשופט זיילר ואומרים לו שאתם רוצים להאזין לפלוני אלמוני על כל העבירות, ולא הייתם מציינים בפניו עבירה ספציפית ומנמקים את זה, הוא היה שולח אתכם רחוק מאד.

השופט בדימוס ורדי זיילר: התחבאת מאחורי הארון שאתה כל כך יודע?

דוד רותם: לא הייתי צריך להתחבא מאחורי הארון.

עו"ד רביד דקל: אני חושבת שכדאי לחלק את הדיון לחומר ראייתי ולהפקת ידיעות מודיעיניות, שזה דבר שצריך לייחד לו דיבור אחר.

עו"ד רביד דקל: את חומר הראיות אפשר לחלק לשני מקרים – הראשון, חומר ראיות שנוגע לאותה פרשיה, אבל עבירות אחרות ונגזרות שקשורות לאותו אדם.

מנחם בן-ששון: את אומרת בנשימה אחת אותה פרשיה ואותו אדם, אבל זה לא בהכרח כך.

עו"ד רביד דקל: אני אומרת איזשהו נגזרת של אותה עבירה כי יכול להיות שבאותה האזנת סתר, אתה שומע אנשים אחרים מדברים, לא מי שאליו יועד הצו, ואתה יכול לגלות עבירות אחרות.

עו"ד רביד דקל: במצב דברים כזה המליץ הדוח של צוות משיח שתהיה פנייה לבית המשפט להרחבה של הצו לאפשר לתמלל את חומר ההאזנה, שנוגע לדברים שהם נפרדים, שהם נתיב אחר מהפרשיה שבגינה נתבקש הצו מלכתחילה.

עו"ד רביד דקל: זאת הפרקטיקה שנוהגת בפועל בדרך כלל גם בפרקליטות.

עו"ד רביד דקל: אם זה דבר שחורג מההגבלות של הפרשיה המדוברת, הם פונים לבית המשפט להרחיב את הצו ולאפשר את התמלול.

עו"ד רביד דקל: לדוגמה, אם מתבקש צו בחשד לביצוע עבירות של שוחד ובמהלך ההאזנה מתברר שאין ראיות לשוחד אבל יש ראיות לאיזושהי מרמת מס, למרמה והפרת אמונים ולפגיעה בפרטיות.

עו"ד רביד דקל: במקרה כזה, השימוש בסעיף 13 נראה יותר נכון גם בלי צורך לחזור לבית המשפט לבקש את הרחבת הצו, גם כי העבירות המדוברות הן איזושהי נגזרת של עבירת השוחד ויכולות להתפרש כדבר שאפשר היה לתמלל אותו גם כשהחשד המקורי הוא חשד לביצוע עבירה של שוחד.

עו"ד רביד דקל: זאת הפרקטיקה ביחס לחומר ראייתי, שאפשר לעשות שימוש בסעיף 13 או לפנות לבית המשפט להרחבת הצו.

דוד רותם: כך נוהגים היום?

עו"ד רביד דקל: כן.

דוד רותם: איך זה מסתדר עם הפרשיה האחרונה של חיים רמון?

דוד רותם: האזינו בגין חשש לעבירות של הפרת אמונים, שוחד ותוך כדי ההאזנה גילו דברים שקשורים...

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו מקבלים תמונה כוללת.

מנחם בן-ששון: דיברתי קודם על סעיף 2ב – שימוש כדין בהאזנות סתר שלא כדין.

מנחם בן-ששון: אתם מדברים על סעיף 13 אבל זה גולש או לא גולש גם לסעיף הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שסעיף 2ב הוא לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו ואני אסביר למה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא מאזינים בחי.

רפ"ק אלעזר כהנא: המערכת קולטת את כל מה שעובר על הקו והמשקלט מגיע אחר כך.

רפ"ק אלעזר כהנא: לו היו לנו פי 5 משקלטים, לכאורה ובהנחה שטכנולוגית זה אפשרי וזה אפשרי, אפשר היה להגיד שברגע שאני שומע שיחה ואני מייד רואה שזה לא האדם שאני אמור להאזין לו או שזה לא רלוונטי, אני מנתק את השיחה, אבל מאחר וזה לא עובד כך אצלנו.

רפ"ק אלעזר כהנא: ..

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא תמיד זה לא עובד כך.

רפ"ק אלעזר כהנא: נכון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך להיות מדויק.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא תמיד זה עובד כך במובן זה שיש מקרים חריגים בהם אני מאזין בחי, אבל מבחינה טכנית אין לי את המתג שמפסיק את ההאזנה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש מקרים ואני אתן דוגמה קיצונית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שהיו באים אליי לבקשה להאזנה מטלפון ציבורי – הרי אתה לא יודע באיזו שעה אותו אדם יילך וידבר ובינתיים כל עם ישראל מדבר – התניתי את זה בדיוק בכך שלא תהיה האזנה אלא אם תהיה תצפית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האיש נכנס, מפעילים, הוא גמר את השיחה מפסיקים את ההאזנה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה היה התנאי וכך קיימו אותו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כך היה בתקופתי בירושלים לאורך הרבה שנים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המצבים האלה קיימים בבית מלון ובעוד מקומות ולכן מאד כוללני לומר שאין דבר כזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כשיש צורך, מסדירים את זה כדי שזה כן יהיה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המערכות השתנו, אבל השיטה לא השתנתה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האזנה לאסירים בבית הסוהר, למשל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הרבה אנשים מדברים וזאת אוכלוסיה שמאד מעניינת את המשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: היתה מחלוקת מאד קשה עם המשטרה אבל זאת ההתניה שאני נתתי והמשטרה קיבלה עליה את הדין וכך נהגה.

דוד רותם: אנחנו מקווים שכך נהגה.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא עדיין בדברי ההקדמה שלך.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הערתי לכם על הדידקטיקה ואתם חוזרים על אותה בעיה.

מנחם בן-ששון: תחליטו איך אתם מציגים את הדברים.

מנחם בן-ששון: אתם מציגים תופעה ומסתבר שבהצגת התופעה יש בעיה.

מנחם בן-ששון: אומר כבוד השופט זיילר: רבותי, אתם לא מדייקים.

מנחם בן-ששון: לשמחתי, נמצא איתנו אדם שראה מאות מקרים של האזנות סתר והוא יוכל להיות לנו לעזר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מכירים את הפרשיות ויש לנו את דוח ברנר, את דוח וינר, שבדיוק מדבר על המקרה שכבוד השופט זיילר דיבר עליו, כלומר האזנות בבית הסוהר ולטלפונים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: יש לנו את דוח היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פרשת מזרחי.

מנחם בן-ששון: אלה הטקסטים שאנחנו מחזיקים ביד כי על כל מקרה אחר תאמרו לי שזאת רכילות עיתונאית או טענה של אדם שאין לה בסיס.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת נתבשרנו שמאז דוח משיח, למרות שלא נחקקו החוקים, מתייחסים אליהם כאילו הם נחקקו.

מנחם בן-ששון: את אומרת שבדרך כלל, כשיש שאלה או ספק, חוזרים לבית המשפט לקבלת היתר מיוחד וזה בסדר גמור.

עו"ד רביד דקל: זאת דוגמה להאזנה שבוצעה במקור לגבי חשד לביצוע עבירות של רשות המסים וברגע שהתברר שממנה ניתן יהיה לבסס איזשהו חשד לגבי עבירות של שיבוש מהלכי משפט, פנו לבית המשפט להרחיב את הצו.

מנחם בן-ששון: להרחיב בדיעבד?

דוד רותם: וקיבלו?

דוד רותם: איך אמרו אחר כך שזה לא חומר ראיות?

עו"ד רביד דקל: זאת שאלה נפרדת.

זאב אלקין: הבקשה היתה רטרואקטיבית עם אישור לעתיד.

מנחם בן-ששון: תזכרו שמדובר בהיתר להאזנה מס' 31248.

דוד רותם: הבקשה היתה גם רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: ודאי שכן.

מנחם בן-ששון: יש לנו זמן, אנחנו נשמע את התיאור, נראה איך הדברים נעשים, נשמע שוב שבעקבות דוח משיח אתם מחמירים על עצמכם מעבר לחובות, נשמע מה עוד אתם רוצים בחקיקה חוץ מאשר צוות משיח כדי שלא תיכשלו שוב בדברים שנכשלתם ואחרי זה ננתח מקרה, שאין טוב ממנו וזה הרחבת האזנה 31248 והתמלול.

מנחם בן-ששון: באמצעות הצו השקרי או לא שקרי וגם באמצעות היתר שלמראית עין ננסה לנתח את זה ונשאל את עצמנו איך קרה ומה הפתרונות שאתם מציעים כדי שלא יקרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עכשיו במקרים שאנחנו לא מכירים ואנחנו מקבלים עכשיו תמונת מודל.

דוד רותם: תזכרו שבמקביל אנחנו עוסקים בחוק לגבי נתוני תקשורת והדברים ישליכו אחד על השני בצורה חד משמעית.

מנחם בן-ששון: הם משליכים כבר היום.

עו"ד רביד דקל: לגבי ידיעה מודיעינית, מה שעלה מסדר היום שהוועדה הכתיבה היא השאלה על היחס בין סעיף 13, שלכאורה מתיר שימוש בחומר ראייתי להוכחת כל עבירה בבית משפט והיכולת להפיק ידיעה מודיעינית.

עו"ד רביד דקל: השימוש בסעיף 13 באופן שיטתי לצורך הפקת ידיעות מודיעיניות עמד בבסיס הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה בפרשת מזרחי.

עו"ד רביד דקל: כלומר, גם למשטרה נראה ששימוש שיטתי לצורך הפקת ידיעות מודיעיניות, מכיוון שגלומה בו איזושהי פגיעה בפרטיות, צריך להיות מוסדר בצורה דבקנית.

עו"ד רביד דקל: אם קוראים היום את תקנה 8 לתקנות האזנות סתר, הנוסח שלה יותר רחב מהנוסח שמוצע על ידי צוות משיח לתיקון החקיקה הראשית, מכיוון שהתיקון של החקיקה הראשית מגביל את היכולת להפיק ידיעות מודיעיניות שגרתיות – יש שם שני הסדרים: חומר שניתן לתמלל אותו על פי הצו, כלומר, גם הוא כפוף למגבלות של הצו.

עו"ד רביד דקל: אני אקרא את נוסח התקנה: "המזמין או מי שהזמין ...

עו"ד רביד דקל: רשאי להורות על הפקת מידע מודיעיני מחומר הקלטה וכן גם על שמירתו".

עו"ד רביד דקל: המגבלות של הביעור לא חלות עליו.

עו"ד רביד דקל: הנוסח המוצע לפי ההצעה לתיקון חוק האזנות סתר אומר ש"אין בהוראות פרק זה כדי למנוע הפקה למטרות מודיעין...

עו"ד רביד דקל: או למניעה של ביעור משיחה שניתן לתמלל בהתאם להיתר שניתן לפי פרק זה".

עו"ד רביד דקל: המילים "שניתן לתמלל" הן מונח יותר מצומצם מהמילים חומר הקלטה.

עו"ד רביד דקל: עם זאת, חשבנו שבמקרים שבהם מאזינים ומתברר שתוך מספר שעות עומד להתבצע פשע ויש למשטרה אפשרות לסכל אותו, גם אם זה לא חומר שהוא כפוף למגבלות של התמלול, ראוי שהמשטרה תעשה בו שימוש כדי לסכל באופן מיידי פעילות עבריינית שעלולה לגרום נזק.

עו"ד רביד דקל: 7ד(2) מדבר על שימוש חיוני לשם סיכול מיידי של עבירה לשם פעילות מבצעית מיידית.

עו"ד רביד דקל: עד כאן ההקדמה הכללית.

מנחם בן-ששון: למה לא מצאתם סעד ב-2ב?

רפ"ק אלעזר כהנא: כי מדובר בהאזנה שבוצעה שלא כדין.

מנחם בן-ששון: את אומרת שזה כדין כי זה חומר מודיעיני.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה צו שיש לו היתר.

מנחם בן-ששון: כלומר, נקודת המוצא היא שההאזנה בוצעה כדין, תוך כדי זה מצאתי דברים שלא שייכים לפרשיה הזאת, אפשר היה להרחיב מכאן ולהפוך את זה להיות למאגר המידע המודיעיני של משטרת ישראל, למתוח את זה לכל גבול אפשרי ועד היום לא היתה הגבלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש כאן מגבלה חדשה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכאשר אמרתם שנקטתם חומרות, שכתובות בטיוטת דוח משיח כבר מזה כמה שנים, נקטתם בהם, כלומר היום אתם מריצים לשופט חומר מודיעיני עוד לפני שיש חוק חדש.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא מריצים לשופט בקשה לחומר מודיעיני אלא בקשה לתמלול.

מנחם בן-ששון: מה אתם עושים עם הפקת מודיעין?

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא מגיע לשופט.

מנחם בן-ששון: ואז זה יכול להיות חומר רחב.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: רק חומר שניתן לתמלל אותו.

מנחם בן-ששון: ולשמור אותו לא מתומלל?

רפ"ק אלעזר כהנא: ההקלטות נשמרות עד שמבערים אותן.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבקש דחייה בביעור משום שיש שם חומר מודיעיני, למרות שלא ניתן לתמלל?

דוד רותם: אני יכול לא לבער בכלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש כללים מתי מבערים, איך מבערים וכו'.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יכול לא לבער חומר שצריך לבער אותו.

מנחם בן-ששון: ואם יש בו חומר מודיעיני שלא תומלל?

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע מה יש בו.

רפ"ק אלעזר כהנא: האזנה נכנסת למחסן ואף אחד לא יודע מה יש בה בכלל.

דוד רותם: אלא אם יש משכתב או אדם רציני וכשבעוד שנה וחצי תגיע חקירה, הוא יאמר: פעם האזנתי והחומר קיים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם עדיין לא בוער, אפשר לחזור לשם.

פרופ' יורם שחר: האם אפשר לנקוב בתאריך בטווח של חודשים לכאן או לכאן שבו חל השינוי שעליו אתם מדברים?

פרופ' יורם שחר: כלומר, המלצת דוח משיח, שאומרת שרק מה שניתן לתמללו ולא כל חומר הקלטה, ייעשה בו שימוש.

פרופ' יורם שחר: מה הוא תאריכו של השינוי והנוהג המשטרתי?

עו"ד רביד דקל: השינוי בא לידי ביטוי בנהלים החדשים של המשטרה כבר היום.

רפ"ק אנה בן-מרדכי: הם פורסמו באפריל 2005.

עו"ד רביד דקל: מאפריל 2005 נוהגת כך המשטרה על פי הנהלים שלה.

פרופ' יורם שחר: ממתי נוהגת המשטרה באופן שאתם מתארים?

רפ"ק אלעזר כהנא: מאפריל 2005.

רפ"ק אלעזר כהנא: בפרקטיקה, ברוב רובם של המקרים, ההאזנה מתבצעת בדיעבד וממילא, מכיוון שלא לקחתי מראש רק את החומרים שידעתי בשלב הראשון לסמן אותם, יש חומר נוסף.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שלו הייתי פועל לפי פרקטיקה שקיימת במקומות אחרים ויודע לא להאזין לשיחות מסוימות אבל כן להאזין לשיחות אחרות, לפחות אותן שיחות, שמלכתחילה ברור לכולם שהייתי אמור להמשיך ולהקשיב להן, אלה שיחות שאפשר היה לקרוא להן האזנה שבוצעה כדין וחומר שנאסף כדין בצורה מסודרת.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה – בהנחה שאני מאזין לאדם בעבירת שוחד, סמים, רצח וכו', ואני שומע אותו אומר דברים בקשר לעבירה או בקשר לעבירות אחרות, הרי אף משקלט לא יכבה את המערכת באותו זמן אלא ימשיך להאזין.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה עבריין המדבר על ביצוע עבירות וגם אם מדובר בעבירה אחרת.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה חומר שנתפס בצורה סבירה, אמונה, ראויה ונכונה לפי צו האזנת סתר.

רפ"ק אלעזר כהנא: גם אם היתה לי יד על השאלטר והייתי אמור להוריד אותה כשזה לא רלוונטי, זה נחשב למשהו שצריך להאזין לו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא חושב שצריך להתייחס להאזנה כזאת כאילו היא מחוץ למגבלת מה שבית משפט הרשה והתיר לי.

מנחם בן-ששון: מניין הגעת למסקנה המרחיבה הזאת?

מנחם בן-ששון: רוח הדברים ששמעתי עד עכשיו היא הפוכה.

עו"ד רביד דקל: זה כמובן במקרה שהצו נטול מגבלה נושאית והוא לא מצומצם.

מנחם בן-ששון: אם באתי בתום לב למשטרה וביקשתי לחקור דבר X ועכשיו, תוך כדי האזנה, הסתבר שיש שם X 1, לתומי ה-Xּ 1 טעון אישור מיוחד לחזור חזרה לשופט ולומר לו: הרשה לי לתמלל את הדבר הזה, שהוא בעניין אחר לגמרי.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא הסברתי את עצמי טוב.

דוד רותם: שופטים זהירים ורגישים מאד בעניין הזה.

דוד רותם: אני מסתכל שוב על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין מזרחי ואני רואה את הדברים.

דוד רותם: שופט אחד כתב:

דוד רותם: התמלול יבוצע רק משיחות בקשר לעבירה המיוחדת.

דוד רותם: שופט אחר כתב: לא יתומללו שיחות אלא אם החשוד צד להן ובנושא החקירה בלבד.

דוד רותם: השופטים אומרים לכם: רבותי, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים שתעשו.

עו"ד רביד דקל: יש בדוח מזרחי מקומות עם שוליים פרומים.

מנחם בן-ששון: אתם יצאתם לדרך בישיבה הראשונה ואמרתם שיש שש אמות מידה ואחת מהן היא הגדרה מדויקת של תכלית הבקשה.

מנחם בן-ששון: כשאתם מגיעים אל השופט, לפעמים הוא לא צריך להגיד כלום ואומר: כנדרש.

מנחם בן-ששון: אם הוא אומר כנדרש, הוא לא אמר לכם שמותר הכל.

מנחם בן-ששון: הוא אמר כנדרש בכפוף לתפריט שהבאתם לו.

מנחם בן-ששון: ואפילו אם לא, לא יצרתם מצג שווא, לא אמרתם: זאת החקירה, וכשביקשתם ביקשתם כל דבר או התעלמתם מן הבקשה, אלא אפילו אם נוצרה אשליה שכזו, הכוונה היתה לתכלית האמורה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני אסביר את דבריי.

רפ"ק אלעזר כהנא: ברור שכאשר עושים האזנת סתר ועושים הרבה פעולות חקירה – חיפוש, מעקב, חקירה וכו' – צוברים הרבה חומר.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא תמיד כל החומר שאני צובר הוא ספציפית למה שהתכוונתי מראש.

רפ"ק אלעזר כהנא: אדם בחקירה יכול לספר הרבה מעבר למה ששאלתי אותו.

מנחם בן-ששון: ההרחבה שלך לא טובה ואני רוצה להנחות אותך בדרך התשובה.

מנחם בן-ששון: יש כאן אנשים מנוסים.

מנחם בן-ששון: טכניקה של הרחבת תמונה וכתוצאה מזה לטשטש אותה לא טובה לדיון שלנו מכיוון שאנחנו עוסקים בהאזנת סתר, שהיא חמורה יותר, היא מיוחדת ולגביה לא נוהגים הכללים שנוהגים לגבי איסוף חומר או חקירות רגילות.

רפ"ק אלעזר כהנא: מקובל.

רפ"ק אלעזר כהנא: בהאזנת סתר, בכל מקום שהוא, אין אפשרות מלכתחילה לקלוט אך ורק את אותם משפטים ואת אותן שיחות שרק הן ואך ורק הן רלוונטיות וישמשו אותי בהמשך.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה קורה מסיבות רבות, ראשית משום שאי אפשר להפסיק משפט באמצע.

רפ"ק אלעזר כהנא: שנית, בגלל שאי אפשר לדעת מה הוא יאמר במשפט הבא.

רפ"ק אלעזר כהנא: שלישית, בגלל שהמשקלט, שנמצא בדרך כלל בשלבים ראשונים של החקירה, גם אם יש לו את מלוא המידע, לא יודע לאן תתפתח השיחה ולאן יתפתח האירוע, האם נסיעה מסוימת לחו"ל קשורה לעבירה או לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: בין כה וכה חייב להיות מצב שבו יש יותר חומר בהאזנת סתר ממה שאני, השוטר, רציתי והתכוונתי ומכאן עולה השאלה מה עושים עם אותו חומר.

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת הסוגיה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אצלנו עולה יותר חומר ממה שעולה ממקומות, שבהם יש טכניקה שבה מפסיקים את ההקלטה באמצע כאשר מתחילה שיחה שעל פניו היא לא קשורה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אצלנו זה לא קורה ואצלנו נקלט יותר חומר.

רפ"ק אלעזר כהנא: מכאן עולה השאלה מה עושים עם אותם חומרים עודפים, שנאספים ונצברים.

רפ"ק אלעזר כהנא: כפי שאמרה עורכת הדין דקל, יש הפרדה בין חומרים ראייתיים לבין חומרים מודיעיניים.

רפ"ק אלעזר כהנא: צריך לזכור שבית המשפט נותן לי צו להאזין לקו ואז נכנסות מגבלות התמלול, משום שהאזנת סתר, כהגדרה בחוק, היא הקלטה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל שיחה שהקלטתי, דהיינו האזנתי לה.

רפ"ק אלעזר כהנא: ממילא בית המשפט לא יכול לומר לי לא להאזין לשיחה מסוימת, כלומר הוא יוכל לומר לי, אבל אני לא אוכל לממש את הקו הזה כי אם אסור לי להקליט שיחות של פלוני, אני לא יודע מי ידבר על הקו ואני לא נמצא שם כדי להפסיק את השיחה, ממילא אין לי שום אפשרות לעלות על ההאזנה הזאת.

רפ"ק אלעזר כהנא: לכן הבקשה שלנו מבית המשפט היא זאת – אנחנו מאזינים לקו ואת המגבלה אנחנו מבקשים על התמלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: לכן, המגבלה תמיד עוסקת בשלב התמלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: אי אפשר להביא ראייה לבית המשפט אם היא לא מתומללת ולכן ברור שמרגע שנאסף חומר, מישהו מקשיב לו והוא ראייתי, אפשר להשתמש בו לצרכים ראייתיים, דהיינו צריך לתמלל אותו, אבל בית המשפט לא התיר לתמלל אותו ואז אני חייב לחזור לבית המשפט ולבקש שיתיר לי לתמלל אותו.

רפ"ק אלעזר כהנא: ההאזנה היא כדין כי בית המשפט התיר להאזין, התיר להקליט ובית המשפט יודע שאנחנו מקליטים את כל מה שעובר על הקו, אבל בית המשפט אמר שהמגבלה שלנו היא בתחום התמלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת שאלה ראייתית ועל זה נוסף הנושא המודיעיני – ממה אפשר להפיק מודיעין וממה לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: על כך אמרנו – עד עכשיו לא היתה שום מגבלה על הפקת מודיעין וזאת היתה אחת הסוגיות המרכזיות בדוח מזרחי, כאשר הטענה של מזרחי היתה – אמנם הפקתי חומר מעבר למגבלות התמלול, אבל זה חומר מודיעיני ובחומר מודיעיני אין לי שום מגבלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אמר לנו היועץ המשפטי לממשלה שזה בלתי אפשרי ואנחנו צריכים להגדיר מה הוא חומר מודיעיני, להגדיר ממתי מותר להפיק, ממה מותר להפיק ובאיזה כלים.

רפ"ק אלעזר כהנא: את זה הגדרנו ואני מקווה שזה סביר וראוי, באותו נוהל שדיברה עליו הגב' דקל, שאומר שאנחנו מפיקים מודיעין רק מאותן שיחות שבית המשפט התיר לי מכתחילה לתמלל אותן, כלומר מלכתחילה בית המשפט סימן אותן כחלק מהפרשה שמותר לי לתמלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אגב, כמעט לכל שופט יש את הנוסחים שהוא רואה כסבירים וכנכונים איך להגדיר תמלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: לפעמים זה בבית משפט מסוים שבו כל השופטים, הנשיא וסגני הנשיא, מגבילים באותו נוסח, ולפעמים זה משתנה משופט לשופט.

רפ"ק אלעזר כהנא: כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים היום את המגבלה בין כה וכה.

מנחם בן-ששון: שוב נבהיר, כשאתם מגלים חומר מודיעיני לצד החומר הראייתי אתם חוזרים לשופט ומבקשים ממנו לתמלל את אותו חומר משום שהוא יכול לעזור לכם לצרכים מודיעיניים.

רפ"ק אלעזר כהנא: במסגרת העברת חומר לסנגוריה?

מנחם בן-ששון: לא, במסגרת זה שאתם חורגים מגבולות הצו המקורי.

רפ"ק אנה בן-מרדכי: כשמבקשים תמלול של השיחות ואודותיו ומדבר חבר של האובייקט על עסקת סמים, למשל, ניגשים חזרה לבית המשפט ומבקשים להרחיב את ההיתר.

מנחם בן-ששון: תחדדו מתי אתם חוזרים אל השופט ומתי אתם לא חוזרים אליו ועל פי שיקול דעתכם מתמללים דברים שנמצאים אצלכם.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא מתמללים דברים שנמצאים אצלנו.

רפ"ק אלעזר כהנא: החומר המודיעיני מופק כמודיעין, מופק כפרפראזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה מה שמתיר החוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא על פי צו שופט אלא רק במסגרת מה שבית משפט התיר מלכתחילה לתמלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני כנראה לא מבין את השאלה.

עו"ד רביד דקל: יש דלתא קטנה בין מה שאלעזר מבקש לתאר לבין מה שאדוני שואל.

עו"ד רביד דקל: המגבלות של הצו יכולות להיות רחבות יותר ממה שהמשטרה מתמללת בסופו של דבר, משום שהיא גוזרת על עצמה איזושהי מגבלת רלוונטיות.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי אמרנו שאנחנו מפיקים מודיעין רק ממה שממילא מותר לתמלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם כך, למה אני צריך לחזור לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: כי זה לא במסגרת הפרשה הזאת.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל בית המשפט התיר לי לתמלל את זה במסגרת הפרשה הזאת.

רפ"ק אלעזר כהנא: בית המשפט נתן לי צו, שמאפשר לי לתמלל את השיחה הזאת.

מנחם בן-ששון: למה תעשה פרפראזה ולא תתמלל אם מותר לך?

רפ"ק אלעזר כהנא: כי היא לא רלוונטית לתיק הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי לא סביר לתמלל שיחה שהיא לא רלוונטית, להכניס אותה לתיק ולגלות אותה לכל הצדדים בתיק כשהיא לא רלוונטית בתיק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה – משיחות של אדם אני מגלה שהוא נוסע ברכב ב.מ.ו.

רפ"ק אלעזר כהנא: שחורה ובשבילי זאת ידיעה חשובה כי אני עוקב אחריו.

רפ"ק אלעזר כהנא: במודיעין יכול להיכנס שהוא נוסע ברכב כזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני צריך לתמלל את המשפט הזה ולהכניס אותו לתיק?

רפ"ק אלעזר כהנא: אין לזה שום רלוונטיות לתיק לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: מעבר לפרטים טריוויאליים האם אתה רואה בדמיונך אפשרות למתוח את הצו גם למחוזות אחרים, שנוגעים לתוך מה שיש בחקירה אחרת או שזה לא יכול להיות?

רפ"ק אלעזר כהנא: זה יכול להיות, ובלבד שאני עומד במגבלות התמלול של הצו הזה, מה שבית משפט התיר לי לתמלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה יכול להיות לא רלוונטי לתיק הזה, זה יכול להיות רלוונטי לתיקים אחרים, אבל אני אפיק מזה מודיעין.

מנחם בן-ששון: אסור לך להפיק מודיעין לתיק אחר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא מפיק מודיעין לתיק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מפיק מודיעין למערכת מודיעינית.

מנחם בן-ששון: אם כך, הכלליות יוצרת מצב שבו הכל מותר.

מנחם בן-ששון: אני שואל שוב – מתוך הצו שניתן לך להאזין לעבירת סחר בבני אדם ותוך כדי זה אתה שומע על פרשיית רצח, שלא קשורה לסחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: זה מידע משמעותי מאד.

רפ"ק אלעזר כהנא: השאלה היא מה קבע בית המשפט במגבלת התמלול שלו?

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא יכול לקבוע מגבלה שאומרת שמותר לי לתמלל את כל שיחותיו של החשוד.

מנחם בן-ששון: כל שיחותיו של החשוד לפרשיה הזאת כי הרי זה מה שביקשת ממנו.

מנחם בן-ששון: ביקשת ממנו, לדוגמה, יוסף כהן לצרכי סחר בבני אדם.

רפ"ק אלעזר כהנא: לאו דווקא.

רפ"ק אלעזר כהנא: תלוי מה המגבלה של בית המשפט ואני מאד דבקני בקריאת הצו.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון לצו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: שם, את מה שלא היה לנו נוח לעצור בבקרות נוספות, סיכמנו ויש לנו תמונה היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבינים שכדאי להחזיר לשופט פעם נוספת, לראות את דרך התפקוד, מה עלה בתיק ואולי אפילו למצוא דרך להודיע לסניגור שיש בתיק האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שעלו ואנחנו התקדמנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים עכשיו שאלה אחרת – תוך כדי הדיון בצו עלה גם חומר אחר, שהוא משמעותי לפרשיית רצח.

מנחם בן-ששון: זה מה שמזרחי בשעתו התיר לעצמו וזה המרחב.

רפ"ק אלעזר כהנא: הבעיה אצל מזרחי היתה שהוא הפיק חומרים מחוץ למגבלת התמלול ובית המשפט לא התיר לו לתמלל חומרים כאלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם מדובר בחומר שבית משפט התיר לי מלכתחילה לתמלל אותו, במגבלות שבית משפט הטיל עליי בצו המקורי, אני לא צריך לחזור לבית המשפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: מה אני אבקש ממנו?

רפ"ק אלעזר כהנא: לתמלל חומר שכבר הותר לי לתמלל?

רפ"ק אלעזר כהנא: להאזין לשיחה שהוא כבר התיר לי להאזין לה?

מנחם בן-ששון: אם בית המשפט התיר לך לתמלל את כל שיחות החשוד בנושא סחר בבני אדם ולא לגבי נסיעתו במכונית ב.מ.וו.

מנחם בן-ששון: שחורה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם כך, אני אחזור אליו.

מנחם בן-ששון: אתה תחזור אליו לכל פרט טריוויאלי וזה באמת מה שאתם עושים מאז 2005 כי אתם כבר נמצאים באווירה של מסגרת חדשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל מה שהוא מחוץ למגבלה שבית משפט התיר לי לתמלל, אני לא אוכל לתמלל וגם לא להפיק מודיעין, למעט אותם חריגים קטנים.

עו"ד רביד דקל: הכלל שהדוח מתווה לגבי הפקה מודיעינית, שחייבת להיות במגבלות התמלול והנוהל המשטרתי שעוקב אחרי הכלל הזה ברור.

עו"ד רביד דקל: אין אפשרות למתוח אותו לכאן או לכאן.

עו"ד רביד דקל: הבעיה שאדוני מציג היא בעיה שנובעת מניסוח הצו.

עו"ד רביד דקל: הדוגמה שאלעזר מבקש לתת היא דוגמה של צו רחב ואדוני מתעקש על צו שהניסוח שלו דבקני.

עו"ד רביד דקל: הצווים צריכים להיות כמו שאדוני מתאר אותם ויש מקרים חריגים, שבהם השוליים של הצו יותר פרומים.

עו"ד רביד דקל: זה לא ראוי והדוח יוצא מנקודת הנחה שצריכה להיות הנחיה דבקנית גם בצו.

רפ"ק אלעזר כהנא: הדוח מגדיר איך צריכה להיות ההגבלה של בית משפט והוא קובע: כל שיחות החשוד או אודותיו.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה מה שקבוע כמגבלה ראויה ונכונה בדוח משיח.

רפ"ק אלעזר כהנא: התנגדנו למגבלות הנושאיות כי הרי אי אפשר לדעת בתחילת החקירה מה רלוונטי לחקירה ומה לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: בא מבקר המדינה, בודק אחורה את כל השיחות ואומר: שומו שמיים, כמה שיחות לא רלוונטיות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו שואלים אותו האם המשקלט, ששמע את השיחה, יכול היה לדעת אם השיחה רלוונטית או לא?

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: אני שואל את הדברים באמת לגבי החומר הנוסף.

עו"ד רביד דקל: הדוח מציע כלי נוסף כדי לענות על הבעיה שעולה כאן.

עו"ד רביד דקל: בזמן אמת קשה לך להעריך את הרלוונטיות כפי שאתה מעריך אותה בדיעבד ולצורך זה הוא קובע כלי של הרחבת הצו.

עו"ד רביד דקל: בדיוק לזה הוא נועד.

מנחם בן-ששון: היא הנותנת.

מנחם בן-ששון: אם היינו יוצאים מנקודת הנחה שכל דבר שניתן בסד, אפשר להרחיב את הסד רק באישור בית משפט ואפילו לא לצורך עניינים מודיעיניים, הייתי יותר רגוע, אבל הציפייה שהצו יינתן בצורה רחבה על פי בקשה נדיבה מאד, יוצרת לנו אחרי זה מסלול פתיחת חקירות או איסוף חומרים, שלהבנתי עלולים להיות בעייתי.

רפ"ק טלי רובין: כשאנחנו מדברים על חומר חקירה, שהוא מחוץ להיתר – אני ביקשתי להאזין על ארגון פשע ופתאום עולה רצח...

רפ"ק טלי רובין: אני מספרת על משהו שהיה בחדשות ביום חמישי: האזנה לארגון פשע של ריקו שירזי, האזנו לבן, דיבר עם אחד ממשפחת פשע מקבילה אבוטבול על רצח רענן לוי.

רפ"ק טלי רובין: זה עלה לנו במסגרת חקירה אחרת לגמרי, במסגרת ארגון פשע.

רפ"ק טלי רובין: לא יעלה על הדעת שניקח את החומר הזה ונעביר אותו לכל דיכפין בלי שנעשה הרחבה.

רפ"ק טלי רובין: במקרה זה הלכנו לשופט והוא נתן היתר לתמלל את השיחות ואז הן הועברו כדין לפרקליטות אחרת שטיפלה בתיק אחר.

פרופ' יורם שחר: האם נעשה שימוש במה שמכונה חומר מודיעיני, ואני מקפיד על האבחנה שאתם עושים, ובצדק, בין חומר ראייתי לחומר מודיעיני, שלא על דרך התמלול?

פרופ' יורם שחר: אני רוצה להבהיר באמצעות דוגמה תיאורטית – כבר הבנו שמכונות מאזינות, אבל אחר כך אוזן אנושית מקשיבה ומסננת.

פרופ' יורם שחר: האוזן האנושית הזאת לא תתמלל אלא את מה שמותר לתמלל, אבל אם האוזן האנושית הזאת קולטת פרט, שיש לו ערך מודיעיני כללי, לדוגמה: מי חברו של אותו אדם, לאו דווקא בהקשר לדבר שלגביו ניתן הצו או אפילו הורחב הצו.

פרופ' יורם שחר: האם ניתן לעשות שימוש בחומר הזה מרגע שהאזינה לו אוזן אנושית, שלא על דרך התמלול?

פרופ' יורם שחר: האם ניתן למסור לגורם חקירתי או לאגור מידע על חבריו של אותו אדם, במה שלא נובע מחומר שהוקלט וניתן היתר לתמללו?

פרופ' יורם שחר: האם נאגר מידע מודיעיני על ידי האזנה לדברים שלא תומללו ולא יתומללו?

מנחם בן-ששון: ואיך זה יישמר?

פרופ' יורם שחר: אני לא יודע, אולי בזכרון של המאזינים.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין דקל אומרת שלא ניתן לעשות בזה שימוש.

עו"ד רביד דקל: החומר נאגר?

פרופ' יורם שחר: אני מניח שהאוזן האנושית שמאזינה איננה הגורם החקירתי.

פרופ' יורם שחר: האם אותו אדם שהאזין יכול להרים טלפון או לגשת ליחידה החוקרת ולספר לה שלאדם מסוים יש חבר?

פרופ' יורם שחר: האם הוא יכול למסור מידע שלא על דרך התמלול?

פרופ' יורם שחר: האם יכול ולו גם בעל פה להימסר מידע על חבריו של מי שנקלט לגביו מידע?

רפ"ק אלעזר כהנא: אין דברים שיוצאים מהאזנת סתר שלא באופן הכתוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש שני מקרים חריגים, שמופיעים בהצעת החוק, כמקרים מבצעיים דחופים, שאז יש חובה להעלות את זה על הכתב, זה נשמר בתיק לא בצורת תמליל אלא בצורת מזכר מודיעיני.

מנחם בן-ששון: כלומר, לא יוצא חומר מתוך האזנת סתר שהוא לא חומר כתוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: המאזין הוא לא גורם מודיעיני ואין לו גישה לחומר המודיעיני.

רפ"ק אלעזר כהנא: הם לא עוסקים בזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הם עושים את ההפקה ואחר כך זה עובר לגורמים המקצועיים, שאמורים להשתמש בזה.

השופט גילון אלון: כלומר, הם לא יכולים לשוטט בארוחת צהריים ולומר לחברים: שמעתי כך וכך.

מנחם בן-ששון: הפרופ' תיאר את הדברים בצורה חריפה ומשמעותית.

מנחם בן-ששון: רפ"ק רובין שומעת דבר מסוים, היא יודעת שזה קשור למשפחות הפשע ואומרת – זה קשור לדבר אחר ומרימה טלפון למישהו אחר ואומרת:

מנחם בן-ששון: אתם נמצאים בחקירה של הפרשיה הזאת ושימו לב שפלוני חבר של אלמוני וחבר של פלמוני.

מנחם בן-ששון: יש להם עכשיו תמונה שכל החבורה הזאת נמצאת יחד.

מנחם בן-ששון: זה לא ייעשה כך, נכון?

עו"ד רביד דקל: זה לא עובד ככה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני חושב שהאבחנה הקיצונית שנעשית כאן בין תמלול לבין הקלטה היא העמדת הפירמידה על ראשה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הראייה היא לא התמלול.

השופט בדימוס ורדי זיילר: התמלול הוא כלי לנוחיות עבודה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם יש חולק או התמלול לא מדויק, הראייה היא ההקלטה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן אין שוני ואי אפשר לומר – אני הופך אמצעי עבודה לדבר בעל עקרון משפטי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בתקופתי שלי מעולם לא תמצאו אף צו שכתוב בו תמלול או לא תמלול, כי מבחינתי זה היינו הך.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זאת הקלטה וחדירה לרשות הפרט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המשטרה מאד רוצה לחשוף עבירות וכך צריך להיות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הפרשה של מזרחי מצביעה עד כמה הלהיטות לחשוף עבירות טבועה בדמה של המשטרה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מצד שני, ההיבט הכללי של תקנת הציבור הכללית רוצה לומר שאתה לא יכול לעשות כל דבר ללא מגבלות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בשעתו ישבתי באיזשהו ערעור פלילי והמדינה ביקשה להטיל מאסר על תנאי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: המשטרה אמרה: לא, מה פתאום מאסר על תנאי?

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמר נציג המדינה: אם הוא לא יעשה כלום, זה יהיה מאסר על תנאי ואם יעשה, מגיע לו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אפשר לצאת מנקודת הנחה שאומרת:

השופט בדימוס ורדי זיילר: בואו נטיל על כל האוכלוסיה מאסר על תנאי וברגע שייתפס מישהו, נכניס אותו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה לא הולך ככה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מה החשש?

השופט בדימוס ורדי זיילר: שברגע שיעשו אבחנה משפטית בין תמלול לבין הקלטה, ברצותו מתמלל וברצותו לא מתמלל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יודע בראש, יודע באינדקס או יודע בפנקס שחור.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אסור לתת כלי כזה ולכן אני מציע לכם להיות מאד זהירים בעניין הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם בכלל צריך לגלוש, לעשות אותו בסייגים, כלומר מבלי לגרוע.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בתקנות של היום כתוב: מאטריה אינה דרושה עוד והיא בת השמדה, אבל לא ישמידו אותה אם בתוך ההקלטה אי אפשר להשמיד את כולה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן, בעצם, לעולם לא ישמידו אותה כי משפטים אצלנו נמשכים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן אני מאד מציע להיות קשובים לקשיים הלוגיסטיים והטכניים, אבל לא להפוך אותם לעקרונות משפטיים.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה אנחנו צריכים להיות יותר ממוקדים בבקשות צווים?

השופט בדימוס ורדי זיילר: זאת בדיוק הנקודה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש מגבלות על מה מטילים האזנת סתר ועל מה לא.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך רמה מסוימת של חשדות ורמה מסוימת של ענישה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם זה מפתח, שמאפשר קבלת הצו ולאחר מכן הכל פתוח, זה פיתוי לא במובן השלילי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך להיות מאד זהירים ואם אני מבין נכון, המצב היום הוא כזה – אתם מדברים כל הזמן על צו של שופט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אתה מבקש להאזין למטרת חקירת רצח והשופט מתיר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: החוק מרחיב את זה ואומר: אתה האזנת לרצח, אבל אתה יכול להשתמש בזה לכל דבר אחר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן, המשמעות היא שלא חשוב מה השופט כותב אלא שמי שמנחה וקובע את מרחב העשייה במה שמואזנים לו הוא החוק, ואני חושב שכך צריך להיות כי שופט לא ער בדיוק להשלכות והחוק צריך להגביל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כאן אנחנו גולשים לנקודה נוספת, והיא נקודת המקריות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ההרחבה הזאת וגם המודיעין, שהיא הרחבה עוד יותר גדולה, יוצרים מצב של מקריות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בגלל שחשדו באדם בעניין שלא שייך למה שהתפתח אחר כך, באופן מקרי יוצרים תיקייה והתיקייה יכולה להיות עם חומר מודיעין אין סופי – איזה רכב, איזה נעליים, עם איזו אישה הוא נפגש, איפה הוא נפגש איתה, למה הוא בוגד, איך הוא בוגד – הכל מודיעין.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אנחנו מכירים משטרים שבהם היה קטלוג וכולם היו כותבים על כולם את מה שהיה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא אומר שלא צריך, אבל בין שני הקצוות האלה צריך לפעול.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני חושב שלא יעלה על הדעת שאם נותנים האזנת סתר למעילה והחשוד במעילה משוחח עם חבר שלו, שאומר לו: אתמול רצחתי מישהו, בלתי אפשרי שלא יכשירו את זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: החוק צריך לדאוג לכך שאם יש מידע שעולה, הוא יהפוך לבר שימוש ולא יעלימו אותו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: באותה מידה הוא צריך לקבוע מה תחום מרחב הקשת שבו ניתן לפעול.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לגבי מודיעין, הייתי מאד נזהר כי הכל מקרי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם אומרים שרוצים מערכת מודיעין לכל מדינת ישראל – איזה מכונית יש לכל אחד, עם מי הוא נפגש וכו' – הרי זה רק מקרי ואי אפשר להפוך את המקריות לדבר לא קונקרטי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש במשפטים דבר שנקרא ודאות קרובה, כלומר המבחן הוא לאיזה מטרות עושים או לא עושים דבר, הדרך לזה מוכתבת גם על ידי מידת הזיקה של מה שאני רוצה לעשות לבין החומר שנמצא בידי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא עושים את זה לכל דבר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן, לו לעצתי שמעה הוועדה או המחוקק, הדבר האמיתי העומד לדיון הוא זה – ניתן צו למטרה מסוימת, זאת המטרה ורק בזה ניתן לעשות שימוש.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לגבי חומר נוסף, החוק צריך לקבוע מה הוא החומר הנוסף.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ההליכה אחורה אחר כך לשופט היא מין מצוות אנשים מלומדה, חותמת גומי.

השופט בדימוס ורדי זיילר: מעמידים את השופט ואת כל המערכת על פניהם ולכן אני לא חושב שזה הפתרון הנכון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך לעשות סריקה מה כן, צריך להשאיר פתח למקרים יוצאים מן הכלל ומזה ייגזר כל מה שייעשה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לזה שייך עוד עניין אחד – מה נעשה בחומר לאחר מכן?

השופט בדימוס ורדי זיילר: דיברתי על עניין נקודתי אחד, והוא שלא משמידים קלטת למרות שכל החומר בחוץ, אבל אם פסיק אחד עדיין לא הסתיים, זה לעולם קיים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש כאן כללים, שלמיטב זכרוני קובע ראש הממשלה והם סודיים.

מנחם בן-ששון: זה בהאזנות של השב"כ.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בשעתו העברתי לנשיא ברק פרסום שהיה בעיתון על אנשים ששמעו, אפרופו האזנת סתר, שהבת של זה יוצאת עם הבן של זה ועושה את זה וזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן צריך שהכללים בנוגע לשאלות – איך ייעשה, איפה יישמר, בידי מי זה יהיה, איזה אנשים, מה העול של האחריות שמוטל עליהם – יהיו מוגדרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם יעשו את כל זה, תהיה מסגרת ברורה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: העמימות שקיימת היום מטילה את צלה על המאטריה כולה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני זוכר שכאשר התחילה האזנת הסתר חשבתי שאם צריך דוגמה לחוק לא חכם, זה החוק הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נשיא בית משפט מחוזי, רק הוא יכול לאסור וזה מעיד כמה המחוקק חשב שזה חשוב ואסור חדירה לפרט וכו'.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ברגע שהוא גמר את תפקידו, זה הולך לארכיבים, כל פקיד רואה את זה, לא היו תקנות וכן הלאה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כך התייחסו לזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לאט לאט זה קצת התגדר, אבל זה רחוק מלהיות מושלם.

מנחם בן-ששון: בפסקאות הללו יש הגדרה של פעילות מבצעית מיידית או לגילוי עבירה או למניעתה ואתה אומר שצריך להיות גם עם פרופורציה, כלומר המידתיות צריכה להיות פשע או אפילו יותר מזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה גם גורם פיתוי, כפי שאמרתי, להיכנס לטרקלין בדרך אחורית.

מנחם בן-ששון: אני אחזור תמיד לדוח ברנר, כי הוא רענן והוא אחרי 2005 וזה היתרון שלו.

מנחם בן-ששון: ניקח את עמדת האזנה 31248, שולה זקן בחקירה בעניין רשות המסים.

מנחם בן-ששון: עמדת האזנה 31248 פעלה מכוח צו של האזנת סתר, שניתן במסגרת חקירת רשות מסים ועל פי זה הותר למשטרה להאזין לטלפון שלה.

דוד רותם: מה היה כתוב בצו?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, זה לא לפניי.

רפ"ק אלעזר כהנא: אין לנו את כל הנתונים.

רפ"ק אלעזר כהנא: נענה על מה שנוכל לענות.

דוד רותם: אני מבקש לדעת מה היה כתוב בבקשה ומה היה כתוב בצו המקורי.

מנחם בן-ששון: בא קצין משטרה בכיר לסגן ניצב מלכה הרמן, שהיא רמ"ט מודיעין ביח"א ב-20 ביולי ונתן לה הנחיה לבצע האזנת סתר בנושא: הטרדת חיילת בלשכת המזכיר הצבאי, שבוצעה על ידי שר.

מנחם בן-ששון: הבקשה של הקצין, במסגרת מה היא נעשתה?

רפ"ק אלעזר כהנא: לפי מה שרשום אצלי, ב-23 ביולי בערב ניגשו לבית משפט מחוזי וביקשו מבית משפט שני דברים: 1.

רפ"ק אלעזר כהנא: להתיר להם להקשיב בדיעבד לשיחות שכבר הוקלטו בעמדה של שולה זקן, על מנת לבדוק אותן בפרספקטיבה של החקירה החדשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: 2.

רפ"ק אלעזר כהנא: להתיר להם להאזין מכאן ולהבא לעמדות נוספות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם אנחנו מדברים על ה-27 ביולי, לכאורה זה תואם את הצו שניתן.

מנחם בן-ששון: לא, אני מדבר על ה-20 ביולי.

מנחם בן-ששון: ב-20 ביולי אמר ניצב דנינו לסגן ניצב הרמן ואמר לה: אנחנו מבקשים ממך לבצע האזנת סתר בנושא הטרדת חיילת בלשכת המזכיר הצבאי.

מנחם בן-ששון: האם יכולות להיות הנחיות בלי אישור?

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע, צריך לבדוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: שנית, יכול להיות שתי אפשרויות: שהוא אמר לה להקשיב שוב לשיחות שכבר נשמעו בעמדה הזאת בימים קודמים על מנת לראות אם יש שם מידע רלוונטי, ואז יצטרכו לחזור לבית משפט ויבקשו אישור לתמלל.

מנחם בן-ששון: בלי אישור.

רפ"ק אלעזר כהנא: להקשיב מותר לה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי בית משפט התיר להאזין והיא כבר שמעה את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: היא רק מקשיבה שוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: מדובר על הקשבה לשיחות שכבר הותרה ההאזנה אליהן.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאמר מזרחי – קיבלנו צו או לא קיבלנו צו?

דוד רותם: זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: לו יצוין ששאל קצין בכיר את הקצינה הממונה האם יש בתוך החומר הזה דבר כזה וכזה, אמרתם שהיא לא יכולה לענות לו אלא בכתב.

מנחם בן-ששון: בפרשת מזרחי הסיפור היה קשה.

מנחם בן-ששון: חלק מהפקודים לא רצה לענות ונענה בעינויים לענות והסיטואציה היתה בלתי אפשרית.

מנחם בן-ששון: מ-2005 אנחנו בסיטואציה אחרת וכל אחד יודע את זה.

מנחם בן-ששון: ענתה לו, בוודאי, סגן ניצב הרמן: אדוני, אני לא יכולה לענות לך כי זה מעבר לצו.

מנחם בן-ששון: או שהיא היתה צריכה לכתוב לו מכתב.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי לא נכונה?

מנחם בן-ששון: איפה אני שוגה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: היא נכונה, אבל היא נובעת מההנחיה של פרקטיקת עבודה והפיכתה לעקרון משפטי.

דוד רותם: בעניין של מזרחי כותב היועץ המשפטי לממשלה בין היתר: "נשאל מזרחי האם היה מודע למגבלה שהיתה בצו.

דוד רותם: תשובה: כמו כל צו, חוזר ישר לעבודה.

דוד רותם: אני לא יושב ומנתח את הצווים.

דוד רותם: זה כבר מכניקה של עבודה.

דוד רותם: בשביל זה יש מנגנון.

דוד רותם: הדיווח הוא: קיבלת צו, לא קיבלת צו".

דוד רותם: אני לא מבין – אדון דנינו ידע מה אומר הצו?

דוד רותם: אם כך, איך הוא מבקש ממישהו אחר לעשות משהו שהוא בניגוד להנחיה שבצו?

מנחם בן-ששון: כשאני קראתי את הדוח, חשבתי שזה נעשה על הנתיב של המודיעין כי זה נתיב כל כך רחב, שאפשר להניע עליו גם את הבקשה של קצין בכיר במשטרה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא נעשה על הנתיב של המודיעין, אלא על הנתיב הראייתי, הפשוט, הקלאסי, הגלוי והנכון.

רפ"ק אלעזר כהנא: בסיפור של הבנק שקרס...

מנחם בן-ששון: אנחנו בסיפור הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: נשמעו שיחות בעמדה מסוימת בפרספקטיבה של חקירה א', והיום מסתבר לי שבדיעבד, באותם ימים, ייתכן שבאותן שיחות דובר או עלו עובדות גם לגבי עבירה אחרת, שהיא מחוץ למגבלות הצו.

דוד רותם: איך אתה יודע את זה?

רפ"ק אלעזר כהנא: יש לי חשד שבאותו מקום, באותו זמן ואותם אנשים אולי עברו עבירה אחרת.

דוד רותם: אתה לא יודע.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש לי חשד.

דוד רותם: הרי המשקלט לא הדפיס את הדברים האלה והוא גם לא אמור לספר לאף אחד מה נאמר.

דוד רותם: בא ראש אגף החקירות ואומר: מכיוון שקיבלנו אישור להאזין לעבירות מסוימות, יכול להיות שיש שם עוד עבירות.

דוד רותם: תקשיבו ותגידו לי.

דוד רותם: אחרי שאומרים לו, הוא הולך לבית המשפט ב-20 ביולי ומבקש צו.

דוד רותם: כשהוא הלך, הוא כבר ידע שהוא האזין לשיחות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל מותר לו להקשיב לשיחות האלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אסור לו לתמלל אותן.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

רפ"ק אלעזר כהנא: כל צו אומר.

דוד רותם: מותר לך להאזין למה שהתירו לך.

רפ"ק אלעזר כהנא: החוק אומר: האזנה שווה הקלטה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא שווה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האזנה כוללת הקלטה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל הקלטה היא האזנה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כבר כשהקלטתי ועוד לפני שהקשבתי, החוק לא מדבר על הקשבה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אין בחוק מושג שמדבר על הקשבה לשיחה.

רפ"ק אלעזר כהנא: בחוק יש הקלטה וברגע שהקלטת, כבר האזנת.

רפ"ק אלעזר כהנא: אתה לא יכול להקליט בלי לקבל צו קודם לכן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האזנה היא האזנה לשיחה.

רפ"ק אלעזר כהנא: באמצעות מכשיר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יגידו שהקלטה היא לא האזנה, ולכן אומר החוק: גם הקלטה היא בכלל האזנה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הכל באמצעות מכשיר.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הכוונה היא בטלפון, לא ברחוב.

דוד רותם: האזנת סתר היא האזנה ללא הסכמה של אף אחד מבעלי השיחה.

דוד רותם: האזנה היא האזנה לשיחת הזולת, קליטה או העתקה והכל באמצעות מכשיר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אמרתי שהקלטת שיחה היא האזנה וזה נכון.

רפ"ק אלעזר כהנא: אמרתי שאי אפשר להקליט שיחה של מישהו אחר בלי היתר האזנה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נכון, היא בכלל האזנה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרת קודם שהקלטה שווה האזנה ויש הבדל.

רפ"ק אלעזר כהנא: חזרתי ואמרתי שכאשר אני מקליט, אני חייב צו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מדבר על האזנה שכבר בוצעה והמשקלט כבר שמע את השיחה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם המשקלט היה אומר לעצמו שהוא היה רדום והוא רוצה לשמוע את השיחה שוב מותר לו?

דוד רותם: כן.

רפ"ק אלעזר כהנא: לפי הנוהל של היום, אם הקשיבו לאותה שיחה ב-15 ביולי ופתאום אמרו שיש סיפור אחר וחשד לעבירה אחרת, ורוצים ללכת לבית משפט להרחיב את הצו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לא צריך.

רפ"ק אלעזר כהנא: לשיטתנו צריך והצעת החוק מדברת על כך שצריך.

רפ"ק אלעזר כהנא: במקרה כזה, הנוהל מחייב להפיק תמצית של האינפורמציה הזאת על מנת להגיש אותה לבית משפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: אתם אומרים שאסור לי להגיד את זה בעל פה, ואיך אני אגיד לבית משפט?

רפ"ק אלעזר כהנא: על כן, ההנחיה אומרת שעל מנת לגשת לבית משפט צריך לעדכן את המפקדים, כי הם אלה שהולכים לבית משפט, ושנית, צריך להפיק את זה על נייר.

רפ"ק אלעזר כהנא: הצו הרי לא כלל את השיחה הזאת ואיך אני אלך לבית משפט?

רפ"ק אלעזר כהנא: נניח שמדובר על אותו אירוע, רצח, כלומר האזנתי לשיחה, מישהו אומר שהוא רצח ונניח שיש הסכמה שבעניין הזה יהיה לי מותר להשתמש אחר כך בשיחה באישור של בית משפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: איך אני אגיע לבית משפט?

רפ"ק אלעזר כהנא: הרי שופט תמיד יגיד לי לרשום וזה מה שאנחנו עושים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה הנוהל הקיים היום וזה מה שנעשה פה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אומר המפקד: תקשיבו לשיחה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת שיחה שכבר שמעתם, אבל שמעתם אותה מפרספקטיבה של עבירה מסוימת.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו חושדים שנעשו עוד דברים פליליים, תקשיבו שוב לאותה שיחה שכבר שמעתם ואם יש חומרים, שיכולים להיות רלוונטיים לאותה עבירה שעכשיו התחלנו לחקור, צריך להעלות אותה על הכתב וללכת לבית משפט לפי הנוהל.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא בסדר?

רפ"ק אלעזר כהנא: אני חושב שזה בסדר.

דוד רותם: אם מעלים את זה על הכתב ומעלים את זה למפקד, כדי שהוא יחליט אם צריך ללכת שוב לבית משפט או לא, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: כשהגיעו לנשיא גורן ב-21 ביולי, יום למחרת, כבר ידעו מה יש בתוכן השיחות ואמרו לו: בטח יש בתוכן השיחות הללו חומר, שמתוכו צריך לעלות עניין ההטרדה המינית.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע מה אמרו לבית משפט.

דוד רותם: זה שיבוש הליכי חקירה.

מנחם בן-ששון: לא, כי על שיבוש הליכי חקירה אתה יכול אולי לקבל צו, כי זה עניין שהוא בגדר מה שמותר לו.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, על הטרדה אתה לא יכול לקבל צו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע מה אמרו בבית משפט.

מנחם בן-ששון: ב-20 ביולי אמר קצין בכיר לקצינה בכירה תבדקי, לשיטתך על מנת להכין מזכר טוב לבית משפט.

מנחם בן-ששון: ב-21 ביולי, כשאני בא לבית משפט, אני צריך לקבל תוצאה רטרואקטיבית למה שהיה בתיק כדי לשכנע, במקרה הזה את הנשיא גורן, להוציא את הצו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם אמר לו שעלה מידע צריך להגיד לו מה עלה.

מנחם בן-ששון: מי שעשה את זה ודאי ערני לתקנות שמשנת 2005, שאין דרך להרחיב או כי זה מודיעיני או כי זה יכול להיות בעבירה אחרת.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שכאשר השופט דן בסוגיה הזאת, הוא לא ידע מה העלתה הבדיקה שקצין בכיר ביקש ממי שיודע להאזין.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם באו אליו לנושא הזה, כלומר לבקש ממנו להפיק את אותן שיחות, להשתמש בהן ולתמלל אותן, צריך לדבר על מה שיש בהן.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם באותן שיחות לא מצאו כלום והן לא רלוונטיות לענייננו, אני לא יודע מה היה צריך לדווח לו.

דוד רותם: היה צריך לבקש ממנו אישור חדש.

רפ"ק אלעזר כהנא: קדימה כן, אבל לא אחורה.

דוד רותם: אם בשיחות האלה לא התגלה כלום, לא צריך שום דבר שנוגע לשיחות האלה, אלא היה צריך להגיש בקשה אחרת לעבירה אחרת ולא להרחיב את הצו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם לא התגלה כלום, באמת לא צריך לבקש.

דוד רותם: אבל הרי הקשיבו לשיחות האלה כי כן התגלה משהו ולכן צריך להגיד לשופט מה התגלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: רצו לעשות שימוש בשיחות האלה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אם רצו לעשות בהן שימוש והיו צריכים לתמלל אותן, היו צריכים לבקש לתמלל אותן.

מנחם בן-ששון: ב-21 בחודש ביקשו בקשה חדשה בפני השופט גורן.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע מה נעשה.

דוד רותם: נניח שבאותן שיחות התברר שבכלל לא נעברה שום עבירה בנושא המסים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהם צריכים לבוא מוכנים לשאלות האלה.

עו"ד רביד דקל: אני מניחה שלאדוני יש את הנספחים של הדוח, שאולי לנו אין אותם.

מנחם בן-ששון: יש יחידת האזנות במשטרה והיא ודאי יודעת את התאריכים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו שמחים שאנחנו יודעים פחות מדי ולא יותר מדי.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא צריכים לדעת מה שאנחנו לא צריכים לדעת.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש אנשים שעסקו בפרשה הזאת, יבואו האנשים האלה וידברו.

עו"ד רביד דקל: הנקודה שצריך לחדד היא מה היא התשתית הראייתית שנדרשת לצורך הרחבת הצו.

עו"ד רביד דקל: במקרה שאדוני מדבר עליו אפשר לבוא לבית המשפט ולהגיד: אנחנו מאזינים במקום אחר, למקום שבו היו שתי נשים והשיחות האלה יכולות לתת אינדיקציה לעבירות אחרות.

עו"ד רביד דקל: לא בהכרח היה צריך לחזור להאזין ולפרט בפני בית המשפט את תוכן הדברים.

עו"ד רביד דקל: בית המשפט היה משתכנע שזה מספיק כדי להרחיב את הצו ולאפשר לחזור חזרה לחומר.

מנחם בן-ששון: לא במקרה שלנו, אחרת לא היו תומכים בטענה שאין לה שחר, של הטרדה מינית, משום שעל הטרדה מינית אני לא רשאי לבצע האזנת סתר.

עו"ד רביד דקל: על הדחת עד.

עו"ד רביד דקל: יש פה צירוף נסיבות, שמעלה איזשהו חשד ויכול בית המשפט להגיע למסקנה שראוי לתת צו לחזור לחומר ולתמלל אותו כדי לקבל את האינדיקציה הרלוונטית.

עו"ד רביד דקל: יכול להיות שזה היה ההליך הנכון, אבל השאלה היא יותר כללית - ברגע שמאזינים ורוצים לגשת להרחבת צו מבית משפט, מה היא התשתית שאיתה צריך לבוא?

עו"ד רביד דקל: האם צריך לבוא עם פרפראזה של חומר שהאזינו לו, או שצריך לתת את הנסיבות הנלוות כדי שבית משפט יאפשר לתמלל או לעשות פרפראזה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה לחומרה, כלומר במקרה כזה אני צריך לתפוס את המהלך כאילו הוא היה מהלך של בקשה חדשה לצורך בקשה להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אני אסביר - אם אני מבקש נתוני תקשורת, לקבלת נתוני תקשורת המשטרה מתבקשת להביא טופס שדומה בגריד שלו לגריד של בקשת האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: קל וחומר במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אם לצורך קבלת נתוני תקשורת אני לוקח את כל התכנים הללו, על אחת כמה וכמה לצורך האזנת סתר, שיכולה להפוך להיות למחוז עצמאי, לחקירה עצמאית, לבדיקה שלא היתה קודם.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו הכשל כפול לכאורה - מצד אחד זאת הנחיה לבדוק דבר אחורה לתכלית שלא היתה קיימת, ואני מוכן להבין לשם מה הדברים נעשו, אבל אם המהלך נעשה בצורה תקינה, כשבאים אל השופט גורן, באים אליו עם תוצאות העבודה הרטרואקטיבית.

רפ"ק אלעזר כהנא: תלוי מה מבקשים ממנו.

מנחם בן-ששון: ההטעייה היתה כפולה - בדיון אצל הפרקליט או אצל היועץ המשפטי לממשלה אמרו שהתכלית היא לקבל אישור רטרואקטיבי ומה שבעצם קיבלו היה אישור להאזנת סתר ליומיים קדימה, מה-21 עד ה-23 ביולי.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: לא במידע שעלה מההנחיה שקיבל הצוות להאזין לדבר שאסור היה לו להאזין, ולא חשוב אם אתה קורא לזה להאזין או לתמלל.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו אני בהחלט מאמץ את הפרובלמטיקה שהצבעתם עליה כולכם, ומאידך גיסא, כשביקשו צו זה לא היה הרחבת צו אלא בקשת צו חדש על עמדת האזנה נתונה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבגלל העובדה שלא יצא שום דבר על הדחת עד ועל הטרדה מינית, לקחו את שני הנושאים הללו וכרכו אותם יחד.

מנחם בן-ששון: ההגינות אומרת שצריך להגיד מה יצא בבדיקה רטרואקטיבית, כאשר לצורך העניין האזינו לאותו אדם חודש ימים.

רפ"ק אלעזר כהנא: ההנחה של אדוני היא שמנעו מבית משפט את המידע.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך טובה לי מאד, כפי שאמרת - לא יעלה על הדעת שבית המשפט, בחדשו את הצו, לא ידע מה היתה ההנחיה של הקצין הבכיר את הצוות לפני כן.

מנחם בן-ששון: אמרה לי רב פקד רובין לגבי פלט.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שפלט היה.

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: השופט ברנר לא ידע.

עו"ד גיל שפירא: אני מצטרף לדרך שבה הדברים הוצגו, כך גם להבנתנו, ואני מצטרף גם לדברים שאמר השופט זיילר.

עו"ד גיל שפירא: כפי שכבר נאמר, התמלול הוא כלי עזר ולא הראייה עצמה, אבל אסור לנו לשכוח שהראייה עצמה, שהיא ההאזנה, הושגה מלכתחילה באופן בעייתי.

עו"ד גיל שפירא: זה נוגע לכך שבחלק גדול מהמקרים, האדם או הנושא שבו מדובר לא מועמד בכלל לשיקול דעת של בית משפט מלכתחילה.

עו"ד גיל שפירא: כשניגשים לבקש האזנת סתר על אדם בית משפט שוקל את העבירה שבה הוא חשוד ומכלול שלם של שיקולים.

עו"ד גיל שפירא: אגב ההאזנה הזו לפלוני, עולה עניין שקשור באלמוני.

עו"ד גיל שפירא: עניינו של אלמוני לא נשקל בכלל על ידי בית משפט מלכתחילה, וה"הלבנה" של זה על ידי בקשה לתמלול מאד מאד בעייתית.

עו"ד גיל שפירא: אני לא מסכים עם השופט זיילר במובן זה, שאני לא חושב שהחוק צריך לתת את הפתרון להרחבה אלא בית המשפט.

עו"ד גיל שפירא: לדעתי צריך לחזור לבית המשפט ולקבל מבית המשפט את הצו כאילו הוא נתבקש מלכתחילה, ולמנוע שימוש בראייה שהושגה באופן כל כך בעייתי, כשאנחנו מדברים על זכות יסוד חוקתית.

מנחם בן-ששון: אתה גם כן אומר שהנחיה לבקשה מלכתחילה צריכה להיות מאד ממוקדת לבקשת הצו, ולאחר מכן, כשאנחנו מדברים על טיפול בחומר מודיעיני, צריך למצוא מסלול כלשהו, שיעבור ביקורת שיפוטית.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי גם מדבריך?

השופט בדימוס ורדי זיילר: ההבדל ביני לבין עורך דין שפירא הוא שאני לא הייתי משאיר את העניין הזה בידי שופט, שאיננו יודע מה המשמעות של הרחבה, מי מטפל בזה, מי מטופל בזה וכו'.

השופט בדימוס ורדי זיילר: נקודת המוצא היא שניתנה האזנת סתר למטרת רצח.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה מה שניתן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: החוק יכול לומר שאם תוך כדי ביצוע ההאזנה נתברר שסוג מסוים של עבירות לא כלול בצו, אבל כלול בהאזנת הסתר, ניתן לעשות בו שימוש.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ברור שהמשטרה תפקידה לתפוס עבריינים וכשמזדמן לה, ולו בדרך אקראי, לעלות על עבירות חמורות מאד, שצריך להגדיר מה הן, היא יכולה לעשות שימוש בדבר הזה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא רוצה להשאיר את זה בבית משפט.

מנחם בן-ששון: יש לנו אמון יחסי בבית המשפט ולא משום שאין לי אמון בהם אלא משום שלהט העשייה הוא אחר.

מנחם בן-ששון: גם יחסי פקוד-פקודה הם אחרים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אלה דברי אלוהים חיים, אבל בסייג אחד - גם לבית משפט יש מגבלות בכך שבאים אליו מאה צווים, הניסוח של הצווים הוא על ידי המשטרה, הדקדוק והדקדקנות בדיוק על מה ניתן הצו הם פרובלמטיים ולכן, פעמים רבות ניתן צו כמבוקש בלי לתת את הדעת ובלי להיות ערים למשמעויות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יכול להיות שצריך לעשות שילוב, כלומר שיהיו עקרונות של מידתיות בחוק, ועדיין תהיה מסננת קונקרטית בכל מקרה ומקרה.

מנחם בן-ששון: שהמשטרה תעשה את המסננת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בית משפט יעשה את זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: בית משפט, במסגרת המידתיות שתיקבע בחוק, יעשה את זה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אז יהיה גם פיקוח של בית משפט.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם מדובר על בית משפט כבלם לשימוש שלא כהלכה או סוטה מהמותר, צריך לחשוב על מנגנון, שיאפשר לשחרר את החומר לידיעת הנאשם כשמסתיימים ההליכים במידה ואין בו סודיות.

מנחם בן-ששון: כיוונו לדעתך לפני כחודשיים, ואתם לא כל כך רציתם את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הרבה מאד אנשים אולי ישמחו, אבל חייהם של אנשים רבים ייהרסו כשהחומרים האלה ייצאו החוצה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש לזה מחיר.

פרופ' יורם שחר: לכאורה, האינטימיות שבה תוארה גישתו של ניצב דנינו למשקלט על מנת להכין את החומר לפנייה לבית המשפט, מובן מאליו שכדי לא לבזבז את זמנו של השופט וכדי לבוא עם דברים קונקרטיים.

פרופ' יורם שחר: העובדות הטכניות לכאורה, שניצבות למקבלי ההחלטות, הן שלמעשה אין האזנה לנושא אלא יש האזנה לקו ולכן נקלט הכל.

פרופ' יורם שחר: זאת עובדה אחת שאנחנו מתבקשים להתייחס אליה כאל מובנת מאליה.

פרופ' יורם שחר: אני לא בטוח שרבים מבין כל השופטים, הנשיאים וסגני הנשיאים שעוסקים בזה, יודעים את המציאות אפילו ההתחלתית הזאת, דהיינו, שהכל מוקלט.

פרופ' יורם שחר: הדבר השני שמוצג לנו כמובן מאליו והוא לא ישתנה, הוא שמקום האפסון של החומר הוא במשטרה.

פרופ' יורם שחר: נכון, לא באחת מהיחידות החוקרות ואתם מקפידים להסביר שמהשקלט הוא אפילו לא חלק מזה, אבל זה במשטרה.

פרופ' יורם שחר: כך יכול קצין בכיר, כשהוא מבקש לחפש נתיבים להשתמש בחומרים האלה, לגשת למשקלט.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא משקלט אלא קצינה בכירה מאד.

פרופ' יורם שחר: אבל אתם עושים כל הזמן את ההפרדות.

פרופ' יורם שחר: מהיום הראשון שאני כאן אני מבין שלמשטרה יש קושי עצום להבין מה היא הבעיה שמדריכה את מנוחתם של האנשים.

פרופ' יורם שחר: אתם צריכים למצוא עבריינים ועבירות ואליכם יבואו וידרשו מכם דין וחשבון אם לא תמצאו אותם וכל פיצוץ של משפחת פשע, שפוצצה גם חמישה חפים מפשע, מביאים אותו לפתחכם ואני יכול להבין את זה, אבל יש חרדות קשות מסוג אחר.

פרופ' יורם שחר: אני רוצה להזכיר דברים שאמרתם בתחילת הדרך.

פרופ' יורם שחר: מלכתחילה לא מקשיבים שם הקשבה קווית, והסברתם את זה בהעדר תקציבים, ואחר כך לא רק שהחומר מגיע לידיעתו של מי שהקליטו אותו, אלא שהחומרים מופקדים פיזית אצל השופט שנתן את הצו.

פרופ' יורם שחר: איך זה יכול להתקיים?

פרופ' יורם שחר: כשאתם מקליטים פי 30 מאשר המשטרות האמריקניות, אני מבין שאתם לא יכולים.

פרופ' יורם שחר: בהינתן מספר השופטים בישראל ובהינתן מספר היחידות המאזינות, אתם ודאי לא יכולים תקציבית לעשות את זה כראוי, כלומר להאזין רק נושאית ולכבות ולא להאזין מלכתחילה.

פרופ' יורם שחר: בארצות הברית, כל השופטים שישנם צריכים לטפל בכל אמריקה בערך ב-1,700 האזנות סתר ובישראל הקטנטנה שלנו יש כבר עכשיו 1,200, ברור שלו הייתי מציע שהתוצרים של האזנות סתר בכלל לא יהיו אצלכם אלא יהיו אצל השופט שנתן את האזנת הסתר, היו מסבירים לי שכל הכספות של שניים-שלושה בתי המשפט המחוזיים, שמתמודדים עם הפשיעה הקשה ביותר, היו מתמלאות ולא היה לזה מקום והשופטים לא היו מוכנים לשמוע על זה, הנהלת משרד המשפטים היתה מוחה וכו'.

פרופ' יורם שחר: כל זה נובע מתוך כך שמאזינים יותר מדי יחסית לתקציב ואז אין לכם כסף להאזין נושאית.

פרופ' יורם שחר: אתם מאזינים לכל, זה אגור שם ונראה לכם מובן מאליו שראש אגף חקירות יכול לגשת ליחידות שמאזינות ולבקש עוד לפני שניתן ההיתר.

פרופ' יורם שחר: זה נראה לכם מובן מאליו, אבל רגע לפני זה אמרתם לי שאין לזה זכר, שזה רק באוזניים, זה רק נקלט ולא עובר לשום מקום אחר.

פרופ' יורם שחר: מניין היה לניצב דנינו חשד מבוסס?

פרופ' יורם שחר: על מה הוא בוסס?

פרופ' יורם שחר: בתפיסת זכויות אזרח המקובלת בעולם הביסוס בא לפני מעשה.

מנחם בן-ששון: הוא מניח שהוא לא היה מבקש אם הוא לא היה מבוסס.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא מכיר את התיק, אדוני לא מכיר את התיק ואנחנו מדברים באוויר.

פרופ' יורם שחר: מי בודק באיזו מידה חשדו של ראש אגף חקירות מבוסס, כאשר הוא פונה אל היחידות העוסקות בהאזנה ואומר: תכינו חומרים.

מנחם בן-ששון: אמר גם עורך דין כהנא שהוא לא יודע את הפרטים.

מנחם בן-ששון: הוא הניח הנחות מסוימות, שלא יעלה על הדעת שאדם עשה את זה אלא אם כן היה לו חשד מבוסס, והוא הניח שלא יעלה על הדעת שהוא יבוא לשופט בלי ממצאים של מה שהוא קיבל מהבקשה, שהוא לא קורא לה צי"ח אלא משימה נוספת שנתווספה על התיק, והוא מניח שהחומר הזה היה לפניו של השופט גורן בשעה שהשופט גורן בא להכריע את ההכרעה ולתת צו על האזנה.

מנחם בן-ששון: איך הוא אמר?

מנחם בן-ששון: זה לא התיק שלי.

מנחם בן-ששון: הוא צודק.

מנחם בן-ששון: נקיים ישיבה מיוחדת לנושא הזה, נקרא את דוח השופט ברנר ויענו לנו אנשי המשטרה המתאימים על מה שהיה באותה פרשה.

מנחם בן-ששון: ישנה פרשת מזרחי, שנותנת תשובה לא מספקת בהצעת צוות משיח, לפי מה שחשנו אותה היום, ויש גרסאות מה זה לא מספקת.

מנחם בן-ששון: האם לא מספקת זה גרסת שפירא או האם זה גרסת זיילר.

מנחם בן-ששון: בין כך ובין כך היא לא מספקת.

מנחם בן-ששון: הרובד הבא הוא לראות, אולי, בתוך אותו מעשה שאנחנו לא יכולים לפצח אותו היום, כי גם למשטרה וגם למשרד המשפטים אין נתונים לתת לנו, יש עוד כמה נתוני טיוב לסעיף הזה שנקרא חומר נוסף על חומר ההאזנה שניתן לו הצו ואיך אפשר לחדד אותו כדי שהוא יהיה או כתשתית לבקשה נוספת, או, בכל זאת, לאגירה שהיא לא לבקשה נוספת.

רפ"ק אלעזר כהנא: היו צריכים למסור לשופט את כל המידע הרלוונטי לבקשה שביקשו ממנו.

רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי מה שאמר פרופ' שחר, לדעתי אנחנו מאזינים פחות מדי והיועץ המשפטי לממשלה מסכים איתנו.

מנחם בן-ששון: אמרתם שהטלתם על הנציב של המשטרה בארצות הברית לתת את הנתונים המדויקים ואני מניח שביום שיהיה לכם, תתנו לנו את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הייתי רוצה להתייחס לנקודה מאד חשובה, שהשופט זיילר העלה כמה וכמה פעמים, והיא ההבחנה בין תמלול לבין האזנה ככלי משפטי.

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת שאלה שגם אותנו הטרידה מאד והתלבטנו בה איך לכתוב את זה בהצעת החוק החדשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: האם עצם החזרה לבית משפט יש לה מקום כדבר חקיקה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אם כבר עושים חזרה, למה לא לכתוב מלכתחילה שכאשר באים לבית משפט, בית משפט יגביל את התמלול ולהפוך את זה לכלי משפטי חקיקתי, דבר שלא נכנס להצעה.

מנחם בן-ששון: זה רעיון יפה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הגענו בוועדה לאיזושהי פשרה, שאמרה שרק את החלק השני, של החזרה לבית משפט, נכתוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: צריך לזכור שבבית משפט עליון הנושא הזה הוכר פעמיים, אם אני לא טועה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני זוכר החלטה של אדוני, שהוגש עליה ערעור אצל הנשיא ברק, שקיבל את הערעור ולא קיבל את הפרקטיקה, שאדוני רוצה לכוון אליה, של האזנה בחי, כיבוי והדלקה של המערכת וכו'.

השופט בדימוס ורדי זיילר: שם עלתה השאלה על הטלת עול של הגשת תצהיר בזמן כניסה לבית על ידי קצין משטרה, שהכניסה נעשתה כהלכה והיציאה נעשתה כהלכה לצורך האזנת סתר.

רפ"ק אלעזר כהנא: אולי אני טועה, אבל זה בוודאי הוכר בצורה ברורה בהחלטה של השופטת פוקצ'יה לאחרונה בנושא מסירת השיחות לסניגוריה, האבחנה בין מה שהמשקלט שומע לבין מה שהוא מתמלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: בית משפט עליון קיבל את זה אולי כאילוץ, אולי בגלל מערכת משאבים ויכול להיות שהסניגוריה לא כל כך תתלהב מזה שאנחנו נחליט מה אנחנו מקליטים ומה לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה מה שקיים היום במדינת ישראל ויכול להיות שאפשר לשקול לשנות את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: בסיפור של עופר מקסימוב הסתבר בדיעבד, לאחר התמוטטות הבנק, שבזמן שהאיש הוחזק על ידי עבריינים בירושלים בבית מלון כבן ערובה, המשטרה האזינה לאותם עבריינים לשיחות אחרות לגמרי ופתאום עלה הדבר הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: המשטרה הבינה שיש לה את השיחות ביד, חזרה והקשיבה לשיחות שוב ושמעו את הדברים בפועל.

רפ"ק אלעזר כהנא: באותה עת למשקלט לא היה מושג בנושא.

מנחם בן-ששון: בתוקף מה הם האזינו?

רפ"ק אלעזר כהנא: בתוקף זה שהיה לה צו להאזין לשיחות האלה.

מנחם בן-ששון: חזרת אליהם בפרשה אחרת?

רפ"ק אלעזר כהנא: כן.

מנחם בן-ששון: וקיבלת אישור מיוחד לתמלל את זה?

רפ"ק אלעזר כהנא: תלוי מה אמר הצו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם הצו לא היה מוגבל וניתן היה לעשות בו שימוש בלתי מוגבל, לא הייתי צריך לחזור לבית משפט גם לגבי התמלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם בית משפט הגביל לנושא החקירה, הייתי צריך לחזור לבית משפט.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אם כך, שלא תהיה לכם בעיה לחזור לבית משפט ולבקש אישור לצורך הרחבה.

מנחם בן-ששון: לגבי מה שהותר תמלול, אין בעיה, אבל הבאתי דוגמה שלכאורה על פניה לא הותר תמלול ולכן שאלתי אתכם מה קורה כשלא מותר תמלול.

רפ"ק אלעזר כהנא: חוזרים לבית משפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: גם פה חזרו לבית משפט לבקש אישור.

רפ"ק אלעזר כהנא: פנו לשופט גורן בבקשה למתן צו, שיכשיר בדיעבד את שלוש האזנות הסתר שפורטו.

מנחם בן-ששון: העיר לי רב פקד תלם שהוא לא התיר תמלול, הוא התיר האזנה.

מנחם בן-ששון: צוות משיח אומר: תן אישור למה שממילא ניתן אישור לתמלל, אבל אני רק אומר שלמה שלא ניתן אישור לתמלל, צריך למצוא דרך.

מנחם בן-ששון: ..

רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי מה שאושר לתמלל, אני לא צריך לחזור.

מנחם בן-ששון: אין לכם מחלוקת על כך שעליו צריך לחזור ולקבל אישור וצריך לחשוב איך אתה מגדיר אותו כדי שלא יהיה סחף.

דוד רותם: גם בפרשת מזרחי זה לא היה תמלול.

דוד רותם: היו רק דוחות מודיעין למזרחי בלבד.

רפ"ק אלעזר כהנא: מאז יש נהלים חדשים.

מנחם בן-ששון: אתה תלמד טוב מאד את התיק של השופט ברנר וכשיתקיים הדיון על תיק ברנר תדע לחדד את השאלות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם אכן הפרשנות היא שכל דבר שנמצא משמש ראייה, צריך לחשוב מה ההשלכה של זה על גילוי ראיות.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה התעורר במלוא עוצמתו וחריפותו בפרשת רמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אם זה ראייה, צריך לקבץ מכל קצוות ארץ את הראיות הנוגעות לעניין ולהגיד לנאשם...

רפ"ק אלעזר כהנא: זה בדיוק פסק דין פוקצ'יה - מה צריך להעביר ומה לא, איך לרשום את זה, איך להעביר את הרשימה וכו'.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש דברים שעולים בפסק שבדין ויש שנגררים אחרי טיעון, כי זה לא שנוי במחחלוקת בין הצדדים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: פסק דין הוא לא תמיד אסמכתה וצריך לראות מה עמד במחלוקת באותו זמן.

השופט בדימוס ורדי זיילר: יש שאלה אם אכן במקרה הזה קופחה הגנתו של רמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האם בכפוף לכך, שהפרשנות שיכולה להינתן שכל הכתוב בכל החומר המתומלל או הלא מתומלל, הוא חומר ראיות או יכול להיות חומר ראיות אוטומטית אם מישהו זוכר וזה לא תלוי בזכרון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: צריך שתהיה יכולת מחשבית לחלץ את כל החומר ולהגיד שזה חומר ראיות.

דוד רותם: השאלה היא מה צריך מתוך החומר?

דוד רותם: האם רק קטעים שהם יבחרו?

השופט בדימוס ורדי זיילר: מה שרלוונטי.

דוד רותם: יכול להיות שהתנהלה שיחה שלמה על רשות המסים ובתוכה יש משפט אחד שטוב גם לפרשת רמון.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זה רלוונטי.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא טוען.

מנחם בן-ששון: האם מקובל עליכם שברגע שעושים מהלך, שבו יש בקשה נוספת, נוסף למידע שנאסף בהאזנת סתר קודמת, שמהווה תשתית לבקשה החדשה מבית המשפט, תהיה תוספת שקצין ההערכה יוסיף, מה הוא מעריך או שאתם לא רוצים להטריד את קצין ההערכה?

רפ"ק טלי רובין: ממילא בנימוקים להרחבה לבית משפט רושמים שההערכה היא כזאת וכזאת.

מנחם בן-ששון: שאלתי כמה פעמים האם מוסד מעמדו של קצין ההערכה בליווי התיק, והתשובה היתה שעדיין לא.

רפ"ק טלי רובין: אני יכולה להעיד על כך שאין תיק, לפחות ביחידה שלי, שלא מוצמד אליו קצין הערכה.

מנחם בן-ששון: זה שוב חוזר לפרשת ברנר, שם לא הוצמד דוח של קצין הערכה, מה טיבו של הפלט הזה והאם הוא יכול לעזור.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא חשב שאם קצין הערכה היה בודק את זה שוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: ..

עו"ד גיל שפירא: לא היה קצין הערכה.

מנחם בן-ששון: מכיוון שהחלטתם שאתם רוצים דיון נפרד בפרשת ברנר, נעשה את זה.

אפרת רוזן: הם לא ביקשו דיון בפרשת ברנר, אלא אמרו שהם לא מכירים את התיק.

אפרת רוזן: שלא ייצא כאילו המשטרה ביקשה מהוועדה לקיים דיון בתיק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפיק ממקרה מסוים מסקנות וגם כשקיבלתי מהמשטרה חומרים, זה אף פעם לא היה חומר קונקרטי ובלי חומר קונקרטי מה שיש לי זה מה שנמצא ברשות הרבים או נסיונם של אנשים, שכבר היו בתוך פרשיות כאלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 7, החזקה, מחיקה וביעור של חומר האזנה.

רפ"ק אלעזר כהנא: מבוצע ביעור, יש פיקוח, משמידים חומר האזנה ברגע שאפשר ואנחנו הולכים ומשתפרים גם בעניין הזה מבחינת הבקרה הפנימית.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני דיברתי על הפן הנורמטיבי ואתה מדבר על מה שנעשה בפועל.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אמרתי שלפי החוק יש הוראות מסוימות, שלא משמידים עד שמסתיים כל ההליך.

רפ"ק אלעזר כהנא: גם החוק וגם התקנות מדברים על החזקה וביעור.

רפ"ק אלעזר כהנא: מחיקה צריכה להיעשות רק אחרי שיש אישורים ויש תיקוף לכך שהחומר לא משמש, לא ישמש ולא עתיד לשמש לאיזשהו צורך ראייתי או בתיק שהמשטרה תזדקק לו או הסניגוריה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש הבחנה בין חומרים, שהם לא חומרי חקירה, והפרשנות שלנו היא תיק שלא הגיע לכדי אישום, כלומר הוא נגמר בשלבים הראשונים שלו, התיק נסגר, אין המשך לחקירה ולכל החומרים שנאספו אין עתיד.

רפ"ק אלעזר כהנא: פה זה מסתיים מבחינת המשטרה אלא אם הקצין מתלבט, ואז הוא יפנה לגורמים פרקליטותיים.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל זה לעומת חומרים שהגיעו לתביעה והם מוגדרים כחומרי חקירה במובן זה שיש תיק חקירה, אולי אפילו תיק גלוי.

רפ"ק אלעזר כהנא: חומרים כאלה לא יבוערו אלא אם יש אישור של תובע, על כך שהחומר הזה לא עתיד לשמש ואין בו צורך.

רפ"ק אלעזר כהנא: אלה הכללים נכון להיום.

השופט בדימוס ורדי זיילר: הכללים פורסמו?

אפרת רוזן: הכללים עצמם לא פורסמו.

השופט גילון אלון: סעיף 4 מכיל את חוק הארכיונים ואת תקנה 7 שמכילה את חוק הארכיונים.

מנחם בן-ששון: יש כללים?

רפ"ק אלעזר כהנא: אני לא יודע על הכללים של ראש הממשלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו פועלים לפי הנהלים שלנו, שהם מפורטים, לוקחים את עקרונות החוק ונותנים את הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: אלה נהלים שאפשר להפיץ?

רפ"ק אלעזר כהנא: כל הנהלים מסווגים סודי.

דוד רותם: למה?

רפ"ק אלעזר כהנא: כי מעבר לעצם האמירה הכללית שקיימת כבר בתקנות, ישנה פרוצדורה - מי פונה למי, באיזה אמצעים משתמשים וכו'.

עו"ד רביד דקל: היום אלה לא סלילים של טייפ אלא זה נוגע להפעלת המערכת, איך בודקים את המערכת וכו'.

השופט בדימוס ורדי זיילר: כללים הם דרג נמוך מתקנות ויש נוהג יום-יומי איך נוהגים בהם.

השופט בדימוס ורדי זיילר: חלק מהכללים שהוא צריך לעשות הם בדבר החזקתו ושמירתו של החומר, לא רק השמדתו.

השופט בדימוס ורדי זיילר: השאלה היא האם באמת יש מסך או גדר פלדה, שחוסמת את הדבר, האם יש כללים בעניין זה ואיך נוהגים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: ככל שהמאטריה יורדת לדרגים ביצועיים, כך הפיזור יותר גדול וישנו חשש שזה יתפרסם.

דוד רותם: אם המשטרה לא יודעת על קיומם של כללים, יש נוהל פנימי.

רפ"ק אלעזר כהנא: תקנה 9ב(א) עוסקת בחומרי ביטחון.

עו"ד רביד דקל: סעיף 9ב רבא אומר ש"כללים בדבר מחיקה או ביעור של חומר האזנה ששמירתו אינה נדרשת ובדבר החזקתו של חומר האזנה ששמירתו נדרשת מטעמי ביטחון".

השופט בדימוס ורדי זיילר: אלה שני דברים שונים.

עו"ד רביד דקל: גדר הברזל שאדוני דיבר עליה היא החזקה.

מנחם בן-ששון: זה אומר שלגבי אחרים אין שום כללי החזקה ואנחנו יכולים לדעת הכל.

עו"ד רביד דקל: רק ביעור והשמדה.

מנחם בן-ששון: נשמע את הכללים לגבי החזקת חומר, שבו אין בעיית ביטחון.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל החוק הזה מחולק להאזנות ביטחון להאזנות משטרה.

רפ"ק אלעזר כהנא: הסעיפים שונים, הסמכויות השונות, הצווים שונים וראש הממשלה הוא זה שנותן את הצווים גם לגבי האזנת סתר של גורמי ביטחון וממילא הוא גם מוציא את הכללים לשמירת החומר.

רפ"ק אלעזר כהנא: ראש הממשלה לא אמור להוציא כללים לגבי המשטרה וכל סעיף 9ב(א) מדבר על חומרי האזנה מטעמי ביטחון.

מנחם בן-ששון: בסעיף 9ב לא מופיעה בכותרת המילה החזקה.

מנחם בן-ששון: לשיטתך אתה צודק.

רפ"ק אלעזר כהנא: תקנה 6 מדברת על החזקה.

מנחם בן-ששון: בחוק נמצאת המילה החזקה?

השופט בדימוס ורדי זיילר: אני לא יודע אם ענייני ביטחון הם דווקא ביטחון המדינה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה מחולק לסעיפים 4 ו-5 בחוק.

השופט בדימוס ורדי זיילר: האם במילה ביטחון הכוונה היא לביטחון החומר מפני חשיפתו וכו'.

מנחם בן-ששון: החלוקה נראית ברורה.

מנחם בן-ששון: לגבי החזקה, זה חומר שצריך לקבוע כללים מטעמי ביטחון.

מנחם בן-ששון: לגבי מחיקה וביעור, אלה כללים שנוגעים לכלל החומרים.

מנחם בן-ששון: גם לזה וגם לזה מי שקובע את החוק הוא ראש הממשלה.

השופט בדימוס ורדי זיילר: זאת אפשרות אחת.

השופט בדימוס ורדי זיילר: אפשרות שנייה היא שהחלק הראשון מדבר בעניין של ביעור, וזה לא דורש ביטחון כי ברגע שמבערים, יש כללים איך מבערים.

השופט בדימוס ורדי זיילר: החלק השני מדבר על החזקה ושם החשש שזה ידלוף.

השופט בדימוס ורדי זיילר: לכן, יכול להיות שהמילה ביטחון לא מתייחסת לביטחון המדינה אלא למען הביטחון שלא ידלוף.

מנחם בן-ששון: נשמע מה אתם עושים בפועל ולפי זה נעשה את החוק החדש שיסתום לנו פרצה לגבי החזקה בכלל ולגבי החזקה, ביעור והשמדה של חומרים לפי רמתם.

רפ"ק אלעזר כהנא: הנהלים בעניין הזה הם הרבה מעבר למה שכתוב בחוק ובתקנות והם מאד מפרטים את בעלי התפקידים השונים.

עו"ד רביד דקל: יש הסדר בחקיקת משנה והוא רשום עלי ספר.

מנחם בן-ששון: האם בנהלים הללו יש גם אלמנט של זמן?

מנחם בן-ששון: האם ישנה חובת בדיקה תקופתית לבדוק חומר שנשמר אם הוא עדיין רלוונטי?

מנחם בן-ששון: האם יכול חומר להישכח בארון פשוט כי לא שמו לב אליו והתיק כבר מזמן התיישן או שהוא לא רלוונטי?

רפ"ק טלי רובין: בנוהל לא נאמר מפורשות כל כמה זמן חייבים לבקש ולהתחיל לשאול אם יש ביעור, אבל רשום על מי מוטלת האחריות ליזום את המהלך הזה - 1.

רפ"ק טלי רובין: מזמין העבודה, שאומר לי שהתיק הזה כבר מזמן נגמר בבית משפט והתקבל אישור מהתובע להתחיל לבער חומרים.

רפ"ק טלי רובין: 2.

רפ"ק טלי רובין: יוזמה של רמ"ח האזנות סתר, שאומר ששוכבים אצלו במחסן סלילים משנת 88' וצריך לבדוק מה קורה עם התיקים.

דוד רותם: מכוח מה אתם מוחקים?

רפ"ק אלעזר כהנא: תקנה 7.

מנחם בן-ששון: נניח שהמאגר הוא מאה אחוז, כמה אחוזים ממנו מבוער בשנה?

רפ"ק טלי רובין: אני לא יודעת להגיד בצורה מדויקת, אבל כמעט כל שבוע אנחנו מקבלים תיקים שכבר אפשר לבער, במיוחד שהדבר הוכרז כפרויקט להתחיל לפנות מחסנים בגלל מצוקה.

רפ"ק טלי רובין: מאידך, פעמים רבות אנחנו מבקשים ביעור.

מנחם בן-ששון: את לא חושבת שיש מקום לבקש בדיקה תקופתית?

רפ"ק טלי רובין: במערכת החדשה זה קיים.

רפ"ק טלי רובין: אחת לתקופה קופץ במחשב תיק, שכבר זמן רב ההאזנה בו לא פעילה וצריך לבדוק אם ניתן לבער אותו.

מנחם בן-ששון: את הנוהל אפשר להציע, כמובן, ובחוק ייאמר שתהיה בדיקה תקופתית.

מנחם בן-ששון: לנו יהיה נוח לקבל מידע מה היה נפח ביעור והשמדת חומר מתוך הנפח הקיים.

מנחם בן-ששון: אם היינו שומעים, למשל, ש-80% מהחומר הקיים מוצא לביעור ובשנה קודמת 95% בוער, חלק מהשאלות של פרופ' שחר היה הולך לכיוון אחר.

רפ"ק טלי רובין: אני לא יכולה לתת נתונים מדויקים.

מנחם בן-ששון: נפח נמדד בבייטים, בייטים ניתנים להערכה מדויקת.

עו"ד גיל שפירא: רפ"ק רובין מתייחסת אך ורק ליחידה אחת, היחידה הספציפית שלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו ננסה לבדוק את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש שיפור בעניין הזה בעקבות המערכת החדשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: בעבר הדיסקים כללו ערבוב של נושאים ודי היה אם נקודה אחת אי אפשר היה לבער, כל הדיסק היה נשמר וזה מה שאומר החוק.

רפ"ק אלעזר כהנא: היום זה מופרד במובן זה שאין שני עניינים על אותו דיסק וכל דיסק ממוקד לפרשה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן מתברר רטרואקטיבית שצריך להאזין לו שוב כי יש שם עוד כל מיני דברים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה מאד מקל עלינו מבחינה זאת שפרקי הזמן של שמירת החומר מתקצרים.

דוד רותם: אתם מבינים שסעיף 9ב חל רק על האזנות ביטחון?

רפ"ק אלעזר כהנא: 9ב(א).

דוד רותם: התקנות שאומרות - ביעור חומר לפי סעיף 9ב - חלות רק בכפוף ל(ג) ול-(ד).

מנחם בן-ששון: עורכת הדין רוזן, במשא ומתן כשעסקנו בנתוני תקשורת, הביאה נוסח שאומר שבמקום שיהיו תקנות, המחוקק פרט מה הם הנתיבים שאתה מצפה, שלפיהם יינתנו הנהלים.

מנחם בן-ששון: הוועדה אמרה: אל תביאו לי את הנהלים אלא תעשו לפי זה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם כאן תוכל להגיע לכך.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, בהחלט יהיה מאד נוח אם ההתוויה תהיה ברורה בחוק ואז אפשר יהיה להקל עליכם גם בעניין ההחזקה.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו לא יודעים איך מחזיקים את החומר.

רפ"ק אלעזר כהנא: השאלה היא האם מתאים להכניס את זה בחקיקה ראשית.

דוד רותם: זה במערכת או בדיסקים?

רפ"ק אלעזר כהנא: גם וגם.

דוד רותם: אם אפשר לפרוץ למחשבי הכנסת אני מניח שאפשר לפרוץ גם למחשבים שלכם.

רפ"ק אלעזר כהנא: המערכת הזאת מנותקת, היא לא קשורה לשום דבר.

מנחם בן-ששון: מה הם הנהלים לגבי רמת הסודיות?

רפ"ק אלעזר כהנא: דלת פלדלת, קודים בכניסה, סורגים וכו' וכל זה בנהלים.

מנחם בן-ששון: ואם מישהו עושה עבירה הנוגעת לנהלים הללו זאת רק עבירה משמעתית או שהיא יכולה להיות גם עבירה פלילית?

מנחם בן-ששון: אני חוזר לחוק אחר, חוק נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: שם אדם עבר עבירה על המאגר ופה אנחנו לא מדברים על מאגר.

עו"ד גיל שפירא: אלה אותן עבירות כפי שהן מוגדרות בחוק האזנת סתר, בין אם זה שימוש שלא כדין.

רפ"ק טלי רובין: מה שהוא אומר התחיל את פרשת מזרחי, הגניבה של אחד המשקלטים, שישב והקליט חומרים.

עו"ד גיל שפירא: אלה ללא ספק עבירות פליליות גם לפי החוק עצמו.

מנחם בן-ששון: גם דוח צוות משיח וגם מה שקיים היום בחוק לא נותנים לקורא, שאיננו בקיא ברזי השמירה, האבטחה והביעור ידיעה רגועה שהדברים נעשים כפי שצריך.

רפ"ק אלעזר כהנא: דוח משיח לא עסק בנושא הזה מכיוון שלא נתגלו תקלות בביעור החומר.

רפ"ק אלעזר כהנא: דוח משיח קיבל מהיועץ רשימת נושאים, שהוא צריך להתייחס אליהם.

רפ"ק אלעזר כהנא: למיטב זכרוני לא עסקנו בנושא ההחזקה, הביעור והמחיקה.

עו"ד רביד דקל: בשמירת החומר כן עסקנו.

מנחם בן-ששון: רישום בפנקס נועד לבקרת התוכן.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא רק התוכן, אלא שכל מי שהחומר מגיע אליו צריך להירשם וההחזרה צריך להירשם.

רפ"ק אלעזר כהנא: אי אפשר להוציא חומר בלי לרשום.

עו"ד רביד דקל: יש בקרה כדי למנוע הוצאה והחזקה לא ראויה.

דוד רותם: אני מבקש שבהזמנה לישיבה הבאה יוזמנו האנשים שיידעו את העובדות.

מנחם בן-ששון: אני אוועץ בך.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר בפסקנות שמ-2005 ל-2007 התחושה היא של זילות במערכות.

מנחם בן-ששון: למיטב ידיעתך לא קרה דבר כזה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו לא רואים את הדברים כך.

דוד רותם: כשמזרחי עשה את מה שעשה ראית את זה?

רפ"ק אלעזר כהנא: יש שאלה של עובדות ויש שאלה של מה שרואים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם המחוקק ינחה אותי לפעול אחרת, זה בסדר גמור ובשביל זה אנחנו פה.

מנחם בן-ששון: אם באמת רמת הביצוע בשטח היתה ברמת הרגישות שדוח משיח מקרין, לא הייתם מגיעים להתנהלות פרקליטות שזכתה לגינוי חמור של השופט ברנר ולא הייתם מגיעים לביקורת קשה על המשטרה, שבאה בדוח השופט ברנר.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד הוא שאולי לא צריך להפליל אתכם או שעשיתם את הדברים ברשלנות חמורה ולא דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא סופר כמה פעמים הוזכרה המילה רשלנות וכמה פעמים הדוח מחמיר אתכם.

מנחם בן-ששון: ענייני הוא להסיק מסקנות והאמירה שלך שמאז דוח צוות משיח אתם נמצאים במקום נכון, לא נכונה ולא טובה.

מנחם בן-ששון: אתם טוענים נגדי כל הזמן שאני מתגולל עליכם כל הזמן עם מקרה רמון.

מנחם בן-ששון: אם הייתם מביאים לכאן מאה מקרים, הייתי יכול להיות רגוע, אבל אני לא רגוע כי אין לי נתונים והנתון היחיד שיש לי הוא הנתון שאתם אומרים עליו שהוא פסול והיום אני צריך לחוקק דברים כדי שאני אהיה רגוע להבא.

מנחם בן-ששון: להגיד שבעקבות דוח ברנר אתה רגוע?

מנחם בן-ששון: זה קשה.

מנחם בן-ששון: הדוח קשה.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא רגועה, על דעת כל חבריה שנוכחים בדיון.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.