ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 317, 2007-10-23 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו הפכנו להיות קבוצת חיזוק, עבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: הנה גם הגיעו אוצרותינו היקרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בודקים את עצמנו בבדיקות, יותר מאשר החוק מחייב, בגלל שהיינו מוטרדים.

מנחם בן-ששון: היינו מוטרדים, משום שבדיון הקודם נוצרה התחושה שכסף יש לכולם.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו נבדוק פעם נוספת ונהיה רגועים שכסף יש לכולם ומה שחסר זה אנשים.

מנחם בן-ששון: אבל התחושה שלי היתה, בסופו של הדיון, שאלה שיש להם האנשים, קרי המחלקה לבריאות הנפש, עובדים בקצב יאות ועל מנת שנתחיל באוקטובר, אנחנו עכשיו כבר 21 יום בתוך השלב השני של החוק, עם כל הכוחות, עם מינימום או עם שום דבר חובות, זאת אומרת שיסתבר ששום דבר לא השארנו פתוח, כל התיקים נדונו, על כל התיקים ניתנו חוות הדעה הנדרשות, כל זה היה ברור לי שסגור, והנה קיבלנו בשבוע שעבר את הנתונים ואם אני קורא אותם נכון, אלא אם כן תלמדו אותי שצריך לקרוא אותם אחרת, 64 תיקים נמצאים במחלקה לבריאות הנפש וטרם נערכה הערכת מסוכנות.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אני יכול להגיד את זה בצורה נינוחה, אני יכול להגיד את זה בצורה רותחת, הרי צפינו את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אמרנו 'שימו לב שלא יהיה הדבר'.

מנחם בן-ששון: אז אני מבקש שנפתח קודם כל בדיווח של החברים ממשרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: אחר כך נשמע ממשרד הרווחה, 21 יום עברו, איך אתם בחוק החדש?

מנחם בן-ששון: נראה שבמשרד לביטחון פנים, המצב הוא טוב.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם למה.

מנחם בן-ששון: אין לכם אנשים לטפל בהם.

מנחם בן-ששון: יש לכם יחידה, יש לכם מומחים, יש לכם אנשים שיכולים לעקוב, קיבלתי אפילו מפרט מאוד מעניין מן השר שמגדיר מה היא צורת הפיקוח שאתם עושים.

מנחם בן-ששון: אבל אין אנשים לעשות את זה עליהם.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, מי פותח?

משה בירגר: מתחילת אפריל ועד לפני מספר ימים, עד 17 לאוקטובר, כתבנו 89 דוחות.

משה בירגר: חוות הדעת שעדיין לא נכתבו עד סוף דצמבר, מדובר על 29 חוות דעת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת זה לא 64.

משה בירגר: עבור שלושת החודשים, אוקטובר-נובמבר-דצמבר, טרם נכתבו 29 חוות דעת.

משה בירגר: מדובר על שלב א'.

משה בירגר: אנחנו עוד לא עושים שלב ב'.

משה בירגר: סך הכול בחודשים האחרונים, אני מדבר על 3.5 חודשים, מיוני עד מחצית אוקטובר, כתבנו 89 חוות דעת.

משה בירגר: מתוך חוות הדעת, באוקטובר יש 7 חוות דעת שעוד לא הוגשו, 4 הן בשלבי הגשה, אחד זה מסוכנות נמוכה, ב-2 חוות דעת היתה בעיה טכנית שביקשנו משירות בתי הסוהר שהאסירים יועברו אלינו ושירות בתי הסוהר לא הביא אותם אלינו לבדיקה.

משה בירגר: בנובמבר כל חוות הדעת תיכתבנה ובדצמבר אותו דבר.

משה בירגר: מה שקורה מבחינת התקציבים והתקנים שהיינו אמורים לקבל, רק לפני---

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, סליחה שאני מתערב באמצע, תעזור לנו שוב, אם כך, להסביר.

מנחם בן-ששון: כתוב בטיפול מחלקה לבריאות הנפש 64, אז מה נכון היום?

משה בירגר: היום 29, עד סוף דצמבר.

מנחם בן-ששון: ב-21 באוקטובר.

מנחם בן-ששון: היום ה-23 באוקטובר, מה קורה היום?

משה בירגר: היום, מספר חוות הדעת שממתינות עד סוף דצמבר 2007, הוא 29.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה, מצבי בחשבון הבנק מצוין.

מנחם בן-ששון: היום יש לי אוברדרפט של 5,000 שקלים, אבל אני מרגיע את הבנקאים, אני אומר 'תראה, עד סוף דצמבר זה יהיה בסדר'.

מנחם בן-ששון: האם המצב היום זה 64 תיקים?

מנחם בן-ששון: נניח שבאמת---

משה בירגר: אני לא יודע מאיפה לקחו את המספר 64 תיקים.

מנחם בן-ששון: נתחיל מהתחלה אם כך.

מנחם בן-ששון: סליחה, חשבתי שאתם מתואמים.

מנחם בן-ששון: לפני שנדבר על כסף, בואו נדבר על אנשים.

מנחם בן-ששון: שירות בתי הסוהר, מה המצב?

מנחם בן-ששון: אתם נתתם לנו את הדין וחשבון הזה?

מנחם בן-ששון: תסבירו לי אותו בבקשה.

מנחם בן-ששון: הוא אמנם הוא לא עד סוף דצמבר, אלא עד 17 באוקטובר.

מנחם בן-ששון: יש לך את הדוח הזה, דר' בירגר?

משה בירגר: לא.

מנחם בן-ששון: אין לך אותו.

רונית זר: אנחנו עובדים על אותה מערכת.

רונית זר: מערכת 'פעמונים' ישנה אצלנו וגם במחלקה לבריאות הנפש.

מנחם בן-ששון: עוד רגע, דר' בירגר, תקבלו לידכם את הדוח.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו צריכים להיות המקשרים בין משרדים, אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, אתם רוצים שאני אתחיל את הישיבה 5 דקות מאוחר יותר ותאכנו נתונים ביניכם?

מנחם בן-ששון: כי אני אשאל אותך על הנתונים שאני הכנתי עליהם את שיעורי הבית.

משה בירגר: אין לי התנגדות שאני אשב מול גב' רונית זר ונראה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה תתחדש בעוד 5 דקות.

הישיבה נפסקה בשעה 9: חבריי ממשרדי הממשלה, אני חלילה לא חושב לרגע שאתם לא עושים לילות כימים כדי לעשות את העבודה העיקרית, קרי לטפל בסוגיית הדברים הללו.

הישיבה נפסקה בשעה 9: אני לא אומר את זה בציניות, אני רק אומר, תשתדלו לתאם את הדברים מראש, זה הכול.

הישיבה נפסקה בשעה 9: לא בציניות, אני אומר את זה ברצינות הגמורה ביותר.

הישיבה נפסקה בשעה 9: דר' בירגר, מתחילים מהתחלה.

משה בירגר: הנתונים שלי נשארו כפי שהם.

משה בירגר: המספר 64 זה 4 חודשים קדימה מחודש אוקטובר עד סוף פברואר 2008.

משה בירגר: נדבר קודם כל לגבי הנוהל.

משה בירגר: היתה לנו ישיבה עם עורכת הדין דפנה בינוולד, שבה העלינו השגה לגבי הצורך בכתיבת חוות דעת שלושה-ארבעה חודשים לפני שבן אדם משתחרר, מסיבה מאוד פשוטה, ששופטים היו מחזירים לנו את חוות הדעת והיו מבקשים שנכתוב חוות דעת עדכנית יותר.

משה בירגר: הוסכם שחוות הדעת תינתנה בערך כ-6 שבועות לפני מועד השחרור.

משה בירגר: כך שהתחזית עד סוף בפברואר היא סטטיסטית, אבל אין לה שום משמעות מבחינה יישומית אל מול בתי המשפט.

משה בירגר: איפה אנחנו עומדים היום?

משה בירגר: בחודש אוקטובר יש 7 חוות דעת שטרם נכתבו.

משה בירגר: מתוכן, 4 חוות דעת הן בהכנה, 2 חוות דעת היו אמורות להיכתב, אבל האסיר לא הובא אלינו, בגלל בעיות טכניות של שירות בתי הסוהר ויש לנו גם אסיר אחד ששוחרר בינתיים, אבל המסוּכָּנוּת שלו היא נמוכה.

מנחם בן-ששון: עצור רגע.

מנחם בן-ששון: דווח לי בבקשה מה קורה נכון לספטמבר.

מנחם בן-ששון: האם בספטמבר הכול נקי?

משה בירגר: בספטמבר הכול נקי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל חוות הדעה נכתבו, הכול הועבר.

מנחם בן-ששון: מה שצריך להיות ברשת שלכם, נמצא.

מנחם בן-ששון: מי שברשת שלכם נמצא, והקלים, קלים.

משה בירגר: כן, כן.

מנחם בן-ששון: מזה אני מבין שאחורה כל המערכת נקייה.

מנחם בן-ששון: אין אף חוב.

מנחם בן-ששון: שום דבר לא תקוע.

משה בירגר: כן.

מנחם בן-ששון: האם ישנם כאלה שהשתחררו---

דפנה בינוולד: יש אנשים בבית משפט, אבל זה לא בשליטתנו.

מנחם בן-ששון: אני מפרק אחד-אחד.

דפנה בינוולד: אתה אמרת, כל המערכת.

מנחם בן-ששון: את צודקת, כל המערכת, מבחינתכם.

משה בירגר: מבחינתנו, כן.

מנחם בן-ששון: אחורה, עוד משהו.

מנחם בן-ששון: היו כמה אנשים בפעם הקודמת שהשתחררו ולא נכתבו לגביהם חוות דעה.

מנחם בן-ששון: האם כבר נכתבו חוות דעה לגבי אותם שהשתחררו?

מנחם בן-ששון: כמה יש משוחררים, שאין עליהם?

רונית זר: חמישה.

משה בירגר: לגבי המשוחררים, אין לי נתונים מספריים.

משה בירגר: בחלקם, למרות שהם השתחררו, בית משפט חייב אותם להתייצב בפני בדיקה חוזרת אצלנו, אבל לגבי הארבעה האלה, אני לא יכול להגיד כמה הגיעו, כמה יגיעו, אבל גם אלה שמשתחררים, אנחנו כותבים עבורם חוות דעת.

משה בירגר: הבדיקה שלהם הרבה פעמים נעשית אחרי שהם משתחררים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשכתוב פה, 'מהם 4 כבר השתחררו', זה אנשים שעתידים להשתחרר?

מנחם בן-ששון: לא, אלה אנשים שהשתחררו עד ה-17 באוקטובר.

משה בירגר: כן.

מנחם בן-ששון: אז אלה ארבעה.

מנחם בן-ששון: ומישהו אמר חמישה, גב' זר.

רונית זר: ב-21 נוסף עוד אחד, אז חמישה.

מיכאל איתן: ומה התחזית של השחרורים, לעומת התחזית של חוות הדעת?

מיכאל איתן: החמישה יגדל, אני מניח.

משה בירגר: למעשה, אנחנו קיבלנו תוספת שעות נוספות רק לפני מספר שבועות, במשרד הבריאות, שנותנת מענה חלקי בלבד לבעיה.

משה בירגר: רק בימים האחרונים משרד הבריאות הודיע לנו שהוא מאשר לנו עוד תקנים, כך שייקח לנו זמן עד שנגייס את האנשים וגם מדובר בקרימינולוגים צעירים, שייקח זמן עד שנכשיר אותם.

משה בירגר: אני צופה שיהיה פיגור, הוא ילך ויגדל.

משה בירגר: אנחנו נשתדל למזער אותו, אבל הכול תלוי באמת אם נקבל את התקנים שהובטחו לנו.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה להנחות אותך.

מנחם בן-ששון: קודם תדווח בבקשה, אני עובר רשות רשות, בדיווח על מה קורה עד היום.

מנחם בן-ששון: מכאן אני אעבור לפאזה הבאה.

מנחם בן-ששון: הצפי הוא, בסדר, זה ענה על שאלתו של חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתמשיכו את הדיווח הרטרוספקטיבי, המעודכן להיום.

משה בירגר: הדיווח הרטרוספקטיבי הוא שלמעשה יש חמישה משוחררים שעבור אלה שהמסוּכָּנוּת שלהם היא בינונית ומעלה, נכתוב חוות דעת ובית המשפט מאתר את האנשים, מחייב אותם לבדיקה אצלנו.

משה בירגר: הבדיקה לא נעשית בבית הסוהר, אלא במרפאה בבאר יעקב ואנחנו אז כותבים חוות דעת עם בדיקה עדכנית שלהם, גם אחרי שהם משתחררים.

מיכאל איתן: לפי התחזית שלך, מה יהיה מספר השיא של אנשים שישתחררו ללא בדיקה?

מנחם בן-ששון: סליחה, אני באמת חושב שזה לא טוב לעכשיו.

מיכאל איתן: אבל זה רק משפט, הוא תוך שנייה יגיד.

מיכאל איתן: הוא כותב כאן 64 בתהליכי בדיקה, אבל את מועדי השחרור שלהם---

מנחם בן-ששון: זה לא עוזר לנו בחלק הזה של הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לקבל את התמונה כולה.

מנחם בן-ששון: אם אתה תקבל תחזית עם תקציב, תוכל להעריך מה חסר לך.

מיכאל איתן: לא, אתה לא הבנת אולי את השאלה שלי.

מיכאל איתן: אולי אני לא הבנתי את מה שאתה אומר, או שאתה לא הבנת את מה שאני שואל.

מיכאל איתן: אני חושב שמאוד רלוונטי מבחינתנו הנתון של מספר אנשים שריצו את עונשם.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם מסוכנים לציבור והם מסתובבים באופן חופשי ואף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם לא ויכול להיות שכן, כי לא בוצעה לגביהם הערכה.

מיכאל איתן: עכשיו, הוא אומר, יש 5 כאלה נכון להיום (המשטרה הוסיפה עוד אחד שהוא מה-21 לחודש) ויש 64 שנמצאים בצנרת.

מיכאל איתן: 64 הם אנשים שהכי רחוק ממועד השחרור הוא ששה שבועות, כל השאר הם פחות מ-6 שבועות.

מנחם בן-ששון: לא, עד סוף פברואר.

מנחם בן-ששון: 64 זה עד סוף פברואר.

מנחם בן-ששון: חכה שנייה, תן לנו לסיים את תמונת המצב.

מיכאל איתן: בסדר, ומה קצב הבדיקה?

מיכאל איתן: מה יהיה בנקודת השיא, כמה הוא מעריך אנשים יצטרכו להשתחרר, כי לא הספיקו לעשות להם את הבדיקה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זאת שאלה צופת עתיד, אני קודם רוצה לקבל את הדיווח נקי לעבר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך גם למה.

מנחם בן-ששון: מתודולוגית, אתם שמעתם את זה גם בדיון הקודם, אם אנחנו לא נדע באיזה קצב הם יוצרים פערים, לא נוכל בעתיד, כאשר נקבל דיווח על כל מיני תוכניות שלהם, כי הוא יגיד שהוא מקבל עוד עשרה אנשים.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה צודק.

מנחם בן-ששון: גברתי, את יכולה להגיד לי האם יש קשיים באיתור ה-5 האלה.

מנחם בן-ששון: מה הוא האיש שהשתחרר המוקדם מבין החמישה הללו?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מדוע אני שואל, כי אני רוצה לראות כמה אנחנו גוררים תיקים שלא טיפלנו בהם.

רונית זר: המוקדם ביניהם השתחרר ב-7 לאוקטובר, מתוך החמישה.

מנחם בן-ששון: ומבחינת נתק או קשר עם אנשים כאלה?

רונית זר: קשה לאתר אותם.

רונית זר: היום יש לנו, מתוך ה-17 שממתינים לבתי משפט, 8 שלא מאותרים ואנחנו מנסים, בעזרת הפרקליטות והמשטרה ואנחנו מסייעים בידיהם, לנסות להגיע אליהם לבתים.

רונית זר: המפקחים, במקום לעשות חלק מעבודת הפיקוח, מנסים לאתר אותם בבתים, בהוסטל, או שהוא הועבר מההוסטל לבית אחר.

רונית זר: יש קושי רב באיתור ויש היום שני תיקים שמאוד יכול להיות שבית המשפט יסגור אותם, כי העבריינים לא אותרו.

מנחם בן-ששון: וזה שייך לגרירה קודמת.

רונית זר: זה שייך לתקופה הראשונה, כן.

מנחם בן-ששון: ולגביהם כבר יש הערכת מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: מה היא הערכת המסוּכָּנוּת לגבי השניים הללו?

רונית זר: אחד בינוני, אחד גבוה.

מנחם בן-ששון: אחד בינוני, אחד גבוה.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אנחנו מחזיקים בעיה לוהטת ביד.

מנחם בן-ששון: הבעיה הלוהטת היא שכל אדם שמשתחרר בלי הערכת מסוּכָּנוּת הוא פוטנציאל לנתק מצד אחד, ולהיות מסוכן מצד שני.

מנחם בן-ששון: הצירוף של שני הדברים הללו הוא כישלון טוטאלי שלכם.

מנחם בן-ששון: עשית חוק, יש בתוכו כמה עשרות אנשים, אבל העבריין של מחר בבוקר מסתובב משום שהוא הפוטנציאל והוא הכבד והוא זה שלא הצלחנו ליצור איתו קשר והוא לא רוצה ליצור קשר איתנו, משום מה.

מנחם בן-ששון: אמת?

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, איך אתה רואה פתרון לבעיה הזו?

מנחם בן-ששון: קודם כל, לגבי תיקים שאינם נעשים בזמן.

משה בירגר: אני חייב לומר שלגבי מה שיהיה עד סוף דצמבר, אני לא צופה שיהיו פיגורים.

מנחם בן-ששון: אני עדיין שואל על אוקטובר.

מנחם בן-ששון: הסיפור של שבעה אנשים שמסתובבים מהפעם הקודמת וארבעה אנשים שמסתובבים באוקטובר.

מנחם בן-ששון: אז על השבעה יש הערכת מסוּכָּנוּת שניתנה מאוחר ובעצם יכולה להיות עבודה לשווא.

מנחם בן-ששון: לגבי השניים שהם מנותקים, היא בוודאי עבודה לשווא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם לא יאתרו אותם, אז אנחנו נחזיק תיק מצוין או נחזיק הערכה מצוינת, אבל יהיה קשה, לפחות, לאתר את האדם.

משה בירגר: אנחנו כותבים את חוות הדעת ומשתדלים שהן תיכתבנה טרם השחרור.

משה בירגר: בגלל מצוקת כוח האדם שלנו, הכול תלוי בנושא כוח האדם.

משה בירגר: אם היה לנו יותר כוח אדם, הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת.

מנחם בן-ששון: כמה כוח אדם יש היום?

משה בירגר: היום יש לנו, במשרות חלקיות, תשעה מעריכי מסוּכָּנוּת, שעובדים גם במטלות אחרות, לא רק בהערכת מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: אז הנה אני שואל את השאלה של סדרי העדיפויות, כי הרי זאת השאלה שתמיד אתה שואל אותה בחיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם עובדים בשש עבודות אחרות, שכל אחת מהן חשובה מחברתה, אבל כאן ישנם 7 אנשים או 4 אנשים שעומדים להשתחרר, אז איך סדר העדיפויות שאתה עושה?

משה בירגר: יש לנו עבודה שקשורה לא רק לעברייני מין.

משה בירגר: העבודה שלנו קשורה לטיפול בחולי נפש, מתן חוות דעת לבתי משפט.

משה בירגר: אנחנו מבצעים הערכות מסוּכָּנוּת לא רק למטרת חוק פיקוח, אלא גם למטרה של ועדות שחרור, חופשות, כך שהמטלות של עובד מרפאת בריאות נפש הן מאוד מגוונות.

משה בירגר: בוודאי שחוק פיקוח הוא באחד מסדרי העדיפויות הראשונים שלנו, אבל הדברים מאוד משתנים.

משה בירגר: לפעמים יש גם חוות דעת משפטית שמחייבת עבודה של חלק ממעריכי מסוּכָּנוּת, שלא קשורה בכלל לתחום עבירות המין ובית משפט דורש שנכתוב אותה תוך פרק זמן מאוד קצר.

מנחם בן-ששון: אני מבין את התשובה הפורמלית, אני לא מבין את התשובה הפרקטית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך מדוע.

מנחם בן-ששון: להעביר חוות דעה לבית משפט, או ליצור קוורום להחליט על שאלה מסוימת, השאלות יכולות להיות דחופות מאוד, אבל יכולות להמתין.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, יש לך אדם שהוא בפוטנציה מסוכן, בדרגת מסוּכָּנוּת גבוהה, ואתה יודע בדיוק את תאריך השחרור שלו, והשאלה שלי איך דוחקים דבר כזה, אני לא אגיד להיות בתחתית סדר העדיפויות, אבל להגיע אל הסיטואציה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מבחינת סדרי עדיפויות של החיים, היה לי הרבה יותר נוח ולך יותר נוח להגיע אל הישיבה הזאת ולהגיד 'המערכת הזאת נקייה, אין פיגורים יותר'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, החטא הקדמון של לפני חצי שנה, שבו היו לנו 7 אנשים שהסתובבו חופשי ללא הערכות מסוּכָּנוּת, את החטא הזה גמרתי.

מנחם בן-ששון: מחקתי.

משה בירגר: אני מציע שעורכת הדין דינה להמן, שעובדת איתי, תענה.

דינה להמן: החוק הזה, כמו שכולם יודעים, הטיל מטלות חדשות, בלי תקנים ובלי שעות ובלי כוח אדם.

דינה להמן: זה נתון.

דינה להמן: זאת אומרת, כל העבודה שהיתה, הוכפלה ושולשה בלי תוספות.

דינה להמן: אני מרשה לעצמי לומר, נכון שגם אחד שמסתובב זה בעיה, אבל עדיין, אם אנחנו מסתכלים על נפח העבודה, אז עשו עבודה מדהימה ואני חושבת שהגיע הזמן כבר לומר את זה.

דינה להמן: עכשיו, העניין של סדרי עדיפויות.

דינה להמן: המחלקה הזאת, ששמה מחלקת בריאות הנפש, בכלל הוקמה קודם כל לטיפול.

דינה להמן: היא היתה צריכה לתת טיפול.

דינה להמן: בנתח של חוות דעת והערכות לעומת הטיפול, הפרופורציות הולכות ומשתנות לרעת הטיפול, שזה גם אני לא חושבת שזה דבר שהיה צריך לקרות, אבל בתחום של חוות דעת והערכות מסוּכָּנוּת, אם יש עתירות של אסירים, אסיר עומד לצאת לחופשה, בית המשפט דורש חוות דעת וזה לא מעניין אותו שצריך לתת באותו זמן הערכת מסוּכָּנוּת למישהו שכבר עומד להשתחרר בכלל.

דינה להמן: הוא אומר 'לא, עכשיו יש אסירים, אלה הזכויות שלהם.

דינה להמן: אם אתה לא נותן חוות דעת, נפגעת זכותו לצאת לחופשה'.

דינה להמן: חלילה וחס שתיפגע---

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זכותו קודמת לזכותו של הציבור.

דינה להמן: סליחה, בית המשפט.

דינה להמן: אדוני, בית המשפט, אלה ציטטות של בית משפט.

דינה להמן: אתה לא יכול להגיד לו 'האיש שלי עסוק בחוק פיקוח, אז הוא לא נותן לך הערכת מסוּכָּנוּת והמועד של עלייה של אסיר לוועדת שחרורים מתעכבת, כי אותו אחד---

מנחם בן-ששון: למה אתה לא יכול להגיד לו?

דינה להמן: מפני שזה לא קביל.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני קיבלתי כבר כמה פעמים נזיפות מבית משפט על זה שאין קציני מבחן וניסיתי לטפל כך או אחרת והחשב הכללי עצר אותנו ולא הצלחנו לתת את מה שצריך לתת, הוא עסוק בדברים הרבה יותר חשובים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה פה בחדר, אני חושב שעדיין שיקול הדעת המקצועי הוא שיקול.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עכשיו על שיקול הדעת של ממי אתה מפחד יותר, מבית המשפט, או מדוח סטטיסטי ששולח אותו שירות בתי הסוהר לוועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה מנקודת המבט שלך, כראש שירות, או כמפקח על השירות; יוצא מפה אדם, אתה לא מצליח ליצור איתו אחרי זה קשר, אולי לא צריך את החוק הזה, ומצד שני, חוק, במקרה הזה, איננו ממומש.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה, איך סדרי העדיפויות שלך ושיקול הדעת, אתה יודע הרי שתיתן על זה דין, שפעם אחרי פעם נמצאים אנשים שלא נעשתה לגביהם הערכת מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את הימים שבהם אמרו ממי שומרים חברים כשהם שומרים בבסיס?

מנחם בן-ששון: הם יותר מסתכלים לתוך הבסיס שהסמל תורן לא יבוא ויתפוס אותם נרדמים בשמירה, מאשר החוצה, מפני אויב שצריך להגיע אל גדרות הבסיס שאתה שומר עליו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם הבעיה שלכם היא מישהו שמטריד את מנוחת

מנחם בן-ששון: כם בסדר היום היותר תכוף, אז אני מוכן להזמין אתכם כל שבוע לתת לי דין וחשבון כמה אנשים מסתובבים בלי הערכת מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: אפשר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה לא טרדה.

משה בירגר: אני אכניס אותך לעובי הקורה של העבודה שלנו.

משה בירגר: אני חייב לומר שיש לנו אסירים לא פחות מסוכנים, שאנחנו עוסקים בהם גם בנושא טיפול, שמהווים סיכון למערכת, לאסירים אחרים, לסוהרים, הם חייבים אשפוז, אשפוז דחוף, אשפוז בכפייה.

משה בירגר: הצוות שלנו, שכולל גם את מעריכי המסוּכָּנוּת (כי אין לנו רק אנשים שעוסקים בהערכות מסוּכָּנוּת אנחנו גם מטפלים), עסוק באנשים שמסכנים באופן פיזי מיידי לא פחות מעברייני מין.

משה בירגר: באותה מידה, אנחנו משחררים עשרות אסירים שהם חולי נפש לקהילה, מדי שנה בשנה.

משה בירגר: אנחנו חייבים לשפר אותם בצורה מושכלת, מסודרת, לתאם להם טיפול, כך שבוודאי שיש לנו אסירים אחרים שהם לפחות באותה רמה של דחיפות, באותו סדר קדימויות, כמו עברייני המין.

משה בירגר: אם היו לי מספיק תקנים, אז הייתי שם את כל הפאנל הזה של אסירים מסוכנים בשורה הראשונה והייתי מטפל בכולם.

משה בירגר: אני חייב, עם כוח האדם שעומד לרשותי, לתת מענה גם לאסירים מסוכנים אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שאתה אומר לנו בעצם בצורה נינוחה, מסביב לשולחן (ועכשיו אני מגיע לשאלה שהיא לא שאלה, אלא תביעה של חבר הכנסת איתן) 'צפו לכך שגם בעתיד יהיה מספר לא מבוטל של אנשים שישתחררו ללא הערכת מסוּכָּנוּת' ו'אחרי זה נצטרך לרדוף אחריהם', זה תגיד לי גב' זר.

משה בירגר: לא, אלא אם כן מה שהוסכם והוחלט כאן, בישיבות הוועדה הזאת, בנושא של תגבור על ידי תקנים, אכן יתממש.

מיכאל איתן: בכמה תקנים מדובר?

משה בירגר: אנחנו דיברנו על תוספת של 4 תקנים, מתוכם קיבלנו בינתיים, ומדובר כבר בשנה מאז שהחוק הופעל, רק שעות נוספות ורק בימים האחרונים.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשמע את אנשי הכספים.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת, אגב, ישבו פה אנשי הכספים של המשרד.

מנחם בן-ששון: הם מאוד נעלבו מזה שאני הפסקתי אותם באמצע, אחרי שהם אמרו שיש להם מספיק כסף ואמרתי להם 'לכו הביתה, תבדקו היטב היטב במשרד'.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם מה היתה הסיטואציה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אמר הנציג של משרד הבריאות, בטלפונים של לפני הכנת הישיבה אמרו האנשים 'יש מצוקה תקציבית', באנו לשולחן הזה, חברים, רוב השותפים לדיון הרי שותפים לו כבר שנים, אבל אני נכנסתי אליו לפני שנתיים בקצב מואץ, אמרו 'בסדר, יש תקציב', אלא אם כן אני לא שמעתי נכון.

מיכאל איתן: איפה הם עכשיו, איפה נציגי משרד הבריאות עכשיו?

אביגדור מזרחי: חלק מהפעלת הקרימינולוגים---

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה להפסיק את הישיבה תיכף.

מנחם בן-ששון: תיכף נראה, אולי יש תשובה מספקת.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מצטער שאני מטריח את כולכם, אבל אנחנו עובדים בלי האנשים המתאימים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אני רוצה לשמוע.

אביגדור מזרחי: כחלק מהפעילות של הקרימינולוגים האלה נדרש לנו אישור להפעיל אותם גם בשעות אחר הצהריים והערב בפעילות בביתם.

אביגדור מזרחי: מול נציבות שירות המדינה בסיכומו של עניין קיבלנו אישור.

אביגדור מזרחי: האישור הזה הוא אכן מספטמבר וזה היה תגבור לאותם קרימינולוגים שיוכלו לבצע עבודה נוספת לא מהמחלקה לבריאות הנפש, אלא מביתם.

אביגדור מזרחי: קיבלנו, וזה החל מספטמבר.

אביגדור מזרחי: לעצם עניין התקנים – נכון לאתמול נסגר ששני תקנים באופן מיידי אנחנו הולכים לגייס.

אביגדור מזרחי: שני תקנים נוספים יתווספו בינואר 2008.

אביגדור מזרחי: שני תקנים נוספים יתווספו בינואר 2009.

אביגדור מזרחי: זאת אומרת, כרגע אנחנו עסוקים בלפרסם ולגייס עובדים.

אביגדור מזרחי: כמו שאמר דר' בירגר, העובדים שיגויסו הם לא עובדים שעברו את ההכשרה, נצטרך להכשיר אותם, אבל זה חלק מתוך כוח העבודה שיכול לפנות לנו ידיים עובדות לטובת הגברת המשימה עם חוק הפיקוח.

מנחם בן-ששון: אז אין לכם בעיה כספית, אתם אומרים.

אביגדור מזרחי: אני מעדכן אותך חם-חם מהתנור.

מנחם בן-ששון: אני שואל, חם-חם מהתנור, איך אתם מנתחים את מה שאתם קיבלתם?

אביגדור מזרחי: תוספת של שני תקנים במיידי ושעות נוספות.

מנחם בן-ששון: מר מזרחי, תראה, השאלה שלי היא לא אם קיבלת שני תקנים או עשרה תקנים.

מנחם בן-ששון: זה טוב, זה אתה יודע.

מנחם בן-ששון: לפעמים עשרה תקנים לא ממלאים, כי עדיין יש כל מיני בעיות דחופות יותר, כפי ששמענו.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מנקודת המבט שלנו, בבירור המאוד ממוקד, שאנחנו נכשלים פעם אחרי פעם להגיע מצד אחד לניקיון מתיקים ומצד שני, מאנשים שיסתובבו בלי הערכת מסוּכָּנוּת, וזה לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: זה לא אני נכשל, אלא הממשלה נכשלת.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל עוד הפעם, האם אני יכול, כתוצאה ממה שאתם קיבלתם, להיות רגוע ולהגיד 'אתם בסדר, לא יהיו עכשיו פערים', כי הרי בעוד רגע אתם תגידו לי שבעתיד יהיו דברים יותר גדולים, כי יש פאזה ב' של החיים.

אביגדור מזרחי: אני חושב שבקצב ההתקדמות הזה הפערים יוקטנו.

משה בירגר: אני חושב שבכל מה שתלוי במחלקת בריאות הנפש, הפערים האלה ילכו ויצטמצמו, ואולי ייעלמו, ובעתיד הקרוב מאוד.

משה בירגר: אני אומר, בכל מה שתלוי במחלקה לבריאות הנפש, כי יש גם לפעמים בעיות טכניות, ששירות בתי הסוהר משחרר מישהו, ששירות בתי הסוהר לא מפנה לבדיקות, דברים כאלה.

משה בירגר: אני מדבר רק בשמי.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, אני רוצה להגיד לכולנו מה השגיאה פה.

מנחם בן-ששון: אני אומר אותה כבר מהיום הראשון של המפגש.

מנחם בן-ששון: ביקשתי אז משהו, קיבלתי לרגע ומה שקיבלתי, לא עמדתם בו.

מנחם בן-ששון: הרעה החולה שלנו, וחזר עליה גם דוח וינוגרד, כתשתית של כל המערכת הציבורית שלנו וגם המערכת הצבאית, היא שאנחנו לא יודעים לעשות תוכניות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יודעים להסתכל קדימה, אנחנו לא יודעים, כתוצאה מזה לאחר מכן לעמוד בהן.

מנחם בן-ששון: עכשיו תראו מה קרה.

מנחם בן-ששון: נניח שהייתי עוצר פה את הדיון, הייתי אומר 'נגמר הדיון' ואמר לי איש משרד הבריאות, האיש אשר על התקציבים, מר מזרחי, ואמר לי איש המקצוע הבכיר, דר' בירגר, שאנחנו לאט לאט נשלים את העניין.

מנחם בן-ששון: עוד חצי שנה הרי אני אעשה עוד ישיבה, אולי אפילו קודם, כשתעלה הצעקה עד לב השמים, שמסתובבים יותר מדי אנשים בלי הערכת מסוּכָּנוּת, אני אגיד 'הייתכן?' אתם תגידו לי 'מה אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: הצטמצמו לאט לאט הפערים.

מנחם בן-ששון: זה לא עכשיו.

מנחם בן-ששון: כי למה?

מנחם בן-ששון: כי עד שנכשיר אותם זה לפחות 9 חודשים'.

מנחם בן-ששון: כך אמר בזמנו איש משרד הרווחה, אולי אפילו שנה.

מנחם בן-ששון: 'אחרי שנכשיר אותם, לוקח להם זמן עד שהם נכנסים לקצב'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, 'מה, אתה ציפית שבבת אחת אנחנו נסגור את הפערים?

מנחם בן-ששון: מבחינתי, ככנסת, לא קיבלתי תשובה עכשיו.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה שבעברית רעה נקראת 'סמוך'.

מנחם בן-ששון: את התקנים כבר קיבלנו, אנחנו מאושרים, מחייכים.

מנחם בן-ששון: שניים היום, תוספת שעות, שעות עבודה ועוד שניים ועוד זמן, זה מונח בקופסה, 'אל הכנסת אני לא חייב דיווח, אמרתי להם שיהיה בסדר'.

מנחם בן-ששון: אני מבקש תשובה ממוקדת, תוכנית עבודה, איך אתם מתכוונים לתת את המזור לשתי בעיות.

מנחם בן-ששון: הבעיה האחת, היא הבעיה הגדולה מאוד, והיא העמידה בקצב הערכות המסוּכָּנוּת, והבעיה השנייה היא הבעיה האקוטית (אחת היא כרונית) שמסתובבים אנשים ללא הערכת מסוּכָּנוּת.

נסים זאב: ה-76 שמוזכרים פה במהלך השנה, שלגביהם היה דוח פיקוח ומגבלות, כמה שוחררו בסך הכול עברייני מין?

נסים זאב: במהלך השנה, מ-2006 עד 2007, מאוקטובר לאוקטובר, כפי שמופיע בדוח.

נסים זאב: ודבר נוסף, האם בגלל חוסר כוח אדם בעצם יכולתם להגביל הרבה יותר מבחינה מספרית?

נסים זאב: זאת אומרת, כל העניין תלוי ועומד בכוח אדם, או שבעצם ה-76 האלה שמופיעים פה לפנינו הם באמת היו ראויים שלגביהם יהיה דוח שיגביל אותם כפי שמופיע אצלנו בדף שהוצב בפנינו.

נסים זאב: כי זה מאוד משנה, האם זה רק עניין תקציבי, או שזה טכני, או שזה---

משה בירגר: הבעיה העיקרית היא בעיה תקציבית.

משה בירגר: אנחנו, עם כוח האדם שעומד לרשותנו, היינו צריכים להתמודד עם קרוב ל-300 (מספר גס) עברייני מין שמשתחררים בשנה, בניגוד לתחזית בעת שהחוק הזה חוקק, שהיתה של מספר הרבה יותר נמוך.

משה בירגר: עבור הרוב המכריע כן ניתנו חוות דעת.

משה בירגר: ואני חוזר ואומר, ובאותה הזדמנות אני גם אענה על השאלה שלך, שמה שאני יכול להתחייב זה שאלה שנמצאים בחוץ, בהקדם האפשרי ייכתבו עבורם חוות דעת.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, לא טוב לי כך.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לומר את הדברים בצורה העדינה ביותר, שוב, כדי לא ליצור אווירה עוינת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבינים את העומס, הצלחתם לעשות 30 בחודש, לפי מה שתיארת פה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, בהקדם האפשרי ובלי שיהוי ועד כמה שאנחנו יכולים, זה טוב בשביל ליצור את האווירה כנגד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כיוון שאני נינוח בשאלה, אז אתה נותן לי תשובה נינוחה.

מנחם בן-ששון: לא זה מה שאני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש תוכנית עבודה מפורטת כדי שאני אוכל לעקוב אחריה.

מנחם בן-ששון: אין לי דרך לבוא איתך חשבון, אם אתה אומר לי 'מנחם, יהיה בסדר'.

משה בירגר: אני לא אומר לך---

מנחם בן-ששון: אבל זה מה שקורה לי היום.

מנחם בן-ששון: אתה מבין שמבחינתי 7 שהסתובבו בישיבה הקודמת ו-5 שמסתובבים היום אז זאת בעיה?

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני מדבר עכשיו כמפקח על עבודת הממשלה, אני נכשלתי, כי נתתי לממשלה כנראה איזה תחושת נינוחות, והשופט שבאת אליו והוא אמר לך 'תן לי היום, כי מחר הוא יוצא לחופש', הוא הצליח, כי אתה נתת לו היום על חשבון 5 אנשים שאני מחר בבוקר צריך לפקח עליהם.

מנחם בן-ששון: לא אני, אתה, אבל אני מפקח עליך ואתה נכשל.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל, בדירוג הזה, באיזה שהיא צורה.

מנחם בן-ששון: .. אמרתי לך קודם, אני אתחיל את הבוקר איתך.

מנחם בן-ששון: כל בוקר, 4:35 אני קם, אני אטלפן אליך ואני אשאל אותך 'מה נשמע?

מנחם בן-ששון: מה היה אתמול?

מנחם בן-ששון: ' תגיד לי אם אתה רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר, כמה אפשר להתעלל בחברים.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את הבעיה?

מנחם בן-ששון: אני צריך תוכנית עבודה שאתה עומד בה, שהאנשים שלך עומדים בה, משום שהם יודעים שאתה התחייבת ואתה כלפיי בא ואומר, לא סתם, הצלחתי עוד 10% ממה שעשיתי, למה?

מנחם בן-ששון: כי מזרחי נתן לי עוד 10%.

משה בירגר: מה שאני רוצה להגיד זה שאני לא יכול לאלתר כרגע תוכנית עבודה.

משה בירגר: אני כן מתחייב לשלוח לך תוכנית עבודה, מפורטת, מכיוון שאני לא נמצא כאן עם אנשי הצוות שלי ואני חייב לדון איתם.

מנחם בן-ששון: תשובה טובה.

מנחם בן-ששון: להיפך, זה היה רשלני אם היית נותן לי תוכנית עבודה.

משה בירגר: תקבל תוכנית עבודה, איך אנחנו נערכים לגבי אלה ששוחררו, ואיך ניערך למניעת מצבים דומים בעתיד.

מנחם בן-ששון: אוקיי.

מנחם בן-ששון: את הדיאלוג שבין שנינו נשלים רק בעוד שאלה קצרה אחת, לפני שחבר הכנסת איתן יקבל רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: איך אתם מגייסים את החסרים?

מנחם בן-ששון: זה סוד שהחדר הזה רוצה לדעת, כי אני הבנתי בזמנו שגם משרד הרווחה רוצה לדעת דברים כאלה.

מנחם בן-ששון: זה יעזור לנו.

מנחם בן-ששון: קיבלתם שני תקנים, תקבלו עוד שניים ועוד שניים.

משה בירגר: יש לנו כל הזמן רשימת אנשים שמעוניינים לעבוד במחלקה לבריאות הנפש.

משה בירגר: ברגע שנקבל את התקנים, ואני מבין שכבר קיבלנו אותם, אנחנו מגייסים את הטובים שמביניהם.

משה בירגר: עכשיו, זה נכון שאנחנו מכשירים אותם לבצע הערכות מסוּכָּנוּת.

משה בירגר: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשחרר את אותם אנשים ותיקים שהיו עסוקים במטלות שלא קשורות כל כך בהערכת מסוּכָּנוּת (שהן, דרך אגב, לא פחות חשובות), והם יקדישו עכשיו חלק יותר ניכר מזמנם רק לצורך הערכות מסוּכָּנוּת.

מנחם בן-ששון: עוד שאלה קצרה, מדוע אתם לא מבקשים את כל הארבעה מחר?

מנחם בן-ששון: כי אתם לא תוכלו לבלוע שפע כזה, או משום שלא ייתנו לכם?

משה בירגר: אנחנו נתמודד עם השפע.

מנחם בן-ששון: אגף התקציבים לא ייתן לכם?

אביגדור מזרחי: לא, זו ההקצאה של אגף התקציבים.

מנחם בן-ששון: אגף התקציבים, האמנם?

יאיר זילברשטיין: לקחתי אתמול דיווח, אם במקרה ישאלו אותי.

יאיר זילברשטיין: אנחנו לא סתם לקחת פה את העבודה של משרד הבריאות.

יאיר זילברשטיין: משרד הבריאות סיכם עם משרד האוצר על התקציב, הוא אמור לספק את כל הצרכים.

יאיר זילברשטיין: לא היו טענות ומענות שונות ועד כמה שאני מבין פה, זה יותר---

מנחם בן-ששון: אני תיכף אשאל את הרווחה, אבל אני מחפש אגף תקציבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים עבודה פרגמנטרית מול הממשלה.

מנחם בן-ששון: כל מי שמאזין לא מאמין שאני צריך לדבר עם ארבעה משרדים אחד אחרי השני, אחרי השלישי.

מנחם בן-ששון: שהמשרד לביטחון פנים אחראי על החוק, אבל הוא צועק לשמים.

מנחם בן-ששון: אדון מזרחי, למה לא ביקשתם ארבעה יחד?

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא מסוגל לקלוט אותם מחר.

אביגדור מזרחי: זו מתכונת ההקצאה שאני קיבלתי.

אביגדור מזרחי: אין לי לענות לך על השאלה.

מנחם בן-ששון: אז אתה מבין שחסר לי ראש האגף?

מנחם בן-ששון: ושאני לא סתם שוגה בכך שאני תובע שיגיעו האנשים הרלוונטיים?

מנחם בן-ששון: ואולי גם הרפרנט?

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר כמה הערות, בעקבות מה שאנחנו רואים שמתרחש כאן.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני לא מבין למה כשאנחנו עומדים לדיון כזה, רק לאחר חצי שעה של דיון אנחנו בכוח צריכים לקבל את תמונת המצב.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה, למה זה מסובך.

מיכאל איתן: מי שאחראי, דר' בירגר, שיש לי אליו כבוד רב והערכה.

מיכאל איתן: אני מעביר עליך ביקורת עכשיו, אבל אני לא רוצה שתיכנס לעמדת התגוננות ותחשוב שאני לא מעריך ולא מכבד את מה שאתם עושים.

מיכאל איתן: אבל אתה בא לדיון, למה אין לי תחושה שאתה בא לדיון הזה מתוך רצון להסתייע בנו ולבוא עם פרטים מוכנים ולהצביע על הבעיה ולתת לנו תחזיות מדויקות, עד כמה שאתה יכול להגיע אליהן, ולומר לנו 'המצב הוא כזה, יהיו לנו פערים גדלים בהמשך, כבר תיאמתי ואני יודע שאני אקבל עוד שניים בשנה הבאה, זה כן מספיק, זה לא מספיק הנה הגרף של מספר האנשים, ואתם, ועדה של הכנסת, זה המצב, אתם תסיקו את המסקנות.

מיכאל איתן: אם אתם יכולים לעזור לי, דעו לכם שאני צריך עוד איקס שעות נוספות, או איקס תקנים, או זה הפתרון'.

מיכאל איתן: למה זה כל כך קשה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: היה לי כאן ויכוח קשה מאוד באחד הדיונים הקודמים שאני אמרתי, רבותיי, זו שאלה של כסף.

מיכאל איתן: אמרו לי 'לא, אין אנשים.

מיכאל איתן: אין מספיק אנשים ועד שיכשירו ועד שזה'.

מיכאל איתן: אני אמרתי לכם ואני אומר לכם פעם נוספת, אין שום בעיה במדינת ישראל להכשיר ולמצוא אנשים שיעשו את העבודה הזאת ברמה מהטובות בעולם.

מיכאל איתן: השאלה היא כמה כסף מציעים להם עבור העבודה ואם אתם תציעו ותמצאו במחיר שהאנשים יכולים לקבל במקום אחר 50% יותר, לא יהיו לכם אנשים ותצעקו עד מחרתיים 'אין אנשים'.

מיכאל איתן: אנשים זה כמה כסף מציעים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, הם צריכים לקבל ארבעה, הם ביקשו שניים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, התחושה שלי שנשארנו במצב, היום, נכון לרגע זה, שאין לנו אנשים שיבצעו את העבודה.

מיכאל איתן: לא משנה מה הסיבות, מיכאל איתן אומר 'אין כסף', מר וגשל אומר 'זה לא כסף, אין את כוח האדם המקצועי שיבוא', השלישי אומר 'זה בכלל לא זה ולא זה, זה רק עניין של ביורוקרטיה' ואתה אומר 'שלושתכם טועים, כאן מדובר רק בזה שאין סינכרוניזציה'.

מיכאל איתן: מה זה כל העניין הזה עכשיו יוצא?

מיכאל איתן: מה יוצא מכל הסיפור הזה?

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו את המציאות העגומה, שזה ברובד שלנו, אדוני היושב ראש, של חברי הכנסת, שאנחנו זורקים את כל הבעיות על הגורמים המבצעים, מתוך הממשלה.

מיכאל איתן: מי יזם את החוק הזה?

מיכאל איתן: מי בכלל הביא את החוק הזה?

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: לא אני.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, משרד המשפטים, ועדת שרים לענייני חקיקה לא הביאה היום את החוק, היא הביאה אותו ב-2002, והיא לא הביאה רק את חוק הפיקוח פרק א' חלקי שאנחנו עושים היום.

מיכאל איתן: היא לא רק הביאה את החוק הפיקוח מלא שאנחנו עושים היום.

מיכאל איתן: היא הביאה גם את חוק השיקום בתוכו וזה נראה היום, אחרי שהממשלה הביאה את החוק ואחרי שאנחנו חוקקנו את חלקו, כי ידענו מה יהיה, והחלק השני, שאני ראיתי שהממשלה מתעכבת, חלק השיקום, והגשתי אותו כהצעת חוק פרטית, אבל העתקתי מלה במלה מה שהממשלה שלנו הביאה.

מיכאל איתן: הממשלה מתנגדת לחוק של עצמה.

מיכאל איתן: ואז הם אומרים 'אנחנו למדנו לקחים, חכה חצי שנה, נביא חוק חדש'.

מיכאל איתן: איפה החוק החדש?

מיכאל איתן: איפה החוק החדש?

מיכאל איתן: ונניח לרגע אחד, חברים, שיבוא החוק החדש ונחוקק אותו, אז איך אנחנו ניישם אותו, מאיפה ניקח תקציב כשאין לנו תקציב לחצי החוק החלקי לקדם?

מיכאל איתן: ואני חוזר ואומר לכם, זה הכול עניין של כסף וסדרי עדיפויות ומה שמבזה אותי, כמחוקק, ואין לי טענה לאף אחד, שבית המחוקקים שלנו הפך להיות איזה עלה תאנה למחדלים של הממשלה.

מיכאל איתן: מילא, גם בחקיקה פרטית לא יכול לעבור חוק שלא יבצעו, אבל תראו מה שהממשלה עושה.

מיכאל איתן: למה היא עושה את זה?

מיכאל איתן: כי הממשלה מתביישת ואין לה פרצוף לעמוד מול האזרחים ולהגיד שחוק בנושא של עברייני מין, שאולי גם יש בו קצת פניקה, אבל דעת הקהל כולה רוצה שיהיה חוק, אז לממשלה יש פתרון, נביא את החוק ולא נקיים אותו.

מיכאל איתן: נבלבל את הציבור.

מיכאל איתן: באים אלינו נציגי התקשורת ואומרים 'מה עם החוק?

מיכאל איתן: ' 'הנה, החוק ישנו'.

מיכאל איתן: זה נקרא להביא חוק?

מיכאל איתן: להביא חוק ולהגיד 'אין לנו כסף לבצע אותו'.

מיכאל איתן: זה לא חקיקה פרטית, זו חקיקה של הממשלה.

מיכאל איתן: אם לא יעשו סדר ואם אנחנו, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, לא נבין את הבעיה (וזה לא חשוב איזו ממשלה, ממשלה א' או ממשלה ב') הפוליטיקאים לא ממלאים את תפקידם, נבחרי הציבור, אבל מי שמניע את הדברים זה הדרגים המקצועיים, גם במשרד המשפטים, גם במשרד האוצר.

מיכאל איתן: הם מניעים את הדברים.

מיכאל איתן: הפוליטיקאים, לצערי הרב, שצריכים לנהל ולדעת מה קורה, כממשלה נבחרת, לוודא שדברים כאלה לא יקרו, אז הם אינם, הם עסוקים בדברים אחרים.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, אנחנו כאן באיזה שהוא מקום מחטיאים את המטרה.

מיכאל איתן: זו רק דוגמה.

מיכאל איתן: כולם יושבים פה עכשיו ואומרים 'טוב, לא נורא, זה איזה חוק אחד.

מיכאל איתן: כמה שהוא חשוב, זה חוק אחד'.

מיכאל איתן: זה לא חוק אחד.

מיכאל איתן: זה לא חוק אחד.

מיכאל איתן: את הדבר הזה אנחנו מוכרחים להעלות לדרג אחר ולבדוק איך הכנסת יכולה להבטיח שכאשר היא מחוקקת חוקים, החוקים האלה מתבצעים.

דינה להמן: רציתי לומר שקשה להתחייב על אותו לוח זמנים מדויק שאדוני דורש.

דינה להמן: יש גם גורם אנושי.

דינה להמן: זה מה שקרה עם שני מעריכי מסוּכָּנוּת, עם ותק, מצוינים, שפרשו.

דינה להמן: מה, אנחנו יכולים להחזיק אותם בכוח?

דינה להמן: אם מחר בבוקר פתאום פורשים אנשים, אז אתה שוב ניצב במקום שאין לך את הוותיקים להכשיר.

דינה להמן: צריך להביא את זה בחשבון.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להביא את זה בחשבון, לא אני צריך להביא את זה בחשבון.

מנחם בן-ששון: אתם הרשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם כולנו נהיה עד לסוף הביקורת הזאת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, מה שאנחנו עושים פה, בצורה מסודרת, בימי שלישי, כל פעם על חוק אחר, והתמונה שאתה מצייר היא באמת נכונה.

מנחם בן-ששון: המצב קודר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לוקחים פעם את החוק הזה ופעם חוק אחר, וכל פעם אנחנו עומדים וידינו על ראשינו.

מנחם בן-ששון: כל פעם מישהו אחר עומד פה, כאילו על ספסל נאשמים, אבל זה באמת בדיוק הדבר.

מנחם בן-ששון: מה המשמעות של ביקורת הכנסת?

מנחם בן-ששון: הרי את החוקים אנחנו מחוקקים, אבל מי שצריך לבצע זה אתם.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו לא ניתן לעצמנו מנוחה, אבל כתוצאה מזה גם לגורמים האחרים, עד שנהיה רגועים שהחוק החדש הזה נכנס לדרכו בצורה התקינה.

מנחם בן-ששון: תעשו לעצמכם את כל מקדמי הסיכון, תעשו את כל החשבונות, אבל תתנו דיווח אמין ובזמן ותמנעו את הסחבת, ואם אתם לא תובעים את עלבונכם במשרד ובאים שוב ריקים, הייתי יכול להעמיד את זה על המצב האבסורדי שהעמדתי בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: קיבלתם מה שרציתם, אבל זה חצי ממה שאתם צריכים.

מנחם בן-ששון: אולי אפילו שליש ממה שאתם צריכים, אז איך תעמדו בלחץ?

מנחם בן-ששון: איך תעמדו בעבודה הזאת?

מנחם בן-ששון: אם אתם לא תובעים את עלבונכם במשרד ולא תובעים את עלבונכם כאן, אז מי יעשה את זה?

מנחם בן-ששון: גב' בינוולד, מה קורה אצלכם?

דפנה בינוולד: אנחנו עובדים צמוד למשרד הבריאות ועם שירות בתי הסוהר.

דפנה בינוולד: אני מקיימת כל פעם פגישות משותפות לכל הפרקליטים הרפרנטים בארץ.

דפנה בינוולד: יחד עם המחלקה לבריאות הנפש, יחד עם שירות בתי הסוהר.

דפנה בינוולד: עוד לא הכנסתי את משרד הרווחה, כי אנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות שם עם החלק החדש.

דפנה בינוולד: הוא מאוד מאוד בעייתי.

דפנה בינוולד: אני מוכרחה לומר שאני לא צפיתי מה שלב ב' הזה אומר.

דפנה בינוולד: אני מוכרחה לומר שאפילו לא דיברתי, אני לא חושבת ששמעתם אותי מדברת כאן על תקנים.

דפנה בינוולד: משרד המשפטים לא קיבל ולו תקן אחד, בכלל.

מנחם בן-ששון: משום מה אליי הגיע שמשרד המשפטים כבר קיבל והסנגוריה לא קיבלה את החלק שלה.

דפנה בינוולד: לחלוטין לא.

דפנה בינוולד: כולנו עושים את העבודה בהתנדבות.

דפנה בינוולד: לכולנו יש תפקידים אחרים, אני וכל הרפרנטים שלי.

דפנה בינוולד: אנחנו מבצעים את זה עקב בצד אגודל, את החוק החדש, החלק הראשון.

דפנה בינוולד: אם יורשה לי יותר מאוחר, אני אומר משהו לגבי החלק השני.

דפנה בינוולד: אותו חלק ראשון, אתם יודעים, כיוון שהחוק הזה, יש בו הרבה מאוד חורים, אני מצטערת לומר את זה, הייתי שותפה גם לתהליך החקיקה כאן, ואנחנו לומדים בתהליך של ניסוי וטעייה כל הזמן ומתקנים את עצמנו.

דפנה בינוולד: זה נכון לגבי המחלקה לבריאות הנפש, זה נכון לגבי שירות בתי הסוהר, זה נכון לגבי משרד המשפטים ועד היום, אני חושבת, הקש בעץ, כל הבקשות שהגשנו, אחרי שיקול דעת רב מאוד, שכולל אותנו כפרקליטים, כאשר יש איזה שהיא בעיה עם פרקליטי המחוז גם כן, ואני משתפת את פרקליט המדינה בכל פעם שיש משהו שנראה קצת יותר בעייתי מאשר הדבר השגרתי.

דפנה בינוולד: אין שום דבר בקנה.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, כל דבר שמשרד הבריאות שולח לשירות בתי הסוהר, הם עושים את ההמלצות, כמובן אם זה מסוּכָּנוּת נמוכה, אז הם לא שולחים אלינו, מסוּכָּנוּת בינונית ומעלה אנחנו מקבלים, הכול מגיע, מרוכז אצלי, ואני מפזרת את זה לפרקליטויות.

דפנה בינוולד: נכון להיום, כל הבקשות, חוץ מאלה שקיבלנו בשבוע שעבר, שצריך לשקול אותן, כולן הוגשו לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: בתי המשפט נמצאים פה, הם יגידו לנו.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אם כך, ש-17 התיקים בטיפול הפרקליטות, אין בהם אף פיגור.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין בהם אף אדם שהשתחרר ולא טיפלתם בו, חוץ מה-4.

מנחם בן-ששון: מה טיבם של ה-17?

דפנה בינוולד: לצערי הרב, אני לא באה בטענות, כי אני יודעת איך עובדים הן בשירות בתי הסוהר והן במחלקה לבריאות הנפש.

דפנה בינוולד: אמרתי שאני בקשר כמעט יומיומי איתם.

דפנה בינוולד: יוצא שמשתחררים אנשים, אני מקבלת את חוות הדעת ואת ההמלצה לפיקוח ואני מסתכלת, דבר ראשון, בתאריך.

דפנה בינוולד: אנחנו מסמנים את זה מיד ואני מקבלת כאלה שכבר השתחררו, ולפעמים אני מקבלת שמגיעים אליי, נניח היום ה-23 באוקטובר, הם מגיעים אליי ב-23 באוקטובר, כבר הם השתחררו היום.

דפנה בינוולד: כל אלה שמגיעים בזמן, אצלי זה לא---

מנחם בן-ששון: מה זה אצלך בזמן?

מנחם בן-ששון: כמה זמן אצלך צריך להיות כדי שלא יסתובבו אנשים בחוץ?

דפנה בינוולד: כיוון שאני משחררת אותם, אלא אם כן אני חולה, או שקורה אסון במשרד שלנו.

דפנה בינוולד: ..

דפנה בינוולד: אני מודה שביומיים האחרונים לא טיפלתי בעברייני מין, אבל באופן רגיל כל בקשה של פיקוח שמגיעה אליי עם הערכת מסוּכָּנוּת, נשלחת באותו יום לפרקליטות המחוז הרלוונטית.

מנחם בן-ששון: גב' בינוולד, כמה זמן מראש את צריכה לקבל את החומר כדי שלא יהיה פיגור?

דפנה בינוולד: אני חושבת ש-6 שבועות, ואתם יודעים מה?

דפנה בינוולד: במאמצים שאנחנו עושים, כשזה מגיע 3 שבועות, אנחנו עדיין עומדים.

דפנה בינוולד: לא מזמן בית המשפט כעס על הרפרנטית שלי בירושלים.

דפנה בינוולד: היא הגישה את זה שבועיים וכתבה לבית המשפט 'דחוף לדיון, האיש משתחרר בעוד שבועיים' ובית משפט אמר 'מה זה?

דפנה בינוולד: הוא משתחרר בעוד שבועיים?

דפנה בינוולד: למה את מגישה את זה עכשיו?

דפנה בינוולד: למה לא הגשת את זה לפני הרבה זמן?' אז צריך כל פעם לבוא לבית המשפט ולהסביר איזה שלבים הדבר הזה עובר.

דפנה בינוולד: אנחנו משתדלים, כשהם שולחים את זה בזמן ושירות בתי הסוהר שולחים את זה בזמן, גם שבועיים אנחנו עוד נתפוס את העניין.

דפנה בינוולד: אבל 6 שבועות זה זמן סביר.

מנחם בן-ששון: אז מתוך ה-17 הללו, כמה אנשים הם שבועיים מראש, כמה אנשים הם שלושה שבועות מראש?

דפנה בינוולד: לא.

דפנה בינוולד: קרתה איזה בעיה בשירות בתי הסוהר ואני לא קיבלתי את הדיווח שלהם (אולי רונית תסביר את זה יותר מאוחר).

דפנה בינוולד: אני אומרת עוד פעם, אני לא נותנת להם הנחיות, אני מקבלת.

דפנה בינוולד: מה שהם שולחים אליי, מיד מטופל.

דפנה בינוולד: לפני כמה ימים ביררתי בפרקליטות, אין תיקים, אין שום דבר ששוכב.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, הוגש לבית משפט, חוץ מהימים האחרונים, אותם אלה שהגשתי בימים האחרונים.

מנחם בן-ששון: מר לייזר, למה 17 תיקים בבית משפט ולא מטופלים, והאם אפשר להסביר לשופטים שאי אפשר להחזיק חבל משני קצותיו.

מנחם בן-ששון: קרי, אי אפשר לומר לדר' בירגר שלא ייתן מוקדם מדי ומצד שני להגיד לגב' בינוולד, 'למה הבאת מאוחר יותר?' יש פה איזה תקופה מסוימת שבתוכה התמרון הסביר הוא בין חודש לבין שבועיים.

ברק לייזר: כפי שאדוני יודע, יש לנו קושי מהותי להתערב בעבודתם של השופטים.

ברק לייזר: מי שקובע את התעדוף בכל בית משפט אלה הם הנשיאים.

ברק לייזר: דיבר חבר הכנסת איתן על כך שהממשלה לא עושה מספיק שימוש בכם כדי לעזור לנו, יכול להיות שיש מקום שמכאן תצא קריאה אל הנשיאה ולבקש שתנחה את הנשיאים לתת תעדוף לתיקים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא ייעשה מתוך שיקול דעתו הסביר של השופט, שלתיק הזה יש עדיפות, כי אוטוטו האיש משתחרר.

ברק לייזר: כפי שאדוני יודע, לשופט יש אילוצים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני יודע, אבל אנחנו עוסקים היום בשאלה אחת, שאלה ממוקדת.

מנחם בן-ששון: אין שום מקום שהנהלת בתי המשפט תגיד 'רבותיי, יש לנו חוק חדש---

ברק לייזר: הנהלת בתי המשפט לא יכולה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אסור לה לשלוח מכתב, אז מי יעשה את זה?

מנחם בן-ששון: נשיאי בתי המשפט?

דפנה בינוולד: כיוון שאני עוברת בכל הארץ בתיקים האלה, ונוסעת לראות איך הדברים מתנהלים הלכה למעשה בבתי משפט, אני מוכרחה לומר שמה שאני ראיתי עד היום בבתי משפט שלום ובבתי משפט מחוזי, ואני לא יודעת כמה מגיעים אליכם פסיקה של בית המשפט העליון, השופטים מאוד ערים לחידוש של החוק הזה.

דפנה בינוולד: אני אוהבת להסתכל בכל זאת על חצי הכוס המלאה---

מנחם בן-ששון: את צודקת, משום שכששותים אי אפשר אלא להתחיל בחצי המלא.

דפנה בינוולד: נכון, וכשאני עברתי כבר, אולי יותר מהרבה מאוד אנשים כאן, גם חקיקה של חוקים רבים, אני חושבת שהחוק הזה, יחסית לחוקים אחרים, ההתייחסות אליו היא התייחסות רצינית ביותר.

דפנה בינוולד: יש הרבה מאוד חוסר ידע של כולנו, כי זה דבר חדש.

דפנה בינוולד: עדיין בתי המשפט כן מתייחסים ומתוך 140 התיקים שהוגשו עד היום, אם יש 17, יחד בכל המטלות של בתי המשפט, שעדיין לא טופלו ומחכים, אתם יודעים מה?

דפנה בינוולד: אני רואה כל כך הרבה תיקים שמחכים, כשיש עוד אחרים, אז אני לא בטוחה שזה מצב הכי גרוע שאי פעם ראינו בבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: גב' בינוולד, את לא תשכנעי אותנו בדבר, לא משום שאת לא צודקת.

מנחם בן-ששון: הפרופורציות שלך בהחלט סבירות, אם אני שומע שבבתי המשפט מחכים אנשים שנים על שנים והתיאור של סוגי התיקים, כי אנחנו היום עוסקים בסוגיה א'.

מנחם בן-ששון: אנחנו חייבים להתעלם, כמו שאמר קודם חברי, חבר הכנסת איתן, שעוקב אחרי המהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להסתכל על הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: בינתיים נשארנו עם שתי משימות – המשימה הראשונה היא לפנות לשופטים, המשימה השנייה היא לקבל תוכניות עבודה.

דפנה בינוולד: עם השופטים, עוד דבר אחד צריך לומר גם.

מנחם בן-ששון: תעזרי לנו, ב-17 כבר נקבע דיון, או שאפילו לא נקבע עדיין דיון?

דפנה בינוולד: היא יודעת.

מנחם בן-ששון: אז תיכף יהיה תורך.

דפנה בינוולד: רק עוד דבר אחד.

דפנה בינוולד: הדיון בבית המשפט, ברגע שאנחנו מגישים, אנחנו לא תמיד אדונים לכל דבר ואפילו בצדק.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, הגשנו בקשה לצו פיקוח, בחוק הזה.

דפנה בינוולד: יש לכל אחד מהאנשים האלה סנגור, לא חשוב אם זו סנגוריה ציבורית או לא.

דפנה בינוולד: הסנגור בא ואומר 'אני מבקש דחייה, אני רוצה ללמוד את החומר ואני רוצה אולי להביא חוות דעת פסיכולוגית או משהו', אז בית המשפט יגיד לו 'לא, אדוני, היום---

מנחם בן-ששון: הוא לא יוכל, אי אפשר לקבל חוות דעת---

דפנה בינוולד: סליחה, אמרתי פסיכולוגית.

דפנה בינוולד: אני מודדת היטב את מילותיי.

דפנה בינוולד: הוא לא מביא הערכת מסוּכָּנוּת, כי זה אסור לפי החוק, אבל הוא מביא חוות דעת פסיכולוגית או פסיכיאטרית, על האיש שלו.

דפנה בינוולד: כדי להזמין חוות דעת כזאת, צריך זמן, צריך כסף.

דפנה בינוולד: הם מבקשים דחייה.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, אם 17 תיקים נמצאים, זה בשום אופן לא אומר שבתי המשפט לא מתייחסים.

דפנה בינוולד: זה אומר שאולי קיבלו דחייה, עד שהם יביאו חוות דעת וזה נקבע לכך וכך זמן.

מנחם בן-ששון: גב' בינוולד, מזה כמה ינבע אחר כך מנותקים, או שהם לא נובעים מתוך המאגר הזה, כי אלה מחוברים, כי הם כבר באו לבית משפט?

מנחם בן-ששון: מן ה-17 הללו, האם אני יכול לצפות אנשים שנאבד איתם את הקשר אחר כך?

דפנה בינוולד: רגע, אנחנו כל כך מדברים פה על כסף, שאני לא הצלחתי אף פעם לדבר על מהות.

דפנה בינוולד: אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: מי מדבר על כסף?

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על אנשים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אזרחים מאוימים ואתם מדברים על משתחררים.

דפנה בינוולד: אנחנו, מבחינתנו, כל אדם הוא אדם וכבוד האדם זה.

דפנה בינוולד: .. מגיע אסיר שעוד לא השתחרר.

דפנה בינוולד: הדבר הראשון שנתתי הנחיה לכל הפרקליטים (לא רק פרקליטים, כמובן גם שירות בתי הסוהר), ביום שיש דיון ראשון שנקבע, מגיע מפקח.

דפנה בינוולד: אם יש דחייה, אנחנו מודיעים לבית המשפט ומבקשים שכבר ייווצר קשר עם המפקח ואנחנו מבקשים צו זמני, כך שגם אם התיק לא---

מנחם בן-ששון: אמרת את זה בפעם הקודמת.

דפנה בינוולד: נכון, ולכן כששאלת אם יש סכנה שהקשר יאבד, עם אותם אלה שהבאנו אותם לבית המשפט, נדמה לי, רונית, תקני אותי, לא קרה שאיבדנו קשר, נכון?

דפנה בינוולד: אם המפקח כבר הגיע---

רונית זר: מתוך ה-17, 7 הרי לא אותרו והם נמצאים בתיקים של המתנה לבתי משפט עדיין.

דפנה בינוולד: רגע, אני מדברת על אלה שהבאנו אותם לדיון ראשון.

רונית זר: אלה שהבאתם, לא נותק הקשר.

מנחם בן-ששון: זו תשובה יפה.

דפנה בינוולד: לא נותק הקשר וזה לא יקרה.

מנחם בן-ששון: כשאת מדווחת, תסבירי לי למה אתם לא יוצרים את מה שכאן הוצג בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אתם אמונים על החוק, השר לביטחון פנים, אתם צריכים לקחת, ליצור צוותי...

מנחם בן-ששון: פעם אחת עשיתם את זה, כי ביקשתי, אבל זה היה, נדמה לי, לאחר ישיבה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אספתם את הכוחות הפועלים, חילקתם מטלות, ביקשתי תוכנית עבודה, קיבלנו משהו שענה על הצרכים באותו זמן.

מנחם בן-ששון: מדוע עד שלא עלינו על המסלול המהיר שנקרא 'החוק עובד', אתם הממונים על החוק, תעשו משהו שאני אחסוך לכם ולי את כל הישיבות הללו ואני אוכל לקבל מגורם אחד את המידע לא רק על איך מתרחש אלא גם איפה החורים.

מנחם בן-ששון: קודם תעני על השאלות שרצית לענות ואחרי זה תעני על השאלה הגדולה.

רונית זר: קודם כל, אנחנו מדברים פה על הקשיים של חוק הפיקוח ביישום שלו, אבל הייתי רוצה קצת בכמה משפטים לציין כאן את העבודה הטובה שנעשית עם אותם 77 עברייני מין שהוצא נגדם צו פיקוח.

מנחם בן-ששון: יש, אגב, פער של 1, לאן הוא ברח?

מנחם בן-ששון: בין מה ששר המשטרה נתן לבין מה שאתם נתתם.

רונית זר: יש לנו אחד שהערכת המסוּכָּנוּת שלו בוטלה, הפכה מבינונית לנמוכה והבקשה לצו פיקוח הועברה לבית משפט.

רונית זר: נאלצנו לבטל, כי המחלקה לבריאות הנפש בדקה אותו פעם שנייה וחוות הדעת שונתה.

מנחם בן-ששון: אתם תתקנו את הנתונים.

רונית זר: כיום ישנם 77 עברייני מין בפיקוח.

רונית זר: נעשית איתם עבודה מצוינת של פיקוח ומעקב ובקרה.

רונית זר: קציני הפיקוח, יש לנו היום ארבעה שעובדים ממש בפועל, בשטח, וחמישי עכשיו נכנס ואני יכולה לציין שאנחנו, התחושה שלנו, וזה לא רק שלנו, אלא גם של גורמים בקהילה, אני מניחה גם של הפרקליטות וכל הגורמים שאנחנו איתם בקשר, שאנחנו באמת, ביישום של החוק הזה, יש הרבה מאוד תחושה של איזה שהוא ביטחון אולי בעשייה הזאת ובצִדקה של העשייה הזאת, שאפשר כן למנוע ביצוע עבירות, אפשר כן לעשות משהו כדי להגן על הציבור, דווקא ביישום החוק הזה.

רונית זר: עברייני המין חוששים, הם נמצאים בתחושה שכל הזמן נמצאים אחריהם.

רונית זר: אנחנו נמצאים באמת אחריהם באופנים כאלה או אחרים, גלויים וסמויים.

רונית זר: בתחושה שלנו נעשית פה עבודה אדירה.

רונית זר: באמת עבודה אדירה, בקטע של מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות.

רונית זר: אנחנו הצלחנו גם לתפוס מקרים שבהם זה היה שלב לפני ביצוע העבירה.

רונית זר: המקרים האלה הועברו גם לרשויות המטפלות, גם בקהילה וגם במשטרה.

רונית זר: ישנם מקרים שבהם גילינו דברים אחרים שבכלל לא ידענו על אותו עבריין, כמו חשד לביצוע של גילוי עריות וכל מיני עבירות אחרות ואולי זה דווקא ממחיש את הצורך ביישום המלא של החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לזה, זה הפאזה השלישית שלנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו תעני לי בבקשה על השאלה.

רונית זר: לגבי בית המשפט, אני רק רוצה להעיר.

רונית זר: לא ציפיתי לכך, כי אני מכירה, אני יודעת את ההתנהלות של בית המשפט מהעבודה הקודמת שלי, אבל בית המשפט, בחוק שלנו, מגלה של הירתמות לעשייה וכל מקרה שמגיע לבית משפט, במיידי זוכה למועד הכי קצר והכי קרוב.

מנחם בן-ששון: מר לייזר, ואתה לא רצית לבוא לישיבה היום.

מנחם בן-ששון: תחזור הביתה עם זר פרחים.

ברק לייזר: אני לא רגיל לשמוע ביקורות כאלה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל.

רונית זר: וגם גב' דפנה בינוולד ציינה את זה.

רונית זר: אנחנו זוכים לשמוע את הפידבק הזה גם מהפרקליטות ואנחנו רואים את זה בשטח.

רונית זר: אנחנו רואים מתי הבקשה הוגשה, מתי הדיון.

רונית זר: הדיונים נקבעים מהיום למחר, אפילו מקשים עלינו בעבודה, כיוון שזה לפעמים ביום שאסיר אמור להשתחרר ואנחנו מעכבים את השחרור שלו עד הערב עד מנת שיופיע בבית משפט והשבוע היה מקרה כזה.

מנחם בן-ששון: תגידי, באיזה רמה אני צריך להתערב בסיפור הזה?

מנחם בן-ששון: למה לא שלחת אליהם שני אנשים לביקורת?

רונית זר: קודם כל, שלחנו.

מנחם בן-ששון: קודם כל, שלחנו.

מנחם בן-ששון: בי"ת, הם לא הגיעו.

מנחם בן-ששון: אני צריך להתערב בזה?

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, אתם רוצים שאני אתערב בדבר?

מנחם בן-ששון: במה?

רונית זר: כן, כי התגובה היא 'זה מה יש, אין לנו שום אפשרות לעשות משהו אחר'.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

דפנה בינוולד: לא הבנתי, במה להתערב?

מנחם בן-ששון: רבותיי, ועדת חוקה תעצור רגע את הדיונים, מה הבעיה בשני האנשים שאמרת שלא הגיעו, כי שירות בתי הסוהר לא שלח אותם.

מנחם בן-ששון: שירות בתי הסוהר שולח מצוין אנשים.

רונית זר: לגבי שני האנשים האלה, אני יכולה להגיד שהיתה איזה שהיא תקלה מצד המחלקה לבריאות הנפש, הם אמרו שהם בעומס רב והם ביקשו שאותם---

מנחם בן-ששון: חברים, ביקשתם שאני אתערב, אז אני מתערב.

רונית זר: אני יודעת ששני מקרים הגיעו עד לדיון אצל נציב שירות בתי הסוהר, כיוון שהמחלקה לבריאות הנפש אמרו שאם לא יבואו אותם אלינו, אנחנו עמוסים ולא יכולים להגיע לבית הסוהר לבדוק אותם, והיה פיצוץ, ובסופה של הישיבה, שישב בה יוסי בק, והקדיש לזה זמן, הוא אמר 'לא יגיעו אליכם לבדיקות אצלכם, כי גם לנו יש פה עומס עבודה.

רונית זר: אתם, כמו שאתם אמורים לעבוד, אמורים להגיע ליחידות ולבדוק אותם שם'.

מנחם בן-ששון: ומי צריך להכריע?

מנחם בן-ששון: המשטרה, כי היא זו שממלאת את החוק.

רונית זר: כן, והם אמרו שהם לא יגיעו, אין אפשרות.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מבקש לדעת את זה בזמן אמיתי.

משה בירגר: אנחנו מתאמים מועדים לבדיקות, יש לנו לוח זמנים מאוד מאוד עמוס.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם מי לא עמוס.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מרגיש כאן

מנחם בן-ששון: במהלך הזה תפקיד של בקר ברמה מסוימת לסוגיה כזאת או דומה לה, אז בבקשה תודיעו לי בזמן אמיתי, במכתב, במברק, או בפקס, ואני אמצא את הדרך לשחרר את הפקעת הזאת.

מנחם בן-ששון: זה הדבר האחרון שצריך לקרות, אבל אם ממשלת ישראל לא יכולה לעשות את הדבר הפשוט כמו תיאום בין שני מקרים, אז יעשו את זה חברי הכנסת בטכניקה משלהם.

מנחם בן-ששון: למה אני יורד לרזולוציה המבישה הזאת?

מנחם בן-ששון: אני יורד, משום שאני חושש שמחר בבוקר ישתחררו שני אנשים בגלל ויכוח בין שני משרדים.

מנחם בן-ששון: גב' בינוולד, את רוצה לחלץ אותי מזה?

מנחם בן-ששון: אני אודה לך.

מנחם בן-ששון: אני מתבייש בזה שאני נמצא פה.

דפנה בינוולד: כשגב' רונית זר דיברה, רציתי לומר, כדי לתת לכם איזה שהיא תמונה איך הדברים עובדים באופן כללי, אתה מדבר פה על שני אנשים שלא מצאו.

דפנה בינוולד: העבודה של יחידת הפיקוח לא מסתיימת בפיקוח או בבית משפט.

דפנה בינוולד: היו לנו כמה הפרות, עוד לא הספקנו אפילו על זה לדווח לכם מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים, אבל אני רוצה לדבר השבוע הזה בגלל איזה שהוא אסון שקרה במשרד אצלנו.

דפנה בינוולד: יומיים אני הייתי קצת מנוטרלת ואתמול הוצאנו שלוש בקשות שרונית זר שלחה.

דפנה בינוולד: אחת מהן היתה בקשה לבית משפט, באחד מהמקומות בארץ, דיון מחדש על מפוקח, לתת לו תנאי פיקוח יותר קשים.

דפנה בינוולד: למה?

דפנה בינוולד: כי תנאי הפיקוח שלו כללו לא להתקרב לילדים ומסתבר שצריך היה לתת גם תנאי פיקוח לא להתקרב לילדים של בת זוגו, כי היה מידע.

דפנה בינוולד: אני מסתכלת בזה אתמול בצהריים ואומרת למתמחה, תשיגי לי מהר את הרפרנטית במקום הזה, צריך מהר מהר, קיבלתי את זה אתמול.

דפנה בינוולד: אני מצלצלת אליה והיא אומרת לי, 'תשמעי, אני ידעתי שאת ביומיים האלה מנוטרלת, הגשתי כבר בקשה', כי רציתי לדסקס איתה את העניין, היא אומרת 'הגשתי בקשה לבית המשפט ברגע שקיבלנו את הפקס מרונית'.

דפנה בינוולד: זאת העבודה.

דפנה בינוולד: זה פחות או יותר.

דפנה בינוולד: אני רציתי לדסקס שתי מלים איתה לפני שאנחנו מגישים בקשה כזאת, לצו פיקוח אחר.

דפנה בינוולד: היא אומרת 'בגלל היומיים, לא רציתי להפסיד את היומיים'.

מנחם בן-ששון: זו התשובה שהיא אמרה על האווירה, לכן אני נדהם על העבירה, לא על האווירה, שאני צריך להתערב.

מנחם בן-ששון: חברים, אני אקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מרגישים את עצמנו כשליחי ציבור.

מנחם בן-ששון: עכשיו, האם אתם מסוגלים ליצור צוות שבו תהיה ההיררכיה ברורה, של מה שאנחנו עושים פה?

מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים לרזולוציה שלא היינו צריכים להגיע בדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לשמוע על עבודת מעטפת.

מנחם בן-ששון: אתם מסוגלים להקים צוות בין כל המשרדים שאתם האחראים עליו?

רונית זר: קודם כל, לגבי החלק שלנו מול הפרקליטות, אני יכולה להגיד שהעבודה נעשית בשיתוף פעולה מלא.

מנחם בן-ששון: לא, גברתי.

מנחם בן-ששון: בידי מי החוק?

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני חשבתי שאני יודע את הדברים.

מנחם בן-ששון: המפגש המתוח הראשון של דר' בירגר ושלי פה בוועדה היתה השאלה אולי הוא רוצה שנוותר על זה, נעבור למשרד אחר.

מנחם בן-ששון: האחראי על החוק הוא השר לביטחון פנים, אז אני אומר, אף אחד כבודו לא ייגרע, כי בחוק אחר יהיה זה משרד הרווחה וחוק שלישי זה משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני מוכן גם לשנות את החוק שהשר ייקרא שר אחר ובלבד שצוות יעבוד בצורה רציונלית, כי לא לעולם חוסן.

מנחם בן-ששון: אי אפשר שכל דיוני ועדת חוקה בפיקוח על חוקים, אחת לחודש, יהיו על החוק הזה.

דפנה בינוולד: אבל יש לנו צוות כזה שעובד קבוע, עם פגישות שאני מקיימת---

מנחם בן-ששון: בראשו מי עומד?

דפנה בינוולד: כרגע אני עומדת.

מנחם בן-ששון: נפלא ביותר.

מנחם בן-ששון: אם כך, ממך אני צריך את הדיווח המרוכז.

דפנה בינוולד: לא, לא, הדיווח הטכני צריך להגיע מהם.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני צריך אדם שיעשה את העבודה שנעשית פה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום אחרי בערך 20 שעות עבודת ועדת חוקה בסוגיות הללו, כי התחושה היא שצריך לעבוד קשה.

מנחם בן-ששון: כל דבר צריך להיכנס, זה קשה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתם אולי קרובים להיכנס לתפקוד יומיומי סביר, חוץ משני אנשים, שמדי פעם אני אתערב.

מנחם בן-ששון: אז אני שואל, איך אפשר יהיה לרכז צוות?

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתחשבו על זה כמשימה.

מנחם בן-ששון: אני גמרתי את הדיווח על מה שהיה, אני רוצה לדעת מה קורה מאוקטובר.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה היית תחת אש צולבת בפעם הקודמת, לא מצאת אנשים.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה גם לא תמצא אותם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה.

דפנה בינוולד: סליחה, לא דיברנו על השלב החדש בכלל.

מנחם בן-ששון: הנה, אני מדבר עליו.

מנחם בן-ששון: אני פונה אל מר וגשל עכשיו.

מנחם בן-ששון: הוא שואל את עצמו מה הוא יושב כאן בשעה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה לא תמצא את האנשים, כי הם בפיגור והם הבטיחו שהם יהיו בפיגור.

מנחם בן-ששון: והם הבטיחו שהם יהיו בפיגור גם כשהם יקבלו את התקנים, כי הם לא ביקשו את התקנים.

מנחם בן-ששון: היו צריכים לקבל ארבעה והם מקבלים שניים וטוב להם עם זה.

מנחם וגשל: כדי שאני אצליח להבהיר את העמדה---

מנחם בן-ששון: גברתי, אם יהיה זמן, תקבלי זמן.

חגית לרנאו: אני אחכה בסבלנות, אני רק אציין שזו ישיבה שלישית שאני יושבת ובאף אחת מהישיבות אין זמן לשמוע את התפיסה של הסנגוריה לגבי החוק.

חגית לרנאו: אני אשמח, כי מטבע הדברים אנחנו מפקחים על הדברים---

מנחם בן-ששון: יש לך משהו רטרוספקטיבי, פרוספקטיבי, או שני הדברים?

חגית לרנאו: גם, בעיקר רטרוספקטיבי.

מנחם בן-ששון: אז בואי נשמע לאן מוליכים אותנו ונהיה מודאגים, ואז תגידי את הדברים שלך.

מנחם וגשל: אני רק אתאר מה שהיה מהישיבה הקודמת.

מנחם וגשל: אני עדיין עומד על מה שאמרתי בפעם הקודמת.

מנחם וגשל: מבחינת הכסף, התקציב קיים אצלנו לביצוע המטלה שהוטלה עלינו.

מנחם וגשל: הסיבה שאמרתי בפעם הקודמת, ואני מוכן לקבל את ההערה שלך בתחילת הדיון שאומרת שיכול להיות שבתהליכי התכנון היו צריכים לחשוב הרבה יותר ארוך כדי לדעת מתי אנחנו נצליח להגיע ליישום המטלה.

מנחם וגשל: עדיין צריך לומר שהתקנות לחוק הן תקנות מחמירות מאוד לגבי מי הם אלה שיכולים לעשות הערכת מסוּכָּנוּת ובתקנות האלה, כל הניסיונות שלנו, שאינם קשורים בכסף, שעשינו למצוא מעריכי מסוּכָּנוּת שיעשו את המטלה, כולל ניסיונות שעשינו אותם אחרי הדיון שהיה כאן, לא בדיוק העלו...

מנחם וגשל: יש לנו היום שישה מעריכי מסוּכָּנוּת, ארבעה שעברו כבר את כל התהליך, עוד שניים שכרגע עברו כבר את הוועדה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על המשרד?

מנחם וגשל: אני לא מדבר על המשרד, אני מדבר על כאלה שהגישו---

מנחם בן-ששון: אלה שגייסתם אותם.

מנחם וגשל: ועוד שניים שעברו כבר את ה---

מיכאל איתן: מחוץ למערכת, לא עובדים קבועים.

מנחם וגשל: אין עובדים קבועים כי כבר נאמר בפעם הקודמת---

מנחם בן-ששון: עובדים קבועים יתקשו מאוד לעמוד בפני בית משפט ואחרי זה לחזור---

מנחם וגשל: אני אזכיר.

מנחם וגשל: המאגר היחיד שאנחנו יודעים עליו במדינת ישראל שיכול מיד להיכנס, מבלי שהוא עובר הכשרה, זה מאגר שבא מתוך שירותי המבחן, או מאגר שבא מתוך בריאות הנפש.

מנחם וגשל: בתוך המאגר הזה, קציני מבחן מכהנים אי אפשר להכניס לתוך הסיפור הזה, גם לא כאלה שנוציא אותם וייכנסו חזרה.

מנחם וגשל: זה כבר נאמר גם בדיון.

מנחם וגשל: מהמחלקה לבריאות הנפש, הם עסוקים במשימות שדובר עליהן עד עכשיו.

מנחם וגשל: אז ניסינו לגייס אנשים ואני אומר, כרגע יש לנו שישה אנשים.

מנחם וגשל: שישה לא יספיקו למטלה, כי אני מזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על סדר גודל של 40 הערכות לחודש.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים על סדר גודל של 40 הערכות מסוּכָּנוּת לחודש שיצטרכו להינתן, כשהתהליך ימצה את עצמו.

מנחם וגשל: זה לא היום, אבל כשהתהליך ימצה את עצמו.

מנחם בן-ששון: תרשה לי רק להפריע לך בנתון.

מנחם בן-ששון: הנתון שקיבלנו קודם מדר' בירגר היה שבשלושה החודשים האחרונים הם הצליחו לעשות 30 בחודש, עם ארבע משרות מלאות של מעריכי מסוּכָּנוּת.

מנחם וגשל: נכון, אדוני היושב ראש, אבל אני מזכיר שוב שאמרתי בפעם הקודמת שחלק מאלה שגייסנו אותם הודיעו לנו שהם יהיו מוכנים לעשות הערכה אחת בחודש, 2 הערכות לחודש.

מנחם וגשל: זה אנשים, ביניהם כאלה שכיהנו בשירות המבחן שנים ארוכות ויצאו לפנסיה והם אומרים 'אנחנו יכולים להתגייס למטלה הזאת, אבל לא בפול טיים ג'וב'.

מנחם וגשל: בכל מקרה, היה ברור, אחרי הדיון הקודם, שאנחנו לא יכולים להישאר במצב שאנחנו נבוא לכאן עוד פעם ולא ניתן תשובה ולצורך העניין הזה קיימנו דיון מקיף מאוד בצוות משותף שלנו ושל משרד הבריאות.

מנחם וגשל: בצוות הזה השתתף גם פרופ' קוטלר ובדיון הזה אנחנו הגענו, לפי עניות דעתנו, להחלטות שהן בהחלט משמעותיות מאוד לא רק לשאלות שנשאלו כאן, אלא גם לעתיד של הסיפור.

מנחם וגשל: קיבלנו החלטה שאנחנו, במשותף, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, נקים צוות היגוי משותף שהמטרה של צוות ההיגוי הזה לא תהיה רק לבצע את הערכות המסוּכָּנוּת, אלא תהיה גם לנתח אותן, להעריך אותן, לקבוע את המדיניות לעתיד, כולל התקֵפות של הערכות המסוּכָּנוּת, שזה דבר שצריך להיבדק תוך כדי התהליך.

מנחם וגשל: בישיבה הזאת קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים לעשות גיוס של אנשים נוספים שיוכלו להיכנס לתוך העבודה הזאת ולתת את המענה לאותם 40 שדיברתי עליהם.

מנחם וגשל: אנחנו לא מדברים כרגע על אנשים שמכהנים בתוך המחלקה לבריאות הנפש.

מנחם וגשל: האנשים שמכהנים בתוך המחלקה לבריאות הנפש ושעליהם דיבר דר' בירגר, עומדים לרשות העניין הזה.

מנחם וגשל: אנחנו רוצים לגייס אנשים מעבר לשעות העבודה שלהם.

מנחם וגשל: מי שמותר לו לעשות, כפי שעשינו עם השישה שדיברתי עליהם.

מנחם וגשל: ואני מזכיר שאנחנו צריכים לבצע סדר גודל של כ-40 הערכות לחודש.

מנחם וגשל: כדי לעשות את העבודה הזאת, קיבלנו החלטה משותפת, אנחנו ומשרד הבריאות, לפי הצעה של המחלקה לבריאות הנפש, שקרן המחקרים של בית חולים באר יעקב תהיה הפלטפורמה הניהולית שתבצע בשבילנו את העבודה, כשאנחנו צריכים להעביר לפלטפורמה הזאת את סכום הכסף הנדרש והיא צריכה לגייס אנשים, מעבר לשעות העבודה שלהם.

מנחם וגשל: אנחנו לא מדברים כרגע על עובדי מדינה, לא מהמחלקה לבריאות הנפש ולא ממשרד הרווחה.

מנחם וגשל: אותם אנשים שגייסנו, הפנינו אותם לאותו מאגר.

מנחם וגשל: אותם אנשים שהם יגייסו, הם ייכנסו לתוך המאגר.

מנחם וגשל: אני מבין מדר' בירגר שיש מספיק אנשים שמוכנים לבצע את המטלה הזאת בשעות שהן לא שעות העבודה שלהם, בתמורה לסכום שהגענו למסקנה מה צריך להיות הסכום שאנחנו משלמים עבור הערכת מסוּכָּנוּת.

מנחם וגשל: אני רוצה להזכיר כאן שהסכום הזה שקבענו אותו, בהסכמת האוצר, הוא סכום שכולל בתוכו גם את התקורה המשפטית וגם את התקורה הניהולית וכאן יש לי יסוד מאוד סביר להניח, אמרתי את זה בפעם הקודמת, שברגע שזה יתבצע תחת גוף מסודר, שהוא גם גוף מקצועי, שיש בו גם ייעוץ משפטי, יבואו יותר אנשים לא רק מתוך המאגרים שלנו, אלא גם מבחוץ, כי הרבה אנשים חוששים להיכנס לעניין הזה, כשהם לא נמצאים תחת מטריה שהם יכולים לקבל ייעוץ והגנה במידה שהם עומדים כאן, כי הם יצטרכו לעמוד בחקירות, בחקירות נגדיות וכל היתר.

מנחם וגשל: גם העניין של קבוצה שעושה את הדברים ושמיימנת את עצמה והיא מקבלת את ההדרכה, יש לה משמעות.

מנחם וגשל: כל התהליך סגור, גם הנושא של התעריף פר בדיקה, גמור.

מנחם וגשל: זה יהיה 4,800 שקלים לבדיקה, כולל את כל התקורות.

מנחם וגשל: אני מזכיר שאנחנו, משרד הרווחה, עשה בזמנו את ההערכה של בערך 4,300.

מנחם וגשל: זה היה אז 1,000 דולר.

מנחם וגשל: ניתחנו את הסכום עם האוצר.

מנחם וגשל: אני צריך לומר שהאוצר דרש שהסכום הזה יעמוד בשקיפות מלאה, כדי שאפשר יהיה לנתח אותו לאורך התהליך, האם באמת צריך אותו או לא צריך אותו.

מנחם וגשל: יש בינינו הסכמה, זה מה שיקרה.

מנחם וגשל: אין שום היגיון, זה כסף ציבורי והוא צריך לעמוד בשקיפות.

מנחם וגשל: נעשה ניתוח של התקציב הזה.

מנחם וגשל: נכון לכרגע, על כל מה שאמרתי יש הסכמה.

מנחם וגשל: יש כבר עניין של תקנת השתתפות של משרד הרווחה עם משרד הבריאות, גם זה גמור כבר.

מנחם וגשל: ברגע שיוחלט, התקנה הזאת נפתחת.

מנחם וגשל: זה עניין של שעה.

מנחם וגשל: הנקודה היחידה היא שלהעביר כסף לקרן המחקרים, צריך לעבור הליך של פטור ממכרז.

מנחם וגשל: אני דיברתי עם מנהלת אגף התקצוב של משרד הבריאות.

מנחם וגשל: התהליך הזה ייעשה ממש בימים הקרובים.

מנחם וגשל: התבקשתי על ידה ואני מבקש גם כן, לדווח תוך עשרה ימים.

מנחם וגשל: אני אדווח ליושב ראש הוועדה, אם התהליך הזה יסתיים.

מנחם וגשל: אם התהליך הזה יסתיים, מבחינתנו, לפי דעתי, אנחנו עומדים במטלה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איזה שתי בעיות חמורות אני רואה כאן, לא שוליות.

מנחם בן-ששון: הבעיה הראשונה היא בעיה שנקרא לה מנהלית, אבל היא מהותית.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך אתה לא חייב דיווח אליי.

מנחם בן-ששון: אתה שולח אותי כל פעם למחלקה לבריאות הנפש ואתה אומר 'אני נורא מצטער, אני עשיתי איתם עסק או עם קרן המחקר, לך תחפש אותם'.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אתה אחראי.

מנחם בן-ששון: הדבר השני.

מנחם בן-ששון: יש לי בעיה שנייה איתך.

מנחם בן-ששון: הראשונה היא עקרונית מנהלית.

מנחם בן-ששון: הבעיה השנייה היא עוד יותר קשה, אבל היא טכנית.

מנחם בן-ששון: אתה הולך להישען על מישהו שהוא בעצמו לא מסוגל לעמוד על רגליו.

מנחם בן-ששון: הרי כסף היה לו והוא נשאר בפיגור.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עכשיו על תקנים.

מנחם בן-ששון: הוא יכול היה לעבוד קודם בהאצה ועדיין מסתובבים חמישה אנשים בשטח.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך אין לו זמן, שבמסגרת עבודת גן הילדים, אני צריך לטפל בשאלה מי מביא שני אנשים לכאן ומי מביא שני אנשים לשם.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, זה ימשוך אותך כלפי מטה.

מנחם בן-ששון: אתה מתחיל את המהלך באוברדרפט איתי.

מנחם בן-ששון: לא איתי.

מנחם בן-ששון: הניסוח שלי בגוף ראשון הוא טעות.

מנחם בן-ששון: אתה מתחיל בבעיה עם הכנסת ועם מדינת ישראל.

מנחם וגשל: אז אני אענה על שתי השאלות, למרות שעל השאלה השנייה אני מניח שגם דר' בירגר ירצה לענות.

מנחם וגשל: אני קודם כל אתחיל בשאלה הראשונה.

מנחם וגשל: תראה, זה נכון שהפרק הזה הוא פרק שהוא באחריות שר הבריאות, אבל זה פרק מהותי בהתנהלות משרד הרווחה, מפני שאני מזכיר שאנחנו מדברים על הערכות מסוּכָּנוּת שניתנות בתוך ההליך המשפטי ובתוך ההליך המשפטי הזה, הן צריכות להיות נלוות לתסקיר קצין המבחן.

מנחם וגשל: בעניין הזה, במידה ולא ניתן את התסקירים, התהליך המשפטי ייעצר ואז ממילא אנחנו נידרש לעניין הזה ונצטרך לתת את התשובות.

מנחם וגשל: אבל השאלה השנייה קשורה גם לתשובה לשאלה הראשונה.

מנחם וגשל: מה שמשרד הבריאות דיבר קודם, הוא דיבר, אם אני מבין נכון ואני לא רוצה לדבר בשמם, אני אומר את מה שאני מבין מהעניין, כדי לענות את התשובה שלי, הוא מדבר על ההתנהלות.

מנחם וגשל: זה בדיוק אותו דבר כמו ההתנהלות שאני מדבר על קציני מבחן שנמצאים בתוך התקן של משרד הרווחה.

מנחם וגשל: זה כולל את התקנים הנוספים ואת השעות הנוספות וכל היתר.

מנחם וגשל: זה בתוך ההתנהלות של המחלקה לבריאות הנפש, מבחינת העבודה שלו.

מנחם וגשל: אני לא מדבר על ההתנהלות הזאת.

מנחם וגשל: אני גם לא רוצה לקבל אנשים מתוך המאגר הזה, שנמצא בתוך סדר היום של המחלקה לבריאות הנפש, מבחינת עובדי המדינה.

מנחם וגשל: אני מדבר כרגע על העובדה שלקחנו לעצמנו פלטפורמה ניהולית, של קרן המחקרים של בית חולים באר יעקב.

מנחם וגשל: הקרן הזאת צריכה לגייס אנשים.

מנחם וגשל: אם היא יכולה לגייס אנשים אחרי שעות העבודה שלהם, והתשובה שיש לי שהיא יכולה לגייס אותם, אין לזה שום קשר עם מה שנאמר קודם לגבי הפיגורים של המחלקה לבריאות הנפש.

מנחם וגשל: ואמרתי יותר מזה, שאני מניח שככל שנתקדם בעניין וזה יהפוך להיות לגוף מקצועי, לא חייב לגייס אנשים נוספים.

מנחם בן-ששון: ההערה הזאת היא הערה נבונה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נכון שכשתיווצר מאסה קריטית ואווירה, כגרעין גיבוש, אפשר יהיה מסביבה ליצור את ה"מקצוע" שאמרנו שהוא חסר.

מנחם בן-ששון: אז אתה נשאר אחראי כלפינו.

מנחם וגשל: כן.

מנחם וגשל: והתשובה הנוספת שאולי יותר טוב לא לומר אותה, אבל אני בכל זאת אומר אותה, שמהסריקה שעשינו, אני לא יודע, אולי מישהו יכול להגיד לי כאן, אבל אני לא יודע על מאגר נוסף יותר טוב מהמאגר שאנחנו הגענו אליו.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר, הפתרון הוא יצירתי מנקודת המבט שלי כי היא הולכת בכיוון שקודם ביקשתי.

מנחם בן-ששון: תתארגנו כקבוצה, משום שאתם קבוצת עבודה משותפת, ותעבדו יחד, והנה זה עובד.

מנחם בן-ששון: קודם כל בצוותים, שאת מרכזת, ואני מבין שזה יעבוד עכשיו בצוותי עבודה.

מנחם בן-ששון: תיכף אתה תיתן תשובה לשאלות שמטרידות אותי בשותפות הזאת.

מנחם בן-ששון: שותפות נכונה מבחינת העבודה, אבל השאלה אם היא לא תימשך כלפי מטה.

מנחם בן-ששון: אם אתה כבר מדבר, אתה שמעת את ההערה של חבר הכנסת איתן קודם, על החרדה משלב 3, או נקרא לו 'שלב השיקום'.

מנחם בן-ששון: איפה אתם עומדים בזה?

מנחם בן-ששון: נשמה לי שזה היה שר המשפטים שאמר על במת הכנסת שהנה, אתם מגישים תסקיר ואוטוטו יתחברו הדברים מאליהם ואפשר יהיה לעשות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר משהו בזה?

מנחם וגשל: כן.

מנחם וגשל: אתה שואל גם את הכתובת הנכונה, מפני שהפרק השלישי, להבדיל משני הפרקים הראשונים, הוא באחריות שר הרווחה.

מנחם וגשל: אנחנו עשינו את כל ההכנות הנדרשות מהבחינה של משרד הרווחה והגענו גם לדיון עם האוצר.

מנחם וגשל: ברור לנו מה צריך להיות הרצף של פרק השיקום וברור לנו גם מה צריך להיות תקציב הרווחה בתוך פרק השיקום.

מנחם וגשל: בתוך הדיון שהתנהל, האוצר טען, ובצדק טען, שאם הפרק הזה הוא באחריות שר הרווחה (הוא בדיוק הולך בכיוון שאתה דיברת עליו), אז צריך משרד הרווחה לרכז את כל המאמץ, גם של הגופים האחרים והגופים האחרים שמשחקים כאן זה הרשות לשיקום האסיר שמשחקת בתוך הפרק הזה ושירות בתי הסוהר שמשחק בתוך הפרק הזה, וביקש מאיתנו משרד האוצר לרכז את כל המאמץ.

מנחם וגשל: ריכזנו את כל המאמץ, יש לנו כבר את הנתון, החומר מונח בפנינו.

מנחם וגשל: יום חמישי בערב, יחזור הרכז שלנו מארצות הברית, יש לנו דיון כבר אחר הצהריים על הנושא.

מנחם וגשל: בדיון הזה אנחנו נבקש לקבל את הסכמת האוצר לפרק הכולל התקציבי.

מנחם וגשל: ברגע שאנחנו גומרים את הנקודה הזאת, ואני מאוד מקווה שאנחנו נסיים אותה עם האוצר ביום חמישי בערב, אנחנו בקשר עם משרד המשפטים.

מנחם וגשל: נשאר לנו החלק (ורינת תיטיב לתאר את העניין) מבחינה פרוצדורלית.

מנחם וגשל: אני לא בטוח שנצליח לעמוד בו בתוך השבועיים-שלושה הקרובים.

מנחם וגשל: ההערכה שלנו היא שאנחנו, עד חודש ינואר, מסיימים את כל התהליך.

מנחם בן-ששון: תצטרכו לרדוף אחרי חוק שכבר נחקק בחקיקה פרטית.

מנחם בן-ששון: זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להזדרז.

מנחם בן-ששון: אתם חייבים להזדרז.

מנחם וגשל: אז אנחנו עושים את כל המאמצים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, אתם חייבים.

מנחם בן-ששון: תראו, הרי החוק היה כבר.

מנחם בן-ששון: הוא יצא כמזכר ואחרי זה הוא הורד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהחוק החדש לא שונה ממנו במהויות, אלא שונה בלקחים.

מנחם בן-ששון: אתם חייבים להוציא את המזכר באפס זמן.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להגיד את הדברים בצורה יותר קטגורית ממה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור אל הפרק הזה בחוק, ואתם רוצים שאני אחזור.

מנחם בן-ששון: אז תעשו את זה ללא שהות.

מנחם וגשל: נעשה כל שאנחנו יכולים.

מנחם בן-ששון: דבר הסנגוריה.

חגית לרנאו: קודם כל, אנחנו באמת מסתכלים על המציאות הזאת בעיניים אחרות וחשוב שהדברים יישמעו.

מנחם בן-ששון: דר' בירגר, אני לא שכחתי שאתה צריך להרגיע אותנו.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד כהערה שאני מסכימה לחלוטין לדברים של עורכת הדין בינוולד.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה אחד החוקים שמיושמים בצורה הכי נמרצת שאני מכירה ביישומים של חוקים.

חגית לרנאו: אולי לא בצורה אופטימלית, אבל התזה כאילו החוק הזה לא מיושם בכלל, אני חושבת שהיא תזה מוטעית ומטעה.

חגית לרנאו: הסנגוריה כמובן גוף מגיב.

חגית לרנאו: אנחנו לא יוזמים, אנחנו מקבלים ומגיבים.

חגית לרנאו: אנחנו מטפלים בכ-50 אנשים שהוגשו כנגדם בקשה לצווי פיקוח.

חגית לרנאו: ואני רוצה להגיד משהו שהוא במידה מסוימת ביקורת על הישיבות שהוועדה הזאת מנהלת.

חגית לרנאו: המצב של ליישם את החוק בצורה נמרצת בהיעדר תקציבים, הוא מצב שמישהו נפגע בו בסוף.

חגית לרנאו: להערכתנו, מי שנפגע מהלחץ שמופעל על המערכות התפקודיות לתפקד ללא תקציבים, זה בעיקר עברייני המין שכלפיהם מוגשות הערכות המסוּכָּנוּת וצווי הפיקוח.

חגית לרנאו: זה מאוד מאוד בעייתי, כי כל הקונספציה של החוק היא בעייתית.

חגית לרנאו: מדובר באנשים שגמרו לרצות את עונשם, שבחברה ליברלית דמוקרטית רגילה בדרך כלל משתחררים להמשיך את חייהם.

חגית לרנאו: זה דברים שנאמרו, אבל צריך לראות שזאת המַטריה ומה שקורה היום, בתפיסה שלנו, זה הלחץ על המחלקה לבריאות הנפש, שיוצר מצב שבו ניתנות הערכות מסוּכָּנוּת, אבל הערכות המסוּכָּנוּת ניתנות באיכות מאוד מאוד ירודה כשאדם שמעריך מסוּכָּנוּת, כותב עשר הערכות מסוּכָּנוּת חודש, או כמה שהוא כותב, ונאמר כאן במסגרת אחרת שלוקח כ-25 שעות לכתוב הערכת מסוּכָּנוּת טובה, זה אומר ש-250 שעות עבודה בחודש, לכאורה הוא צריך להשקיע בהערכות מסוּכָּנוּת.

חגית לרנאו: זה לא מושקע.

חגית לרנאו: אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שיש בהן טעויות עובדתיות נוראות.

חגית לרנאו: אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שהקשר בין החלק הראשון לבין המסקנה בסוף, אני לא מצליחה להבין אותו.

חגית לרנאו: זה גורם לזה שאנחנו מתעקשים.

חגית לרנאו: אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שנכתבות על יסוד חומר כתוב, ללא שהיתה פגישה עם עבריין המין לפני הערכת המסוּכָּנוּת.

חגית לרנאו: אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שניתנות בלי שעבריין המין יוּדַע קודם על הזכויות המשפטיות שלו, בלי שהוא מבין לצורך מה מדברים איתו עכשיו, בלי שהוא מבין את ההשלכות המשפטיות אחר כך, תוך פגיעה בזכויות משפטיות שלו.

חגית לרנאו: והדברים האלה, אני לא חושבת שהם נוצרים מתוך רוע, אבל הם נוצרים מתוך היעדר משאבים, וצריך להבין, וזה ביקורת, שלחץ על מערכות לפעול מתוך היעדר משאבים פוגע במישהו, במקרה הזה הוא פוגע בחוליה שהיא החוליה החלשה ביותר והכי פחות נשמעת באווירה הציבורית, שהקול שלה הוא גם הכי פחות פופולרי, וזה באנשים שכלפיהם ניתנת הערכת מסוּכָּנוּת.

חגית לרנאו: מעבר לאיכות של הערכת המסוּכָּנוּת, יש בעיה נוראית ואני הופתעתי לשמוע שעכשיו גם קיצרו את טווח הזמנים שבסופו של דבר הבקשה להערכת מסוּכָּנוּת מגיעות ברגע האחרון לבית המשפט.

חגית לרנאו: אנחנו חשבנו בהתחלה שזה תחלואים של התחלת החוק, אבל מסתבר שזה הופך להיות כמעט הנוהג.

חגית לרנאו: המצב הוא שמוגשות בקשות לצווי פיקוח ממש בשבועות לפני שעבריין המין משתחרר, מה שלא מאפשר לסנגוריה להיערך בהתאם, מה שגורם לזה שמתבקשים צווי ביניים.

חגית לרנאו: אנחנו לא בטוחים שיש בכלל סמכות בחוק לתת צווי ביניים, ובכל מקרה, אנחנו סבורים שצווי ביניים צריכים להינתן רק בחלק קטן מהמקרים.

חגית לרנאו: לא יכול להיות שצווי ביניים יהפכו להיות הכלל במקרים האלה, כי צווי ביניים ניתנים לפני שבית המשפט בודק והם משנים את המצב לרעת עבריין המין, כי אחרי שניתן צו ביניים קשה מאוד כבר לשכנע את בית המשפט לבטל לחלוטין את הצו.

חגית לרנאו: מכל הנחיתויות שהוא כבר נמצא, הוא מתחיל את הדיון הזה, כשניתן צו ביניים, במצב של נחיתות נוספת.

חגית לרנאו: הלחץ הזה, בעצם, כשבאים לבית משפט, לבית משפט קשה מאוד לא לתת צווי ביניים, רוב בתי המשפט אכן נותנים צווי ביניים ולדעתנו זו מציאות מאוד מאוד מאוד בעייתית, בטח כשהיא הופכת להיות הכלל ולא החריג בחוק.

חגית לרנאו: הערה נוספת שקשורה ליישום של החוק.

חגית לרנאו: היא קשורה להערכות מסוּכָּנוּת.

חגית לרנאו: הערתי אותה גם בדיון הקודם וחשוב לי למקד דברים.

חגית לרנאו: יצאה הנחיה של שלושה משנים לפרקליט המדינה, למשרד הבריאות, שאני לא מבינה אותה, שאומרת שיתנו מתן היתר לעבוד כמעריך מסוּכָּנוּת רק לאותם אנשים שהתחייבו מראש שהם לא ייתנו הערכות מסוּכָּנוּת נגדיות, זאת אומרת שהם לא ייתנו הערכות מסוּכָּנוּת לצורך העבודה של סנגורים בכלל, וסנגוריה ציבורית בפרט.

חגית לרנאו: במקום שבו יש כל כך מעט אנשים שעומדים בדרישות החוקיות לעבוד כמעריכי מסוּכָּנוּת, המצב הזה יוצר נחיתות מובנית לסנגוריה לתת הערכות מסוּכָּנוּת נגדיות.

חגית לרנאו: כרגע הוא יוצר מצב של מלחמה על משאבים.

חגית לרנאו: יש מעט מאוד אנשים---

דפנה בינוולד: זה החוק לא מאפשר.

דפנה בינוולד: הוא מאפשר חוות דעת, לא הערכת מסוּכָּנוּת.

דפנה בינוולד: כמו תסקיר קצין מבחן, אין סנגוריה.

חגית לרנאו: העמדה הזאת שלך היא עמדה שלא מתקבלת בבתי משפט וחבל לחזור עליה.

חגית לרנאו: ברגע שהחוק מאפשר חקירה נגדית, הוא גם מאפשר לתת הערכת מסוּכָּנוּת נגדית, כי בית המשפט צריך לשקול, הוא שוקל בין שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך לראות מה עושים עם זה.

חגית לרנאו: אנחנו הצענו שיהיה פול מרכזי של מעריכי מסוּכָּנוּת שאפשר יהיה להשתמש בהם.

חגית לרנאו: גם משרד הרווחה יוכל להשתמש בהם, גם הסנגוריה תוכל להשתמש בהם.

מנחם בן-ששון: לא מכאן ייתן הערכת מסוּכָּנוּת ושם הוא ייתן הערכת סנגוריה.

חגית לרנאו: כמובן בלי ליצור ניגוד עניינים באותו תיק, אבל בתיקים שונים.

חגית לרנאו: העמדה הזאת לא התקבלה.

חגית לרנאו: אנחנו סבורים שבאיזה שהוא שלב אנחנו ניאלץ להגיש בג"צ נגד ההנחיות האלה, אבל הם יוצרים כרגע גם איזה שהוא מאבק שהוא מאבק מלאכותי על משאבים.

חגית לרנאו: יש אנשים שאנחנו פונים אליהם, מנסים להקדים את שירות המבחן---

מנחם בן-ששון: גברתי, לא נעשה את זה בשולי הדיון היום, אבל אני חושב שאת הטיעון שלכם, לפני שאתם רצים לבתי משפט, תבואו למחוקק.

מנחם בן-ששון: החוק נעשה כאן.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרה קודם עורכת הדין בינוולד, יש שינויים שצריכים להיעשות בו, מתוך העבודה בשטח.

מנחם בן-ששון: זה אחד הדברים.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתם נהנים לפתור את הדברים במקומות שהם עדיפות ב', מאשר עדיפות א'.

חגית לרנאו: לא, אנחנו לא נהנים.

חגית לרנאו: גם לנו יש בעיה עם משאבים וכוח אדם.

מנחם בן-ששון: אז מה יותר נכון מלבוא ולדבר על הדברים כאן?

חגית לרנאו: האמת שאני ניסיתי להעלות את הדברים בישיבה הקודמת ואני עכשיו שמה אותם בצורה מסודרת על השולחן.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני אבקש שתביאי אותם בצורה כתובה, מאורגנת.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של תיקוני חקיקה.

מנחם בן-ששון: עורכת דין בינוולד דיברה גם היא על כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניקח את החוק הזה לידיים עוד מעט.

חגית לרנאו: והערה אחרונה ובזה אני אסיים ואני מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת איתן.

חגית לרנאו: במתח בין פיקוח לטיפול, גם יש בעיה עם זה שהשיקום המניעתי טרם הוגש ויש גם בעיה בעבודה של המחלקה לבריאות הנפש.

חגית לרנאו: היום, וצריך לדעת את זה, יש הזנחה כמעט מוחלטת של טיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר.

חגית לרנאו: יש אנשים ספורים שמקבלים טיפול וחלק מהקושי של הלחצים שנגרמים כאן זה הסטה של משאבים טיפוליים לכיוון משאבים של צווי פיקוח, וגם זה, כשלעצמו, בעיה.

חגית לרנאו: אם עברייני המין לא יטופלו, אם לא ניתן להם את האפשרות בכל זאת להשתלב בחברה, אני חושבת שכל הפיקוח בעולם בסופו של דבר לא יעזור ולא באמת יצליח למנוע את עבירות המין הבאות.

מנחם בן-ששון: כנראה שלא במקרה אתה יושב בדיוק לעומתה.

יצחק קדמן: אני לא יכול להימנע מהערה אחת.

יצחק קדמן: שמענו פה שהחוליה החלשה ביותר בכל הסיפור הזה, זה עברייני המין.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, החוליה הכי חלשה בסיפור הזה זה הקורבנות של עברייני המין.

יצחק קדמן: לא צריך להציג את עברייני המין כחוליה החלשה ולהתעלם מהקורבנות שלהם, שהם החוליה החלשה האמיתית.

חגית לרנאו: אמרתי שזו החוליה שהקול שלה נשמע במידה החלשה.

יצחק קדמן: אני רוצה רק לשאול כמה שאלות ולא להעיר הערות.

יצחק קדמן: שאלה ראשונה, שלב ב', לפני 19 יום נכנס לתוקף על פי החוק.

יצחק קדמן: כמה אנשים שמוגדרים בשלב ב', כעברייני מין שפגעו בילדים, הוטל עליהם פיקוח.

יצחק קדמן: האם מישהו יכול לתת את התשובה?

יצחק קדמן: זה אפרופו שהחוק מיושם בזריזות.

יצחק קדמן: שאלה שנייה – 127 תיקים נסגרו ללא צו בגלל מסוּכָּנוּת נמוכה, לפי הנתונים שנמסרו היום.

יצחק קדמן: נאמר לי, על ידי דר' בירגר, שמתוך ה-127 שנסגרו, כמחצית מהם הם עברייני מין שפגעו בילדים.

יצחק קדמן: מטריד אותי מאוד, אפרופו הרצינות של המסוּכָּנוּת, איך מחצית מ-127 זה עברייני מין שפגעו בילדים ועדיין זאת מסוּכָּנוּת נמוכה.

יצחק קדמן: זה אומר שהם אפילו לא הוגשו כבקשה לבית משפט לפיקוח.

יצחק קדמן: אני לא שקט עם המספר הזה, הוא מספר מטריד ביותר, במיוחד לנוכח מה שאנחנו יודעים על עברייני מין שפוגעים בילדים.

יצחק קדמן: שאלה שלישית – דיברת על תוספת של תקנים למחלקה לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

יצחק קדמן: לאור הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, ואני לא רוצה שהיא תעבוד בהתנדבות, ולא חבריה וחברותיה לעבודה, למה לא הוקצו תקנים לפרקליטות, על מנת שלא ייווצר שם צוואר בקבוק?

יצחק קדמן: את רוצה שייווצר, כדי שנתחיל לצעוק צעקה, או שאת מתנגדת לקבל תקנים נוספים?

יצחק קדמן: אני לא מבין את ההערות שלך.

יצחק קדמן: לי ברור שכשם שמשרד הבריאות קיבל תגבור, גם משרד המשפטים צריך לקבל תגבור, אחרת ייווצר צוואר בקבוק.

יצחק קדמן: והשאלה האחרונה שיש לי.

יצחק קדמן: דובר פה, אדוני, על חמישה או שישה אנשים שנמצאים כרגע בשלב א' ללא פיקוח.

יצחק קדמן: אבל לפי מה שאני רואה ברשימה, יש 100 מקרים בטיפול, לא חמישה-שישה.

יצחק קדמן: הם תקועים, או לא תקועים, אבל הם נמצאים בהליכים שונים, אבל הם ללא פיקוח.

יצחק קדמן: זה הנתון שנמסר פה.

יצחק קדמן: יש 100 תיקים שבהם טרם התקבלה החלטה וזה לגבי שלב א'.

יצחק קדמן: זה מה שמצוי פה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רואה בדיון הזה אחד הדברים החשובים ביותר לחברה שלנו ולילדינו.

אלי אפללו: אני שמעתי את דר' לרנאו שאמרה מלה אחת שקצת הטרידה אותי, אנחנו נלך לבג"צ.

אלי אפללו: אני חושב שהגישה שבכל דבר אנחנו הולכים לבית הדין הגבוה לצדק היא קודם כל פסולה, כי אנחנו המחוקקים, אנחנו אלו שצריכים באמת לשמוע ולהשמיע מכל צבעי הקשת של דעות שונות ואנחנו, בסופו של דבר, צריכים להעביר את החקיקה.

אלי אפללו: אם בתי המשפט יתחילו להתערב בכל נושא, אני חושב שמצבו יהיה לא טוב ועל זה אני קצת התקוממתי, על עצם האמירה עצמה.

אלי אפללו: כי לא צריך להיות לא איום ולא משהו שבא להגיד לנו את זה, כי אם לא נסכים, אז אנחנו הולכים לבית המשפט.

אלי אפללו: אני חושב שזאת לא הגישה.

אלי אפללו: מהצד האחר, אני רואה את הדלת המסתובבת של עברייני המין, במיוחד פדופילים או עברייני מין לילדים, שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים ואת אומרת, זה לא דרך ענישה, ואני אולי מסכים איתך בעניין הזה שזו לא דרך ענישה, אבל צריך לפתור את הבעיה.

אלי אפללו: הצעת החוק שהונחה ושעברה בקריאה טרומית בעניין הפדופילים, עם כל מיני פתרונות, שאחד מהם זה יהיה סירוס כימי, שזה יהיה רק בהסכמה ולא יהיה בכפייה, אבל הדבר האחר זה יהיה מאגר מידע על איפה נמצאים פדופילים, איפה גרים הפדופילים, איפה משפחות צריכות להיזהר כשנמצאים בתוך הבניין.

אלי אפללו: אני לא מדבר על מקרים קיצוניים במדינות שבכלל שם הדבר הזה הוא פי עשר יותר גרוע, ששמים דגל בתוך בית ששם גרים פדופילים.

אלי אפללו: אבל אנחנו פה בארץ צריכים לבוא ולשמור על הנתקף, או על הילדים שלנו, הנכדים שלנו, שהם אלו שנפגעים ולא אלו שפוגעים.

אלי אפללו: נכון שצריך לשמור על הזכויות שלהם, נכון שצריך לעשות הכול, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לא לשכוח על מי אנחנו צריכים להגן ועל אלו, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לשים את הדגש ולשים לב ולא לפתור את הבעיה בלהגיד שאין תקציב לעניין.

אלי אפללו: תקציב, צריך למצוא את הדרך.

אלי אפללו: כי כל ילד כזה שנפגע, זה לא רק ההרס שלו, זה הרס של משפחה, זה הרס שממשיך, כי חלק גדול מהם הופכים להיות פדופילים בעתיד.

מנחם בן-ששון: מוריי ורבותיי, הדיון הרי לא תם ולא נשלם, אלא הישיבה של היום צריכה להגיע לקצה, כי אנחנו צריכים להמשיך בסדר היום.

מנחם בן-ששון: לא היינו יוצאים נפסדים אם היינו מקדמים את החוק הזה, אתם הנוכחים, רואים שזה חסר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסיים בשיעורי הבית לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: בשלוש הנקודות האחרונות שחברים הצביעו עליהן יש את הפלטפורמה לחלקו של הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: הדיון הבא צריך להיות – בשוליו דיון של דיווח ובעיקרו דיון במהויות.

מנחם בן-ששון: יש כמה מהויות ששכחנו אותן.

מנחם בן-ששון: הן עלו תוך כדי דיון, אבל שכחנו אותן במהלכו.

מנחם בן-ששון: המהויות זה לחזור אל החוק במקומות שצריך לתקן אותו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעד אז יגיע החוק של אדוני ואז נוכל, אגב זה, גם לעסוק בו, ויכול להיות שלא, אבל אז יהיה דיון במהויות.

מנחם בן-ששון: צד אחר בדיון במהויות היה הדיאלוג בין הגופים השונים.

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש מה לומר על חברו, אולי נתקן את הפרצות, נסתום אותן.

מנחם בן-ששון: חברתנו, עורכת הדין בינוולד, תביא לדיון הזה את הפרצות ואת התיקונים שהיא מצאה ודר' לרנאו תביא את הפרצות שהיא מצאה, אני מניח שדר' קדמן יעיר לנו דברים שבשנה האחרונה נמצאו ואתם, שירות בתי הסוהר, תצביעו על הדברים שצריכים, משרד הרווחה יגיד, אחרי חודש שהוא עדיין לא הצליח לעשות את ההערכות שצריך היה לעשות, או 21 יום, או 19 יום שספרת להם.

מנחם בן-ששון: כל הלקחים הללו.

מנחם בן-ששון: זה יהיה דיון די בקרוב.

מנחם בן-ששון: יש דבר נוסף שאני מבקש לקבל עוד קודם לכן וזה תוכניות עבודה.

מנחם בן-ששון: תוך כמה זמן אתם יכולים להעביר אליי תוכניות עבודה שעניינן לא רק ראייה על העבר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת לא רק איך מצמצמים את הפערים, אלא גם איך נערכים לקראת העתיד.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת לי 10 ימים, אדוני?

מנחם וגשל: אמרתי שתוך עשרה ימים---

מנחם בן-ששון: אמרת שתוך עשרה ימים, אתה גם תיתן לי תוכנית עבודה, כי אתם גמרתם לעשות את זה כבר, נכון?

מנחם בן-ששון: תוכנית צופת פני עתיד, איך אני יכול לעבוד.

מנחם בן-ששון: תוך כמה זמן אתם תוכלו לתת לי תוכנית?

משה בירגר: עשרה ימים.

מנחם בן-ששון: גם אתם תוך עשרה ימים.

מנחם בן-ששון: זה גם לעבר, גם צופה פני עתיד?

משה בירגר: כן.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין בינוולד, אצלכם זה עוד יותר פשוט, זה 17 וזהו, הא ותו לא.

מנחם בן-ששון: אתם נמצאים במסלול עבודה תקין, אתם לא צריכים לתת תוכניות עבודה.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט, אתם יכולים להגיד לי?

דפנה בינוולד: לא דיברנו על החדש, כל מה שהיה---

מנחם בן-ששון: על החדש אני צריך גם כן תוכניות עבודה.

דפנה בינוולד: זה לא עניין של תוכנית עבודה, רציתי להסביר מה הבעיות שמתעוררות, שאנחנו לא יכולים לעבוד.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין בינוולד, אי אפשר את הכול ביום אחד.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, יש עוד כמה דברים לעסוק בהם.

מנחם בן-ששון: תוכניות עבודה אני אקבל, הערות לתוכניות עבודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ב-5 בנובמבר, אם הוא לא שבת, לקבל את התוכניות, את ההערות.

מנחם בן-ששון: וגם כל הגופים, שוחרי הטוב האחרים, להעביר אליי את ההערות הללו, כדי שאני אוכל להכין דיון תכני הפעם, שבשוליו יהיה דיון של דיווח.

מנחם בן-ששון: אם אני אוכל לקבל מכם, הממונים על החוק, תבנית עבודה מסודרת שתוכל לקצר חלק ניכר מהדיונים פה, בוודאי פה.

מנחם בן-ששון: אתם צודקים שאנחנו נמצאים בקצב עבודה נכון, בדיווחים במקום אחת לשנה, אחת לכמה חודשים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה במקרה הזה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אלמלא הם עומדים עליי ואומרים לי שישנן בעיות, אתן שומעות מן השטח, אני מניח שהחיים היו לדר' לרנאו הרבה יותר נכונים.

מנחם בן-ששון: לא קלים יותר, אבל נכונים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא היינו לוחצים עליכם.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה לא היינו שומעים שיש לכם כל הכסף וכתוצאה מזה לא היינו מקבלים את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: תודה לך גברתי, גברת רוזן.