ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 319, 2007-10-24 09:00

מנחם בן-ששון: אבל הממשלה התכנסה, והחליטה.

גדעון סער: התכנסנו כולנו ובחרנו בו.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה מה שאמר גם קודם מר שופמן – אנחנו רוצים לסגור את השאלה של "השיטה פעלה" וה "סמוך" ולקבוע מנגנון אוטומטי למקרים כאלה.

יהושע שופמן: אלה שאלות קשות.

יהושע שופמן: השאלה הקשה היא כמובן – האם מותו של ראש הממשלה, חלילה וחס – רצח של ראש ממשלה, גורם לתוצאה פוליטית מסוימת וקבועה.

יהושע שופמן: חווינו את הדבר הזה לגבי חברי כנסת, כזכור, ולא צריך לחזור על הפרטים.

יהושע שופמן: תוצאה של רצח הביאה לתוצאה פוליטית קבועה ואוטומטית.

יהושע שופמן: היו"ר מנחם בן ששון: ולכן היא היאה את הרצח.

יהושע שופמן: ככל הנראה.

יהושע שופמן: והקודשה לזה מחשבה בעת חקיקת חוק יסוד: הממשלה, שהתוצאה של מותו של ראש הממשלה, נכון יהיה יותר לקבוע קודם כל שלא יהיה מדובר בהעברת שלטון מסיעה לסיעה, ושההחלטה תתקבל לפי הצורך של אותו רגע ולפי המצב שנוצר באותו רגע, דהיינו – שהממשלה תתכנס ותבחר.

יהושע שופמן: הוקדשה לזה מחשבה.

יהושע שופמן: זה לא הפתרון היחיד.

זאב אלקין: ואם הממשלה לא היתה מגיעה להחלטה?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך עוד משהו – יש קונינקטורה שהיא שונה מרצון הבוחר.

מנחם בן-ששון: אם הבוחר יידע ביום הבחירות שהוא מקבל את פלוני כראש ואת השני כממלא מקום, לפחות יש התוויה.

מנחם בן-ששון: ואז אני יודע- קיבלתי מין חבילה כזו, שביום פקודה אני מקבל גם את האיש מהסיעה, אבל גם את האיש המסוים מהסיעה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקבוע את זה היום, שזה יהיה כמו המשטר הנשיאותי, אבל לפי דעתי אנחנו מוליכים את זה לכיוון המסוים הזה.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לך, לדעתי, הוא מה שקוסם לי.

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי, המנגנון של המעבר צריך להיות מנגנון שאין בו חללים, והוא צריך להיות עד כמה שאפשר לא תלוי נסיבות, אלא – יש לך מנגנונים אוטומטיים.

מנחם בן-ששון: בחברי כנסת – אני מבין את מה שאמרת.

מנחם בן-ששון: בראש ממשלה?

מנחם בן-ששון: – אני לא אגיד שזה בלתי אפשרי, אבל קשה לי יותר לראות את זה.

יהושע שופמן: האלטרנטיבה, נדמה לי, זה לקבוע שבהקמת ממשלה ייקבע ממלא מקום לראש הממשלה שיהיה חבר סיעתו של ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר פתוח זה עדיין – מי המכריז.

מנחם בן-ששון: אבל אני מבין שלשם כך אתם רוצים להזמין את ישראל מימון.

מנחם בן-ששון: הוא כמה פעמים התבטא שזאת לאקונה.

מנחם בן-ששון: שזה לא יכול להיות שהוא המחליט מזה שאף אחד לא אמר.

גדעון סער: מי שנותן את ההכרזה – זה חייב להיות מזכיר הממשלה, כי נדמה לי שהיום, אחרי שהחוק פוצל בחוק הממשלה יש את אותו סעיף, וגם במקום אחר, באיזה דין אחר, שמי שמכריז הכרזות מטעם הממשלה זה המזכיר.

גדעון סער: אבל זה הביטוי החיצוני והשאלה היא מי הגורם שקובע את הנבצרות.

גדעון סער: הנבצרות – אני מבין שכאן הכוונה אך ורק לנבצרות מטעמים של מחלה או חוסר יכולת גופנית, לא מטעמים אחרים.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל בזה.

גדעון סער: אז קודם כל – אנחנו צריכים להגיד מה כל סוגי הנבצרות הרלבנטיים כי זה לא בהכרח אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: אז תתחיל בנבצרות רפואית, שהיא קלה יותר.

גדעון סער: הרפואי – אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פורום מיניסטריאלי שמקבל עצה - -

יצחק לוי: יועץ משפטי ורפואי.

יצחק לוי: מיניסטריאלי – זה בעיה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר שכן.

אייל זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר קודם מה הם כל סוגי הניבצרויות, ואז לראות אם אנחנו יכולים לשים את זה בשק אחד או לא.

2634: ברשויות אחרות, יש פורום שמורכב גם מהרשות המחוקקת.

2634: אני יכול שתהליך כזה לא יכול להיות הליך פנימי של פקידות, או של נושאי משרות פקידותיות ממונות, אלא זה צריך להיות הליך שמערב את שתי הרשויות: הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, תוך הסתמכות על חוות דעת – אם זה רפואי , אז חוות דעת רפואית, או חוות דעת משפטיות.

2634: אני הייתי מציע להעתיק את המודל המעורב.

2634: דהיינו – זה לא הליך פנימי של מזכיר ממשלה – יועץ משפטי ורופא, כמו שקרה באירוע שרון, אלא צריך להיות תהליך שהשלישיה הזו מייעצת ל - -

מנחם בן-ששון: ליושב ראש הכנסת, נניח.

2634: יושב ראש ועדת חוקה.

2634: בהחלט.

2634: אני חושב שהמעורבות של הכנסת צריכה להיות מוסדרת, כי במשטר שלנו הכנסת בוחרת ומאשרת, והממשלה מכהנת רק מכוח אמון הכנסת.

2634: לכן הכנסת חייבת להיות מעורבת.

2634: מי מייצג את הכנסת?

2634: – יושב ראש הכנסת, ותלוי מה ההרכב המספרי.

2634: אם ההרכב המספרי הוא שלושה –אז זה יהיה נציג של הרשות המבצעת, נגיד – ממלא מקום ראש הממשלה - -

קריאה: - - -

2634: אני לא יודע בעניין הזה של אינטרס או לא אינטרס לגבי העניין הזה של נבצרות זמנית.

2634: לגבי הנבצרות בדרך קבע- לא בטוח שהוא נהיה, אלא אם כן משנים את החוק.

קריאות: לא, זה הוא - -

2634: אם זה הוא – אז הוא לא יכול - -

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר זה לנסות לבנות מודל שהמאשר האחרון זה נציגות מהרשות המחוקקת והמייעץ אד הוק הוא - -זה דיון מקדים, אנחנו עוד לשם.

אייל זנדברג: לעניין הנבצרות – אני מסכים שזו סוגיה מורכבת וכבדה, זה משהו שצריך להתכונן לדיון בו ולהביא רקע ראוי לוועדה.

אייל זנדברג: נושא שהקדשנו לו קצת מחשבה בצוות המקצועי, ושאלות שאפילו לא עלו כאן והן יותר מסובכות הן לגבי איך מתמודדים עם מצבים של עמימות, שראש הממשלה עצמו נמצא במצב שהוא אולי לא מכיר שהוא נמצא בו – מי יכול ליזום את ההליך הזה של בירור מצבו של ראש ממשלה.

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים שכל דיכפין יטריד את ראש הממשלה, ומצד שני – אסור שזה יהיה רק אנשי סודו, שיכולים להיות בסוד העניינים, לטוב ולרע.

אייל זנדברג: ההיסטוריה הוכיחה שלא תמיד המצבים הם ברורים.

אייל זנדברג: השאלות כאן הן לא רק מי מחליט אלא גם מי יוזם, ומה המהות, והשאלה היא אם יש נבצרות לפי רצונו של ראש הממשלה, שהוא בא ומבקש, או שכופים עליו.

אייל זנדברג: אלה סוגיות מסובכות, ואם עוסקים בראש הממשלה, זה עלה בדיון היום – נדמה לי שאם הוועדה תדון פה בשאלה של נבצרות, בשאלה כללית של נבצרות של בעלי תפקידים, למשל – לגבי חברי כנסת אין בכלל הליך כזה היום, ואולי ראוי לדון באפשרות הזו במנגנונים דומים, כמובן – עם התאמות.

אייל זנדברג: בכל מה שקשור לתפקוד, כמובן שאין דין היעדרו של ראש הממשלה כדין היעדרו של אחד מחברי הכנסת.

יצחק לוי: כבר היו מקרים ששרים היו חולים במחלות קשות מאד חודשים רבים, והם נשארו שרים.

אייל זנדברג: השאלה המשותפת היא בעצם על נבצרות של בעלי תפקידים.

אייל זנדברג: יש כאן הרבה מאד מרכיבים.

אייל זנדברג: אני לא יודע אם רוצים להעמיס את זה על העגלה של היוזמה כרגע, אבל זה בהחלט - -

מנחם בן-ששון: בדיון החוקתי אנחנו צריכים לתת על זה תשובה.

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להישאר באוויר.

אייל זנדברג: מה שאני אומר – שאין חובה דווקא כשקובעים היום את התיקון שעושים גם להסדיר את העניין ההוא כי הוא הסדר רחב, וראוי לדון בו ולעשות אותו.

מנחם בן-ששון: יש שני צירים – הציר האחד מתייחס לכל בעלי התפקידים, והציר השני הוא המנגנונים, ששמענו כמה המלצות - -

אייל זנדברג: הערה נוספת – לגבי המשנה, שהוזכר כאן.

אייל זנדברג: הרצון לקבוע בחוק, והכוונה לא בחוק יסוד אלא בחוק רגיל, לאסור על תארים נוספים, אני לא בטוח שזה גם מכבודה של החקיקה ייאמר במפורש משהו שאולי הוא גם היגיון מבני רגיל, כשמדובר על מבנה של ממשלה, ויש שרים – התארים, ולכאורה לא אמורים להמציא תארים נוספים.

אייל זנדברג: מצד אחד אני חושב שאולי לא צריך לומר את זה מפורשות בחוק, מצד שני – אנחנו רואים שגם, כשהמצב המשפטי הברור הוא שלא צריך להמציא תארים נוספים, יש דרך להפוך את זה, ואז- השמות והכינויים למשרדים הם מאד גמישים, ומכאן – המשרד למשנה לראש הממשלה עקף גם איסור, אם הוא היה נכתב במפורש.

אייל זנדברג: כלומר, יש דרכים יצירתיות שהן טובות יותר משינוי חוק יסוד לפי צורך עייני, אבל לא הייתי הולך על איסור מפורש בעניין הזה, גם אם המחיר הוא שיש תארים שנראים כזילות.

זאב אלקין: קודם כל – לגבי הנבצרות.

זאב אלקין: אני בעמדה שצריך להכפיף את זה למסכת הדיון הזו ולא להשאיר את זה בנפרד, כי אם אנחנו באים להתערב ולשנות חוק יסוד, אני למדתי בזמנו, משר המשפטים, לאחרונה, שהנטייה הכללית של משרד המשפטים היא לא להרבות בשינויי חוק יסוד, גם כשיש סיבה לעשות זאת.

זאב אלקין: אם הגענו לכך שפעם בכמה זמן נוגעים בחוק יסוד – אני לא רואה סיבה לדחות את כל עניין הנבצרות להתערבות אחרת, כי אז מייד יעלה דיון שלאחרונה טיפלנו בחוק יסוד ושינינו אותו, אז למה ששוב ניזדקק לשינוי.

זאב אלקין: אני נתקלתי בזה בדיון לעניין הנשיא, אבל אני מבין שזו עמדה כללית של משרד המשפטים, ששר המשפטים ייצג אותה.

זאב אלקין: לגבי הנבצרות אני רוצה להזכיר לכולנו סוגיה שלא התייחסנו אליה כרגע, אבל דווקא היא, אולי הכי משמעותית מבחינת ההשלכות הפוליטיות – וזו האבחנה בין נבצרות זמנית לנבצרות קבועה.

זאב אלקין: היא היתה מאד רלבנטית באירועים שקרו לאחרונה.

זאב אלקין: כי ברוב המקרים שנוצר מצב של נבצרות, לפחות מבחינת התקדימים לא היתה מחלוקת אם זו נבצרות או לא.

אייל זנדברג: נדמה לי שהיה מקרה בהיסטוריה שלנו ששאלת התפקוד - -

מנחם בן-ששון: בגין.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שממש יום יום שרים עמדו בשאלה, וזו הדילמה - - ללכת לנשיא או לא ללכת לנשיא.

מנחם בן-ששון: אני יודע מידע אישי שהתשובה היתה – נלך אל הנשיא, אבל מה הסמכויות שלו?

מנחם בן-ששון: מה הוא יכול לעשות?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היתה שאלה של חבורת שרי, אני מחשיב אותה כרצינית, אבל זה לא משנה כהוא זה - -

זאב אלקין: אני חושב שהרבה יותר קל לתאר מצב שבו ההתלבטות תהיה האם הנבצרות היא זמנית או קבועה.

זאב אלקין: בדיוק היה מצב כזה ממש לאחרונה.

זאב אלקין: מה ההשלכות של זה?

זאב אלקין: – ההשלכות של זה יכולות להיות מאד מאד מרחיקות לכת מבחינה פוליטית, כי לפי החוק הקיים, אם זו נבצרות זמנית – מי שאוטומטית נכנס לנעלי ראש הממשלה אז הוא ממלא מקום, ואז הוא מקבל את 100 ימי החסד האלה, לנהל את הממשלה, אם אני זוכר, ואז – ביום המיוחד רואים את הממשלה כאילו היא התפטרה, והיא מתחילה לכהן כממשלת מעבר.

זאב אלקין: זה התסריט שעבר לקראת הבחירות האלה.

זאב אלקין: לעומת זאת, אם הנבצרות מוכרזת כנבצרות קבע, לפי החוק הקיים היום – הממשלה בוחרת מתוכה את ראש הממשלה, שהוא חייב להיות חבר סיעתו של ראש הממשלה, שזה תסריט פוליטי אחר לחלוטין, כי, למשל – ממלא מקום לא חייב להיות חבר סיעתו של ראש הממשלה, לפי החוק.

זאב אלקין: יהושע שופמן: אין שני תסריטים של נבצרות קבועה או 100 ימים.

זאב אלקין: בתום 100 הימים רואים את הנבצרות כקבועה.

זאב אלקין: זאב אלקין: אבל נבצרות קבועה קיימת גם לפני 100 ימים.

זאב אלקין: אם ניקח את המקרה האחרון, רק לצורך ההמחשה – המקרה שהיה לקראת הבחירות האלה, השאלה שעלתה שם, ולא חידדו אותה בדיון ציבורי, כי הנושא שהיה מאד רגיש, אבל השאלה שעמדה שם היא – האם מדובר בנבצרות זמנית או נבצרות קבועה.

זאב אלקין: אם היה מדובר בנבצרות קבועה זה היה מחייב את הממשלה להתכנס, אז, מיידית, או מרגע שמוכרזת נבצרות קבועה, ולהעלות את השאלה מי ינהיג את הממשלה בתקופת המעבר עד הבחירות.

זאב אלקין: ההשלכות הפוליטיות של זה היו יכולות להיות מרחיקות לכת.

דוד רותם: למה אתה חושב שזה חלק מה - -

זאב אלקין: כי ככה זה.

זאב אלקין: אם הנבצרות היא קבועה, זה מייד אומר לי - - .

זאב אלקין: זה התפטרות של ממשלה, וזה או בחירות או הליכה לנשיא.

דוד רותם: -- 16 ג'- - זה לא נכון.

דוד רותם: היה ממלא מקום או שנבצר מממלא מקום – אז הולכים - -

קריאות: - - -

זאב אלקין: זה במקרה של נבצרות זמנית.

זאב אלקין: זו השאלה מי ממלא מקום - -

אייל זנדברג: חבר הכנסת אלקין צוק לגבי הקדמת המועד שבו הנבצרות הקבועה התגבשה באופן ברור ומפורט, להמתין 100 ימים.

מנחם בן-ששון: סעיף 20 - - סעיף 20 ב ' – זה כמו נפטר: נבצר קבוע.

דוד רותם: "נבצר ראש הממשלה דרך קבע", דהיינו - -

מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר – שיכול להיות ששרון, ביום הראשון הרופא היה אומר - -

דוד רותם: זה בעצם – 202 יום.

אייל זנדברג: יש תחושה כאילו זה 200 יום, אבל זה לא - -

דוד רותם: ודאי שכן.

דוד רותם: תסתכל ב- 16ב': "נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו – ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה.

דוד רותם: חלפו 100 ימים רצופים שבהם כיהן ממלא מקום, יראו כמי ש - - -".

דוד רותם: סעיף 20 ב', אומר: "נבצר מראש הממשלה דרך קבע.

דוד רותם: ...

דוד רותם: היום ה- 101 שבו מכהן..." – רק אם דרך קבע נבצר ממנו זה 101.

אייל זנדברג: אבל מה הוא המועד?

אייל זנדברג: – ביום ה- 101 של ממלא המקום.

אייל זנדברג: ממלא המקום, לפי סעיף 16 יכול לכהן רק מה - - .

אייל זנדברג: זה לא הניסוח הכי מוצלח.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא נכונה.

מנחם בן-ששון: אני אומר ש - - - צריכים לעשות את זה עכשיו.

זאב אלקין: למרות שכאשר אני קורא את הסעיפים, מזיכרוני את המצב אז אני אומר חד משמעית שזו היתה ההתלבטות, שאם היתה מוכרזת נבצרו קבע מיידית – הממשלה היתה צריכה להתכנס, עם כל ההשלכות מרחיקות הלכת, וזה – גם לאותם ימים וגם להמשך הרכב הרשימה לכנסת.

דוד רותם: לא הבנתי –אז מה שהיה קורה - -

קריאות: - - -

זאב אלקין: אני רק רוצה לשאול את שני היועצים המשפטיים – את היועץ המשפטי ואת נציג משרד המשפטים שכאן: לכאורה, אם אני קורא את הנוסח של החוק בסעיף 20, אני לא רואה אפשרות של נבצרות קבע מיידית.

זאב אלקין: אם אני קורא את הסעיף – היא יכולה לבוא רק אחרי 100 ימים.

זאב אלקין: כשאני זוכר את הפרשנות שניתנה בתקופה ההיא, אני זוכר שכן דיברו על אפשרות הכרזה על נבצרות קבע תוך - -

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אמר קודם.

מנחם בן-ששון: תראו, אני נמצא עם הייעוץ המשפטי בשיחות על הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: התחלתי בזה בסיפור הנבצרות של נשיא המדינה מסיבות משפטיות והמשכתי לשאול שאלות עקרוניות גם על השאלה הבריאותית.

מנחם בן-ששון: בחוק יסוד: נשיא המדינה הנבצרות מסודרת יותר, אבל היא עדיין לא מספקת.

מנחם בן-ששון: ואחרי זה דיברנו על המהלך כאן, והייעוץ המשפטי ישב והעלה עוד ועוד שאלות.

מנחם בן-ששון: אתה ממלא את חלקן, חברים מילאו את חלקן, ותמיד יש עוד כהנה וכהנה, ותמיד יש עוד דברים שלא חשבנו עליהם.

מנחם בן-ששון: הנושא הוא כבד.

מנחם בן-ששון: אני רק לא שותף לחרדתו של חבר הכנסת אלקין שלא מתעסקים עם חוקי יסוד.

מנחם בן-ששון: הממשלה אולי לא מתעסקת, אבל הוועדה –כן.

מנחם בן-ששון: הוועדה תטפל בו, ביום שיבשיל החומר, ואז נעלה אותו בלי היסוס.

מנחם בן-ששון: אז אם אני לא אצליח לגמור את השבוע הבא לפני שגמרתי את המעטפת הראשונה של העלאה להצבעה של רפורמות בשיטת ממשל, נעלה את זה בשלב ב' של הרפורמות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעלות את זה ברגע שאני יכול להעלות את זה.

זאב אלקין: אני לא דיברתי על החלטת הממשלה.

זאב אלקין: אני דיברתי במקום של צד של חבר הכנסת, שוועדת השרים לחקיקה החליטה לפסול את החוק בטענה היחידה שמתעסקים בשינוי חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: הסיכום שלנו הוא שחייב להיות ממלא מקום ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: הסיכום האחר – שיש מנגנונים אוטומטיים שבהם ממלא מקום ראש ממשלה נכנס לתפקידו – בפטירתו או - -

קריאות: - - -

זאב אלקין: - - בתפקידו של ממלא מקום במצב של פטירה או נבצרות קבע.

זאב אלקין: שמענו כאן את הנימוק למה זה לא נקבע, כי ההחלטה - -

אייל זנדברג: אז השאלה היא: מה הסיכום?

מנחם בן-ששון: הסיכום הוא שהוא יהיה האיש שנכנס.

אייל זנדברג: הוא יהיה ראש הממשלה בפועל.

זאב אלקין: ואז זה פותר את הבעיה של החלטה על נבצרות זמנית, נכון, אבל לפחות - -

אייל זנדברג: ואז- תהיה לו תקופה קצובה, ואז הממשלה תבחר?

מנחם בן-ששון: לפי החוק.

יצחק לוי: ובדיון של הנבצרות נדון גם בזה.

אייל זנדברג: השאלה היא מי קובע איך המעבר – שאלה שנדונה פה בהרחבה, היא השאלה של מי הוא זה שמחליף.

אייל זנדברג: היום החוק אומר שהממשלה תחליט, דיברתם על כך שזה יהיה ממלא מקום ראש ממשלה.

אייל זנדברג: עורך הדין שופמן דיבר על כך שהזהות האוטומטית יוצרת איזשהו קושי.

אייל זנדברג: איזשהו איזון ביניהם יכול להיות – שלממלא מקום תהיה תקופה קצובה.

אייל זנדברג: אני שואל אם זו הכוונה.

יצחק לוי: -- בחוק ממלא מקום - -

אייל זנדברג: תקופה קצובה - - של שבוע ימים, ואז הממשלה בוחרת מישהו אחר, כדי ליצור רצף, מצד אחד, ומצד שני – שלא תהיה - -

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו צריכים להזמין את ישראל מימון, ושנכין עבודה משווה ונציב את השאלה.

מנחם בן-ששון: זה שולי הדיון.

דוד רותם: אני מבקש שהנבצרות תהיה רפואית, ושייקבע אותה רופא.

מנחם בן-ששון: לא דיברנו על ה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו לא מוכנים לדבר על זה היום.

זאב אלקין: כל הנושא של כתבי אישום – כנ"ל?

2634: יש שאלה מהותית לגבי ממלא מקום - - פרוצדורת של הכניסה, ולא זהות הנכנס, ולא נקודת הכניסה, וכו' – שאלת הסמכויות שלו.

2634: האם יש זהות מלאה לסמכויות של ראש ממשלה שנבחר בדרך הרגילה ובין סמכויות ממלא מקומו.

2634: למה הדבר דומה?

2634: – לממשלת מעבר.

2634: האם יש זהות מלאה בין הסמכות של ממשלה רגילה לבין אותה ממשלה עצמה - - -

מנחם בן-ששון: ומה התשובה שלך?

2634: התשובה שלי היא שלא יכולה להיות זהות מלאה.

2634: צריך להיות איזה ריסון מסוים, שחוץ מדברים דחופים וחיוניים הוא צריך לשמור על השוטף, ולא לעשות דברים דרמטיים רק משום שבאופן מקרי נפלה והתגלגלה לידו סיטואציה שהוא נהיה ממלא מקום.

מנחם בן-ששון: אולי ההפך?

מנחם בן-ששון: אולי העובדה ששמו אותו ממלא מקום משום שידעו שהוא המוכשר למלא את התפקיד הזה?

2634: זה בסדר לדברים יומיומיים.

2634: ולדברים דרמטיים – ברור שהוא ימשיך - -

מנחם בן-ששון: ואז?

מנחם בן-ששון: ועד מתי?

2634: ועל דברים חיוניים.

2634: אבל בהיעדר דברים דחופים ודברים דרמטיים שמחייבים טיפול מיידי – הוא לא אמור לשנות סדרי עולם ב- 100 הימים האלה.

2634: אומרים שהוא 100 ימים.

2634: מה הרעיון של זמניות?

2634: הזמניות אומרת שאדוני קצת ייזהר במצב הזה, שהוא זמני.

זאב אלקין: זה עשה היועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: דווקא בדוגמה האחרונה.

זאב אלקין: אני זוכר שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא כמה הוראות גם בתיאום של הבחירות וגם בתיאום של ממלא המקום בגלל הנבצרות, שבהם הוא לא המליץ, או כמעט אסר – על הממשלה לעשות דברים מסוימים.

2634: קודם כל – אני לא אומר שזה תלוי ב - - של היועץ המשפטי, אלא, על כל פנים - - הוא לא בהכרח האנשים שצריכים לקבוע סדרי עולם.

2634: לכן צריכים לקבוע נוהג - -

זאב אלקין: ומה המנגנון שייקבע מה דרמטי ומה לא?

2634: המנגנון שייקבע הוא השכל השיר והפירוש הנכון.

מנחם בן-ששון: באופן תיאורטי – הממשלה יכולה ללכת לנשיא ולבקש לפרק ולבנות מחדש ממשלה ש - - ואז אנחנו במצב הרבה יותר טוב.

מנחם בן-ששון: וזה נשאר כאופציה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הממשלה תמיד יכולה ליצור מצב של הרכבת ממשלה חדשה, שאז היא - - מכל מה שאתה אמרת: אתה רוצה שזה יהיה מוכרח.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור מנגנון שהיא חייבת ללכת.

זאב אלקין: לא, הוא רוצה להבחין בין - -

2634: נשאר סייג של השכל הישר, שהזמניות אומרת - -

מנחם בן-ששון: צריך להשאיר את זה – כיוון שלא גמרנו את הדיון בנושא הנבצרות.

מנחם בן-ששון: אתה נתת אתגר, ואני מבקש: תעזור לנו.

אורלי פישמן: אני מהלשכה המשפטית בלשכת ראש הממשלה.

אורלי פישמן: בכל מקרה, במשרד ראש הממשלה ניסחו נהלים בנושא של נבצרות מסיבה רפואית, ולפי הנהלים, שאני לא מצויה בפרטים שלהם, תהיה ועדה מייעצת שתייעץ ליועץ המשפטי בנושא זה.

מנחם בן-ששון: תרשו לי להביע את מורת רוחי.

מנחם בן-ששון: הנושא היה בוועדה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ביקש לחוקק חוק.

מנחם בן-ששון: באה הגב' ברנע, נדמה לי, ואמר: ניתן לכם, תוך זמן קצר.

מנחם בן-ששון: הזמן התארך.

מנחם בן-ששון: טילפנתי שלוש פעמים כי הייתי צריך את זה לצורך הדיון של היום.

אורלי פישמן: לפי מה שאני מבינה – זה נמצא כרגע תהליכי חתימה.

מנחם בן-ששון: אז זה לא נמצא עדיין.

מנחם בן-ששון: ואני אמרתי שאני מבקש את זה משום שזה חיוני לדיון של היום.

מנחם בן-ששון: ולא קיבלנו את זה.

מנחם בן-ששון: אז בעצם זו הערה מעליבה, אפילו.

אורלי פישמן: בדיון הבא שיהיה, אני מאד מקווה שאפשר יהיה להביא את הנוהל חתום.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שלא נורא אם נקבל אפילו את הטיוטות האחרונות של הנוהל הזה, כי אנחנו צריכים לא לעבוד בצורה לא תקינה.

מנחם בן-ששון: אז אני מבקש שתביעי את מורת הרוח החריפה, אפילו, שלי על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: תהיי את השליחה כדי למסור את העניין הזה גם בצד השני של הבקשה.

מנחם בן-ששון: זאב אלקין: לא התייחס לנושא של הסגנים – סגני ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את החוק בינתיים כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: אם מישהו יביא הצעה – נדון בה.

מנחם בן-ששון: זאב אלקין: אני הבאתי הצעה: לשים את סגן ראש הממשלה, להכניס שבמקרה ראש ממשלה וממלא מקום - - -

מנחם בן-ששון: אז אתה רוצה שהסגנים יהיו.

זאב אלקין: הבא צריך לבוא מהסגנים, לפי החלטת הממשלה או הצעת ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: למילוי מקום?

זאב אלקין: היום יש סעיף שמטיל על הממשלה במקרה כזה, להטיל את זה על כל אחד מהשרים.

זאב אלקין: כל מה שאני מדבר זה תיקון קטן בסעיף הזה, על אחד מהשרים שמשמשים סגני ראש ממשלה.

אייל זנדברג: התיקון קטן, אבל המשמעות שלו – הקשחה פוליטית על יכולת התפקוד והמשילות.

אייל זנדברג: כשנותנים תואר "סגן ראש ממשלה" כפי שעלה בדיון, הוא ניתן לא לפי תפקודיו, שהרי אין לו תפקודים, יש לומר זאת – אלא לפי הקשרים בין סיעות הקואליציה.

אייל זנדברג: לכן, בדרך כלל זה ניתן למי שעומד בראש הסיעות שמרכיבות את הקואליציה.

אייל זנדברג: קריאות: - - -

זאב אלקין: אני זוכר מצבים שראש ממשלה או ממלא מקום – שניהם היו - -

מנחם בן-ששון: אבל למה לסגנים?

מנחם בן-ששון: למה לכבול?

זאב אלקין: ואז נתנו לסגנים מסיעות אופוזיציה.

קריאות: - - -

אייל זנדברג: השאלה היא מה התועלת מבחינת המשילות, המבנה וכן הלאה לחייב את הממשלה להטיל דווקא על סגן ראש הממשלה , תפקיד - -

זאב אלקין: אז זה נותן לו משמעות.

זאב אלקין: יש היררכיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שלא יהיה לו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים - -

זאב אלקין: אז תוריד את התפקיד.

מנחם בן-ששון: תחזור שוב אל המתח שבין הפונקציונליות לבין מה שאמרנו – גמישות, שהיא ברמה הכיבודית.

מנחם בן-ששון: פונקציונליות – אתה רוצה שתהיה עניינית.

מנחם בן-ששון: בצד הכיבודי אתה אומר: צריך לתת מרחב מסוים כדי שלא יפריע לעבודה.

זאב אלקין: - - -

מנחם בן-ששון: טוב, אז נצביע על זה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהוא שכנע אותך.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד, אבל נביא את זה להצבעה.

אייל זנדברג: אתה רוצה שננסח גם גרסה שמבטלת את סגן ראש הממשלה, ולעומתה – שראש הממשלה - - ?

זאב אלקין: או גרסה זו או השניה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.