ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 318, 2007-10-23 09:15

מנחם בן-ששון: חברים, לכולי עלמא, עברנו גם רבע אקדמאי וגם איחרנו איחור גדול.

מנחם בן-ששון: אני התנצלתי קודם בפני חברי הכנסת, התחלנו מאוחר שלא כדרכנו.

מנחם בן-ששון: כשכנסת מתחילה את עבודתה זה לא חריג שהוועדות לא מתכנסות בזמן, כי ממנים ראשי ועדות, אז הולכים ממקום למקום כי אנחנו חברים ביותר הוועדה אחת, זו האנומליה של חיי הכנסת, אבל היום חבר הכנסת דוד טל התמנה ליושב-ראש ועדת הכנסת וחבר יקר אחר, חבר הכנסת יעקב מרגי, סיים את תפקידו, ועבדכם נזקק לוועדת הכנסת לא פעם ולא פעמיים, וכמובן נכשל כישלונות חרוצים שם, לא רק הצלחתי שלם, למשל, העובדה שאנחנו נעסוק בחרדים זו תוצאה מכך שנכשלתי בוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: הלכתי לשם, זה חלק מהקצב של הבית.

מנחם בן-ששון: הרי אתם יודעים, שבדרך כלל הדיונים בוועדת החוקה מתחילים פחות או יותר בזמן, יש כאלה שטוענים מוקדם מדי.

מנחם בן-ששון: הרבה מדי ישיבות, אבל אין הרבה טענות על לוח הזמנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום, אני מקווה שנוכל גם להגיע לשלב של הצבעות, בייצוג הולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), ויש לנו כמה וכמה תיקוני חקיקה.

מנחם בן-ששון: כדי לשחרר אנשים שהגיעו לכאן כמוזמנים על מנת לתת דין וחשבון, נתחיל בדיווחים.

נאדיה חילו: האם יהיו הצבעות היום?

מנחם בן-ששון: אני מקווה שכן.

מנחם בן-ששון: לנקות – בוודאי נגמור לנקות.

מנחם בן-ששון: פה, גברתי, אין מחטפים.

טלב אלסאנע: כמעט.

יצחק לוי: כמעט.

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין מחטפים.

מנחם בן-ששון: אני מודיע.

טלב אלסאנע: מקרה אחד קורה.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו בשנה חדשה, אנחנו יודעים שלא מזכירים את מה שהיה בשנה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לתקן תיקונים בדברים שנכשלתי בהם, אם נכשלתי.

מנחם בן-ששון: אם יש הצבעה ואת צריכה לצאת, אני עושה הפסקה לחמש דקות, קורא לפחות לחברים שמעוניינים בחוק, יש לכם סיפק להגיע, אני יכול לעשות הפסקה של רבע שעה.

מנחם בן-ששון: לדבר אחד לפחות אני מעוניין להגיע, לנקות את כל הנוסחים, אפילו אם זה יהיה עד 16:15.

מנחם בן-ששון: אם יש שאלות לבירור, נברר בינינו עד להצבעה, ונצביע אחר כך רק כעניין פורמלי.

מנחם בן-ששון: בין לבין קיבלנו דין וחשבון מנציבות שירות המדינה, אגף בכיר תכנון ובקרה, על ייצוג הולם בבני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

מנחם בן-ששון: נשאל גם אם הבדואים מופיעים כאן, כי אנחנו מאוד מעוניינים בהדגשה שהאוכלוסייה הבדואית תהיה מיוצגת.

מנחם בן-ששון: והדוח הוא לשנת 2006, והגברת מרקוביץ, שרוצה לצאת בזמן, תפתח, בגלל לחץ הזמן.

מנחם בן-ששון: כולכם ודאי מחזיקים את הדין וחשבון.

מנחם בן-ששון: קיבלתי בין לבין דין וחשבון לגבי ייצוג הולם נשים, זה לא היה ממך, זה היה מהנציבה.

הניה מרקוביץ: אני עוסקת בשלושה נושאים.

מנחם בן-ששון: שם יש מקומות שצריך ייצוג הולם לגברים לאור הדוח.

הניה מרקוביץ: בכמות, אבל לא בתקרת הזכוכית של המשרות הפנויות.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

הניה מרקוביץ: שלום לכולם, אנחנו מציגים את הדוח של 2006, גם יש לנו כבר נתונים ראשוניים ל-2007, לסוף ספטמבר, אבל אנחנו עדיין לא מפיצים אותם.

הניה מרקוביץ: לשאלתך את מי כולל הדוח.

הניה מרקוביץ: הדוח כולל ייצוג הולם, בערבים אנחנו כוללים גם בדואים.

הניה מרקוביץ: אין לנו אבחון במרשם האוכלוסין לאוכלוסייה הבדואית.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא יודעים, כשבא מועמד במכרז בשירות המדינה, לאבחן מי בדואי ומי לא בדואי, ולכן אין לנו דוח מיוחד לבדואים, למרות שעשינו מבצע מיוחד לקבוצת בדואים בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אני מוכרחה לומר שהיה לנו קשה מאוד עם המועמדים במכרזים, כי הרבה אנשים ניסו להסתנן למכרזים האלה.

הניה מרקוביץ: מישהי שנשואה לבדואי וגרה בכפר בדואי, היום היא בדואית, היו הרבה שאלות בנושא הזה.

הניה מרקוביץ: בכלל בשירות המדינה קיבלנו החלטה, שגובתה בהחלטת ממשלה, שאין יותר הפרדה במכרזים של המשרות, המכרזים מיועדים לכלל האוכלוסייה, והטוב מבין המועמדים ייבחר למשרה.

הניה מרקוביץ: זה מתוך קשיים, כמו שאני מציגה אותם.

הניה מרקוביץ: גם הארגונים ביקשו מאיתנו לא לעשות את ההפרדה, ונענינו להם.

הניה מרקוביץ: רק במקרים מאוד מיוחדים נמשיך בהפרדה, כמו, למשל, גיוס אימאמים למשרד הפנים, ברגע שהם יבואו מקרב האוכלוסייה המוסלמית.

הניה מרקוביץ: אם נפרסם מכרז ליועץ משפטי לבית הדין הדרוזי, זה יהיה דרוזי, אבל דברים מאוד מובהקים.

הניה מרקוביץ: כאשר מדובר במנהל מעבדה אני לא צריכה להפריד בין הדרוזים לבדואים וכן הלאה, אלא לייעד לכלל האוכלוסייה ושהטוב מבין המועמדים ייבחר.

נאדיה חילו: מכלל האוכלוסייה הערבית?

מנחם בן-ששון: האוכלוסייה הערבית.

מנחם בן-ששון: המיקוד שלנו בבדואים כששאלתי, זו לא שאלה מקרית.

מנחם בן-ששון: כוונתנו כן לחדד ולמקד, כי צריך לשאול את השאלה הזאת לפחות, אם זה עדיין לא מובן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיום זכינו לתוספת חיזוק ומר טלאל אל-קרינאווי, שהוא ראש מועצת רהט, מכבד אותנו בנוכחותו.

מנחם בן-ששון: נוכל לקבל, אם נחפש עוד עומק לשאלה שעסקנו בה בזמנו.

הניה מרקוביץ: אם השאלה מה אנחנו עושים במיוחד לבדואים- - -

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד את זה בהתחלה או בסוף, אבל זאת שאלה שהעסיקה אותנו.

הניה מרקוביץ: אם היא מעסיקה, אני אענה בקיצור.

הניה מרקוביץ: אנו ערים לכך שיש בעיית גיוס מהמגזר הבדואי, אנחנו שמים את הדגש על כך.

הניה מרקוביץ: במשרות מקצועיות כלליות נבחרו בדואים לשירות המדינה, יש במשרד החינוך, יש בהגנת הסביבה וכן הלאה.

הניה מרקוביץ: אני מדברת על השנתיים האחרונות.

הניה מרקוביץ: במשרות אחרות, שאין בהן חובת מכרז פומבי, אנחנו יודעים לעשות גיוס מיועד, או דרך לשכה להכוונת חיילים או בפנייה למועצה או בפנייה למכללות ודברים כאלה, כדי לבקש מועמדים למשרות ספציפיות.

טלאל אל-קרינאווי: יוצאי צבא עובדים מקסימום כשומרים בבתי הספר.

הניה מרקוביץ: סליחה, אדוני, גייסנו עכשיו לבתי המשפט, גייסנו למינהל מקרקעי ישראל.

יצחק לוי: בבתי חולים.

הניה מרקוביץ: בבתי חולים יש עובדים בדואים.

טלאל אל-קרינאווי: מ-165,000 בדואים בנגב, בקושי יש פרומיל אחד לאוכלוסייה הבדואית במשרדים.

טלאל אל-קרינאווי: אני מכיר אותם, ואני יכול לספור אותם אחד-אחד.

טלאל אל-קרינאווי: הם לא עוברים את אצבעות הידיים והרגליים.

מנחם בן-ששון: מר אל-קרינאווי, בדיוק בשביל זה אנחנו כאן.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

הניה מרקוביץ: לגבי הנתונים.

הניה מרקוביץ: בסוף 2006 אנחנו עומדים על 5.9% מכלל עובדי המדינה שהם עובדים מהמגזר הערבי, העלייה השנתית היא בין רבע אחוז לחצי אחוז.

יצחק לוי: איך בטבלה לפני זה כתוב שזה 6.6%?

יצחק לוי: שתי הטבלאות לא תואמות.

הניה מרקוביץ: סך כול העובדים בשירות המדינה יש 5.9%.

יהושע שופמן: לא כולל מורים.

הניה מרקוביץ: לא כולל מורים, עובדי מדינה נטו, לא כולל משטרה, לא כולל ביטוח לאומי, לא כולל שירות התעסוקה, לא המשכן הזה.

הניה מרקוביץ: עובדי מדינה במשרדי הממשלה.

הניה מרקוביץ: במשך השנה אנחנו מחליפים כ-3,000 עובדים בשירות המדינה, מתוכם מתקבלים 6.3%.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו יודעים, בגלל המדיניות בעבר, שקיים פער.

טלב אלסאנע: אם רוצים לסגור את הפער, צריך להגדיל את המכסה.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו שומעים מגברת מרקוביץ, שאפילו בקרב ה-3,000 שמקבלים עכשיו, האחוז שמתקבל הוא 6.5%, אפילו פחות מהאחוז הצפוי שהממשלה הציבה, 8%.

טלב אלסאנע: איך אפשר להגיע ל-10% אם בשנה הזאת, 2006, את מקבלת 6.5%?

הניה מרקוביץ: ב-2007 יש לנו כבר נתון, סליחה שאני מתפרצת- - -

מנחם בן-ששון: את השאלות הקצרות האלה אפשר לשאול תוך כדי, זה מכוון את הדיון.

הניה מרקוביץ: בנתון של 2007 אנחנו כבר למעלה מ-8% בעובדים המתחלפים.

יצחק לוי: אז לא צריך חוק.

טלב אלסאנע: זה בזכות החוק.

תמי סלע: חצי מהם מתקבלים במשרות ייעודיות בעקבות החוק.

טלב אלסאנע: יצא לי לדבר עם גברת מרקוביץ בעבר, לגבי הנתון שיש 5.9% לאוכלוסייה הערבית, יש חלוקה פנימית מבחינת הדרוזים והצרק'סים.

הניה מרקוביץ: רק דרוזים.

טלב אלסאנע: האם את יכולה לאשר לוועדה, לפי הנתונים שיש לך שאחוז הבדואים הוא פחות מ-1%?

הניה מרקוביץ: אני לא יודעת, אין לי נתון לגבי בדואים.

טלב אלסאנע: בדקתי בצורה פרטנית בכל משרד ממשלתי.

טלב אלסאנע: יש עמותת סיכוי שעשו עבודה מצוינת בתחום הזה.

טלב אלסאנע: אפשר להגיד שאין נתונים, כי אנחנו לא רוצים לקבל נתונים, אבל אם רוצים לקבל נתונים, אפשר לקבל, זה לא סוד.

טלב אלסאנע: אתם יכולים להיעזר בנתונים שהם אספו, אחוז הבדואים בשירות המדינה הוא פחות מ-1%.

מנחם בן-ששון: נצא מנקודת ההנחה שאתה צודק, ואז נשאל את עצמנו, מה רוצים.

נאדיה חילו: יש לי שאלה אלייך האם יש תשומת לב מיוחדת שמדובר על האוכלוסייה הערבית בכלל, כלומר על כל הגוונים, כולל נשים ערביות?

נאדיה חילו: האם אתם שמים לב גם לזה?

נאדיה חילו: כי יש פה חוק נוסף, כמו שאת יודעת, שהוא נכנס והוא רלוונטי, לייצוג הולם של נשים.

נאדיה חילו: צריך, בראייה אחת, לראות את שני החוקים ולהעדיף נשים, כי לפי הנתונים המספר של הנשים הערביות מאוד-מאוד נמוך בהשוואה לגברים ערבים ובהשוואה לנשים יהודיות.

הניה מרקוביץ: המספר של הנשים הערביות בשירות הוא כ-35%, אנחנו בהחלט רוצים להגביר את הקצב.

מנחם בן-ששון: 35% ממה?

הניה מרקוביץ: מכלל האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אנחנו עובדים כרגע על ייעוד משרות כמו קלדניות שופטים ועוד משהו, שזה ייועד לאוכלוסייה הערבית, ואז, כמובן, זה ייועד לנשים, כי אני לא מכירה גברים שהם קלדנים.

נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על קלדניות, מזכירות ופקידות.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת חילו וחבר הכנסת טלב אלסאנע, בואו נלך עם הטבלאות ותראו שיגיעו למשרות עליונות.

טלב אלסאנע: כדי לנתח את הטבלה ולקבל התייחסות עניינית, הרי אפשר לקבל שומר בכנסת ולהגיד שהוא עובד בכנסת, ואפשר לקבל מנכ"ל של הכנסת ולהגיד שהוא עובד של הכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כיוון שקראתי את הטבלה, תגיע לעמוד 9, תראה שנגיע לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: חבל לרוץ עכשיו.

מנחם בן-ששון: נלך איתה, ובסוף לא יישארו הרבה שאלות.

מנחם בן-ששון: יש לי כמה שאלות שהכנתי מראש, אבל אולי תשאלו קודם.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי, תוליכו אותנו הלאה בדיווח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע את כולנו, הדיווח לא ארוך והוא בהיר.

מנחם בן-ששון: השאלה אם הוא מספק.

מנחם בן-ששון: אתה כבר אמרת שהיית רוצה דרגת דיפרנציאציה נוספת, חברת הכנסת נאדיה חילו אמרה שהיא רוצה מתוך זה פילוח נוסף, אין קושי לעשות אותו.

הניה מרקוביץ: יש פילוח בעמוד 3.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתלכי לפי הסדר שהכנת.

הניה מרקוביץ: כשאנחנו בודקים את נתוני ההשכלה בעמוד 5, אנחנו רואים שיש עלייה ברמת ההשכלה של העובדים מקרב האוכלוסייה הערבית, ורמת ההשכלה של העובדים בקרב האוכלוסייה הערבית גבוהה יותר מהממוצע של עובדי המדינה האחרים.

הניה מרקוביץ: אל"ף, כי יש הרבה משכילים ערביים, אין ספק בכך, וזה כי אנחנו שמים את הדגש בקליטת אנשים משכילים לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: רוב המשרות במכרזים, אלה משרות אקדמאיות, ולכן זה בהכרח מעלה את רמת ההשכלה של האנשים.

מנחם בן-ששון: כשאת אומרת "על-תיכונית", מה האפיון שלה?

הניה מרקוביץ: טכנאים.

מנחם בן-ששון: "אקדמית חלקית", מה האפיון?

מנחם בן-ששון: אדם שלא גמר את לימודיו?

הניה מרקוביץ: לא סיים את לימודיו.

הניה מרקוביץ: אנחנו בהחלט רואים בנושא הזה מגמה מאוד חיובית.

הניה מרקוביץ: אתם יכולים לראות בעמוד 6, שבעלי התואר הראשון זינקו, וגם בתואר השני.

מנחם בן-ששון: האם המדיניות הזאת שלכם לחפש אנשים בעלי השכלה אקדמית עשויה ליצור הצטברות של עובדים ערבים בדרגות הבינוניות והעליונות, משום שהן דרגות שמוקצות לאקדמאים?

הניה מרקוביץ: בוודאי, זאת בדיוק הכוונה, אנחנו קולטים אותם בדרך כלל למשרות שיש להן אופק קידום, וגם המשרות האקדמאיות הן בדרך כלל במטות המשרדים, זאת חלק מהמגה לקרב את האוכלוסייה למטות המשרדים, ולאו דווקא במשרות של נותני שירותים לאוכלוסייה במקום המגורים.

הניה מרקוביץ: זה השינוי במגמה שאנחנו מבקשים להשיג.

הניה מרקוביץ: אם נלך לעמודים 8 ו-9, כאן אנחנו מתחילים להסתכל באחת הבעיות, יש דוח די חדש, אלה נתונים די חדשים, שאנחנו אוספים לפי בקשת עמותת סיכוי.

הניה מרקוביץ: אנחנו משווים בין מקום המגורים של העובד לבין מקום העבודה שלו בפועל.

הניה מרקוביץ: אנחנו רואים שמתחילה להיות סטייה קלה, לזרום.

הניה מרקוביץ: זה לא סוד שרוב האוכלוסייה מתרכזת בצפון הארץ, חדרה וצפונה.

הניה מרקוביץ: מספר העובדים שמתחילים להגיע לירושלים ולתל-אביב מתחיל לגדול.

הניה מרקוביץ: יושב כאן לצדי נאדר אל-קאסם, שהתקבל לעבודה בנציבות שירות המדינה במכרז פומבי, והוא בא מצפון הארץ.

הניה מרקוביץ: מצפון הארץ בדרך כלל מגיעים אנשים צעירים שמוכנים להעתיק את מקום המגורים, להתמודד עם האתגר של משרה מקצועית במטות המשרדים, ואנחנו מתגברים אותם, אנחנו נותנים להם תנאי שירות מיוחדים – העובדים האלה מקבלים מאיתנו השתתפות בשכר דירה, מה שעובד ייעודי לא מקבל, ומקבלים פעם בשבוע הוצאות נסיעה הביתה למקום המגורים.

הניה מרקוביץ: זה עידוד יפה, והוא בהחלט נותן את אותותיו.

הניה מרקוביץ: זה לא מספרים של פתאום 1,000 עובדים, אבל מתחילים הזרימה והגיוס.

הניה מרקוביץ: מה שמשמח אותי, שהמשרדים, בעקבות הניסיונות שיש להם, פונים אלי ואומרים: תביאי לי עוד, תני לי עוד משרות.

הניה מרקוביץ: חלק משיטת הגיוס הוא במשרות מיועדות, ואם המשרדים אומרים: תני לי עוד משרות, סימן שהעובדים המגויסים מקצועיים, הם טובים, מרוצים מהם, ולכן הם רוצים עוד עובדים.

סעיד נפאע: מה זה "הדרום וחבל עזה"?

הניה מרקוביץ: יש עובדים שעובדים בחבל עזה.

הניה מרקוביץ: זה עדיין נקרא כך.

טלאל אל-קרינאווי: זה במחסומים.

טלב אלסאנע: מה זה "אחר"?

הניה מרקוביץ: זה אלה שמוגדרים אצלנו במערכת כל הארץ או משהו כזה, שלא יכולנו לפצל למחוז.

מנחם בן-ששון: אלה משרות מיועדות, ודנו כאן בזה בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: הממשלה שכנעה אותנו במסלול בחוק שיאפשר לייעד, אמרת עכשיו, ואני רוצה לחדד לאוזנינו כולנו, כי הרי אנחנו חוזרים לראות את הנקודות בחוק, שנשארו או השתנו מהפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הייעוד הוא דבר שהצליח או מצליח?

הניה מרקוביץ: לא מספיק.

מנחם בן-ששון: תרחיבי בשניים-שלושה משפטים על שאלת הייעוד, כי אני לא זוכר שזה בטבלה כלשהי.

הניה מרקוביץ: זה בטבלה של המכרזים.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שהעסיקה אותנו, היא גם תעסיק אותנו אולי לגבי השאלה של חרדים.

הניה מרקוביץ: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת לוי, עד מתי החוק.

הניה מרקוביץ: אם נראה זרימה של מועמדים ובחירה של מועמדים במשרות הרגילות, אין צורך בחוק.

מנחם בן-ששון: הוא אומר "עד מתי" בשירות המדינה, עדיין אין לנו נתונים מה קורה בחברות הממשלתיות, החברות הממשלתיות הן עדיין לא בחובת הדיווח.

טלב אלסאנע: יש לנו דרך ארוכה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול על עמוד 9.

יצחק לוי: מה עושים כדי לחזק את הדרום?

יצחק לוי: הדרום פה מאוד חלש.

מנחם בן-ששון: יש לך תשובה מצד ימין, משרות מיועדות לבדואים.

יצחק לוי: מה עושים כדי שאנשי הדרום ואנשי רהט ישתלבו?

יצחק לוי: האם את חשובת לכוון יותר משרות ייעודיות לאזור הדרום?

הניה מרקוביץ: בהחלט כן.

טלב אלסאנע: מגיעים מהצפון לדרום.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כשהייתי שר חינוך והסתובבתי בדרום, הגעתי לבתי ספר של הבדואים, התברר שחלק גדול מהמורים הם צפוניים.

נאדיה חילו: עד היום.

יצחק לוי: הם באים לעבוד מיום ראשון עד חמישי וחוזרים הביתה.

מנחם בן-ששון: ועכשיו נכנסת השאלה, האומנם?

יצחק לוי: ברור שזה כך.

יצחק לוי: במערכת החינוך בטוח, כי אני מכיר אותה.

יצחק לוי: צריך למצוא פתרון איך לשלב יותר אנשים.

הניה מרקוביץ: אני לא עוסקת במורים, אבל בהחלט חיזקנו את מערך הפיקוח בדרום, ועוד ידנו נטויה.

טלאל אל-קרינאווי: רק הערה אחת בנושא הבדואים בדרום.

טלאל אל-קרינאווי: קודם שנגיע למצב שהמשרדים הממשלתיים שפועלים ברשויות של הבדואים יעבדו עם בדואים.

טלאל אל-קרינאווי: יש חוסר אמון מוחלט.

טלאל אל-קרינאווי: בשירות התעסוקה ובביטוח הלאומי אין דבר כזה שבדואי יעבוד שם, זה רק יהודי.

מנחם בן-ששון: גם לא ערבים מהצפון?

טלאל אל-קרינאווי: לא ערבים מהצפון ולא הבדואים מהמקום.

מנחם בן-ששון: לפיכך נתכנסנו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש מרצים מהמגזר הערבי הבדואי בנגב, יש שופטים, אבל במשרדי הממשלה, למשל במשרד הפנים, בוועדת התכנון המחוזית, יש מכרז, מתקבל מישהו מהצפון, אין לנו בעיה עם זה, אבל המצב הקיים היום ינציח את העוול והקיפוח שהוא ממש מנקר את העיניים, ורואים את זה על פניו.

טלב אלסאנע: לכן יש טעות במגמה, יש טעות בגישה.

טלב אלסאנע: דיברנו לפני שלוש-ארבע שנים, ושום דבר לא השתנה.

מנחם בן-ששון: אדוני, את הדוח קיבלתי לגמרי במקרה או שלא במקרה בין ישיבה לישיבה, וזה מאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: אם היה לנו דוח כזה לגבי החברה החרדית, מזמן היינו מחוקקים את כל החוקים שהרב גפני רוצה.

משה גפני: זאת היתה נזיפה?

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, להפך.

מנחם בן-ששון: אתה אשם בזה?

מנחם בן-ששון: נציבות שירות המדינה אשמה בזה שאין דין וחשבון כזה.

משה גפני: למה שהם יעשו את זה?

מנחם בן-ששון: ודאי ביקשת מהם לפני חמש שנים.

יצחק לוי: הם לא עושים, כי הם לא יודעים איך להגדיר חרדים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין בעיה כזאת.

מנחם בן-ששון: חברים, ברשותכם, אנחנו בעמוד 11.

הניה מרקוביץ: אני מציגה את המצב במשרדי הממשלה.

הניה מרקוביץ: בל נטעה באשר למשרד הפנים שיש לו יחידה גדולה של האימאמים, וזה מעלה את אחוז הייצוג במשרד.

יצחק לוי: זה היה פעם במשרד הדתות.

מנחם בן-ששון: אם היינו מחוקקים חוק, היינו צריכים להגיד ששם החוק לא צריך לפעול.

מנחם בן-ששון: אולי בכל זאת תגידי כמה משפטים על מקומות שבהם המצב באחוזים נמוכים.

מנחם בן-ששון: יש מקום שבהם ברור שהאפס הוא אפס, והוא יישאר אפס, כי אין לך עניין ואין עניין לחברים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם יש מדיניות, כמו שאמרת קודם, שנועדה לעודד את השינוי או להביא לשינוי שהוא השינוי הרצוי?

יצחק לוי: יש שלושה עובדים ברבנות הראשית: אחד קונה את החמץ, אחד מוכר אותו- - -

מנחם בן-ששון: זה שקונה את החמץ עובד פה בירושלים, במלון.

יצחק לוי: מה צריך היה אנשים ערבים או בדואים ברבנות הראשית?

הניה מרקוביץ: אין.

הניה מרקוביץ: במשרד הקליטה יש.

טלב אלסאנע: בשירותי הדת של המוסלמים יש יהודים.

יצחק לוי: כל היתר זה יהודים?

הניה מרקוביץ: כן.

יצחק לוי: זה שם חדש ליהודים – "כל היתר".

יצחק לוי: יש ערבים, דרוזים זה וזה, וכל היתר.

הניה מרקוביץ: יש לנו משרדים שהם משרדים גדולים בהיקף שלהם ובמספר העובדים, שאנחנו, כמובן, צריכים לתת בהם את הדעת ולבדוק יותר טוב, זה הנהלת בתי המשפט, זה משרד התחבורה, זה המשרד לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: בנציבות המים זה אפס?

הניה מרקוביץ: נציבות המים קיבלה בימים אלה עובד.

הניה מרקוביץ: הדברים האלה קורים לאט, אנחנו בהחלט נותנים את הדעת על הנושא, על משרדים שאין בהם ייצוג.

הניה מרקוביץ: במקום שאנחנו מוצאים לנכון, אנחנו מייעדים משרה, ועוזרים להוציא את היחידות האלה מכלל האפס.

יצחק לוי: מה שיוצא מהדוח, שההשכלה האקדמית הכי נפוצה והכי רצויה היא אחיות ורופאים.

מנחם בן-ששון: זה גם מסלול מכוון לימודים, משום שאני זוכר את זה מהצד השני, שההתכוונות היא לרוקחות, רפואה, עריכת דין מדי פעם, ועבודה סוציאלית.

טלב אלסאנע: אם היו מוציאים את משרד הבריאות מהתמונה, הנתונים היו משתנים לגמרי, זה כמעט 30%.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אני אומר אחרת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מנחם בן-ששון: אילו היית מוציא את משרד הבריאות מהתמונה היה איזון בבחירת מקצוע של חלק מהאקדמאים, הם היו מכוונים את עצמם ללכת למקצועות אחרים.

טלב אלסאנע: אין הכשרה מקצועית לתחומים האחרים.

טלב אלסאנע: רשות המים, מה צריך הכשרה מקצועית?

טלב אלסאנע: כולם צריכים להיות שם פרופסורים?

טלב אלסאנע: ברשות ההגבלים העסקיים רק אחד.

טלב אלסאנע: מתוך 1.3 מיליוני אזרחים ערביים, רק אחד ברשות ההגבלים העסקיים?

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד שהכול בגלל כישורים?

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים יש ניתוב עצמי בעקבות ההתוויה של המקצועות הקיימים.

יצחק לוי: זה מי שנקלט ב-2006.

טלב אלסאנע: הם במשרד הבריאות מחוסר ברירה, כי צריך אחיות במגזר הערבי, ויש אחים.

יצחק לוי: יכול להיות שבנציבות המים יש עובדים.

טלב אלסאנע: 30% מהעובדים בשירות המדינה במשרד הבריאות זה נתון מטעה.

יצחק לוי: הבנות הערביות לומדות להיות אחיות.

מנחם בן-ששון: גם גברים, זה גם משנה את האיזון במקצוע האחיות.

נאדיה חילו: אני רוצה להתעכב, ברשות אדוני, על הנושא של משרד הבריאות, כי פה המסה היא מאוד גדולה, ויכול להיות שהיא מטה את כל המספרים והאחוזים, ובל נטעה.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות נכון שיש רופאים, נכון שיש אחים ואחיות, אבל יש גם עובדי סיעוד והם גם נכנסים פה, יש גם עובדי כוח-אדם, הם גם נכנסים פה.

יצחק לוי: יש גם פרופסורים וגם רופאים.

נאדיה חילו: אין לי את הנתונים, אבל על פני הדברים אנחנו מנסים לנתח, בתוך 969, את ההתפלגות של המשרות.

נאדיה חילו: יכול להיות שנמצא אחד או שניים או שלושה פרופסורים, אבל זה עוד לא נותן את התמונה המלאה.

נאדיה חילו: ובלי זה, אם אנחנו מוציאים את הנתון הזה או את המשתנה הזה, מבודדים אותו ומסתכלים על כל המשתנים הנוספים, התמונה היא מאוד-מאוד קשה.

נאדיה חילו: אני חוזרת על מה שאמר חברי כאן.

נאדיה חילו: זה ברור כאן לכולם, ולא צריך הרבה אינטליגנציה וחשיבה כדי לדעת, שהנתונים לא מצביעים על מחסור בכלים, כי מספר הסטודנטים היום והסטודנטיות הערביות הוא גם בעלייה, מספר המובטלים האקדמאיים בעלייה.

נאדיה חילו: יכול להיות שהם לא מגיעים אליכם, אבל הם מובטלים.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים על תחום החינוך, בתחום החינוך זה נתון ידוע שיש בין 4,000 ל-5,000 שמסיימים עם תעודות, עם כל הנתונים והכלים שמכשירים אותם להיכנס לשוק התעסוקה, וידוע שהם בבית שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים.

נאדיה חילו: בדקתי את זה מול השרה, בדקתי את זה מול כל הגורמים של משרד החינוך, וזה בהחלט מביא אותנו לחשיבה, שזה לא עניינה של הוועדה הזאת, שאין בכלל תכנון אסטרטגי.

נאדיה חילו: אני אפילו הצעתי לשרה לסגור את המכללות של החינוך במגזר.

נאדיה חילו: אמרתי: סליחה, תסגרי אם אין לך אפשרות לקלוט.

נאדיה חילו: את כל שנה מוציאה מחזור של 600-500, והם יושבים בבית.

נאדיה חילו: אולי תנתבו אותם למשרדים אחרים, שאני רואה אפס, אפס, אפס.

נאדיה חילו: אפשר גם לנתב ולהתחיל להכשיר ולקלוט.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי כשדיברת על משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש כאן גלגל שחוזר על עצמו, ואת המעגל הזה אפשר באיזו צורה לפצח על ידי ניסיון להתוות משרות, וכתוצאה מזה אנשים יגיעו למקצועות השונים.

מנחם בן-ששון: להתקבל למקצועות, אין קושי לאוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסיות האחרות, אני אומר את זה גם מתוך הכרת השטח, אני נכשלתי.

מנחם בן-ששון: זה מה שניסיתי קודם לומר בהערת שוליים לדברים שאמרו חברים.

מנחם בן-ששון: לא אחת התעניינתי בתהליכי קליטה של סטודנטים ערבים, והם אמרו: אנחנו הולכים למקצועות הללו משום ששם יש אפשרות לקבל עבודה.

מנחם בן-ששון: שאלתי: למה לא הפקולטה לחקלאות, למה לא בכלכלה?

נאדיה חילו: מאחר שאדוני מעורה בתהליכים ובאסטרטגיות, הרי עניינו של החוק הזה הוא לא רק מוקדי, הוא בא להתערב בצורה מסוימת כדי לשנות מצב חברתי מסוים.

נאדיה חילו: אולי מהוועדה הזאת תצא קריאה, או מגופים נוספים.

נאדיה חילו: הרי ברור שאין פה תכנון אסטרטגי מסוים, גם הנושא של ייצוג הולם והחקיקה אולי יפתרו חלקית את העניין, אבל אם אין כוח אדם מוכשר, כמו שאדוני אמר, אולי הגיע הזמן שגם יופנו משאבים מאוד ספציפיים לניתוב הכוחות של ההשכלה ורוכשי ההשכלה לסקטורים ולענפים שיש כאן, והם אפס, על חשבון ענפים אחרים, מה שלא קיים היום.

מנחם בן-ששון: בדיוק שאלתי את השאלה בשתי הדקות שלא הספקת להיכנס אליהם – זאת לא הערה, אני יודע שאת רוקדת היום על יותר מבעיה אחת שהיא שלך ממש – וקיבלתי תשובה חלקית מהנציבות.

הניה מרקוביץ: נגיע לזה בסוף הדוח.

יאסר עוואד: אני מעמותת סיכוי, ואני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת חילו, כי זה נכון מה שהיא אמרה.

יאסר עוואד: יש לנו היום את הנתונים הרשמיים של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – משהו בסביבות 12,000 אקדמאיות ערביות שהן לא עובדות, מתוך כמעט 25,000 אקדמאיות ערביות, לפי הנתונים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יאסר עוואד: כמעט 8,000 מהן הן בוגרות של מכללות להכשרת מורים וכדומה, אבל יש להן מה שנקרא B.E.D, שזה תואר אקדמאי לכל דבר.

יאסר עוואד: זה דבר אחד.

יצחק לוי: החוק הזה לא עוסק בהוראה.

יאסר עוואד: דבר שני שרציתי לחזק, זה מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יאסר עוואד: עשיתי עבודה לגבי הדרום, לגבי הבדואים, יש לנו שם רק שבעה עובדים, עובדי שירות המדינה במשרדי הממשלה.

יאסר עוואד: 50% מהם נמצאים בבתי חולים.

יצחק לוי: אתה לא מתכוון לסורוקה?

יצחק לוי: בסורוקה יש עשרות עובדים.

טלב אלסאנע: זה לא בשירות המדינה.

יצחק לוי: אני רוצה שהציבור יידע שהם מאוד מעורבים שם.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני של הנתון, וזה רמת אבטלה אקדמאים.

מנחם בן-ששון: נגיע אל הנתון הזה עוד מעט.

משה גפני: מה זה "מוסלמים לא ערבים" ו"נוצרים לא ערבים".

הניה מרקוביץ: צ'רקסים הם לא ערבים.

סעיד נפאע: ארמנים.

משה גפני: מה עוד?

יאסר עוואד: 10% מהעובדים שמוגדרים כלא יהודים, שהם ערבים, הם לא ערבים בכלל.

יאסר עוואד: יש סך הכול 5.9%, שהם שייכים לשירות המדינה, וחלק מהם לא ערבים.

הניה מרקוביץ: לא, לא.

הניה מרקוביץ: ניפינו את היהודים.

הניה מרקוביץ: אתה יודע שניפינו.

מנחם בן-ששון: אין עולים מרוסיה שהם לא יהודים למשל, הם לא פה, הם לא בדוח.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונת, הרב גפני?

משה גפני: לא.

משה גפני: רציתי לדעת מה זה מוסלמי לא ערבי?

משה גפני: מה בדיוק ההגדרות?

הניה מרקוביץ: צ'רקסים, ארמנים, כאלה שבאים מבוסנייה.

הניה מרקוביץ: אנחנו בעמוד 13.

הניה מרקוביץ: בשנה אנחנו מחליפים כ-3,000 עובדי מדינה, אנחנו מגיעים ל-6.5% מכלל העובדים המוחלפים.

טלב אלסאנע: מה המטרה שלכם?

הניה מרקוביץ: המטרה שלנו היא להגיע ל-20%.

נאדיה חילו: בתוך כמה זמן?

הניה מרקוביץ: זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלה היא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה זה רלוונטי לחוק שלנו, גברתי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי הציע שהחוק יהיה חוק, אבל כהוראת שעה לעשר שנים.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: התהליך הוא יפה, יכול להיות שנסיים אותו בעשר שנים, בעוד עשר שנים נבדוק את עצמנו.

מנחם בן-ששון: מה התשובה שלך, גברתי?

הניה מרקוביץ: אנחנו צריכים לעבור לנושא המכרזים ולראות מה נעשה שם, ואז אני אתן לכם תשובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו סבלניים, אבל אל תדלגי על הטבלה בעמוד 15, כי זאת הטבלה המעיקה ביותר.

הניה מרקוביץ: בעמוד 15, הפילוג של עובדי המדינה הערבים, לפי דירוגים, היא יותר טובה מהפילוג של העובדים האחרים, שהם לא ערבים, כי העובדים הערבים, כשליש מהם, הם בדירוג המינהלי, לעומת כ-45% מקרב עובדי המדינה האחרים, וזה מראה שהעובדים הערבים תופסים את הדירוגים המקצועיים השונים יותר טוב.

הניה מרקוביץ: זאת אומרת, יש להם ייצוג יותר טוב בדרגים המקצועיים ולא בתפקידים שניסיתם לקרוא, גננים ושרתים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: באיזו שורה של הטבלה את רוצה שנסתכל כדי לראות את זה?

הניה מרקוביץ: בדירוג המינהלי למעלה יש כ-1,000 עובדים מתוך 3,251, זה קצת פחות משליש, יתר הדירוגים הם מקצועיים, ואנחנו רואים את הייצוג בכל אחד מהדירוגים.

מנחם בן-ששון: עדיין מצביעה על כך חברת הכנסת חילו, אני לא יכול להגדיר אנומליה, אבל הנוכחות הדומיננטית באחיות, שצריך לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים לשנות או לא, אני לא יודע.

הניה מרקוביץ: בל נשכח שמשרד הבריאות הוא כמחצית משירות המדינה.

הניה מרקוביץ: ברור שהוא נכנס כאן במסה גדולה.

הניה מרקוביץ: דבר שני, משרד הבריאות מיוצג בהרבה מאוד משרות בצפון הארץ, בדקתי את הנתון בתקופת המלחמה, שליש מהמשרות של משרד הבריאות הוא בבתי החולים בצפון, שזה רמב"ם, נהרייה.

מנחם בן-ששון: את מכפילה את שתי המגמות שאת רוצה להתמודד איתם.

מנחם בן-ששון: את שולחת אותם צפונה- - -

הניה מרקוביץ: הם גרים צפונה.

הניה מרקוביץ: לכן בבתי החולים האלה הייצוג מאוד גבוה, כמעט כאחוז שלהם באוכלוסיית המקום, לא 20% האוכלוסייה בארץ, אלא 40% או 50% מכלל האוכלוסייה בצפון.

הניה מרקוביץ: יש בתי חולים שבהם יש 50% עובדים מהמגזר הערבי.

הניה מרקוביץ: העובדים רוצים לעבוד ליד הבית, אין חוכמות.

הניה מרקוביץ: לכל אחד נוח.

הניה מרקוביץ: מאוד קשה לבוא ולעבוד במקום אחר.

מנחם בן-ששון: את רוצה לומר משהו על 316 הרפאים?

הניה מרקוביץ: רופאים לא צריכים עידוד שלנו, הם משתלבים לבד, הם עולים בדרגות, יש מנהל בית חולים ממוצא ערבי, מנהל בית החולים נהרייה, הוא נבחר במכרז פומבי.

טלב אלסאנע: הוא היה מנהל בנצרת, בקושי הוא הגיע למנהל.

הניה מרקוביץ: זאת החלטה שלו.

יצחק לוי: "כל היתר" זה השם החדש שהנציבות נותנת ליהודים.

הניה מרקוביץ: כל היתר זה המוסלמים.

משה גפני: ב-2006 התקבלו 316 רופאים דרוזים וערבים?

יהושע שופמן: לא התקבלו, זה המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להגיד כמה התקבלו, היית יכול לטעות ולומר 14, אבל אתה לא יכול לטעות, כי מתו כמה ועזבו כמה.

משה גפני: ב-2005 היו 302.

מנחם בן-ששון: וכעת זה 316.

משה גפני: מאיפה אני יודע כמה רופאים יש בכלל בשירות המדינה?

מנחם בן-ששון: אתה פותח את שנתון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובתוך רגע אתה יודע כמה יש, או שהיא יודעת מהמותן.

הניה מרקוביץ: אני לא יודעת מהמותן.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא את השנתון, אם זה חשוב, יש לי כאן בחדר.

משה גפני: לא.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אחרי ספר הטלפונים, שנתון הלמ"ס הוא הספר השני המעניין.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה ברצינות, אתה לומד מהחומר הזה עולמות.

הניה מרקוביץ: בעמוד 17 בחרנו מספר דירוגים בשירות המדינה, והראינו בהם את הבכירות, את הדרגות הבכירות, ואנחנו רואים שיש התקדמות גם של העובדים הערבים והדרוזים במדרג, יש עלייה של כ-15% לדרגות הבכירות בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: יש הפירוט של הדירוגים השונים.

משה גפני: מה זה עיתונאים בשירות המדינה?

הניה מרקוביץ: בדרך כלל הדוברים.

טלב אלסאנע: בעניין של הדירוגים, כתוב למשל "מתמחים".

טלב אלסאנע: מה זה אומר?

טלב אלסאנע: כשחשבתי על דירוג, חשבתי על הרמה של מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהל מחוז.

טלב אלסאנע: אני מדבר על התפקידים הבכירים שמשפיעים.

הניה מרקוביץ: זה בעמוד 17.

הניה מרקוביץ: המשפטנים, זה לפי איזו טבלה הם מקבלים את השכר.

הניה מרקוביץ: בעמוד 17 אתה רואה כמה עובדים יש בדרגות הבכירות.

טלב אלסאנע: לא כתוב מתוך כמה, מה האחוז שלהם.

טלב אלסאנע: אין לנו יכולת להשוות?

מנחם בן-ששון: אפשר לבקש לפעם הבאה, אין בעיה.

הניה מרקוביץ: אפשר לבקש, ונעשה.

מנחם בן-ששון: האמת היא שאתה רוצה על כל הטבלה, אין בעיה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: איפה הדרגה הגבוהה ביותר בעמוד 17?

הניה מרקוביץ: דרגה 46 בדירוג המח"ר או בדירוג המינהלי.

מנחם בן-ששון: זה איש אחד, אז את יודעת מיהו.

מנחם בן-ששון: מותר להגיד מיהו?

הניה מרקוביץ: אנחנו נשפר את הטבלה הזאת, כי יש בכירים בשירות המדינה שהם בחוזי בכירים, והם לא מופיעים כאן, לכן כדאי להוסיף אותם, וזה יטה קצת את הכף.

הניה מרקוביץ: אני מבקשת לעבור למכרזים.

הניה מרקוביץ: אם אנחנו נסתכל, אנחנו נראה שיש לנו בשנה כ-750 מכרזים, מתוכם 8% זה משרות מיועדות, והיתר מכרזים רגילים.

הניה מרקוביץ: אם נעבור לעמוד 19 נראה, שבמכרזים הייעודיים יש לנו בערך 12 מועמדים למכרז.

הניה מרקוביץ: במכרזים הרגילים של בני מיעוטים יש בערך מועמד וחצי למכרז.

הניה מרקוביץ: כאן הבעיה הקשה של גיוס העובדים, הם לא באים למכרזים.

הניה מרקוביץ: בקרוב, זה כבר בתהליכי עבודה, אנחנו מתכוונים – אם שאלת על כספים שיועדו, קיבלתי תקציב מאוד מכובד ממשרד ראש הממשלה, להעסיק חברת השמה – לצאת במכרז לחברת השמה, שתביא לנו מועמדים למכרזים השונים בשירות המדינה, לא רק למיועדים, אלא גם למכרזים הרגילים, שתגביר את המודעות במגזר לגשת למכרזים, שלא יפחדו לגשת למכרזים הממשלתיים.

הניה מרקוביץ: נפגשתי עם הרבה אנשים, ורוב האנשים אומרים לי: המכרזים מכורים, לא יבחרו בי, כי אני ערבי, יש הרבה דברים כאלה.

הניה מרקוביץ: לכן אנחנו מתחילים לעבוד חזק מאוד על הגברת המודעות ועל הבאת מועמדים למכרזים.

הניה מרקוביץ: אני כבר אומרת לכם שתעקבו אחרי המכרז הזה, יהיו חברות השמה, היה כבר פרסום של RFI, ויש לנו קצת נתונים, ונצא למכרז.

הניה מרקוביץ: אני מקווה שבזה עניתי לך, אדוני היושב-ראש, על השאלה ששאלת.

מנחם בן-ששון: ברשותך, אני אשאל את נאדר אלקאסם, אי אפשר למדוד את מה שאני אשאל, האם יש תחושה שמשהו מתרחש, או שאתה חייב לענות לי שכן, ואם כן, חוץ מאשר תחושה איך זה קורה.

הניה מרקוביץ: נאדר עובד רק עשרה ימים, זה לא הוגן.

מנחם בן-ששון: אני מצטער, השאלה היא לא בלתי הגונה.

מנחם בן-ששון: באת עם זרם של 16,000 אנשים לשינוי של אווירה או שזה אחד מהמשפחה, זה מטפטף על האוזניים ולא מגיע באמת לציבור?

נאדר אל-קאסם: מה שהניה מרקוביץ אמרה שיש עניין החסמים בחברה אצלנו, אולי אצל הדרוזים זה פחות בגלל ההשתלבות בקבוצות המדינה, אבל יש עדיין חסמים.

נאדר אל-קאסם: אנשים עדיין חושבים שאם זה מכרז שמיועד לכולם, אז יש עוד 15-10 מועמדים יהודים, אז מן הסתם הסיכוי, אם הוא 10% מבחינה נורמלית, בגלל שהוא ערבי זה 1%, אז הם כבר מוותרים מראש.

נאדר אל-קאסם: הם אומרים שחבל להגיע לירושלים, אני גם אשלם נסיעות, ובסוף לא יקראו לי.

נאדר אל-קאסם: עדיין יש חשיבה כזאת אצל האקדמאים הערבים לצערי, גם אצל אנשים שרוצים לגשת לתפקידים שלא צריך מכרז.

נאדר אל-קאסם: זה העניין שהיא אמרה על הטבלה הזאת, שאנחנו רוצים להתחיל לעשות כנסים, הסברה, ימי עיון, הכשרה.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני כל הזמן עושה את האנלוגיות, ולא כל אחד שצריך להקשיב נמצא כאן עכשיו, אבל אני שואל, כי בחומר שקיבלנו על החברה הערבית, אחת ההערות היתה שאין בעיה במשרות, אבל יש צורך לעודד אנשים לפנות, משום שמחכים להם והם לא יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, מה שאת אומרת, שאתם מחכים להם כבר שלוש-ארבע שנים, והם לא באים.

מנחם בן-ששון: מה עשיתם?

מנחם בן-ששון: הפכתם להיות פרו-אקטיביים, זאת אומרת, אתם יוצאים אל השטח, מחפשים אותם, ונמצא אותם, בטוח נמצא אותם, כי במקום שיש 6.8% אבטלה, בלי לחשב את המורים, נצליח למצוא ללא קושי.

הניה מרקוביץ: הניסיון של המשרדים מעולה, העובדים שהם קולטים מעולים, הם לא כועסים, הם מרוצים מאוד מהעובדים שהם קולטים.

הניה מרקוביץ: אין לנו מועמדים מספיק, אם רק 3% מהמועמדים במכרז הם ערבים, שהם מייצגים 20% מכלל האוכלוסייה בישראל, ברור שהסיכוי לזכות במכרז הוא נמוך.

מנחם בן-ששון: גברת מרקוביץ, הנייר הזה הוא פרי חוק מסוים שנחקק, וכתוצאה ממנו העמדתם מנגנונים, ואני מוכרח לומר שגם הדיווח וגם הדרך שבה את מציגה אותו הם מאירי עיניים, הוא מגרה מספיק לשאול עוד, וראית שהחברים מבקשים עוד נתונים כדי שהפילוח יהיה פילוח סביר יותר, ולכם אין שום קושי לעשות את זה, ומאידך, אנחנו גם שומעים את האמפתיה שמאחורי הביצוע, זה לא רק מי שמבצע את הטבלאות, אלא טוב היה לנו שהצלחת להגיע לדיון כדי להסביר גם את המדיניות.

מנחם בן-ששון: בשביל מה צריך את החוק שחוקקו לכם?

מנחם בן-ששון: הרי הייתם מחפשים את האנשים האלה גם כך, את אומרת שמשרדים מחפשים אותם, או שהחוק עזר במשהו?

הניה מרקוביץ: החוק עזר.

מנחם בן-ששון: תסבירי לנו.

מנחם בן-ששון: אולי אנחנו לא צריכים לחוקק.

הניה מרקוביץ: המשרד מקבל ממני משרה מתנה, זה יקר המציאות היום.

מנחם בן-ששון: את נותנת לו מתנה בייעודיות.

הניה מרקוביץ: ודאי.

הניה מרקוביץ: הוא פתאום מגלה אוצר, והוא אומר: תני לי עוד משרה, אני אומרת לו: לא, לא, עכשיו תגייס מהמשרות שלך.

מנחם בן-ששון: זה מה שנאדר אל-קאסם אומר, הוא אומר: אני אקח את חברת היישום ואגיד: חבר'ה, מה הבעיה למלא טפסים?

מנחם בן-ששון: תמלאו טפסים, תגישו.

מנחם בן-ששון: זה ההוא שרוצה לזכות ולא קונה פיס, רק מתפלל.

יאסר עוואד: אני עובד מול הניה מרקוביץ, ואנחנו מנסים כל הזמן למצוא דרכים לגייס במגזר הערבי.

יאסר עוואד: עם זאת, אין לנציבות הרבה כלים, וראיתי את זה הלכה למעשה, לבצע את לשון החוק ולקלוט אנשים.

יאסר עוואד: עם זאת, ההסברים שנתן נאדר אל-קאסם זה חלק קטן מההסברים.

יאסר עוואד: כמו שאמרה הניה מרקוביץ, שחיזקה את הדברים שלו, על ייעודי יש 12 ובמכרז רגיל יש 1, 1.5.

יאסר עוואד: הכלי הזה של הייעודי, לעניות דעתי, ההשפעה שלו צריכה להיות פחות טובה, משום שכולם צריכים לגשת לאותם מכרזים.

יאסר עוואד: צריך לעשות מכרזים ייעודים בשביל האקדמאים הערבים, אלא אם כן אתה יודע שערבי יכול לגשת לכל מכרז ויש לו סיכוי שווה להתקבל למכרז.

יאסר עוואד: כמו שאמרה חברת הכנסת נדיה חילו, צריכה להיות אסטרטגיה, שאנחנו אכן הולכים לקלוט אקדמאים ערבים למשרדי הממשלה, והיעדים שקבעה הממשלה, 8% ו-10%, צריך לעמוד בהם, ועל כן נפתח את כל המכרזים.

מנחם בן-ששון: אחרי הקריאה לציבור, אני בכל זאת רוצה לשאול אותך.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא בעמותה מסוימת שעניינה להגיע ליעד מסוים.

מנחם בן-ששון: מה תרומתה של העמותה שלכם מעבר ללחץ או למעורבות במשרדי הממשלה, בצד השני של המתרס?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אילו היה עידוד במגזר הערבי לגשת אל המכרזים, היינו רואים 15 ערבים שמתחרים על משרד בשירות המדינה.

יאסר עוואד: זה בדיוק מה שאנחנו עושים בצד השני.

מנחם בן-ששון: איך עושים את זה?

מנחם בן-ששון: כמו שתיארת לי שאתה בא אליה ואומר: אני מבקש שתפתחו עוד וכך וכך, מה אתם עושים שם?

יאסר עוואד: עושים עוד פעילות בצד השני.

יאסר עוואד: היום, אחרי שנה וחצי, שנתיים כמעט, יש לנו מאגר נתונים של אקדמאים ערבים.

יאסר עוואד: למשל, הניה מרקוביץ מתקשרת אלי ואומרת: יש מכרז של כלכלן במשרד האוצר, תגיד למועמדים, יש לי מאגר של 1,300-1,200 און-ליין, שאני יכול להפנות משם לאותו מכרז, ואנחנו משתפים פעולה.

מנחם בן-ששון: זה לא לייעודיים, זה לרגילים.

יאסר עוואד: זה גם לייעודיים וגם לרגילים.

הניה מרקוביץ: עשינו מאמץ ניכר לגייס רפרנט לאגף התקציבים, והצלחנו.

הניה מרקוביץ: הבאנו מועמדים, ובסוף, אחד נבחר.

הניה מרקוביץ: וברור לכם שרפרנט אחד באגף התקציבים שווה ל-100 עובדי ניקיון בבית חולים.

טלאל אל-קרינאווי: אני ראש עיריית רהט, ממלא מקום יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, ואני מצפה ליום שבו, במדינת ישראל לא נצטרך להגיד: ערבים, דרוזים, יהודים, אלא כל בן אדם ימצא את מקומו באופן שווה, באופן ברור.

טלאל אל-קרינאווי: אבל מה לעשות, אנחנו מדינת ישראל, ויש בה מספיק מגזרים, ויש הקטע של הפערים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

מנחם בן-ששון: בדיון הזה שנקרא "ייצוג הולם" אמרתי שזה יהיה במשמעותו השנייה, שאלה הולמים באלה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאלה יהיו ואלה יהיו.

טלאל אל-קרינאווי: אני מאחל ליום שבו לא נהלום אחד בשני, אלא נחיה אחד עם השני בצורה שוויונית, בצורה טובה, בצורה עניינית, ואני, כוותיק בחיי המדינה, יכול להגיד: אולי לממשלה יש רצונות, אולי לוועדת הכנסת יש רצונות, אבל הביצוע בפועל נוטה לאפס.

טלאל אל-קרינאווי: השאיפה, כשאתה מגיע למשרדי הממשלה, מה שקובעים למעלה, לא מיושם למטה, יש החשדות, יש החששות, יש ההססנות כלפי משרדי הממשלה לקלוט אוכלוסייה ערבית.

טלאל אל-קרינאווי: על מה אני מדבר?

טלאל אל-קרינאווי: כראש עיר אני יכול להגיד שכאשר אני מפרסם מכרז לקליטת מורים, באים אלי מהצפון גם רופאים, גם מהנדסים, גם עורכי דין ורוצים להיות מורים.

טלאל אל-קרינאווי: 48% מכוח ההוראה שלי, יש לי 900 מורים ביישוב, באים מהצפון.

טלאל אל-קרינאווי: בנוסף לזה, כשנגיע לקטע של ה-B.E.D של הגננות ושל המורות, שמסיימות במכללה, בעצם היום כולן מובטלות, אין להן עבודה, כי אי אפשר לפטר את המורים הוותיקים, והמורות שיצאו מהמכללה – אין להן עבודה.

יצחק לוי: גם אצל היהודים.

טלאל אל-קרינאווי: אין יותר גרוע, רבותי, מאקדמאי מובטל.

טלאל אל-קרינאווי: אקדמי מהמגזר הערבי שהוא מובטל, הוא במצב קטסטרופלי.

טלאל אל-קרינאווי: לכן צריך לבחון את הדברים בצורה שוויונית.

משה גפני: החקיקה שהיתה בשנים האחרונות לייצוג הולם הועילה?

טלאל אל-קרינאווי: היא לא הועילה, ואני לא חש אותה, זה דבר שיש כבר משנת 1993.

טלאל אל-קרינאווי: אני לא חש אותה, לא במגזר הבדואי בדרום, אולי בצפון קצת פחות, אבל לא חשים אותה.

טלאל אל-קרינאווי: אני יכול לדבר על עצמי, ב-1974 כשסיימתי בית ספר תיכון, הלכתי לעבוד, חיפשתי עבודה.

טלאל אל-קרינאווי: ב-1974 היינו שישה בדואים, כשהבדואים היו סך הכול 20,000 נפשות.

טלאל אל-קרינאווי: היום, מכל הבדואים אתה לא מוצא שבעה, מתוך 175,000 בדואים לא תמצא שבעה בדואים שמשולבים במשרדי הממשלה.

טלאל אל-קרינאווי: יש הקטע של ההססנות, יש הקטע של החשדנות ויש הקטע שמשרדי הממשלה מעדיפים מישהו שהם מכירים.

הניה מרקוביץ: יש שתי מפקחות בדואיות שנבחרו בשנה שעברה.

טלאל אל-קרינאווי: אני לא מדבר על משרד החינוך, הרי חצי מהעיר שלי תלמידים, בטח שיהיו מפקחות.

הניה מרקוביץ: על זה אתה לא מדבר, על זה ועל זה לא.

טלאל אל-קרינאווי: גברתי, אני מדבר על משרד החינוך, כי משרד החינוך הוא המעסיק העיקרי באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, והאוכלוסייה הבדואית בפרט.

טלאל אל-קרינאווי: יש המפקחות ויש שלושה מפקחים, אבל אם את לוקחת מערכת שיש בה 80,000 תלמידים על ארבעה מפקחים, זה אפס.

טלב אלסאנע: המפקחת המקצועית לשפה הערבית היא לא ערבייה.

טלאל אל-קרינאווי: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון, ואני חושב שהדיון הזה חשוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו תיכף עושים חוק.

טלאל אל-קרינאווי: חשוב גם ליישם את החוק.

משה גפני: אתה אומר שהחוק לא עוזר.

טלב אלסאנע: היישום שלו במקומות מסוימים בעייתי.

מנחם בן-ששון: תפלח בדואים, ישימו לב לבדואים.

טלאל אל-קרינאווי: אני אוסיף עוד כמה דוגמאות.

טלאל אל-קרינאווי: רהט היא עיר ואם בישראל, יש לי משרד שירות התעסוקה, אולי זה לא שייך לשירות המדינה, יש לי ביטוח לאומי, יש משרד הפנים, ובעיר שלי אני מעסיק מעל 2,000 יהודים, אני לא עושה הפליה בין יהודים לערבים, אני מעסיק את כל המושבניקים באזור, אתה מוכשר – תקבל, העובדים מגיעים מבאר-שבע, מאשקלון, משדרות.

טלאל אל-קרינאווי: הייתי מנהל בנק 20 שנה, נותנים בך אמון על מיליוני שקלים, אין בעיה, אבל להיות עובד שירות התעסוקה, אין אמון.

טלאל אל-קרינאווי: יש הרגשה של איפה ואיפה, זה יוצר תחושה לא טובה כלפי האוכלוסייה, לכן אותם האקדמאים לא ניגשים למכרזים, כי הם יודעים שהסיכוי שלהם הוא אפס.

טלאל אל-קרינאווי: נקודה נוספת הם המבחנים הפסיכוטכניים או מבחני היישום.

טלאל אל-קרינאווי: אי אפשר להעמיד אותנו במבחנים שלכם, המתאימים לאשכנזים.

טלאל אל-קרינאווי: המבחנים האלה לא מתאימים לאופי שלנו, לתרבות שלנו, זה לא מבחן של I.Q.

טלאל אל-קרינאווי: ישאלו אותי על מוצרט.

טלאל אל-קרינאווי: לא שמעתי מוצרט, שמעתי אום כולתום, לכן את המבחנים האלה לא נעבור.

משה גפני: אמרת את זה בהומור, וזה בסדר, אבל אם לא אמרת את זה בהומור- - -

טלאל אל-קרינאווי: אני אומר ברצינות.

טלאל אל-קרינאווי: משה גפני, בבית ספר יהודי אתה לומד על זמרים, על אנשי מורשת של היהודים יותר מאשר מה שאני לומד בבית ספר ערבי.

טלאל אל-קרינאווי: לדוגמה מוצרט, אני למדתי על מוצרט?

טלאל אל-קרינאווי: אני לא יודע מי זה מוצרט.

טלאל אל-קרינאווי: כשאתה מביא ציורים ששואלים: מי זה מוצרט?

טלאל אל-קרינאווי: איזה שיר כתב מוצרט?

טלאל אל-קרינאווי: אני לא יודע, אתה אולי תדע.

טלאל אל-קרינאווי: אני נכשלתי בבחינה הזאת.

יצחק לוי: הוא גם לא יודע.

טלאל אל-קרינאווי: אתה מביא ציורים במבחנים הפסיכומטריים של כל מיני צורות, שאתה למדת אותם בחיי היום-יום שלך, ואני בחיי היום-יום שלי לומד דברים אחרים.

טלאל אל-קרינאווי: שואלים אותי אותן שאלות ששואלים אותך, ואני לא יכול לעבור את הבחינות.

טלאל אל-קרינאווי: ב-1974, כשהייתי מועמד לעבוד בבנק, עשו לי את המבחנים האלה, לא עברתי את המבחנים האלה.

טלאל אל-קרינאווי: באתי לאהרון אוזן, זכרונו לברכה, אמרתי לו: תעזור לי, לא עברתי את המבחנים, הוא הלך להנהלת הבנק ואמר להם: תקבלו את הבן-אדם הזה, אני שם את ראשי שהבן-אדם הזה יצליח.

טלאל אל-קרינאווי: לקח לי רק שמונה שנים והייתי מנהל הסניף הזה בבאר שבע, עמדתי מול יהודי.

טלאל אל-קרינאווי: לכן המבחנים האלה זה לא הכול.

משה גפני: איזה בנק?

טלאל אל-קרינאווי: בנק הפועלים.

טלאל אל-קרינאווי: אתה מגיע לבזק, שהיתה אז כבר חברה ממשלתית, לא מוצא מקום, בחברת חשמל – אין מקום.

טלאל אל-קרינאווי: אני מסתכל על כלכלנים שסיימו כלכלה, והם לא מוצאים עבודה, אני מסתכל על אנשים שסיימו הנדסה גרעינית, לא מוצאים את מקומם, הם בקושי מורים בבית הספר.

טלאל אל-קרינאווי: אין הדלת הפתוחה לאותם סטודנטים, לאותם אקדמאים, לאותם מועמדים, אין הלב הפתוח שיכניס אותם למערכת.

מנחם בן-ששון: מר אל-קרינאווי, הדברים ברורים, אני מציע לחדד אותם וללכת עוד שלב אל הכיוון שמעניין אותך אולי יותר מאשר רק אוכלוסיית המיעוטים.

מנחם בן-ששון: הייתי מציע לנסח את הדברים כך: יש התקדמות מסוימת באוכלוסייה הערבית, כמו שאמר מר עוואד, נניח שמשרדי הממשלה לא נאמנים עלינו.

מנחם בן-ששון: רציתי לספר משהו מתחום המבחנים הפסיכומטריים.

מנחם בן-ששון: עשו בחינה פסיכומטרית בזמנו, בשנות ה-50, לילדים שהוריהם עלו מתימן וגם הם נולדו בתימן.

מנחם בן-ששון: שאלו את הילד מה לא בסדר בתמונה הבאה, למשל, ילד אחד היה עם עין אחת, הילד השני היה כרגיל עם שתי עיניים.

מנחם בן-ששון: ביקשו מהילד לכתוב מה לא בסדר.

מנחם בן-ששון: הילד שעלה מתימן ידע מיד מה לא בסדר – הילדים בלי פאות, והוא נכשל בבחינה.

מנחם בן-ששון: כשמבחן הוא תלוי תרבות, בתרבות שלו ילד עם עין אחת, אפשר עוד לדבר עליו, אבל ילד בלי פאות, לא יעלה על הדעת, וגם לא בודקים למה הוא לא יודע.

מנחם בן-ששון: נעשתה עבודה לא מועטה כדי לחדד את המבחנים שיהיו מכווני מקצוע, ולא מכווני תרבות מסוימת.

מנחם בן-ששון: אולי לא מצליחים ב-100%, אבל יש לפחות ניסיון כזה.

הניה מרקוביץ: אני מבקשת להעיר שבחוברת המכרזים האחרונה, שבמקרה אני מחזיקה, יש משרות כאלה, אני מדברת על משרות דרומיות – מרכז, איכות הסביבה במגזר הבדואי, משרה מיועדת לבדואים, יש מפקח על הנדסת הסביבה במשרד הבריאות ועוד משרה אחת לא מיועדת, קצין מבחן לנוער, קצין מבחן למבוגרים בבאר-שבע ופסיכולוג מחוזי.

הניה מרקוביץ: אני מבקשת שאיש התעסוקה שלך יהיה איתי בקשר, ואני אגיד לו איך לשלוח מועמדים למכרזים האלה.

הניה מרקוביץ: משום שאלה משרות אקדמאיות, אם יש פחות משמונה מועמדים במשרה, אין בחינות, ברוב המשרות האלה אין שמונה מועמדים.

הניה מרקוביץ: אני זורקת לך את הכפפה, שתביא אלי מועמדים למשרות האלה.

מנחם בן-ששון: גברתי יכולה ללכת, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: זה היה מאיר עיניים, נצטרך אותך עוד פעם, כי השאלות שיש לנו לשאול הן מעבר לדיון המיוחד שהיה לנו היום.

הניה מרקוביץ: אני לרשותכם כמובן.

טלאל אל-קרינאווי: לגבי החיילים הבדואים.

טלאל אל-קרינאווי: אותם חיילים בדואים הם בדרך כלל בוגרי כיתה י', י"א, י"ב מקסימום.

טלאל אל-קרינאווי: הם קצינים בצבא.

טלאל אל-קרינאווי: אף אחד לא דואג להם במדינה, כשהם באים להתחנן בפני לעבודה, מקסימום אני יכול להעסיק אותם כשומרים בבית ספר.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: מיקדנו את העניין בסוגיה, ראינו שיש פעילות, הצבענו על הבעיות.

מנחם בן-ששון: נציבות שירות המדינה הצביעה על פתרונות מסוימים על מנת להגיע אל היעד, וננסה לשאול אותם איך מגיעים למלא את היעד בטווח היותר רחוק.

מנחם בן-ששון: גם אם הם ימלאו את היעד, אתה לא תהיה רגוע, כי לך יש בעיה על בעיה.

מנחם בן-ששון: הצלחת למקד אותה ולחדד אותה, ונחזור לדבר עליה אחרי ההפסקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, תמסור לנו את סדר-היום.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני אוכל לשמוע את הדיווח על החברה החרדית.

מנחם בן-ששון: זה יהיה אחרי תפילת מנחה, בעוד רבע שעה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נחזור לקרוא את סעיפי החוק.

מנחם בן-ששון: מתי נגיע להצבעה?

מנחם בן-ששון: הבטחתי שאין הצבעה לפני שאני אעשה עשר דקות הפסקה כדי לחפש אתכם.

משה גפני: אתה מתכוון להצביע היום?

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לנקות את הנוסח כדי להגיע להצבעה.

משה גפני: אתה מתכוון להצביע היום?

משה גפני: יש שלב שאני ארצה לצאת מהבניין.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע עכשיו, תבוא אלי לפני שאתה יוצא, ואני אגיד לך בכנות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:45)

מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי בסוף הדיון הקודם, כאשר הרב בצלאל כהן דיווח את דיווחיו, עוד פעם את מה ששאלתי את עצמי בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי מה טיבה של הבעיה בחברה החרדית.

מנחם בן-ששון: השאלה שנשאלה היתה לא האם יש מעט חרדים במגזר הציבורי לעומת יחסם בציבור, כי זאת שאלה אחת.

מנחם בן-ששון: השאלה המתבקשת היא במעגל השני שלה, האם מבין אלה שהוכשרו הכשרה מקצועית, אבל ברובם הגדול הכשרה אקדמית, האם רוב האנשים שהוכשרו הכשרה מתאימה, נאותה, על מנת לשרת בשירות הציבורי, האם הם בבעיה במציאת עבודה.

מנחם בן-ששון: מן הנתונים של הדין וחשבון של המחקר שלכם, בזמנו נאמר, אם אני זוכר נכון, ש-86% נקלטים במגזר הפרטי, ואנשים אינם מוצאים קושי רב במציאת עבודה במגזר הציבורי.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל הדיון הקודם שלנו, עוד אז חידדו דברים אנשי משרד המשפטים, אם אינני טועה, ואמרו: הנגישות הפוליטית של אנשי החברה החרדית גבוהה, עובדה שהם נושאי משרות פוליטיות וממשלתיות שיכולות לפתוח שערים גורמת לכך שיש הרבה פעמים חיזור או חיפוש אחרי אנשים מן החברה החרדית שיכולים להיקלט במגזר הציבורי, ואפילו במקומות שנמצאים מעבר לתקרת הזכוכית, דווקא במשרות הגבוהות ביותר.

מנחם בן-ששון: זכורות השנים הראשונות של מפלגת ש"ס שנכנסה לכהן להיות שותפה בקואליציה, שמחסרונם של אנשים שיכלו למלא משרות כאלה נולדו הרבה מאוד תוכניות, גם לנשים וגם לגברים, שנפתחו לפעמים כתוצאה מזה שהשוק היה צמא יותר מאשר היה אפשר לפרנס אותו.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא, בסופו של יום, בעיה של חסמים אחרים, ואני יכול לפרט, האידיאל של לימוד תורה שעומד במקום ראשון, הבעיה של שירות ואפשרות להגיע לאותם מקומות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הבעיה נמצאת אולי במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: רוצה הגורל, אף אחד לא כיוון את זה, אני לא חושב שמישהו כיוון את זה, כמו שקורה הרבה פעמים בכתבות עיתונאיות, שבאחד מהעיתונים היתה חשיפה למה שיכול להישמע כמועקה של אנשים שכן למדו והשלימו הכשרה מקצועית ונמצאים במגזר החרדי, שלא מצאו מה שהם חיפשו במגזר הציבורי.

מנחם בן-ששון: ואז הזמנתי, מעבר למעגל הראשוני, גם את האנשים מהמכללה האקדמית של קרית אונו, ששם זכיתי לבוא ולתת הרצאה קצרה, לשמוע מהם איך הם רואים את פני הדברים.

דורון הרן: אני המשנה ליושב-ראש.

דורון הרן: אולי לא כולם מכירים.

דורון הרן: ברשותכם, שתיים-שלוש דקות מי אנחנו, מה אנחנו, מה ניסיוננו.

דורון הרן: הקריה האקדמית היא קודם כול מוסד להשכלה גבוהה, מוכר כמובן על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אך עם זאת איננו מתוקצב, כלומר, מוסד פרטי.

דורון הרן: מטבע הדברים אנחנו מתמקדים בפקולטות המבוקשות, היוקרתיות, שאנשים יהיו מוכנים לשלם שכר גבוה שאנחנו גובים.

דורון הרן: היום אנחנו בית הספר למשפטים מספר אחד.

מנחם בן-ששון: מה שכר הלימוד?

דורון הרן: כמו כל האחרים, בין 25,000 ל-28,000 שקלים לשנה.

דורון הרן: היום יש לנו בית הספר למשפטים הגדול בארץ באופן ברור ומוחלט, עם פקולטה נוצצת, שבראשה עומד הדיקן ד"ר דודי שוורץ, ויש לנו בית ספר למינהל עסקים, שהוא מספר שתיים בארץ, אנחנו מקווים שגם הוא יגיע למקום ראשון.

דורון הרן: בראש המוסד עומד מר רנן הרטמן, שהוא יושב-ראש הקריה, והרקטורית שלנו היא פרופסור גבריאלה שלו.

דורון הרן: מטבע הדברים, מבחינת החתך הרגיל של האוכלוסייה אנחנו דומים למתחרים שלנו, קרי, אנשים ברוב המקרים משכבות סוציו-אקונומיות חזקות מאוד, חלק גדול מאוד מהסטודנטים שלנו הם אנשים דווקא יותר מבוגרים, בעלי תפקידי ניהול ועוצמות כלכליות, גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, גם בצה"ל, גם 120,000 רופאים וכיוצא בזה, שרוצים לרכוש השכלה נוספת.

דורון הרן: חלק גדול מהסטודנטים באים לקבל תואר שאיננו התואר הראשון שלהם, ומבחינה זו איננו שונים.

דורון הרן: מה שעושה אותנו באופן ברור שונים מאוד הוא, שכבר מנקודת הפתיחה, גם היושב-ראש הרטמן וגם הרקטורית שלו החליטו שנהיה מוסד שמניף דגל, לא הייתי אומר ראשון, כי אנחנו לא רוצים חס ושלום לפגוע במצוינות אקדמית ובשאר הנושאים, את הנושא החברתי והצורך לשנות את פני החברה הישראלית.

דורון הרן: לכן היתה פתיחת דלתות.

דורון הרן: כשאני אומר "פתיחת דלתות" זה בשני מושגים.

דורון הרן: דובר פה על הבחינות הפסיכומטריות, וזה מאוד משעשע, אבל יש בעיית אמת שנתקלנו בה, למשל עם החבר'ה האתיופית.

דורון הרן: זה התחיל בצה"ל, כשבצה"ל אמרו שעושים בחינה פסיכומטרית מסוימת, לא היה אחד שייכנס לבה"ד 1, לא היה קצין, שלא יעבור אותה.

דורון הרן: עד שצה"ל הבין שצריך לעשות התאמה, ופתאום יש לי בוגר, ציון שמקו, שקיבל לפני שבוע את הסגן האלוף, הוא הולך להיות המג"ד הראשון מבני העדה האתיופית במדינת ישראל.

דורון הרן: קודם כול, שינינו את ההוויה מבחינת הכניסה, ופעם שנייה, ואין מה לעשות, את התשלום, כי היה ברור שאם אנחנו רוצים לעשות מוסד שיהיה הטרוגני, שיפנה ויקלוט בתוכו, דווקא בפקולטות היוקרתיות את האנשים שבאים מכל הרבדים של החברה הישראלית, נצטרך ליצור סל מלגות מאוד משמעותי ומאוד גורף, וזאת עשינו.

דורון הרן: אני יכול להתחיל לדבר על עיירות פיתוח ועל המגזר הערבי, אבל שני דברים, המשמעותיים ביותר והרלוונטיים ביותר לשולחן הזה, הם התוכנית של בני העדה האתיופית והתוכנית של החרדים.

דורון הרן: יצאנו לדרך לפני חמש שנים עם פתיחת דלת לבית ספר למשפטים ובית ספר למינהל עסקים וחשבונאות לבני העדה האתיופית.

דורון הרן: כולם חשבו שאנחנו קצת משוגעים.

דורון הרן: אני שמח לספר לכם שהשנה אנחנו יוצאים לדרך עם 150 סטודנטים בני העדה האתיופית בפקולטות האלה, מתוכם כבר עשרה תואר שני במינהל עסקים.

דורון הרן: כדי לעשות לי נחת, בכניסה לפה, כשהייתי באוטו, היה לי טלפון מדרום אפריקה, דובר שגרירות ישראל בדרום-אפריקה, מר אליאס איברם, שגמר קורס צוערים זה לא מכבר, מתקשר לשאול מה נשמע ולקבל רכילות על חתונתה של עורכת-הדין פנינה טמנו, שהתחתנה ביום חמישי, והיא בלשכה המשפטית של בנק דיסקונט.

דורון הרן: זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו מדברים על הצלחה בקליטה ובסיום לימודים, אלא בהשמה לתפקידי ניהול בכירים ביותר.

יצחק לוי: לא צריך חוקים.

דורון הרן: אני אגיד לך אם צריך או לא צריך.

יצחק לוי: לא שאלתי אותך.

מנחם בן-ששון: אנחנו משוחחים בינינו.

מנחם בן-ששון: הוא תובע את הזמן שהשקענו בחוקים האלה חזרה, ואני לא יכול להחזיר לו.

דורון הרן: חשוב בנושא הזה להבין דבר אחד, ואת זה למדנו באופן ברור מהאתיופים, בייחוד אני, שליוויתי את העניין.

דורון הרן: כשיצאנו לדרך לא שיערנו שתהיה בעיה של השמה, אמרנו שצריך לסגור פערים, אז במקום 28,000 שקלים בשנה, בחור אתיופי משלם 1,000 שקלים בשנה, זה גורף, אין מבחן הכנסה ואין כלום.

דורון הרן: תביאו לי מישהו מהעדה האתיופית שמסתובב עם "פסאט", אז נעשה מבחני הכנסה.

דורון הרן: כרגע כל בן עדה שמתקבל ועומד בקריטריונים משלם 1,000 שקלים בשנה.

דורון הרן: ומעבר לזה, אנחנו משקיעים רבות בליווי אישי, ליווי קבוצתי, השגת מחשבים וכיוצא בזה.

דורון הרן: היינו בטוחים שברגע שאנשים, בסוף התהליך, מגיעים לאותה רמת ציונים ולאותה רמת הישגים, מצבם כמו כל אחד אחר.

דורון הרן: התברר שלא היא.

דורון הרן: אני לא אוהב להשתמש במונחים של גזענות, אבל ברור שקשה מאוד לחברה לקלוט פנומן חדש, וכשאתה בא לחפש התמחות, מתברר שכאשר נכנס אדם שצבע עורו שונה, אנשים שואלים: מה זה הדבר הזה.

דורון הרן: אני לא רוצה להשתמש בטרמינולוגיה חריפה.

דורון הרן: לכן הפתרון שמצאנו זה הפתרון הישראלי המצוי של פרוטקציה.

דורון הרן: אמרנו שכמו אם בא בן של חבר ואומר: אני צריך התמחות, ואתה מרים טלפון לחבר שלך שהוא עורך דין, אנחנו לקחנו על עצמנו בחלוקה, כל הסגל וכל ההנהלה, כל אחד קיבל עליו סטודנט, וכל אחד פנה לחבריו, בייחוד במגזר הפרטי, והתברר שמרגע שפתחו את הדלת ונתנו את ההזדמנות, הסיפור גמור והעסק מתגלגל מאליו.

דורון הרן: אני חייב לציין שזכינו להיענות מאוד יפה בממשלת ישראל ובמגזר הציבורי.

דורון הרן: זה התחיל עם ראש הממשלה אריאל שרון ומנכ"לו אילן כהן, שוחחתי איתו והעסק התחיל להתגלגל.

דורון הרן: שרת המשפטים באותו זמן היתה הגברת ציפי לבני.

דורון הרן: למשל, בחור כמו אליאס זה היה שידוך עם מנכ"ל משרד החוץ בזמנו רון פרושאור, הוא בא וביקר וראיין אנשים, ואמר: יש על מה לדבר, ואז חבר'ה נכנסנו.

דורון הרן: זה העניין של המודעות, המודעות שקיימת קבוצת אנשים כזאת, תוך עידודם של הסטודנטים.

דורון הרן: מה שנאמר כאן קודם, שאנשים מפחדים, כי מלכתחילה הם אומרים שהם שייכים לקבוצה זאת וזאת אז לא יקבלו אותם.

דורון הרן: כל הבעיה היא הנחשונים, אותם הראשונים.

דורון הרן: היום כבר פונים אלי המון אנשים מהקמפוס ואומרים: איך העניין הזה עם משרד החוץ?

דורון הרן: הם מבינים שזה לא בשמים.

דורון הרן: אנחנו מאוד אופטימיים בסיפור שלנו, ומאוד שמחים בהצלחתם של הסטודנטים שלנו, לא רק בלימודים, אלא גם בהשמה.

דורון הרן: ישראל אוחנוב יספר לכם על משהו קצת יותר קטן, 1,400 סטודנטים בקמפוס החרדי.

ישראל אוחנוב: אני עוזר יושב-ראש הקריה רנן הרטמן.

ישראל אוחנוב: הקמפוס החרדי ממוקם באור יהודה, בבניין נפרד שמיועד לנשים, ובניין נפרד לגברים.

ישראל אוחנוב: כמובן, קפיטריה כשרה, כל ה"פסיליטיז" הנדרשים לציבור חרדי.

ישראל אוחנוב: דווקא ניסינו לשבור את הרצף של הבנות שהולכות ללימודי B.E.D בהתמחות, בעיקר בהוראה.

ישראל אוחנוב: אם אנחנו לוקחים את ההתפלגות של הקמפוס החרדי, הבנות – 40% והגברים 60%, כשההתפלגות נוטה יותר למשפטים.

ישראל אוחנוב: אני רואה מספיק בנות, דווקא ברישום של השנה הזאת, המון בנות, 150 בנות, שרוצות לעשות התמחות דווקא בראיית חשבון, זה הדבר הכי מבוקש היום מבחינתן, הן רוצות מקצוע, הן רוצות ללכת לעבוד.

ישראל אוחנוב: עריכת דין זה מקצוע שמאפשר להם לפתוח משרד, להיכנס, להשתלב במקצוע.

ישראל אוחנוב: אנחנו כבר בהתקדמות עם המל"ג לפתיחת פקולטה למקצועות הבריאות, מה שמאוד יקדם גם את הנושא הזה מבחינת הקמפוס החרדי, כל הנושא של קלינאיות תקשורת, פיזיוטרפיה וטיפול בעיסוק, שכבר נמצאים בהליכים מאוד מתקדמים של אישור.

ישראל אוחנוב: הנושא של השילוב של הבוגרים שלנו בהשמה.

ישראל אוחנוב: יש לנו כבר מאות בוגרים, אני עצמי בוגר של המסלול הראשון בתואר שני שם, אנחנו נדרשים לא מעט בנושא של ההשמה, ולשם כך פתחנו מחלקה מסודרת שעוזרת גם לבוגרים להשתלב, אפילו גם לסטודנטים בעבודות סטודנטיאליות, אבל אנחנו רואים בעיה, והיא לא פשוטה, אנשים מאוד כישרוניים במגזר החרדי יכולים לבוא לידי ביטוי על אף המגבלות של צניעות וכדומה, הפרשי תרבות- - -

משה גפני: לא המגבלות, המגבלות זה איפה שאין צניעות.

משה גפני: לא המגבלות, האינטליגנציה.

יצחק לוי: היתרונות.

משה גפני: צניעות זו לא מגבלה.

יצחק לוי: הפוך, זו מעלה גדולה.

ישראל אוחנוב: הנושא של הסמנטיקה הוא קצת פחות משמעותי עבורי.

יצחק לוי: זה מהותי שצניעות היא מעלה.

ישראל אוחנוב: צניעות היא ללא ספק מעלה.

דורון הרן: הרב גפני, הפריצה הגדולה היתה מרגע שרנן הרטמן אמר: חברים, קמפוס נפרד.

ישראל אוחנוב: חשבנו שחלק מהשילוב של החברה החרדית, וההתערות שלה בחברה ופתיחה לציבוריות הישראלית היא דרך השכלה גבוהה, תאפשר להם להגיע למשרות, אני יודע שיש בעיות, פחות במגזר העסקי, יותר במגזר הציבורי.

ישראל אוחנוב: נתוני הפתיחה של החרדים מבחינת התחלה הם קצת נמוכים מתארי השכלה קודמים, אבל נתוני הסיום מאוד מרשימים, יש אחוז מאוד גבוה של מצטיינים בקמפוס החרדי.

ישראל אוחנוב: בקמפוס החרדי יש אותו חומר לימודים, אותן בחינות, באותם ימים, באותם נושאים, אותם מרצים.

ישראל אוחנוב: אומנם לגברים יש מרצים ולנשים מרצות, אבל אותו חומר לימודי לשני הקמפוסים שלנו.

ישראל אוחנוב: זו הצלחה בלתי רגילה לראות את השילוב שלהם באקדמיה, וחלקם ממשיכים אפילו לתואר שני ולתואר שלישי.

ישראל אוחנוב: הנושא שאני שומע מהדיונים פה, אפילו שלא נדרשנו לכך, נתוני הזיהוי של מגזר המיעוטים, אם זה אתיופים, הוא מאוד פשוט.

ישראל אוחנוב: הזיהוי וההגדרה של מיהו חרדי ומה הקריטריונים נראה לנו על פניו, גם לחברי כנסת ששוחחתי איתם, הוא עדיין פתוח.

ישראל אוחנוב: נשמח אם נתבקש לתת חוות דעת בעניין הזה, משום שגם אנחנו נדרשנו לנושא.

ישראל אוחנוב: אצלנו, מי שלומד בקמפוס החרדי זוכה למלגה של קרוב ל-40% משכר הלימוד, שממומן, תתפלאו אולי לשמוע, לא על ידי ממשלת ישראל ולא על ידי שום גורם מלבד הקריה, שרואים בזה שליחות לאומית.

משה גפני: לא חשדנו בממשלת ישראל, אפילו לא לרגע.

מנחם בן-ששון: הממשלה פשוט שומרת את הכסף לישיבות.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: היא צריכה להעביר לישיבות כדי לקצץ משם ולהעביר אחרי זה למקומות אחרים.

ישראל אוחנוב: רציתי להסיר את החשד.

משה גפני: לא היה חשד בלבנו.

ישראל אוחנוב: אנחנו רואים בזה שליחות, כחלק מהתהליך שלנו לשינוי פני החברה בישראל.

ישראל אוחנוב: כמוסד אקדמי אנחנו רואים בזה שליחות גם בציבור החרדי.

משה גפני: אתם מעוניינים בחוק הזה, שיהיה חוק שייתן העדפה לחרדים?

ישראל אוחנוב: אנחנו מנסים לעשות את הצעד הראשון, התוכנית שלנו לא יכולה להיות שלמה בלי שלב בי"ת שזה השמה.

ישראל אוחנוב: אם לא תהיה ההשמה מה שיקרה זה מה שקורה עם המורות, כולן הולכות להיות B.E.D וכולן יושבות בבית.

ישראל אוחנוב: ללא שלב בי"ת יהיה הרבה יותר קשה.

ישראל אוחנוב: השלב הראשון שעשינו הוא, שהכנסנו לתוך הבקבוק הזה הרבה מאוד בוגרים.

ישראל אוחנוב: אם לא תהיה השמה שלהם, הרבה מאלה שאמורים להמשיך ולהיכנס לאקדמיה, לא ייכנסו, כי הם יאמרו שאין מה לעשות עם זה אחר כך.

יעל גויסקי: לגבי השמה.

יעל גויסקי: בקשר למרכז ההשמה של לשכת עורכי הדין, עם העדה האתיופית עשינו כנס של השמה.

יעל גויסקי: אני רוצה גם ליידע את החברים שיש לנו מרכז השמה חדש, שהוא מקרב האוכלוסייה הערבית, שיעבוד בצפון, במטרה לעזור.

יעל גויסקי: גם חרדים, יש מקום להפנות אלינו.

יעל גויסקי: מרכז ההשמה הוא עוד יחסית די חדש בלשכה, וזו כתובת.

יעל גויסקי: נשמח לתת לכם טלפונים ושתצרו קשר.

ישראל אוחנוב: יש חברה שהיא עוזרת בהשמה של עורכי דין, אנחנו מנויים ומשלמים הרבה מאוד כסף כדי לעזור, נשמח גם להיעזר בכם.

משה גפני: מדובר על חקיקה שמתנהלת כאן בכנסת כבר כמה שנים – להעדיף אנשים עם מוגבלויות, להעדיף נשים, להעדיף ציבור ערבי, להעדיף עכשיו גם עולי אתיופיה.

משה גפני: יש כל הזמן התנגדות של משרד המשפטים להכניס חרדים לעניין.

משה גפני: בעיני זה מגוחך באופן חמור.

משה גפני: כשנבחן את השנים שאנחנו חיים בהן היום ונגיד: היה כזה פירוד בעם, באופן כל כך טוטלי, בין הציבור החרדי לציבורים האחרים, ואחת האפשרויות שהיתה לשלב, היה, להכניס חרדים למשרדי הממשלה, לדירקטוריונים, לכל המקומות שבהם יש העדפה, ולא עשו את זה משום שאמרו שלא יודעים מי זה חרדי.

משה גפני: לי יש נוסחה, אני לא צריך להגיע למכללה האקדמית, מי שהכי מסדרים אותו במשרדי הממשלה ובבתי המשפט, מיד יודעים שזה חרדי.

משה גפני: זה פשוט מצחיק.

משה גפני: אתם מדברים על מכללה לחרדים.

משה גפני: האם, לדעתכם, יש הגדרה כזאת?

משה גפני: אני יודע מה ההגדרה, השאלה, אם אתם יודעים.

משה גפני: אתם עוסקים בעניין הזה.

משה גפני: האם אתם יודעים שעורכי דין שלמדו אצלכם משפטים או בוגרי מינהל עסקים, וכפי שאמרת הם מסיימים בהצטיינות, האם יש להם קושי להתקבל במשרדי משלה, ברשויות מקומיות או אפילו להופיע בבתי המשפט?

משה גפני: האם אין בעיה כשמגיע אדם חרדי, צבע העור שלו לא שונה, אבל הבגדים שונים והזקן שונה, ולפעמים הוא מגיע עם פאות לא מסודרות?

דורון הרן: לא מזמן דיברתי עם אחד מעורכי הדין והוא אמר: אני סלבריטאי.

דורון הרן: הוא עומד בפני השופט, ולא ראו דבר כזה, עם התחפושת, עם המדים וכן הלאה.

דורון הרן: הגישה של אותו אדם היא מאוד נכונה.

דורון הרן: יש גם הרבה מאוד יתרונות בעניין הזה של היותך ראשון.

דורון הרן: קודם כול, מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה, שצורכת, גם שירותים משפטיים וגם מוצרים כלכליים.

דורון הרן: דיברתי עם חבר טוב שלי, שהוא ראש שיווק באחת החברות הכי גדולות בארץ, שאני לא אנקוב בשמה, הוא אומר:

דורון הרן: אני יודע למכור ופלות, אני לוקח בחורה ומערטל אותה, ואומרים לי שזה ימכור ופלות לילדים.

דורון הרן: יש מיליון אנשים שזה לא בדיוק יעבוד עליהם.

דורון הרן: יש פה כוח פיננסי גדול מאוד, שיש לו אינטרס לקלוט.

מנחם בן-ששון: הרב גפני שאל שאלה בת שלושה שלבים.

משה גפני: הייתי מגיש כאן חוקים על איכות הסביבה למשל, אז טומי לפיד היה בא אלי ואומר: אני רוצה להצביע בעד, אתה חייב להגיד לי מה הנושא החרדי שמסתתר מאחורי זה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לענות לשאלות של הרב גפני, לא רק לתאר את הדברים מסביב.

ישראל אוחנוב: הרב גפני, לשאלתך.

ישראל אוחנוב: זו תהיה, במונח חזק, בכייה לדורות.

ישראל אוחנוב: הפערים בחברה החרדית לעומת הציבור הכללי הולכים וגדלים.

ישראל אוחנוב: אני מעדיף מבחינת הבוגרות שלנו, אין ספק שיש בוגרות חרדיות שיכולות להשתלב בעבודות בכירות, אין ספק.

ישראל אוחנוב: אבל מי יעדיף אותן?

ישראל אוחנוב: מי יעדיף אמא עם ארבעה ילדים, חמישה ילדים, שישה ילדים, מי בכלל יסתכל עליה אם לא תהיה העדפה?

מנחם בן-ששון: זו התשובה לגבי הנשים, אבל לגבי הגברים?

מנחם בן-ששון: השאלה שלי, מר אוחנוב, היא לא השאלה מה ההיגיון.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם אתם רואים בפועל בעיה לשלב את האנשים שלכם בשירות הציבורי, כי בשירות הפרטי אין לנו יכולת חקיקה?

משה גפני: שם יש פחות בעיה.

מנחם בן-ששון: האם יש בעיה בשירות הציבורי?

מנחם בן-ששון: הרב גפני מנה כמעט את כל הגופים, אני רק אוסיף חברות ממשלתיות.

תמי סלע: בדיונים שהיו פה קודם דיברנו על ייצוג הולם בתור אמצעי לקדם, וברור שיש כל מיני אמצעים לקדם, יש הרבה אוכלוסיות, ברור שזה יכול לעזור, אבל תמיד השאלה, האם זה האמצעי הנכון, ומאיזה רקע זה מגיע.

תמי סלע: זה שאני מעדיפה מישהו על פני מישהו אחר, כמובן יש גם איזה פגיעה בשוויון כלפי אנשים אחרים, ואני צריכה שתהיה לזה הצדקה.

תמי סלע: בדרך כלל ההצדקה התיאורטית, המשפטית, שנותנים לייצוג הולם, שזה בא על רקע של קבוצה שסבלה מהפליה או היסטורית או שיטתית או מובהקת מאיזה סיבות ויש הצדקה לתת לה ייצוג הולם.

תמי סלע: יש, כמובן, עוד הרבה דרכים אחרות לקדם אוכלוסיות בהכשרה מקצועית, בתעסוקה, בפרויקטים של התמ"ת, בסבסוד למעסיקים, בכל מיני דרכים אחרות.

תמי סלע: האמצעי של ייצוג הולם, משתמשים בו לקבוצות כאלה, למגזרים מסוימים.

תמי סלע: כשהכניסו אותם לחוק שירות המדינה מינויים היה דיון בשאלה האם יש עדויות להפליה שמצדיקה העדפה מתקנת, שמצדיקה ייצוג הולם.

תמי סלע: בדיון שהיה פה על המגזר החרדי, בדיון היותר מקיף, היו גם מחקרים על שולחן הוועדה, והיו גם אנשים שדיברו כנראה על בעיה לקבל את השונה, כי זו בעיה כללית, שכל שונה יהיה לו יותר קשה, אבל גם על הרבה חסמים אחרים.

תמי סלע: נכון שאתם כבר באים ממקום שאתם מדברים על אנשים שקיבלו, ואז השאלה איזה סוג של בעיה יש להם להתקבל, אבל כן דיברו על הרבה מאוד חסמים אחרים ועל שוק שקשה לראות בו עדויות על הפליה, לפחות זה רוב מה ששמענו.

תמי סלע: היו גם טענות אחרות של הפליה.

תמי סלע: ואגב, זה שבמגזר העסקי אנשים כן מצליחים להשתלב, זה מעיד על כך שבאופן כללי בחברה אין אולי בעיה של הפליה, אולי במגזר הציבורי יש בעיה אחרת.

משה גפני: המגזר הציבורי, זה הנושא.

תמי סלע: יש גם העניין של ייצוג בפוליטיקה, שהוא יחסית קיים, תקציבים ממשלתיים.

תמי סלע: אין עדות להפליה ממשלתית כללית כלפי המגזר הזה.

משה גפני: מה זאת אומרת "אין עדות"?

משה גפני: יש עדות, עדות שלי.

תמי סלע: בפוליטיקה, בתקציבים ממשלתיים.

משה גפני: בפוליטיקה יש בחירות, גם לערבים יש ייצוג פוליטי וגם לנשים יש ייצוג פוליטי.

תמי סלע: שיעור קטן מהיקפם באוכלוסייה.

יצחק לוי: כבר יש חוק להעדפת נשים בכנסת, נותנים יותר כסף.

משה גפני: אין, הוא עוד לא עבר בקריאה השנייה והשלישית.

תמי סלע: רציתי לחדד, על רקע הדברים האלה, את השאלה באיזה סוג של בעיות בהשמה נתקלתם לגבי המגזר החרדי, האם זה שונה למשל מהעדה האתיופית, האם אלה בעיות של הפליה או משהו אחר?

מנחם בן-ששון: הרב כהן, תסביר לנו שוב מאין אתה בא.

יצחק לוי: לאן אתה הולך.

מנחם בן-ששון: ולפני מי אתה נותן דין וחשבון, אנחנו יודעים.

בצלאל כהן: אני עובד כמה שנים בקידום תעסוקה בג'וינט, בתב"ת, שזו תוכנית משותפת לג'וינט ולממשלת ישראל, והיום גם בעמותה שנקראת קמ"ח(?

בצלאל כהן: ), שעוזרת במימון של צעירים חרדים שלומדים מקצוע, וגם לאקדמאים.

בצלאל כהן: השאלה שנשאלתי, כמו שנוסחה עכשיו, השאלה היתה אם אנחנו מכירים קיפוח והפליה.

בצלאל כהן: לשמחתי אני לא מכיר את הנתונים של הרב גפני, הוא מסתובב יותר במגזר הציבורי מאשר אני.

בצלאל כהן: אנחנו לא מכירים את זה.

משה גפני: מה אתם לא מכירים?

בצלאל כהן: לא נתקלנו בעניין הזה של קיפוח והפליה, שאנשים לא מתקבלים משום שהם חרדים.

משה גפני: באיזה מקום?

בצלאל כהן: ראשית, הפעילות של הג'וינט בעיקרה בהכשרה מקצועית לא אקדמית, ולכן מטבע הדברים אנחנו גם לא פונים למגזר הציבורי.

משה גפני: זה נושא הדיון.

בצלאל כהן: מה שאני יכול להגיד זה כמה דברים מסביב.

בצלאל כהן: ראשית, בפגישה שהיתה לנו עם ראש העיר, אורי לופוליאנסקי, הטענה שלו היתה בדיוק הטענה שנאמרת כאן כל הזמן, הוא אמר: יש לי בעיה שאין לי מועמדים.

בצלאל כהן: זאת אומרת, יש משרות שאני מעוניין לתת לחרדים, אבל אין לי מועמדים.

בצלאל כהן: ההצעה שלו לפתור את העניין היתה, זו הצעה שנראה לי שגם זבולון אורלב מעלה אותה מדי פעם, הכרה בלימודים תורניים כשווי ערך ללימודים אקדמאיים, שזאת הצעה בפני עצמה, שלא קשורה לדיון כאן.

בצלאל כהן: העדות שלו שהבעיה היא שאין מועמדים מספיק, אולי זה משתנה כשיש יותר בוגרים בעלי תארים אקדמאיים.

בצלאל כהן: יש מחקר שנערך כעת על מפתח, שזה שירות תעסוקה של חרדים, של הג'וינט, שם יש גם אקדמאים שפונים.

בצלאל כהן: אנחנו יותר רואים את החשש להתקבל משום שהם חרדים.

בצלאל כהן: אנשים שהצליחו להתקבל לעבודה, ונשאלו האם הם נתקלו בבעיה להתקבל משום שהם חרדים, לא ציינו את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: החששות הם של החרדים או של הקולטים?

בצלאל כהן: של החרדים, כמו שאמרו בעניין של המגזר הערבי, אנשים חוששים שהם לא יתקבלו, והיום זה גם יכול להיות, יכול להיות שאין מספיק מועמדים עקב חשש של אנשים מכך.

בצלאל כהן: על זה בדיוק פורסם עכשיו מחקר באתר האינטרנט של התמ"ת, אנשים חוששים שהם לא יתקבלו משום שהם חרדים.

משה גפני: נכון, זאת הדעה הרווחת.

מנחם בן-ששון: האם חקיקה בתחום הזה תועיל לכם או תזיק לכם מנקודת המבט של המפעלים שאתם מנהלים?

בצלאל כהן: להזיק, אני לא יודע במה זה יכול להזיק.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שאתה לא רוצה להיות עם כל המגזרים המסכנים שלא קיבלו את החלק שלהם.

בצלאל כהן: אני לא חושב שיכול להיות נזק.

בצלאל כהן: בעניין החשש, ברור שיכולה להיות תועלת בזה שהחקיקה תפיג את החשש.

בצלאל כהן: אם אנשים יידעו שיש הפליה מתקנת לחרדים, ברור שזה מפיג את החשש, אבל אם השאלה היא אם אנחנו מכירים הפליה, אני לא יודע.

משה גפני: על המגזר הפרטי לא היה פה דיון, במגזר הפרטי אין הפליה.

ישראל אוחנוב: לשאלתו של חבר הכנסת גפני.

ישראל אוחנוב: ללא ספק יש הפליה במגזר הציבורי, אנשים שמגיעים לראיונות נתקלים בהרמת גבה.

ישראל אוחנוב: (חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יוצא, תופס את מקומו כמ"מ יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יצחק לוי)

ישראל אוחנוב: ברגע שאנשים נתקלים בפרצוף חרדי, בלבוש חרדי, נתקלים בהרמת גבה, ותודה רבה, שמענו, DON'T CALL US, WE CALL YOU.

ישראל אוחנוב: הרבה פעמים אנחנו שומעים את זה.

ישראל אוחנוב: חקיקה בנושא בהחלט תעזור.

יצחק לוי: האם מישהו רוצה להוסיף משהו בנושא החרדי?

יצחק לוי: האם יש מי מהאורחים שרוצה להוסיף עניין לפני שאנחנו גומרים את פרק המבקרים?

יצחק לוי: שמענו דיווח מנציבות שירות המדינה, שמענו עכשיו דיווח בנושא החרדי משני גופים שעוסקים בהכשרת אקדמאים ובהכשרה בתעסוקה.

יצחק לוי: הסיכום לדיווחים לפני שנחזור לדיון על הסעיפים.

יצחק לוי: הדיווחים היו מאוד חשובים, בהחלט היה הרבה מה ללמוד.

יצחק לוי: אני מסיק מהם שהעמדה שלי שהחוקים צריכים להיות מוגבלים בזמן היא אכן עמדה נכונה, גם לגבי החרדים, גם לגבי המיעוטים, גם לגבי אחרים.

יצחק לוי: הבעיה צפה היום.

יצחק לוי: לגבי חלק מהמגזרים היא הולכת ונפתרת לא בקצב הראוי, לא בקצב הרצוי, אבל בהחלט יש התקדמות מסוימת.

יצחק לוי: רוצים עכשיו להרחיב את נושא ההפליה המתקנת בתחומים נוספים בחברות ממשלתיות, במגזר המוניציפלי וכן הלאה, לגבי אוכלוסיות שכבר נמצאות בחוק.

יצחק לוי: אני מציע להוסיף עוד אוכלוסייה אחת, שהיא האוכלוסייה החרדית.

יצחק לוי: ושוב, ההצעה שלי היא להוסיף גם את האוכלוסייה החרדית וגם אוכלוסיות אחרות, ולראות את כל החקיקה כחקיקה מוגבלת בזמן.

יצחק לוי: הצעתי עשר שנים.

יצחק לוי: נכון יותר שהחוק, אחרי עשר שנים, יתבטל ויהיה דיון נוסף מאשר להגיד שבעוד עשר שנים נדון.

יצחק לוי: אם החקיקה לא תהיה מוגבלת, הרי שלא ידונו.

תמי סלע: דנים בכל מקרה, כי יש דיווחים.

יצחק לוי: זה לא מגיע לידי דיונים של חקיקה.

תמי סלע: עשר שנים זה לא משהו שבדרך כלל עושים לו הוראת שעה, אלא שאומרים שאם יש שינוי, המחוקק יכול לתקן.

יצחק לוי: במקרה הזה נכון הדבר לעשות, כי אנחנו רואים בעינינו שהדברים באמת מתקדמים, ולדעתי לא נצטרך יותר לזה.

תמי סלע: הם מתקדמים לאט.

יצחק לוי: עשר שנים זה הרבה זמן.

דוד רותם: אני מבקש להוסיף עוד כמה קבוצות אוכלוסייה, מלבד "אחד מהוריו נולד באתיופיה", אני מבקש שיהיה כתוב "או שאחד מהוריו נולד בפולניה, מרוקו, רוסיה", משום שכל החקיקה הזאת היא דבר הזוי לחלוטין.

דוד רותם: הפסקנו לעסוק בכישורים.

דוד רותם: כשדיברו על קשרים עוד היה צריך קצת גם כישורים, היום עוזבים הכול ומדברים על כישורים דומים, ונגיע למצב שנציף את משרדי הממשלה ואת הרשויות המקומיות ואת החברות באנשים שיהיו בעלי הקשרים הנכונים, בעלי האוריינטציה הנכונה, הם יתקבלו לתפקידים שלהם, משום שאחד הוא ערבי, אחד הוא חרדי, אחד נולד באתיופיה.

משה גפני: חרדי עוד לא בפנים, תעשה לי טובה.

דוד רותם: נכניס גם את החרדים.

משה גפני: אני בעד להצביע בכל מקרה.

דוד רותם: כל החקיקה שהולכת לתת העדפה לאנשים על פי מוצא, על פי צבע, על פי גזע, היא דבר פסול לחלוטין.

יצחק לוי: היא כבר קיימת.

דוד רותם: היא פסולה, ולא צריך להרחיב אותה.

דוד רותם: אם אתם כבר רוצים להרחיב, אז נרחיב אותה מפה ועד הודעה חדשה.

דוד רותם: לכן אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי.

משה גפני: האם במדינות אתה מוסיף גם את ליטא?

תמי סלע: לא די בהתנגדות לחוק?

דוד רותם: אני רוצה לדבר.

תמי סלע: אני אעשה הסתייגות דיבור.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להתקדם בסעיפים.

יצחק לוי: לפני שאנחנו עוברים לסעיפים, האם מישהו רוצה לומר עוד משהו?

משה גפני: כאשר התחילה החקיקה בכנסת בעניין הזה, אני תמכתי בחקיקה הזאת, סברתי שיש הפליה בשירות המדינה.

משה גפני: כשאני אומר את המונח "שירות המדינה", אני מתכוון לכול, אני רק לא מתכוון לסקטור הפרטי.

משה גפני: בסקטור הפרטי זה היצע וביקוש, גם אי אפשר להתערב בעניין הזה.

משה גפני: העובדה שכאשר יש היצע וביקוש לוקחים את הטובים, גם אני לא חושב שיש שם הפליה, בוודאי לא לציבור החרדי, וזה גם לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו מדברים על שירות המדינה, אנחנו מדברים על הכול: החברות הממשלתיות, הרשויות המקומיות, כל מה שמוסיפים עכשיו לחקיקה.

משה גפני: תמכתי בעניין הזה, משום שאני מכיר הפליה.

משה גפני: היום אני נוטה להסכים לעניין הזה, שאם מבטלים, לבטל הכול, מכיוון שאני רואה שלא כנים דבריהם של המחוקקים.

דוד רותם: חוץ מנשים.

דוד רותם: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

משה גפני: אני לא חושב שכנים דבריהם, אני חושב שעולם כמנהגו נוהג.

משה גפני: אני סבור שהדבר היחיד שזה הועיל זה היה בנשים, מאוד מאוד, לנשים עם מוגבלויות – מעט מאוד, ובסך הכול הכללי ההפליה נשארת, והיא תישאר, היא לא תיעלם.

משה גפני: החברה שלנו היא חברה מפלה.

משה גפני: לגבי ערבים, ראינו בדיון הקודם, לגבי נושאים אחרים, אולי יכולה להיות פריצת דרך, לגבי נשים יש פריצת דרך, וככל הנראה היא גם תתרחב.

משה גפני: אני לא בטוח שהחקיקה עכשיו לנשים מועילה, אבל זאת מציאות.

משה גפני: לכן, אם יבטלו, לבטל הכול, משום שאמרתי לא כנים דבריהם של המחוקקים, לפחות לא מצד הממשלה.

משה גפני: אני מגיע לנושא של הדיון של עכשיו, לגבי החרדים.

משה גפני: אם לא היה חוק שאומר שצריך שתהיה הפליה מתקנת של ייצוג הולם, אז אין חוק.

משה גפני: בסדר, מה לעשות, צריך לחיות עם העניין הזה.

משה גפני: יש חוק, יש חוקים שהתקבלו בכנסות הקודמות, יש חוק שמציעה עכשיו הממשלה, והממשלה מתעקשת על העובדה הזאת שלא להכניס את החרדים לעניין, כי אנחנו יודעים, וזה נאמר כל הזמן, ושואל אותי פה עיתונאי, הוא לא נמצא, הרי החרדים לא רוצים ללכת לעבוד, הם רוצים שכסף ירד מהשמים.

משה גפני: עיתונאי רציני- - -

מנחם בן-ששון: ואז אתה אומר לו: השם יילחם לכם, ואתם תחרשו.

מנחם בן-ששון: השם ייתן לכם לחם, אבל אתם צריכים קודם לחרוש.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: זה כבר משהו חדש.

משה גפני: אני אומר לו שחברי הכנסת החרדים נאבקים על החקיקה הזאת כבר הרבה שנים.

משה גפני: אנחנו אומרים, ונכון מה שתואר פה קודם, אני לא יודע מה שמו של זה שדיבר מהגו'ינט- - -

תמי סלע: בצלאל כהן.

משה גפני: הוא אומר נכון.

משה גפני: תאמינו לי, זה הלך הרוח.

משה גפני: הלך הרוח, שאין מסלול שהולכים לשירות המדינה.

משה גפני: מי שהולך, הולך מאוד בשוליים, ושם את נפשו בכפו.

משה גפני: הוא יודע שהוא לא יתקבל.

משה גפני: אני, שאני נמצא במערכת הציבורית הרבה מאוד שנים, לו הייתי עורך-דין שמסיים עכשיו את הלימודים והייתי צריך ללכת למשרד המשפטים, לא הייתי ניגש, ואני לא איש פחדן.

משה גפני: אני יודע שלא הייתי מתקבל.

משה גפני: אתם רוצים שאני אתן לכם את הסיבות למה לא הייתי מתקבל?

משה גפני: הייתי נותן לכם את הסיבות.

דוד רותם: אתה היית מתקבל.

דוד רותם: השופט ברק תמיד לקח מתמחים חרדים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המשמעות של ההתנגדות להכניס את החרדים, הרי לא הולך לקרות שום דבר עם החוק הזה.

משה גפני: מה שהולך לקרות בחוק, אם קורה משהו, זה מסר, שמדינת ישראל אומרת שאנחנו מבקשים, אבל כל הדיבורים שלנו על שילוב חרדים בחברה, שילוב חרדים בעבודה, זה רק מס שפתיים, זה רק כדי לחפות על זה שלא רוצים את החרדים בשירות המדינה, שלא יהיה איזה עובד חרדי באיזה משרד ממשלתי, שיגיד שהדובר שם הוציא הודעה בשבת, שחס וחלילה לא יקרה דבר כזה.

משה גפני: יעשו את זה, אבל שאף אחד לא יידע.

משה גפני: אנחנו לא מכירים את הסיפורים האלה?!

מנחם בן-ששון: יהודים שהם אינם חרדים ושומרי מצוות, הם מטרד במשרדים ממשלתיים?

מנחם בן-ששון: הם מציקים לדובר שמוציא הודעה בשבת?

יצחק לוי: לא.

משה גפני: מי שהוציא את זה היה אדם חילוני.

מנחם בן-ששון: הרב גפני אומר שזה קושאן של יהודים חרדים להציק- - -

משה גפני: למה אתה שואל אותו?

משה גפני: תשאל אותי.

מנחם בן-ששון: למה יהודים שאינם חרדים, אבל שומרי מצוות, לא מהססים מלגשת למכרזים?

מנחם בן-ששון: ולמה לא מהססים לקחת אותם למכרזים?

יצחק לוי: זה נובע מסיבות חברתיות רחבות יותר.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים יחד בצבא, אנחנו נמצאים יחד באוניברסיטאות, אנחנו נמצאים יחד במקומות אחרים, ולכן אין כמעט מחיצות בין יהודי דתי, או שומר מצוות, לבין חילוני.

יצחק לוי: החרדים הם בכל אופן חברה יותר סגורה.

מנחם בן-ששון: מי סוגר אותה?

משה גפני: הם עצמם.

יצחק לוי: הם עצמם.

יצחק לוי: בלבושם, בכך שהם לא הולכים לצבא, בכך שהם יותר לומדים בישיבות, בכך שהם פחות מתערבים גם במוסדות האקדמאים.

יצחק לוי: עובדה שכדי שתהיה פריצה בנושא האקדמי צריך להקים מוסד נפרד עם בניינים נפרדים, עם קפיטריה נפרדת.

יצחק לוי: כלומר, אין מעורבות, ולכן הדעות האלה נשארו, בלי ספק.

מנחם בן-ששון: אם תפתח משרה ייעודית ואישה תצטרך לשבת בחדר עם שלושה גברים, או שגבר יצטרך לשבת בחדר עם שלוש נשים, ואדם יגיע מהחברה החרדית, זה לא ימנע ממנו לגשת למכרז?

מנחם בן-ששון: זו בעיה אינהרנטית שהיא לא בעיה דתית לפי דעתי, אבל תפיסת עולם שאומרת שכך הוא צריך לחיות את חייו.

יצחק לוי: עם דברים כאלה בדרך כלל מסתדרים.

יצחק לוי: כאשר אני נמצא בקורס מסוים, שכולם חילונים, ורק אני דתי, ורוצים בסוף הקורס לעשות מסיבת סיום, כולם מבינים שצריך לאכול במסעדה כשרה.

יצחק לוי: יש חברות ויש הוגנות, אז מתחשבים אחד בשני, אני חושב שגם חברי הדתיים פה יכולים לומר את זה, תמיד יש איזו התערות מסוימת שהיא מתחשבת.

יצחק לוי: אם, למשל, יהיה אדם שיהיה מאוד חשוב לו עניין מסוים, יתחשבו בו.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא נמצאים באמירה שאדם חרדי לא יכול לשרת בשירות הציבורי, לא בעירייה ולא במשרד ממשלתי, מכיוון שיכול להיות שתבוא מזכירה ושלושה גברים--

מנחם בן-ששון: ההפך.

יצחק לוי: --אז גם בכנסת הוא לא יכול להיות, גם פה לא הולכים באותה מידת צניעות שנדרשת על ידי החברה החרדית.

מנחם בן-ששון: בלי אירוניה, אני ויתרתי ויתור עצום השנה בזה שאני אוכל ללא היתר מכירה במזנון הכנסת.

מנחם בן-ששון: זו בעיה בשבילי.

מנחם בן-ששון: הוויתור שאני אוכל במזנון, כדי שהרב גפני יוכל לאכול באותו מזנון.

מנחם בן-ששון: כל אחד יודע שיש ויתור באופק, גם אם הוא שר משפטים שמתייחס לחוקה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש נימוקים שישכנעו אותי, ולא מצליח לקבל אותם.

מנחם בן-ששון: נניח לרגע את הבעיה שלי עם המזנון ונניח לרגע את השאלה האחרת.

מנחם בן-ששון: אם אומר לך: ראש עיריית ירושלים, תביאו, אני רק רוצה שהם יבואו, הדבר היחיד שאומרים לך: תוסיף עוד דבר אחד, כמו שאמרו החברים מסביב, תבנה משרד השמה, זה מה שנקרא "משרד שידוכים".

יצחק לוי: זה טוב גם לערבים וגם לאתיופים בלי חוק.

מנחם בן-ששון: אצל הערבים אמרו לי ששם זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אמרה האישה מנציבות שירות המדינה, שבלי החוק- - -

יצחק לוי: היא קיבלה אמצעים למשרד ההשמה בגלל החוק.

תמי סלע: יש ועדות רבות שישבו על זה וראו חסמים.

מנחם בן-ששון: יש פה עניין של שוק הפוך.

מנחם בן-ששון: המשחק של היצע וביקוש לגבי האוכלוסייה הערבית, קל וחומר ובן בנו של קל וחומר לגבי האוכלוסייה הבדואית הוא בדיוק הפוך, שיש אקדמאים מובטלים, והם לא מצליחים להגיע בלי שאני אצור גם את התיקון וגם את ההשמה.

מנחם בן-ששון: לגבי הציבור החרדי, לא כולם הם לופוליאנסקי, אבל אומרים לך אנשים: תביאו אותם.

יצחק לוי: ההשמה היא תוצאה של התיקון.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שיש לך רתיעה מהצורה החיצונית, אני יכול להגיד: בסדר, זו אולי בעיה.

מנחם בן-ששון: איך הוא אמר?

מנחם בן-ששון: בעיה של הצבע, אז הוא פתר את הבעיה עם האתיופים.

מנחם בן-ששון: אחר אומר: בעיה של אמון, אז אני פותר את הבעיה באמצעות חקיקה.

מנחם בן-ששון: כאן יש רשויות ממשלתיות שמחפשות את האנשים האלה.

יצחק לוי: לופוליאנסקי הוא יחיד בארץ.

משה גפני: זה גם לא נכון לגבי לופוליאנסקי, עם כל הכבוד, אני דיברתי עם לופוליאנסקי.

משה גפני: אני אענה בלי כעס.

משה גפני: יש הבדל בין שלושת הציבורים היהודים, הציבור שאיננו שומר מצוות, הציבור שומר מצוות, זאת אומרת, הציבור הדתי לאומי בהגדרה הכללית, כדי לזהות על מי אנחנו מדברים, והציבור החרדי.

דוד רותם: האם הדברים של הרב גפני נרשמו עכשיו?

דוד רותם: כי הרב גפני אמר כך: יש הציבור הלא דתי, הציבור שומר תורה ומצוות, שקוראים לו "הדתי הלאומי", והציבור החרדי.

דוד רותם: אתה מסביר לנו שהציבור החרדי הוא לא בגדר- - -

מנחם בן-ששון: מכשולים בדברים קטנים, כמו שאמרתי לך: ענייני השמיטה, אבל זה לא דבר גדול.

משה גפני: מה היה לא בסדר במה שאמרתי?

דוד רותם: רציתי שתדע שגם החרדים לפעמים הם שומרי תורה ומצוות.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מעירה לי, שאם אנחנו לא רוצים לדון בחוק, שנגיד את זה במפורש.

משה גפני: אנחנו רוצים לדון בחוק.

משה גפני: הציבור הדתי-לאומי, קל לו יותר לחיות עם הציבור הכללי, אני מדבר במקרו, מבחינת אורחות חייו.

מנחם בן-ששון: אפילו באידיאולוגיה.

משה גפני: כבר אין היום אידיאולוגיה, אין אידיאולוגיה.

משה גפני: עזוב רגע את המילה אידיאולוגיה, היא לא רלוונטית לענייננו.

משה גפני: אני לא מדבר היום אידיאולוגיה, אני מדבר היום טכנית לחלוטין.

משה גפני: אני רוצה שנבין על מי אנחנו מדברים בציבור החרדי.

משה גפני: הרי אנחנו לא מדברים על האברך בכולל פוניבייז', לא בישיבת מיר ולא בישיבת שפת אמת.

משה גפני: הוא לא מחפש משרה, הוא בכלל לא מבין מה אני עכשיו מדבר פה, זה לא עניינו בכלל, הוא לא מבקש את הטובות של אף אחד, הוא רוצה ללמוד תורה.

יצחק לוי: אתה מדבר על אשתו.

משה גפני: אני לא מדבר על אשתו.

יצחק לוי: אשתו צריכה לעבוד.

משה גפני: אשתו זה עוד שלב.

משה גפני: אני מדבר על אותו אחד, הרב לוי, הוא יכול להיות גבר והיא גם יכולה להיות אישה.

משה גפני: אני מדבר על אותו אחד שלמד בישיבה, הוא הפסיק את לימודיו, הוא יצא לשוק העבודה, והוא החליט ללמוד משפטים, נניח בקריה האקדמית, יכול להיות שהוא לומד אפילו במקומות אחרים.

משה גפני: הוא רוצה להיות עורך-דין מצליח והוא רוצה להיות בשירות המדינה.

משה גפני: היתה כתבה ב"הארץ", אני לא קורא את זה, אבל העוזר שלי צילם לי את זה, יש שם כתבה על עורכי דין טובים, חלק מהם אני מכיר.

משה גפני: העורך דין הזה או הכלכלן, או הרואה חשבון, אני חרדי, ויש משרה במשרד המשפטים, נניח ראש תחום תמיכות, נניח מתפנית משרה.

דוד רותם: שם זה לא מתפנה, אל תדאג.

יצחק לוי: אני אתן לך משרה שמתפנה, החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: רבותי, אתם מאבדים את הריכוז ועוד לא התחלנו לקרוא את החוק.

משה גפני: האם אני, כעורך דין מצליח, שעברתי את הכולל, אני אלך למכרז במשרד המשפטים?

דן אורן: למה לא?

משה גפני: אני לא אלך.

משה גפני: אני יודע שאני לא אתקבל.

מנחם בן-ששון: למה?

יצחק לוי: למה ערבי לא ילך?

משה גפני: זאת ההרגשה הרווחת, זאת המציאות, שגם בצלאל כהן, שדווקא לא התלהב כל כך מהעניין, גם הוא אמר, הוא מכיר את הדעה הרווחת, תאמינו לי.

משה גפני: הדעה הרווחת היא לא לגשת.

משה גפני: תראו מה יקרה, אם באמת מדברים על שילוב חרדים, ללכת להתמודד עם האברך מפוניבייז'', זה לטפס על קירות חלקים, זה לא יעזור שום דבר.

משה גפני: עם מה כן אפשר להתמודד?

משה גפני: להתמודד עם אלה שיוצאים לעבודה, לשלב אותם בחברה, לשלב אותם בכל מערכות החיים, אם כנים דבריכם.

משה גפני: אם לא כנים דבריכם, בסדר, תירוצים אפשר למצוא.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על בוגרי קרית אונו או על בוגרים אחרים.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר ספציפית על הקריה האקדמית, אני מדבר על אותו אחד שלמד בישיבות, הוא הלך אחרי זה לצבא, השאלה באיזה גיל הוא עזב, הוא השתלב בחברה והוא רוצה להשתלב בשירות המדינה.

משה גפני: האם כאשר מתקנים את החוק לעולי אתיופיה, או כשמתקנים את החוק לאנשים עם מוגבלויות, האם צריך לתקן את החוק גם בנושא של החרדים?

משה גפני: השאלה, אם אנחנו רוצים את המסר הזה?

משה גפני: אנחנו רוצים שהם יבואו?

משה גפני: אנחנו אומרים להם: אל תחששו, אפילו שיש לכם זקן עבות כזה ופאות מגולגלות כאלה וחליפה שחורה, לא צבע העור, אלא צבע הבגדים.

אברהם מיכאלי: שזה לא נכות.

משה גפני: לא חשוב מה שזה, זאת עובדה.

דוד רותם: זה מוגבלות.

דוד רותם: ..

יצחק לוי: אם זה מוגבלות, זה כבר בחוק.

יצחק לוי: ..

משה גפני: אומרת ועדת החוקה של הכנסת, אומרת הכנסת, אומרת הממשלה: אנחנו רוצים שתשלבו בחיים האזרחיים הרגילים – אמרנו שבמגזר הפרטי לא צריך טובות של אף אחד, זה גם לא רלוונטי – במגזר הציבורי על כל שלוחותיו, כמו שאנחנו רוצים שיהיה שילוב של נשים וכן הלאה, אנחנו רוצים שיהיה שילוב של החרדים.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם לא להכניס את זה לחוק, כיוון שאנחנו מדברים על מי שעבר את כל המסלול, יש לו התארים, מבחינת הכישורים הוא מתאים לעניין, אז נותנים לו העדפה או שעושים מכרזים ייעודיים לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: תגדיר איך יוגדרו החרדים.

משה גפני: מי שבניו לומדים במוסדות חרדים.

משה גפני: אין הגדרה אחרת.

יהושע שופמן: מה עם הרווקים?

יצחק לוי: או שלמד בחינוך חרדי, כבר דיברנו על זה אתמול.

יצחק לוי: נתפוס את רוב הציבור, לא את כולו.

משה גפני: אין הגדרה מדויקת, אבל יש הגדרה שבראייה הכוללת של חשיבות העניין אפשר, בלי בעיה, להסתדר עם זה.

סעיד נפאע: התבקשנו בכמה דקות שיצאת להגיד מה אנחנו חושבים אחרי הדיווחים ששמענו.

סעיד נפאע: אישית, הבעיה שלי עם החוק שאנחנו עומדים לדון בו, היא לא הדיווחים.

סעיד נפאע: הדיווחים במידה מסוימת מחזקים את זה שיש צורך בחוק הזה, לרבות לגבי החרדים.

סעיד נפאע: אומנם, כפי שאמרתי, הבעיה שלי אחרת, אבל, לאור הדיווחים ולאור ההתקדמות האמיתית שאנחנו רואים, אני נוטה לקבל את דעתו של הרב לוי, שזה צריך להיות בסוף מוגבל בזמן, לפחות שיהיו בידי המוסד הזה כמה הזדמנויות לבדוק איך הדברים מתקדמים, ויכול להיות שזה אכן יזרז את העניין, כי ההתקדמות, כפי שאני רואה, היא ממש איטית, לפחות על פי הדיווח ששמענו מנציבות שירות המדינה.

סעיד נפאע: ייקח כמה שנים טובות עד שנגיע למצב שאנחנו מבקשים להגיע אליו.

יצחק לוי: לפי ההתקדמות ששמענו, זה ייקח שבע, שמונה שנים.

מנחם בן-ששון: זה הצד האופטימי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר ששבע, שמונה שנים זה לא אופטימי, מבחינתך היית רוצה התקדמות מהירה יותר.

מנחם בן-ששון: מר שופמן, עניין החרדים.

יהושע שופמן: את דעתנו הבענו בפעמים קודמות.

דוד רותם: אני רוצה שמישהו יגדיר לי מה פירוש חרדי.

דוד רותם: אחת הבעיות שיש לי עם כל מה שאמר הרב לוי זה נושא ההגדרה.

דוד רותם: אני חושב שאני חרדי.

מנחם בן-ששון: כך הוא אמר כשנכנסת להיות חבר בוועדה, הוא אמר: הוא משלנו.

משה גפני: אני לא חוזר בי.

דוד רותם: לא היתה לי בעיה להתקבל לשום משרד, תמיד הלכתי למשרות ולא היתה בעיה.

דוד רותם: אני גם מכיר הרבה אנשים חרדים שהלכו לבית המשפט העליון.

יצחק לוי: לאיזה משרות הלכת?

יצחק לוי: היית עורך דין פרטי 30 שנה.

דוד רותם: הייתי אסיסטנט באוניברסיטה.

דוד רותם: אני מתנגד לכל החוק.

דוד רותם: אני חושב שהבעיה היא לא הלבוש, זה העניין של הרצון.

דוד רותם: אני מכיר שניים או שלושה משרדי ממשלה, אני די מכיר את משרד הפנים בתקופות הטובות שלו, אני מכיר את משרד התקשורת בתקופות הטובות שלו, את משרד הבריאות בתקופות הטובות שלו, היו בלי סוף יהודים חרדים.

מנחם בן-ששון: הסעד גם היה.

דוד רותם: אני לא רציתי להעליב את השר, אתה מעליב אותו, זו זכותך, כי אני לא חושב שהוא מגדיר את עצמו חרדי.

מנחם בן-ששון: אמרתי משרד הסעד, שהיה אחרי זה רווחה.

דוד רותם: השאלה היא תפיסת העולם, האם אנחנו רוצים או לא רוצים.

דוד רותם: גם אם יגיד הרב גפני בהגינות גדולה שמי שלומד בכולל פוניבייז', ואחר כך הולך לעבוד, הוא בשוליים- - -

משה גפני: לא אמרתי.

דוד רותם: תודה על האמת.

משה גפני: הוא ברמה הכי גבוהה.

משה גפני: אני לא ברמה הזאת.

משה גפני: אני הידרדרתי לכנסת.

דוד רותם: נכון, אבל אתה לא רוצה הרבה מידרדרים, ואתה גאה בהידרדרות שלך, אחרים – לא.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: לכן הבעיה היא בתפיסה.

אברהם מיכאלי: בחוק הזה אנחנו דנים שלוש, ארבע ישיבות.

מנחם בן-ששון: אולי חמש ישיבות.

אברהם מיכאלי: ניסינו בחוק הזה לעשות העדפה מתקנת למגזר אחד, ולאחר מכן הוספנו עוד מגזר ועוד מגזר, ואז אמרנו שזה מה שמטרפד את החוק כולו.

מנחם בן-ששון: בוודאי, הוא מאיין אותו.

אברהם מיכאלי: העניין הוא שהעדפה מתקנת נוצרה מתוך הכרח.

אברהם מיכאלי: במקרה אני חוזר עכשיו מוועדת העלייה והקליטה, שדנו שם בבעיה שהעלינו בזמנו, הרב בני אלון הביא את הצעת החוק לעולים חדשים.

אברהם מיכאלי: כשאני חוזר משם, אני מחוזק עשרות מונים בדעה שצריך העדפה מתקנת לעולים חדשים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מרגישים שיש בעיות במגזרים שונים, מתוך נסיבות כאלה ואחרות, והמדינה כנראה לא שמה לב.

אברהם מיכאלי: לא מזמן קיבלנו דיווח על העסקת עולים חדשים בביטוח הלאומי, מסתבר שהם הצרכנים הכי גדולים של הביטוח הלאומי, ואין להם שם בעלי תפקידים שיטפלו בעולים, ואז יש נתק ויש בעיות.

אברהם מיכאלי: היום דיווחו על בעיות סמים, הראו אחוזים מבהילים – 80%-90% של צריכת סמים ואלכוהול בקרב נוער עולה – ואין מי שידבר בשפה שלהם.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, הרב גפני צודק, החוק שלהם נפל בזמנו בהרגשה שאלה לא צריכים העדפה מתקנת, ואחרים – כן.

אברהם מיכאלי: השאלה, איך נפתור בחוק הזה אותן בעיות שיש עם כל המגזרים האחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, התשובה לכן היא או להגיד שלא צריך העדפות מתקנות בכלל, או לקחת מגזרים חלשים באופן מיוחד.

אברהם מיכאלי: עולים חדשים לא חלשים?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני לא הולך להתווכח עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר שצריך להגיע לאמת מידה סבירה, משום שאם כולם טעונים קידום, בסוף, התוצאה תהיה שאף אחד לא יקודם.

יצחק לוי: אנחנו נהיה בהפליה המתקנת שתהיה.

מנחם בן-ששון: במשרד המשפטים, אדוני, צריך העדפה מתקנת לגברים לפי ההגדרה של הוועדה למעמד האישה.

אברהם מיכאלי: יש כבר הצעת חוק לפולנים, הפולנים מרגישים הכי מקופחים במדינה.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין שופמן, על גבך נחזור לחוק.

יהושע שופמן: הבענו את דעתנו בישיבות קודמות, אז אני רק אחזור על הדברים בקצרה.

יהושע שופמן: כאשר המחוקק התחיל במפעל של החקיקה בנושא ייצוג הולם עמדה לנגד עיניו תפיסה מסוימת.

יהושע שופמן: בלי מבחן ותפיסה, אין לדבר סוף.

יהושע שופמן: חבר הכנסת רותם דיבר על זה, גם חבר הכנסת מיכאלי דיבר על זה.

יהושע שופמן: אם תהיה עוד קבוצה ועוד קבוצה, לא תהיה משמעות לייצוג ההולם.

יהושע שופמן: אפשר לכתוב שיהיה ייצוג הולם לכל מגזר.

דוד רותם: זה בגלל האוכלוסייה בישראל.

יהושע שופמן: חבל לעשות את זה.

יהושע שופמן: לצערי, לא היית ברוב הישיבה בבוקר, אבל החקיקה בנושא ייצוג הולם לנשים ולערבים, אני לא בטוח שיש לנו די נתונים לגבי אנשים עם מוגבלות, אבל לגבי ערבים ונשים זה סיפור הצלחה.

יהושע שופמן: הצלחה מוגבלת, הצלחה בלתי מספקת, אבל הצלחה.

דוד רותם: אתה מדבר על דירקטוריונים?

יהושע שופמן: גם על דירקטוריונים וגם על עובדים.

יהושע שופמן: המספרים הם מעודדים במידה.

מנחם בן-ששון: גם המגמה.

יהושע שופמן: התפיסה אמרה שכאשר יש תת ייצוג, שאין לו הסבר זולת דעות קדומות והפליה, אז יש מקום להתערבות של המחוקק.

יהושע שופמן: הרב גפני דיבר על משרד המשפטים, שאין טעם לגשת אליו אם אתה חרדי, מפני שלא- - -

משה גפני: לא אמרתי שאין טעם, אמרתי שאנשים חוששים שהם לא יתקבלו, הם לא רוצים לעבור את הכישלון.

יהושע שופמן: הרב גפני אמר שבצדק הם לא יגשו, כי הם לא יתקבלו, והוא מדבר על משרד משפטים שאני לא מכיר, זה לא המשרד שאני מכיר.

יהושע שופמן: לצערי הרב, אני חייב להודות שאני כן מכיר את משרד המשפטים לפני 13 שנה, כאשר לא היה שום עובד ערבי בבניין הראשי, ונאמר לי: ודאי שאין, הרי יש בעיות ביטחוניות.

יהושע שופמן: בפעם הראשונה כשביקשו להשיג מתמחים ערבים, אכן היו אלה שבאו וניסו לשכנע שזה לא מתאים.

יהושע שופמן: היתה בעיה, והבעיה היתה זקוקה לפתרון, והפתרון נמצא, ולשמחתי, אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שהיה.

דוד רותם: במשרד המשפטים היו דעות קדומות והפליה?

דוד רותם: איך יכול להיות?

דוד רותם: זה לא בגלל דעות קדומות והפליה.

דוד רותם: ..

דן אורן: אנחנו לא טלית שכולה תכלת.

מנחם בן-ששון: אני צריך אתכם עכשיו לניקיון של החוק, לא להצבעות.

מנחם בן-ששון: יש דברים שנשארו תלויים.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אכריע לבד, אני אכריע לבד, אבל אל תבואו אחרי זה בזמן ההצבעה ותגידו שלא.

טלב אלסאנע: מתי מתחילים לדון בחוק?

מנחם בן-ששון: בעוד חמש דקות.

טלב אלסאנע: רק לדעת מה סדר היום.

מנחם בן-ששון: אמרתי בבוקר.

מנחם בן-ששון: נשמע שני דיווחים, נעבור אחרי זה לנקות את החוק, ואם נגמור, נצביע עליו.

מנחם בן-ששון: אם לא, ננקה כמה שאפשר כדי שנוכל להצביע עליו בישיבה אחת.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו צריכים להתקדם.

משה גפני: החוק המקורי לייצוג הולם לא היה שלכם, הוא היה הצעת חוק פרטית.

יהושע שופמן: אני לא בטוח.

תמי סלע: היו חלק פרטיות וחלק ממשלתיות.

יהושע שופמן: ההצעה שהתקבלה בסופו של דבר היתה ממשלתית, אבל כמו הרבה דברים, היה שיתוף פעולה מצוין בין חברי הכנסת לבין הממשלה.

משה גפני: היתה הצעת חוק ממשלתית, זה חד משמעית.

משה גפני: היוזמה הראשונה היתה הצעת חוק פרטית.

יהושע שופמן: אין לנו שום בעיה שהקרדיט יהיה לאחרים.

יהושע שופמן: היה שיתוף פעולה יפה בין חברי כנסת לבין הממשלה, ובסוף יצא חוק שהשיג הישגים מסוימים.

יהושע שופמן: אפשר לחוקק חוקים על סמך עדות אנקדוטלית, שמישהו אומר: שמעתי שמישהו ניגש ולא התקבל, ואפשר לנסות ולבדוק את הדברים.

יהושע שופמן: כל מי שהוזמן לוועדה, שבדק את הנושא בצורה שיטתית, הסביר שיש חסמים לתעסוקת חרדים, והם לא חסמים של הפליה.

יהושע שופמן: על החסמים האלה לא שמענו, כמו שאמר היושב-ראש, לא שמענו על אלפי אקדמאים חרדים שמובטלים, לא שמענו על מצבים שציבור גדול של בעלי כישורים לא עובד.

יהושע שופמן: עכשיו באמת מתחיל להיות דור גדול יותר ממה שהיה קודם של משפטנים צעירים, שמן הסתם בחלקם ייקלטו.

יהושע שופמן: אני לא מכיר מצב שבו אדם לא נקלט משום שהוא חרדי.

יהושע שופמן: נשאלה השאלה, אם זה לא יועיל, האם זה יזיק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה מזיק.

יהושע שופמן: גם אני חושב שזה מזיק.

יהושע שופמן: זה מזיק משום שכאשר אין מבחן, אין ייחוד, ואז אין ייצוג הולם.

משה גפני: לא הבנתי.

יהושע שופמן: אין סוף לקבוצות, וכבר אין טעם.

יהושע שופמן: לשאול על : בשורה הבאה, אם ואיך אני חרד לדבר אחד.

יהושע שופמן: אילו היינו משתכנעים שכל התנאים המקובלים לקביעת ייצוג הולם: הפליה שיטתית, חסמים המבוססים על דעות קדומות, אפשר אולי להתגבר על נושא ההגדרה, במיוחד כשאנחנו שומעים שאם לא יועיל, זה לא יזיק.

יהושע שופמן: אני די חרד מהמצב שכל החברות הממשלתיות וכל התאגידים הציבוריים וכל העיריות יצטרכו לשאול את כל העובדים שלהם איפה לומדים הילדים, ואם אין להם ילדים – איפה הם למדו וכמה שנים הם למדו.

יהושע שופמן: אי-שירות בצבא, זה לא תנאי מוקדם כמובן, את זה הם לא ישאלו.

משה גפני: אני לא אצליח להתמודד איתך.

מנחם בן-ששון: אז אתה מסיר את הצעת החוק.

משה גפני: לא מסיר שום דבר.

יהושע שופמן: הרב גפני, אם תשאל אותי, האם אני יכול למנות את החרדים שאני עובד איתם, אני חייב להגיד שאני לא יכול, משום שאני עובד עם לא מעט נשים שמכסות את הראש, ומעולם לא שאלתי אותן איפה לומדים הילדים.

יהושע שופמן: אני חושב שאסור לי לשאול.

משה גפני: לא צריך לשאול.

יהושע שופמן: אי אפשר לחוקק בלי הגדרה.

משה גפני: איך העברתם בממשלה את הגברת התעסוקה אצל הערבים והחרדים.

משה גפני: שאלתם מי חרדים?

יהושע שופמן: קודם כול, זו היתה בעיה, שנית, זה התמקד באזורים גיאוגרפיים.

משה גפני: מסתדרים כשרוצים.

יהושע שופמן: אתה צודק.

משה גפני: במקרה הזה אתם לא רוצים, זה ברור.

משה גפני: אין לי טענות, אתם עושים את מלאכתכם, אני צוחק בלב.

יהושע שופמן: בלב אתה יכול להאמין למה שאתה מאמין.

משה גפני: בלב אני צוחק, משום שאני מכיר אתכם, אתם יודעים לפתור את הבעיה הזאת אם אתם רוצים.

יהושע שופמן: הרב גפני, בהיכרותי עם המנגנון הממשלתי, אין שמץ של אמת באמירה שההתנגדות נובעת מאי רצון לקלוט חרדים בשירות המדינה.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שיש ציבור גדול שהוא אומנם חרדי, הוא לא לומד בישיבות, הוא לא מוריד את הרמה, הוא מבחינה מקצועית בסדר גמור, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: הוא נמנע מללכת לשירות הציבורי, כי יש סטיגמה שחרדי לא יתקבל.

משה גפני: מבחינתי זה יכול להיות אפילו חוק לשלוש שנים.

משה גפני: יש עורכי-דין, אני יכול להביא אותם לוועדה, שהם אומרים שהם מופיעים בפני מערכת המשפט אצל שופטים נאורים, אינטליגנטים, רק הוא ג'ינג'י, עם זקן עבות, עורך-דין מצוין, והשופט מוריד את המשקפיים ומסתכל עליו.

תמי סלע: אם יש סטיגמה, איך זה לא כך במגזר הפרטי?

מנחם בן-ששון: זה לא החוק הזה, החוק הזה הוא לא חוק לקבלת עורכי דין ג'ינג'ים עם שפם.

משה גפני: לא התכוונתי עכשיו להכניס אותו להיות שופט, לא זה מה שהתכוונתי.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה בדיוק עם הג'ינג'י עם הפאות?

משה גפני: הוא חושש מללכת למכרזים במשרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא במגזר הפרטי, הוא מנצח את העולם.

מנחם בן-ששון: הצלחנו לא לשכנע אחד את השני כנראה.

משה גפני: לא הצלחנו לא לשכנע, הצלחנו להתבצר כל אחד בעמדתו, רק שיש לי הרבה נשק ביום הדין, כשיבואו ויגידו שהחרדים לא רצו להשתלב, ואנחנו רצינו לשלב אותם.

משה גפני: יהיה לי הרבה נשק.

דוד רותם: אין ספק.

משה גפני: אתה אמרת שיש בלי סוף חרדים במשרדי הממשלה, אני מחפש את הסוף של הבלי סוף.

דוד רותם: גם אני מחפש את הסוף.

אחמד טיבי: אני רוצה להתעדכן.

מנחם בן-ששון: מה עשינו בלעדיך שלוש שעות?

משה גפני: הפסדת את הדיווח של נציבות שירות המדינה.

דוד רותם: אמר מר שופמן, שזה 13 שנה, מאז שהוא הגיע למשרד המשפטים, התברר שמקבלים יותר ויותר ערבים, ואין שום בעיה עם הקליטה של הערבים, הכול בסדר, אתה יכול להיות רגוע.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

אחמד טיבי: נאמר לי שהגברת הניה מרקוביץ אמרה שתהיה חברת כוח אדם שתפעל כדי לגייס עובדים ערבים.

מנחם בן-ששון: לפני שאתה מעיר את ההערה, אני רוצה להגיד לך למה לא עניתי לך מה היה בדיון עד עכשיו.

אחמד טיבי: אתה פשוט לא יודע...

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני כן יודע, אמרתי שלמדתי דברים שלא ידעתי קודם.

מנחם בן-ששון: אני מתעקש תמיד לא לעדכן חברי כנסת שנכנסים, לא משום שחלילה, אני לא יודע מה היה, אלא העומס שמוטל עליכם הוא כזה – לי יש מותרות, אני חבר בוועדה ורבע – שמחייב אתכם להיות בעוד כמה דברים, אני לא יכול לעדכן כל חבר כנסת שנכנס.

אחמד טיבי: אני לא "כל חבר כנסת", אני היוזם.

אחמד טיבי: אתה הראשון שאומר לי את המשפט הזה.

מנחם בן-ששון: ד"ר טיבי, אני מתנצל שלא סיכמתי לך את הדיון הקודם.

אחמד טיבי: אני אשאל שאלה מהותית.

אחמד טיבי: אמרה הגברת מרקוביץ שהם יגייסו בנציבות חברת כוח אדם כדי לגייס ערבים למה שנקרא "ייצוג הולם".

מנחם בן-ששון: "השמה" היא קראה לזה.

אחמד טיבי: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקש חברת כוח אדם של ערבים, שהיא במקור תהיה חברת כוח אדם ערבית, ולא יהודית שתגייס ערבים.

אחמד טיבי: מה דעתכם?

טלב אלסאנע: לפחות שיהיה ייצוג הולם לערבים בחברת כוח אדם.

אחמד טיבי: לא אכפת לי שיהיה ייצוג הולם ליהודים בחברת כוח האדם.

אחמד טיבי: קיבלתי תלונות מחברת כוח אדם שהנציבות לא אוהבת אותה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, אני מוכן להביא אותה שוב לדיון בתור עונש על זה שהיא לא ידעה שאתה לא כל חבר כנסת, והיא העזה להופיע לפי סדר-היום כשלא היית פה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש באותה הזדמנות עוד שתי חברות, חברה אחת לעולים חדשים וחברה אחת לפולנים.

אחמד טיבי: לדעתך חברת כוח אדם, שהיא חברה ערבית, תיטיב יותר בהשמה?

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, כאשר אנחנו מתחילים לדבר על קבלה לעבודה בגלל מוצא וצבע, זה דבר פסול.

אחמד טיבי: המדינה בנויה על זה, ההגדרה של המדינה היא הגדרה של גזע ולאום.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: המדינה היא מדינה יהודית.

דוד רותם: נקודה.

אחמד טיבי: זה לא לאום?

דוד רותם: אתה באת למדינה היהודית.

אחמד טיבי: אני באתי?

אחמד טיבי: אתם באתם.

אחמד טיבי: אדוני, תלמד היסטוריה.

אחמד טיבי: טוב שאמרת את זה, חיכיתי שנגיע למשפט הזה.

אחמד טיבי: שנים אני מחכה למשפט הזה.

אחמד טיבי: הוא אומר לי "אתם באתם".

אחמד טיבי: אתם לקחתם את הפרדסים של סבא שלי.

דוד רותם: אתם באתם.

משה גפני: או שדודו רותם עשה את זה בכוונה, או שהוא באמת לא מכיר אותך, אחמד טיבי.

מנחם בן-ששון: רבותי, אפשר להמשיך בדיון.

משה גפני: אחמד טיבי יושב במליאת הכנסת ומחכה למשפט הזה, אני לבד מכיר בזה עשר שנים.

דוד רותם: אדוני היקר, אני אחזור על זה עוד פעם--

מנחם בן-ששון: במליאה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: לא כאן.

דוד רותם: במליאה כבר אמרתי לו את זה.

אחמד טיבי: לא היה משפט כזה במליאה.

דוד רותם: אדוני היקר, כשאמרת לי שאתה הולך לגדר לי מהבית, הסברתי לך מי יגרש את מי.

מנחם בן-ששון: אני לא מסוגל להקים חברות כוח אדם, כי אני סך הכול מחוקק.

תמי סלע: היא ביקשה בדיון שאנשים יציעו לה הצעות.

מנחם בן-ששון: מיד ניכנס לאווירה העניינית של העבודה.

דוד רותם: האם אדוני יצביע היום?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני אשתדל.

מנחם בן-ששון: אני ממש מבקש שתעזרו לי לנקות את הנוסח.

משה גפני: אם אתה מתכוון להצביע אחרי רבע לשלוש, אני לא אהיה כאן.

מנחם בן-ששון: לא נגמור עד רבע לשלוש.

אחמד טיבי: נאמר לנו, הרב גפני, שתהיה הצבעה היום.

משה גפני: אני מחכה פה כבר כמה שעות בשביל ההצבעה.

משה גפני: אחמד טיבי, מבחינתי אפשר היה כבר בתחילת הישיבה לקיים הצבעה, מכיוון שכל הדיונים עכשיו הם דיוני סרק, משום שאף אחד לא הולך לשנות אף אחד.

משה גפני: למי שיהיה רוב בהצבעה – יהיה לו רוב, למי שלא יהיה רוב – לא יהיה רוב, ועל פי רוב ליושב-ראש יש תמיד הרוב.

משה גפני: הדיונים פה הם דיונים סתם, כל הדיווח של נציבות שירות המדינה.

משה גפני: כולנו ידענו, ועכשיו אנחנו יודעים את המספרים המדויקים.

מנחם בן-ששון: אני נורא מצטער.

מנחם בן-ששון: חברים, עם כל הכבוד, אני לא ידעתי את הדיווח.

מנחם בן-ששון: אתם חייבים לקבל דיווח.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נפעא אמר לפני שתי ישיבות, כשמקבלים דיווח, שיהיה דיווח.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני אשתדל.

מנחם בן-ששון: יצא שהשתדלתי ואפשר היה.

מנחם בן-ששון: מה עוד אני צריך לעשות, חברים, להתנצל על דיווח שמגיע לפרטים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לי אין טענה בעניין הזה, אי רק אומר שמבחינתי אין עיכוב.

מנחם בן-ששון: גם מבחינתי אין עיכוב, כתבתי מראש "ישיבה ארוכה".

משה גפני: מה לעשות שאנחנו עוסקים בעוד דברים.

מנחם בן-ששון: מה עוד אפשר לעשות, אדוני?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: הייתי צריך להחליט כשאני נבחר בקדנציה הזאת לוועדת החוקה, שאני עוזב הכול ונמצא רק בוועדת החוקה.

תמי סלע: בדיון הקודם סיימנו בעמוד 5, היו שני דברים שהכנסנו: האחד, גרסאות לגבי אחוזים- - -

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחבר הכנסת טיבי לא התנגד לכך שאם בסוף יסתבר שיש חוק אחד, וזה החוק שלו, ולא החוק של הממשלה, הוא יכניס גם את נושא הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: כך אני זוכר.

אחמד טיבי: אמרתי, בהחלט.

תמי סלע: שני העניינים האחרונים שנדונו כאן:

תמי סלע: האחד מבוסס על הצעת החוק הממשלתית, כי שם היה הפרק על הרשויות המקומיות, ושם דובר על כך שהוראת הייצוג ההולם לגבי האוכלוסייה הערבית מתייחסת לרשויות מקומיות שבהן יש אחוז מסוים מהתושבים, והוחלט על שתי גרסאות, האחת, לכלול בסעיף הכללי, והאחרת, להוריד את האחוז המינימלי.

מנחם בן-ששון: הנטייה של הציבור היתה ללכת לסעיף הכללי.

תמי סלע: בזה תכריעו אחר כך, יש כאן שתי גרסאות.

תמי סלע: בזה כבר דנו.

תמי סלע: נושא אחר שדנו בו זו הסמכות של שר הפנים בכלל בנושא של משרות מיועדות.

מנחם בן-ששון: היום השתכנענו למעלה מכל ספק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, הנה דוגמה לדיון של היום, בלי ציניות, לי היו לבטים עקרוניים לגבי המשרות המיועדות.

מנחם בן-ששון: אחרי שקיבלתי את הדיווח ושמעתי את הפשר שלו, אין לי שום ספק שזה אחד המסלולים שיוצרים את הגישות החדשות של אנשים שהרגישו שהם לא יכולים לגשת, ופתאום הם רואים שהם יכולים לגשת.

תמי סלע: מה שהוחלט בוועדה בעניין הזה, וזה מופיע בסעיף קטן (ג), בסוף עמוד 5', להשאיר את הרשות לעירייה לנקוט באמצעי של ייעוד משרות, כדי שלא תהיה טענה שזה מפלה או מנוגד לעיקרון השוויון.

טלב אלסאנע: מה הניסוח הסופי?

מנחם בן-ששון: עמוד 5, סעיף קטן (ג).

תמי סלע: "עירייה רשאית לייעד משרות" וכן הלאה, אבל לא להשאיר את הסמכות לשר הפנים להתערב באופן כופה ולחייב עירייה לעשות את זה.

תמי סלע: לשם הגענו.

דוד רותם: בכל החוק הזה, בכל מקום שבו כתוב "בני האוכלוסייה הערבית" או - - -

מנחם בן-ששון: "לרבות הדרוזית והצ'רקסית" ואני הוספתי "בדואית" בכל המקומות.

אחמד טיבי: ערבים הם בדואים ובדואים הם ערבים.

אחמד טיבי: אני מתנגד.

דוד רותם: אני מבקש להוסיף "עולים חדשים".

מנחם בן-ששון: זאת שאלה פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: האם החלנו רציפות על הנושא של חבר הכנסת אלון?

תמי סלע: חלה רציפות, אבל הדיון עוד לא הסתיים.

תמי סלע: היה בזה דיון אחד.

מנחם בן-ששון: האם יש בעיה פרוצדורלית או, כמו שנכנסו החרדים אפשר גם להכניס את העולים החדשים?

דן אורן: לא הוחל דין רציפות על הצעת החוק שלו?

מנחם בן-ששון: התחלנו דיון, לא גמרנו.

תמי סלע: לא הוחל.

תמי סלע: החל הדיון בהחלת הרציפות.

תמי סלע: אין בעיה פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסרסים את החוק בעוד טכניקות.

דוד רותם: אני מבקש בכל המקומות להוסיף את העולים החדשים שעלו לישראל אחרי יום 1 בינואר 1985.

מנחם בן-ששון: עוד לא שאלתי את חבר הכנסת גלנטי אם הוא רוצה להשאיר את הגמלאים, שזה היה בשבילי אבסורד, אבל בכל אופן הוא יכול לבקש את זה.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לדודו רותם.

יהושע שופמן: 22 שנה זה לא עולה חדש.

אברהם מיכאלי: לפי ההגדרה שיש בחוקים אחרים.

תמי סלע: בהצעה של בני אלון זה היה 15 שנה.

דוד רותם: אני רוצה העדפה מתקנת גם לעולים חדשים.

דוד רותם: יש המון רופאים שהעלאה בדרגה שנותנים במדינת ישראל היא, שהם מפסיקים לנקות את השירותים בתחנה המרכזית בתל-אביב ומעבירים אותם לתחנה המרכזית בירושלים.

דוד רותם: אחת הסיבות לכך, שהם עולים חדשים.

יהושע שופמן: הם עברו בחינות ויש להם רישיון ישראלי כרופא?

דוד רותם: כן, יש המונים כאלה.

תמי סלע: יש גם הרבה עולים חדשים שהם רופאים.

מנחם בן-ששון: דווקא על רפואה זו דוגמה פחות מוצלחת.

מנחם בן-ששון: ראינו שהנוכחות ברפואה היא גבוהה מאוד.

דוד רותם: זה רפואה, זה פקידות, זה הנדסה.

דוד רותם: כמה עולים חדשים עובדים במשרד המשפטים בתחום המשפטים?

יהושע שופמן: יש הרבה.

מנחם בן-ששון: אתה הרי לא רוצה שאני אכתוב לך עולים חדשים שעלו מחבר העמים, כי זה כבר מוגזם.

טלב אלסאנע: התרשמתי שהייצוג של העולים החדשים הוא יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה.

מנחם בן-ששון: האם מישהו בדק איזה פוטנציאל אוכלוסייה אנחנו מכניסים עכשיו לחוק ייצוג הולם, שאני מגדיר הולם זה בזה?

דוד רותם: אתה מכניס 45% או 50% מהאוכלוסייה הישראלית.

מנחם בן-ששון: אני מסרס את החוק לחלוטין.

יצחק לוי: זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: דוד רותם, אתה מתנגד לחוק, אתה מתנגד בצורה כזאת, או שאתה אומר בכנסת?

דוד רותם: אני מתנגד לחוק מסיבות אחרות.

דוד רותם: החשש שלי- - -

אחמד טיבי: אתה מתנגד עקרונית לחוק.

דוד רותם: כל זמן שאתה מדבר על דירקטורים בחברות.

דוד רותם: כשאתה מדבר על תפקידים שהם תפקידי אמון, מקובל עלי, הבעיה שלי, שאנחנו פה עוקפים את כל דיני המכרזים בדרך עקומה לחלוטין, ויהושע שופמן יצטרך לתת על זה את דעתו.

תמי סלע: קודם כול, שיקפידו על דיני המכרזים.

דוד רותם: אתה מבין שברשות מקומית יהיה מכרז, כי ביישוב הזה צריך עכשיו לקבל שניים מהאוכלוסייה הערבית, ויתחילו דיונים בבתי דין לעבודה: נכון שהחוק מתיר לכם, אבל בואו נראה אם הכישורים זהים.

דן אורן: על תורת ההעדפה המתקנת יש פסיקה ענפה בישראל ובעולם.

דוד רותם: הוויכוח לא יהיה על העדפה מתקנת, הוויכוח יהיה על הכישורים.

אחמד טיבי: רק כישורים דומים.

דוד רותם: אם היית אומר כישורים זהים?

דן אורן: יש הצפה של בתי המשפט עקב הדרישה של כישורים דומים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תעביר דרך ועדת כנסת שזה לא נושא חדש, העולים החדשים, ונראה.

דוד רותם: לפני רגע אמרת שאין בעיה פרוצדורלית.

דוד רותם: מה קרה עכשיו?

מנחם בן-ששון: אני שאלתי.

תמי סלע: הוא שאל, האם משום שיש הצעת חוק שדנים כרגע בהחלת רציפות עליה בוועדה, האם זה מונע?

תמי סלע: זה כשלעצמו לא מונע.

דוד רותם: עכשיו זה הופך להיות נושא חדש?

מנחם בן-ששון: אם מישהו יטען נושא חדש, אפשר לטרפד את החוק.

דוד רותם: מישהו טוען שזה נושא חדש?

מנחם בן-ששון: אני אשקול לטעון עד לישיבה הבאה, אם לא נצביע.

דוד רותם: נדון בזה בישיבה הבאה.

דוד רותם: מנחם בן-ששון, עם הכבוד, זה לא עובד אצלי כך.

דוד רותם: אני לא אבזבז את הזמן שלי כדי שאתה תחליט בישיבה הבאה אם זה נושא חדש או לא.

דוד רותם: אתה רוצה להחליט נושא חדש – תחליט עכשיו.

אחמד טיבי: אני יוזם החוק, מישהו התחיל לשים לי גיבנת פה וגיבנת שם, עוד מעט החוק הזה יהיה ריק מתוכן, הוא יכלול 50% מהאוכלוסייה הישראלית, ואז זה יהיה חוק הצהרתי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רואה בזה נושא חדש?

אחמד טיבי: זה מאוד חדש.

מנחם בן-ששון: ואתה לא רוצה לטעון שזה נושא חדש?

אחמד טיבי: הבנתי את הרמז של אדוני.

דוד רותם: הוא אומר שהוא הבין את הרמז, אבל הוא אומר שהוא ישחק משחק הוגן, הוא צודק.

אחמד טיבי: יש כאן נושאים שהם ראויים.

אחמד טיבי: למשל, הנושא של האתיופים הוא נושא חשוב.

אחמד טיבי: הנושא של הבדואים חשוב, אבל למה להרכיב אותו על החוק שלי, לסרס אותו, מה עוד שבדואים הם ערבים?

אחמד טיבי: אני מתפלא על חבר סיעתי שרוצה על החוק שלי להרכיב את הנושא של הבדואים, וכל החיים התנגדנו לחלוקה של ערבים-בדואים.

טלב אלסאנע: לא היית בדיון שהציגה גברת מרקוביץ.

טלב אלסאנע: האתיופים הם יהודים, ואנחנו לא באים לעשות הבחנה מיהו ערבי, אנחנו באים לעשות ייצוג הולם.

טלב אלסאנע: אם היית נוכח בדיון, כשהיתה פה גברת מרקוביץ, היית רואה שאין ייצוג.

אחמד טיבי: לכן החוק של ערבים חל עליהם.

טלאל אל-קרינאווי: הוא לא חל עליהם, סך הכול 0.7%- - -

אחמד טיבי: אתה אומר שהוא לא מיושם.

אחמד טיבי: החוק חל עליהם, אבל לא מיישמים אותו.

טלב אלסאנע: בחוק המקורי היית בעד לא לכלול את ההגדרה, אחרי שש שנים שניסינו, ראיתי שיש בעיה.

מנחם בן-ששון: אדוני, זו לא בעיה סיעתית.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כבר.

אחמד טיבי: אתה רוצה לרוקן את החוק שלי מתוכן.

אחמד טיבי: קוליגיאלית אתה חבר סיעה שלי, לא עושים דברים כאלה.

טלב אלסאנע: זה לא קשור.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

אחמד טיבי: זו הבעיה, שאתה השתכנעת, ואתה מרוקן לי את החוק מתוכן – אתיופים, עולים חדשים, גמלאים, בדואים.

אחמד טיבי: למה לא נוצרים?

אחמד טיבי: נשים ערביות עכשיו של נדיה חילו.

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: יש חוק, עכשיו יתחילו לדבר על מי לא נמצא בחוק של טיבי.

מנחם בן-ששון: אחרי האינטרמצו הקצר בן ה-20 דקות, עמוד 6, סעיף קטן (ד).

תמי סלע: אלה הוראות שהן מקבילות להוראות שכבר עברנו עליהן לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) אומר: "הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה בעיריה והקידום בעבודה בה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל.

תמי סלע: " סעיף קטן (ה): "כל עיריה תגיש לשר הפנים, אחת לשנה- - -".

דוד רותם: מה זה "מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז.

דוד רותם: " באיזה מקרים אפשר להעסיק שלא במכרז?

דוד רותם: אם זה המומחה היחיד בתחום.

יהושע שופמן: יש דווקא בדרגות הנמוכות.

דן אורן: קודם כול זה ניסוח שמועתק מילה במילה מההוראה המקבילה בסעיף 15(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), וזה כדי לכלול את כל דרכי הקבלה לעבודה בשירות המדינה.

דן אורן: לשאלה הספציפית יש משרות שפטורות ממכרז, בדרך כלל משרות בדרגות הנמוכות.

דן אורן: זה שזה לא במכרז, זה לא אומר שזה לא מחייב תהליך מעין מכרזי של פומביות, אבל מכרז פורמלי זה לא.

דוד רותם: במשרד האוצר יש חמישה תפקידים בדרג מנכ"ל: מנכ"ל, חשב כללי, ממונה על התקציבים, נציב מס הכנסה ועוד מישהו.

דן אורן: יש משרות בכירות שפטרו אותן ממכרז, ויש תהליך מעין מכרזי.

דוד רותם: גם אז החוק יחול על המשרות האלה?

דן אורן: הוא חל על כל דרכי הקבלה לעבודה, זאת הכוונה, ללא יוצא מן הכלל.

אברהם מיכאלי: למה דווקא העסקה שלא במכרז?

דן אורן: לא דווקא, אלא גם.

דן אורן: הניסוח כולל הכול.

דוד רותם: צריך לכתוב "העסקה פטורה ממכרז".

תמי סלע: זה הניסוח שקיים היום בחוק שירות המדינה (מינויים).

דן אורן: הניסוח נכון במאת האחוזים, כי הוא כולל את כל המשרות, וזאת הכוונה.

תמי סלע: סעיף קטן (ה): "כל עיריה תגיש לשר הפנים, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות לפי סעיף זה, ובו יפורטו בין היתר, נתונים באשר לייצוגן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי הוראות סעיף זה, בקרב עובדי אותה עיריה".

תמי סלע: סעיף קטן (ו): "שר הפנים יגיש לממשלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנתס, אחת לשנה, דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו באותה שנה לשם ביצוע הוראות סעיף זה וכן נתונים באשר לייצוגן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי הוראות סעיף זה, בקרב עובדי העיריות, באותה שנה".

מנחם בן-ששון: זה דומה לשרים האחרים.

תמי סלע: או לרשות החברות שמדווחת.

דוד רותם: יש סעיף שאומר שיש רשויות שבהן השר יהיה רשאי לפטור אותן מהחובה של ההעסקה הזאת?

דוד רותם: אני אביא דוגמה מאוד פשוטה, קחו, למשל, עיריית אלעד, או עיריית בית"ר עילית.

יהושע שופמן: ההצעה שלנו לא כלולה, מפני שדיברנו על אחוז מסוים מבני האוכלוסייה הערבית.

יהושע שופמן: באלעד כנראה שהתוצאה תהיה שייצוג הולם יכול להיות גם ייצוג אפס, אם ההעסקה היא באמת מקרב אנשי היישוב.

מנחם בן-ששון: אומר אל-קרנאווי שמורים מהגליל באים אליו.

יהושע שופמן: דיברנו, זה רק על ערבים, דיברנו על אחוז מסוים, פלוס אפשרות להרחבה כאשר מדובר בעיר מחוז, במקום שקולט מהסביבה כולה.

יהושע שופמן: במקום יותר מבודד, לא חשבנו שיש מקום.

דוד רותם: בסעיף 173(ב)(1) כתוב "בקרב עובדי עיריה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות הענין, לייצוגם של בני שני המינים".

דן אורן: ההצעה שלנו בפסקה (2) היא זאת שמתייחסת לאוכלוסייה הערבית.

מנחם בן-ששון: חברים, השאלה של חבר הכנסת רותם היא בהנחה שהגישה שלכם לא מתקבלת, אבל מתקבלת הגישה הסוחפת, האם לא יהיה מקום להשאיר לשר הפנים אפשרות להחריג ולהגיד: רבותי, כאן אין צורך.

תמי סלע: כבר דיברנו על זה כאן, שהעיקרון של ייצגו הולם הוא עיקרון גמיש, והוא מתאים את עצמו לנסיבות ולהקשר.

תמי סלע: אם באמת מדובר על עירייה כזאת, מעצם העיקרון ואיך שמפרשים, החובה תחול פחות על סוגי אוכלוסיות מסוימים.

תמי סלע: נכון, למשל, לגבי חברות ממשלתיות, שכן יש סעיף שמאפשר פטור.

אברהם מיכאלי: שם זה שונה.

תמי סלע: נכון שזה שונה.

תמי סלע: גם פה לכאורה יש אפשרות להציג את התוצאה הזאת שאתה מדבר עליה, שלמשל, בעירייה מסוימת, אם תושבים הומוגניים מסוג מסוים, אפשר להשיג את זה על ידי זה שפרשנות העיקרון של ייצוג הולם תביא לזה, ואפשר לקבוע איזה סעיף כזה.

דוד רותם: השאלה, אם לא כדאי לכתוב איזה סעיף?

מנחם בן-ששון: האם לא מספיק לך, מה שיהיה גם כתוב לשיטתך בסעיף קטן (1)?

מנחם בן-ששון: לא נותן לך פתרון שכתוב פה "יינתן ביטוי הולם"?

דוד רותם: ביטוי הולם זה לא קשור לאוכלוסיית העיר.

מנחם בן-ששון: מי יכריח את ראש עיריית רהט לקחת 60 חרדים?

דן אורן: בין השאר בגלל הבעיה שאתה מעלה, הגרסה שאנחנו תומכים בה, שאנחנו הצענו, היא זו שמופיעה בפסקה השנייה.

מנחם בן-ששון: נניח, שזה לא יתקבל.

דן אורן: אם זה לא מתקבל, הכול מבחן כללי של ייצוג הולם בנסיבות העניין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה עדיין רוצה להוסיף את הסעיף הזה?

דוד רותם: אני חושב שרצוי.

תמי סלע: התיקון לפקודת המועצות המקומיות אומר שאותו סעיף שיוסף לפקודת העיריות יחול גם על מועצות מקומיות.

תמי סלע: יש שם סעיף שקובע שסעיפים מסוימים בפקודת העיריות חלים.

אברהם מיכאלי: חוק העיריות החדש משנה את כל הקונסטרוקציה של פקודות וכן הלאה?

תמי סלע: הוא נדון בוועדת הפנים.

יהושע שופמן: אגב, זה כולל גם מועצות אזוריות.

תמי סלע: התיקון לחוק שיווי זכויות האישה דורש הסבר.

תמי סלע: בחוק שיווי זכויות האישה יש גם הוראה לגבי ייצוג הולם.

תמי סלע: לגבי נשים הרי יש כבר הוראות שמחייבות ייצוג הולם במגזר הציבורי היותר רחב – עובדי חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

תמי סלע: ההוראות הן לא אחידות, ולכן יש כאן ניסיון ליצור משהו יותר אחיד, וההוראות קיימות לגבי שוויון בין המינים בחוק שיווי זכויות האישה, גם לגבי חברות ממשלתיות.

תמי סלע: שם יש גם מנגנון לפטור חברה ממשלתית מסוימת מהוראות הייצוג ההולם לגבי העובדים.

תמי סלע: הוא שונה ממה שמוצע כאן כמנגנון פטור כללי.

תמי סלע: שם זה שר המשפטים באישור הוועדה לקידום מעמד האישה, זה לפטור בכלל מחובת הייצוג.

תמי סלע: והמנגנון כאן בהצעה הזאת, שהוא חל על כל המגזרים, זה מנגנון של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, והוא מאפשר לפטור גם מחלק מההוראות.

תמי סלע: אם יהיו הוראות על ייעוד משרות, אולי זה לא, והוראות אחרות כן, או על מגזר אחד כן, ועל מגזר אחד לא.

תמי סלע: תלוי לפי החברה הרלוונטית.

אברהם מיכאלי: הממשלה תסכים לזה?

דן אורן: זה תיקון די טכני.

תמי סלע: התיקון רק אומר שיחול המנגנון הכללי ולא המנגנון הספציפי של הפטור כפי שהוא היום בחוק שיווי זכויות האישה.

מנחם בן-ששון: האם זה יאפשר לשרים לעקר לחלוטין את החוק באמצעות צווים ובקשת פטורים?

תמי סלע: זו שאלה באופן כללי על האפשרות לתת פטור לחברה מסוימת.

תמי סלע: זה דורש שני שרים, זה דורש אישור של ועדה, יהיה דיון, צריך גם נימוקים סבירים, אחרת אפשר לתקוף את זה בבג"ץ.

תמי סלע: היו סיבות טובות למה חברה ממשלתית מסוימת, אולי כי היא קטנה מדי, אולי כי היא ביטחונית, מכל מיני סיבות רוצים לתת לה פטור מחלק מההוראות.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה כפתח מפלט, נניח שלא תהיה ברירה ויעבור החוק והמגזרים שחשבתי שהחוק לא צריך לחול עליהם, כן יחול עליהם, האם יבוא שר משפטים, נניח שאני מגיע להיות שר משפטים ואני אומר: רבותי, המעוות היה, אני רוצה לתקן אותו באמצעות צו.

יהושע שופמן: זה צריך להיות בגלל המאפיינים של אותה חברה, לא בגלל וטו על המחוקק.

תמי סלע: אם הוא יגיד שכל החברות פטורות לעניין עולים חדשים, זה יהיה בלתי סביר.

מנחם בן-ששון: על זה אני מדבר.

מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: למה לא להכניס הגדרות של אותן חברות ממשלתיות?

מנחם בן-ששון: זה מה שהציע חבר הכנסת נפאע.

תמי סלע: זה מופיע כהסתייגות, אבל לגבי אנשים עם מוגבלות או נשים או מגזרים אחרים אתה יכול לחשוב על סיבות אחרות, למה אולי חברה מסוימת לא ירצו לחייב בה ייצוג הולם, ואי אפשר להכניס הכול.

תמי סלע: לכן קבעו כאן מנגנון פטור, שהוא מחייב איזה דיון, גם בוועדה של הכנסת, וצריכים לנמק את זה בצורה שתהיה מקובלת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להצטרף להסתייגות שלו, אבל אתה יכול להכניס הסתייגות משלך אם אתה רוצה לעשות ספציפיקציה.

מנחם בן-ששון: היא נותנת את הפתרון מכיוון אחר.

תמי סלע: פה התיקון הוא לא על עצם זה שיש סעיף פטור, כי על הסעיפים האלה כבר דנו ועברנו בשלב הקודם, אלא בהכרעה בין המנגנון שקיים שיווי זכויות האישה למנגנון הכללי, שלא תהיה סתירה, ושרק אחד מהם יחול, זה התיקון בסעיף קטן (1).

מנחם בן-ששון: למי שמביט בשעונים בעצבנות.

מנחם בן-ששון: נגמור בחצי שעה.

טלב אלסאנע: לקרוא ולהצביע?

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו צריכים להיערך להצבעות.

מנחם בן-ששון: זה חוק מורכב.

דוד רותם: אני מבקש שנוכל להגיש הסתייגויות בכתב.

תמי סלע: מעבר למה שביקשת היום?

תמי סלע: מה שביקשת אני אכניס בנוסח לישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא כן, עד לרגע ההצבעה תוכל להכניס הסתייגויות כנהוג.

מנחם בן-ששון: זה הפך להיות עסק שאף אחד לא התכוון אליו.

מנחם בן-ששון: אמרתי לחבר הכנסת טיבי שאני מרגיש רע מאוד עם החוק.

אחמד טיבי: אני מבקש לקיים איתך דיון בארבע עיניים, לא היום, יכול להיות שאני לא אמשיך עם החוק.

אחמד טיבי: לא זה החוק שרציתי.

מנחם בן-ששון: גילוי נאות, כתבתי לחבר הכנסת טיבי שהגענו למקומות שלא התכוונו אליהם בהתחלה.

מנחם בן-ששון: גם אני מופתע.

דוד רותם: אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון בחוק של חבר הכנסת בני אלון ובחוק הזה ישיבה אחת.

מנחם בן-ששון: זה מה שעשית עכשיו.

דוד רותם: אז יכול להיות שאם נראה שאנחנו מתקדמים שם באותה מהירות- - -

אחמד טיבי: רק עולים חדשים מ-1985 אתה מבקש?

דוד רותם: כן, כי אני לא רוצה אותך בחוק שלי.

תמי סלע: סעיף 4(1): "בסעיף קטן (ג)(5), במקום הסיפה החלה מ'אלא אם כן' – שזה המנגנון שיש שם היום לפטור חברה ממשלתית – "יבוא 'למעט חברה ממשלתית שקיבלה פטור לפי סעיף 50(א)(ד)(2) לחוק החברות הממשלתיות" – זה המנגנון שיש כאן – "מהוראות פרק ו'1 לאותו חוק לענין ייצוג הולם של בני שני המינים בקרב עובדיה.

תמי סלע: " סעיף קטן (ג), גם הוא סעיף שנועד ליצור התאמה בין הוראות הייצוג ההולם בחוק שיווי זכויות האישה להוראות שכאן.

תמי סלע: הוא בעצם אומר: גוף ציבורי שחלות עליו הוראות סעיפים 50א, 50ב או 60ב לחוק החברות הממשלתיות" – אלה הסעיפים שאנחנו מוסיפים בהצעה הזאת – "או הוראות סעיף 173ב לפקודת העיריות, יחולו עליו גם ההוראות לפי סעיף זה" – כלומר, הסעיף בחוק שיווי זכויות האישה, שקובע חובת ייצוג הולם – "ככל שהן אינן סותרות את הוראות הסעיפים האמורים".

תמי סלע: זה פשוט ליצור התאמה ולפתור את הסתירות אם הן יהיו.

תמי סלע: סעיף 5, "תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה".

תמי סלע: המשמעות של התיקון, שבחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כשהוכנסה לחוק נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, וניתנו לה כל מיני סמכויות, הוכנס שם גם תיקון שמגדיר את חקיקת השוויון בעבודה.

תמי סלע: זה מכניס כל מיני סעיפים שנחשבים לחקיקת השוויון בעבודה, ובהקשר לאותם סעיפים יש, גם לנציבות וגם לבתי המשפט, כל מיני סמכויות שמשפרות את יכולת האכיפה של הסעיפים האלה, למשל, לבית משפט לתת צו למעסיק שמפר את ההוראות לדרוש נתונים מסוימים ממעסיק או לחברה שמפרה את ההוראות, להגיש תלונה על הפרת הסעיפים האלה לנציב אזורי של שוויון הזדמנויות בעבודה, כל מיני סעיפים שיכולים לשפר את האכיפה של ההוראות האלה.

תמי סלע: וסעיפי הייצוג ההולם, שקיימים עד היום בחקיקה הישראלית, הן חלק מאותה חקיקה היום בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תמי סלע: פה מוסיפים גם את הסעיפים האלה, החדשים, לגבי עובדי חברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים להגדרה של חקיקת שוויון הזדמנויות בעבודה.

תמי סלע: זה סעיף 5.

מנחם בן-ששון: הרחבנו יותר ממה שקיים בחוק השני.

תמי סלע: בסעיף 6 יש אותו סעיף שכמו שהיה בחוק שיווי זכויות האישה, התאמה כדי שלא תהיה סתירה בין ההוראות שם, שמדברות על ייצוג הולם, להוראות בחוק הזה, שמדברות על ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: בידי מי הסמכות במקרה כזה לבקרה?

תמי סלע: זה לא הפטור, כי שם אין מנגנון כזה לגבי חברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: לאן חובת הדיווח במקרה כזה?

תמי סלע: אין שם חובות דיווח.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם אותם חוקים אחרים שלא מנויים פה, שאולי שכחנו?

תמי סלע: לא שכחנו.

תמי סלע: כרגע החוק חל על כל המגזרים.

מנחם בן-ששון: יש נקודות לחזור עליהן?

תמי סלע: הנקודות שצריך לחזור עליהן הן נקודות שבעצם צריך להכריע בהן בהצבעה.

מנחם בן-ששון: והיה, אם חבר הכנסת טיבי, שיזם הצעת חוק פרטית, שלא נגעה בעיריות, שלא נגעה באלה ולא נגעה באלה, והוא כל הזמן אומר שהוא לא רוצה הצעת חוק ממשלתית, הוא יאמר שהוא רוצה להישאר עם הצעת החוק הפרטית, והוועדה תגיד: בסדר גמור, אדוני, נצביע על הצעת החוק הפרטית ואחרי זה על הצעת החוק הממשלתית.

מנחם בן-ששון: האם נוריד ממנה את התוספות?

מנחם בן-ששון: הוסיפו א', ב', ג' ו-ד'.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט זה הפך להיות עסק מפואר, הוא סוחב עליו עכשיו כמעט את כל החברה בישראל, חוץ מהפולנים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לכאורה: זו הצעת חוק שהיא בידי הוועדה, וזה מה שהועמס עליה, אם ההצבעה תכיל את זה, זה מה שהיא סוחבת איתה.

תמי סלע: קודם כול, יש שלוש הצעות פרטיות והצעה אחת ממשלתית.

תמי סלע: יש הצעה אחת של חבר הכנסת זחאלקה, ההצעה של חבר הכנסת טיבי היא רק על תאגידים סטטוטוריים.

סעיד נפאע: שלנו רק על חברות ממשלתיות.

תמי סלע: ויש הצעה ממשלתית של נאדיה חילו, שהיא לא עברה קריאה ראשונה, היא עברה רק קריאה טרומית, שגם היא על חברות ממשלתיות, וההצעה הממשלתית, שהיא על שלושת המגזרים, אבל היא עוסקת רק באוכלוסייה הערבית.

תמי סלע: ההצעה שלך כבר היום על כל המגזרים, חוץ מעולי העדה האתיופית – על נשים ואנשים עם מוגבלות והאוכלוסייה הערבית, וגם ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה היא על שלושת המגזרים.

מנחם בן-ששון: איך אפשר לחלץ אותו מאיתנו?

תמי סלע: יש דברים שקשה לחלץ, כי מי שירצה יוכל להגיש הסתייגות או לטעון באותה מידה גם על ההצעה הזאת, זה פשוט יחול רק על תאגידים סטטוטוריים.

תמי סלע: הטענה על חרדים, על עולים חדשים, להוסיף מגזרים, אפשר לטעון באותה מידה, גם אם ההצעה חלה רק על תאגידים סטטוטוריים והיא לא חלה על חברות ממשלתיות.

תמי סלע: אני לא יודעת אם הם יבחרו לטעון את זה, יכול להיות שאם זו תהיה רק ההצעה הפרטית שלך, הם לא יטענו את זה.

תמי סלע: אבל הם יכולים לטעון את זה באותה מידה, וההחלטה על נושא חדש, אם כן או לא, היא רלוונטית באותה מידה, גם אם זאת רק ההצעה שלך.

תמי סלע: אותו דבר לגבי ההצעות הפרטיות האחרות.

תמי סלע: מה שיתקלף מזה זה המגזרים האחרים – החברות הממשלתיות והרשויות המקומיות.

סעיד נפאע: אחמד טיבי אמר במפורש מה עמד מאחורי הצעות החוק האלה.

סעיד נפאע: כל תוספת אחרת למעשה אנחנו מכניסים- - -

מנחם בן-ששון: נושא חדש.

מנחם בן-ששון: זה היה המלכוד שלימדתם אותי לקח.

מנחם בן-ששון: לקחתם אותי לוועדת הכנסת, אמרתם לי שחרדים זה לא נושא חדש.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאם חרדים זה לא נושא חדש, גם עולים חדשים זה לא נושא חדש.

מנחם בן-ששון: אני אלך לשם – אני אחזור כמו שבאתי.

מנחם בן-ששון: זה יהיה רק משחק קואליציוני, לא ענייני.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שאדם שסובל קואליציונית בנושא אחד, יסבול.

מנחם בן-ששון: מבחינת ההיגיון אם נכנסו חרדים, הכול פתוח.

סעיד נפאע: מי יכול לתת חוות דעת שלאור ההצעות האלה, הנושא הוא חדש?

מנחם בן-ששון: רק ועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: זו לא חוות דעת משפטית, זו קוניונקטורה פוליטית.

תמי סלע: ההחלטה על נושא חדש היא של ועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: תשאל את חבר הכנסת טיבי איך הובסנו שם.

תמי סלע: אם כי, אם משהו לגמרי לא סביר, כמובן אפשר לתקוף את זה בבג"ץ ולהגיד שההחלטה שלה לא סבירה.

מנחם בן-ששון: בג"ץ אמר את דברו.

סעיד נפאע: ההצעה של חבר הכנסת רותם להכניס את העולים החדשים, כי הוא מתנגד עקרונית לחוק.

מנחם בן-ששון: לא טענתם עדיין "נושא חדש".

סעיד נפאע: הוא עדיין לא הציע את זה.

מנחם בן-ששון: הוא הציע.

מנחם בן-ששון: רבותי, כך זה עומד היום.

מנחם בן-ששון: ניקינו את כל הדברים, השאלות עומדות להצבעה, ואנחנו צריכים לחשוב בינינו כיצד אנחנו מתקדמים.

סעיד נפאע: תזמין את כל המציעים.

מנחם בן-ששון: אני אזמין את כל המציעים.

מנחם בן-ששון: אני נבוך, לא משום שאני לא רוצה לקדם את הצעת החוק הזאת, אלא משום שאני חושב שאני מכה את המהות באמצעות התוספות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד אוכלוסייה שהיא קטנה ולא תשנה את המהות, אבל כשאתה מכניס בבת אחת אוכלוסייה שהיא בת 100,000 איש, אתה מעמיד בסימן שאלה את כל היכולת.

סעיד נפאע: אני יכול לטעון בשלב זה שזה נושא חדש?

מנחם בן-ששון: תשאל את היועצת המשפטית.

תמי סלע: אפשר.

מנחם בן-ששון: מה הנוהל?

תמי סלע: צריך לפנות לוועדת הכנסת כדי שידונו.

אחמד טיבי: צריך לטעון בכתב.

תמי סלע: אם תהיה החלטה על מיזוג, אפילו חלק מההצעות, נניח רק הפרטיות או גם הממשלתית, זה גם ידרוש אישור של ועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: הכול ברור, אנחנו נמצאים בסבך.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על הסבלנות, אני למדתי היום דברים שהיו חיוניים בשבילי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.