ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 316, 2007-10-22 09:00

דוד רותם: זה נכון שזה לא טוב, אבל אנחנו רגילים לזה שאנחנו מחוקקים חוקים שמשלימים אותם עם הזמן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני מארגון "בזכות", מהמועצה לשלום הילד, ולעידוד נפגעות תקיפה מינית, להביא גם את העמדה שלנו לגבי האוכלוסייה המיוחדת שאנחנו עוסקים בה, שהיא אנשים עם מוגבלות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בהקשר הזה, מוגבלות שכלית ומוגבלות נפשית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנשים עם מוגבלות פיזית ועם מוגבלות חושית, הם לא אנשים שאנחנו חושבים שצריך להיות לגביהם הסדר מיוחד, ואנחנו נכללים וגם הציבור הרחב בעניין הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית ומוגבלות שכלית, אגב, מעורבים בעבירות פליליות יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה, כך שהמגע שלהם עם רשויות החקירה ובתי המשפט, גם כנפגעים וגם כחשודים, בזה נסיבות רבות, שאולי זה לא המקום להעלות פה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: ידענו על הדיון הזה ממש אתמול בשעה מאוחרת, אבל נשמח להגיש דברים בכתב.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני שמחה לשמוע כאן שעניין המעצר ירד מהפרק, כי ההשלכות של מעצר לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית הן השלכות מאוד חמורות, שגם בהקשר של חוקים אחרים והליכים אחרים, מנסים להביא את הקול שלנו בעניין הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כשאנחנו מדברים על מוגבלות שכלית, אפשר להקביל את זה במידת מה לילדים, ולהבנה של ילדים בהקשר הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כמו שמבקשת המועצה לשלום הילד ליצור הסדרים מיוחדים לגבי ילדים, או לסייג, כך גם לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כשאנחנו מדברים גם על מוגבלות שכלית, וגם על מוגבלות נפשית, רבים מהם הם נפגעי עבירות מין.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כשאנחנו מדברים על מתלוננים במקרים האלה, או על עדים, מאוד חשוב לנו שההכרח לחקור אותם לא ייעשה למרות רצונם.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בהקשר של מצבם הנפשי, יש מחקרים רבים לעניין הטראומה המשנית, גם בהקשר של ילדים, וגם בהקשר של עבירות מין.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: נכון לעניין הזה גם אנשים עם מוגבלות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רק רוצה להביע את ההסתייגות שלנו, לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: וכאשר תוגש הצעת החוק כפי שהיא אמורה להיות, נוכל להגיש את ההערות שלנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נמצא איתנו ד"ר אורן גזל.

דוד רותם: אנחנו מניחים שהמחקר שלך לא תלוי במה שאומרים כאן.

אורן גזל: הבנתי לאור הבקשה, ואני מצטער בגלל המועד שהגעתי לדיון לאור הבקשה - - - לעניין סמכות הזימון, נראה שבמצב הקיים אין שום הצדקה להימנע מלהסדיר תירוץ, כמו מלתת לתת למשטרה סמכות, לפחות ככל העולה לגבי חשודים.

אורן גזל: כי בסופו של דבר, גם כיום בפועל, למשטרה יש את כל הכלים להזמין חשודים לתחנה, אם המשטרה שולחת הזמנה לאדם, והוא לא מקיים את ההזמנה, ולא מגיע, המשטרה יכולה להפעיל את סמכות העיכוב, לבוא ולהביא אותו לתחנה.

אורן גזל: ההוראה שתתן למשטרה סמכות לזמן, לא משנה הרבה.

אורן גזל: אני גם חושב שיש משהו נוח יותר גם לאזרח שמזמנים אותו באמצעות זימון בכתב, ולאו דווקא באמצעות סמכות העיכוב שנראית לי קשה ביותר.

אורן גזל: הדבר נכון במידה רבה גם לגבי עדים, עם כל הקושי שיש בזימון של עדים למשטרה.

אורן גזל: גם כיום הגישה בישראל, זו גישה בחלק גדול מהמדינות היותר מתונות בהליך הפלילי באופן פרדוכסלי, לא מדינות המשפט המקובל, אבל המדינות שבהן ההליך הפלילי הוא קצת פחות אגרסיבי.

אורן גזל: המשטרה יכולה לחקור עד, העד חייב להשיב על שאלות.

אורן גזל: ויכולה גם לבקש ממנו להילוות למשטרה במסגרת סמכות העיכוב, והוא חייב לציית לבקשה.

אורן גזל: כי אז הוא מעוכב, אבל העניין הוא שזו סמכות קלה יותר, להזמין עד שלא במסגרת עיכוב, במידה רבה סמכות קלה יותר.

אורן גזל: לא מפעילים עליו כל כוח כופה מעבר להזמנה.

אורן גזל: זה לא שונה מלהזמין אזרח לכל רשות שלטונית אחרת לצורך קיום פעולות הרשות.

אברהם מיכאלי: זה קיים היום גם.

אורן גזל: בעצם זה קיים, זאת אומרת, אם היום המשטרה שולחת לאדם, אנא בוא ביום איקס בשעה מסויימת למשרדנו, ואותו אדם לא מבצע את זה.

אורן גזל: אמנם לא הפר שום הוראה חוקית בכך.

אורן גזל: אבל אפשר לשלוח שוטר שיגיד לו - - -

דוד רותם: אפשר, אבל זה לא חוקי.

ורדה שחם: לא עושים את זה, אי אפשר.

דליה מרגלית: אפשר להניח לו, אם יש עילה לעיכוב.

ורדה שחם: תבדקי את סעיף 68, תראי שזה לא.

אורן גזל: הסעיף לא מאוד ברור.

אורן גזל: אבל הסעיף אומר כך.

אורן גזל: סעיף 68 מאפשר לשוטר להגיע לעד, לחקור אותו במקום הימצאו, ובנסיבות מסוימות לבקש ממנו להילוות אליו לתחנה.

ורדה שחם: מאוד מוגבלות.

ורדה שחם: זה לא הסמכות, אנחנו לא רוצים לעכב אותו.

ורדה שחם: אנחנו רוצים להגיד לו תבוא איתנו למשטרה.

דליה מרגלית: זה סוג של עיכוב.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הסתדרתם טוב מאוד עד היום.

ורדה שחם: אם זה מה שנקרא טוב מאוד- - - אחוז גילויים מאוד נמוך, וחקירות כל כך לא אפקטיביות, יש בעיה.

ורדה שחם: אם אנחנו מתעלמים מהבעיה של הפשיעה במדינת ישראל, והיא כל כך משמעותית בביטחון האישי של כל אחד שיושב פה בחדר הזה, אז אם אנחנו קוראים לזה טוב, אז נשלים עם זה.

דוד רותם: ורדה, בואי ונאמר כך.

דוד רותם: לפחות בהרכב הנוכחי של הוועדה, יש לך שותפים למלחמה בפשע.

דוד רותם: אני הקמתי שדולה למלחמה בפשע ובאלימות.

דוד רותם: הגשתי רשימה של הצעות חוק בעניין.

דוד רותם: לכן שאלתי אותך קודם, אם מה שאת אומרת הוא על דעת השר לביטחון פנים, כי אני לא מגלה את זה אצלו בחקיקה האחרת.

דוד רותם: על כל פנים, אי אפשר עם כל הרצון, לבוא ולומר שהסיבה לגילויים מועטים ולמלחמה נחושה בפשע, זה בגלל שאנחנו לא יכולים להביא נחקרים וחשודים לתחנה.

דוד רותם: זה לא זה.

ורדה שחם: בוודאי שזה לא זה, זה חוליות, חוליות, חוליות.

דוד רותם: בואי ונאמר כך, זה גם לא יעלה את אחוז הגילוי בפרומיל אחד.

ורדה שחם: אני מאוד מקווה שכן.

דוד רותם: לא זה מה שיגרום לכך.

ורדה שחם: מתן כלים למשטרה להתמודד עם הפשיעה- - - לחייב עדים להגיע למשטרה, זה מפנה הרבה מאוד זמן.

דוד רותם: אילו היה למשטרה כוח אדם, לא היתה שום סיבה שאני אבזבז יום עבודה, ואבוא אלייך לחקירה כשאני עד.

דוד רותם: תבזבזי שעתיים של שוטר, ותשלחי אותו אליי הביתה.

דוד רותם: ואם אני לא יכול במשך היום, כי אני לא רוצה להפסיד יום עבודה, ואני לא מקבל ממך שיפוי על זה, אז השוטר יגיע אליי הביתה, יתאם איתי, יקבל כוס קפה, ויחקור אותי.

דוד רותם: אבל זה לא נוח לך.

דוד רותם: זה לא לגבי חשוד, אני מדבר על עד.

דוד רותם: אם יש קלסתרון, תביא איתך את עושה הקלסתרון, שיהיה אצלי בבית.

דוד רותם: רבותי, הרי בסופו של דבר, היד הקלה הזאת של להזמין את כולם אליכם, ואז כמו שהעלו פה החברים את הטענה הזאת, אני מגיע בשמונה בבוקר, כי הזמינו אותי לתשע.

דוד רותם: אז אני מגיע בתשע.

דוד רותם: אבל החוקר, באותה שעה הוא עוד לא הגיע.

דוד רותם: הוא מגיע בתשע ורבע, אנחנו רגילים לזה ממערכות אחרות שעשוקות באכיפת החוק.

דוד רותם: אתה יודע, שאנחנו מוזמנים לשמונה וחצי בדרך כלל, והשופט מגיע בתשע.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הדברים, זה קורה גם בחקירות משטרה.

דוד רותם: אי אפשר שהאזרח שהוא בסך הכל עד, יהפוך להיות איזה מין שרת.

דוד רותם: לא זה מה שיפתור לכם את הבעיה, אפילו לא בפרומיל.

אורן גזל: יש סמכות לזמן עד גם היום בסעיף 68(א) אם הוא רשאי לזמן אותו לתחנת משטרה קרובה, למועד סביר אחר שייקבע לצורך ביצוע אותן פעולות.

אורן גזל: זאת אומרת, הסמכות קיימת.

אורן גזל: אפילו אם זה חל רק על שוטר שמגיע לשטח, הרי שבסופו של דבר, דרך אגב, השטח זה לאו דווקא רגע ומקום ביצוע העבירה.

אורן גזל: זה יכול להיות יומיים אחרי, אם אתה למקום שבו נמצא העד.

אורן גזל: עדיין נוצר מצב ששוטר יכול ללכת לאדם ולתת לו זימון, ואותו אדם כן צריך להגיע כל עוד השוטר הולך אליו ולא עושים את זה באמצעות הדואר.

אורן גזל: אומר עוד דבר, למה אני חושב שדווקא הסמכות הזאת לא כל כך קשה כמו שהיא אולי נחווית בתחילה.

אורן גזל: אנחנו חושבים על אותן מדינות שלא נתנו את הסמכות, וכמו שאמרתי אלה דווקא המדינות היותר אגרסיביות במשפט הפלילי.

אורן גזל: עשיתי בדיקה, לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא, הסתכלתי על כל המדינות שבהן יש סמכות כמו שוודיה, פילנד, צרפת, בכולן שיעור המאסרים למאה אלף תושבים הוא מאוד נמוך, 75, 71, 91.

אורן גזל: במדינות שאין בהן סמכות כמו אנגליה, ניו-זילנד, אוסטרליה השיעור הרבה יותר גבוה.

אורן גזל: מה בעצם קורה פה, איך זה יכול להיות.

אורן גזל: זה נכון לא רק לזכות הזאת, זה נכון לעוד הרבה זכויות בהליך הפלילי שאף אחד לא באמת מתכוון ליישם.

אורן גזל: מה בעצם קורה פה.

אורן גזל: המשטרה בסופו של דבר, בכל המקומות האלה מפעילה סמכות גם אם אין לה.

אורן גזל: מה זה מפעילה סמכות?

אורן גזל: היא מבקשת מאדם להגיע.

אורן גזל: אין שום חובה בשום מקום בחוק, לא באנגליה, לא בארצות הברית, לא בניו-זינלד, להגיע לאדם אתה לא חייב לציית לי.

אורן גזל: וכאשר בא אליך שוטר בטלפון, בהגעה, או במכתב או בכל דרך אחרת, ואומר לך להגיע, אתה מגיע.

אורן גזל: בארצות הברית, יבוא אליי שוטר ויגיד לי, תענה לי על שאלות, אני לא אחשוב לרגע על זכות השתיקה, גם אם הוא יגיד לי את זה מאה פעם.

אורן גזל: כי אנשים מגיעים ומצייתים.

אורן גזל: למי הסעיף הזה בסופו של דבר עוזר, עוזר למתי מעט האלו שיודעים יפה לנצל את זכויותיהם לאורך כל ההליך, ולא בטוח שדווקא עבורם אותם לקוחות, נקרא להם חזקים יותר, ומתוחכמים יותר, ההגנה הזאת כל כך חיונית.

אורן גזל: בדרך כלל, אנשים מסרבים לבוא למשטרה כדי למסור עדות, ודורשים שהשוטר יבוא אליהם.

אורן גזל: קרו כמה מקרים, היה מקרה מפורסם דווקא בהקשר של חפות שהגיע לבית המשפט העליון.

אורן גזל: הם לא האנשים שאנחנו חוששים שהמשטרה תנצל את כוחה הרב כלפיהם דווקא.

אורן גזל: לכן אני חושב, שעדיף לפשט פה את ההליך, שלא נרצה שכל פעם כאשר צריכים לזמן עד למשטרה, יילכו לבית משפט, לא יעשו את זה.

אורן גזל: אנשים יפעלו כמו שהם פועלים באנגליה, בניו-זילנד, באוסטרליה, וכל המחקרים מראים את זה.

אורן גזל: הם נקראים מתנדבים, הם עושים את זה מרצונם הטוב.

אורן גזל: כמה מהם באמת עושים את זה מרצונם הטוב, אף אחד לא באמת יודע.

אורן גזל: מה שאנחנו יודעים, שכאשר אומרים להם לבוא, הם באים.

אורן גזל: אז נראה לי שגם סמכות כלפי עד, כל עוד היא מוגבלת בזימון לזמן סביר, כל עוד יש הגבלה מהסוג הזה, נראית לי סמכות סבירה.

חנה קלר: לגבי החקירה בתחנת המשטרה, קשה לי שאין לנו כאן את כל התמונה.

חנה קלר: בתקנות יש הבחנה בין חשוד לבין עד לעניין הזימון שלו, והתיאום איתו, וברור שגם לגבי אוכלוסיות שהן חלשות יותר, אנחנו מתכוננים לבוא לקראתם, בשים לב לרגישות של כל אחד מהאוכלוסיות.

ורדה שחם: רוצים שיתוף פעולה - - -

חנה קלר: הקביעה של הכלל כתחנת משטרה, הוא למען השיוויון.

חנה קלר: היו מקרים בעבר, לא רוצה להגיד פוליטיקאים, שדרשו שהחקירות שלהם יהיו בכל מיני מקום.

חנה קלר: אמרתי, יש מצבים ויש מצבים.

חנה קלר: יש לפעמים נסיבות מיוחדות שצריך לבוא.

חנה קלר: אבל השיוויון צריך להיראות שבעצם ככלל, תחנת המשטרה היא המקום שמיועד לחקירה.

חנה קלר: אלא אם כן יש נסיבה אחרת.

חנה קלר: סיבות אחרות הן, או שיש משהו מיוחד באיש הנחקר.

דוד רותם: גם היום יש חובה לחקור בתחנת משטרה.

דוד רותם: לגבי אותם נחקרים שאת רומזת עליהם, זה לא ישנה דבר.

חנה קלר: אני חושבת שכן.

חנה קלר: היום צריך לתעד ולהסביר בדיוק מדוע אתה לא עשית זאת בתחנת משטרה, אלא הלכת לגבות עדות במקום אחר.

חנה קלר: יש עילות בסעיף שם.

דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: מרוב הדברים שנשמעו, יש פה הסתייגות על הדרך שאנחנו מובילים את החקיקה של התיקון הספציפי.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה לשאול, אם אנחנו לא רצים מדי קדימה, ולא לחכות להשלמה שכרגע ביקשנו.

דוד רותם: ממילא לא נגמור את החקיקה ביום אחד.

דוד רותם: נתחיל לטפל בחוק בסעיפיו השונים, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

דוד רותם: בסופו של דבר, גם אתה וגם אני וגם חברים אחרים, נוכל להציע תיקונים לחוק, וגם אני, וגם חברים אחרים, נוכל להציע תיקונים לחוק, אז הדברים האלה יוצבעו בסופו של דבר.

אפרת רוזן: ברשותך, לאור הדברים שעלו פה, אני מציעה להתחיל לדון ישר בסעיף של חובת ההתייצבות לחקירה, ולא לעבור על סעיף ההגדרות, מפני שסעיף ההגדרות יכול להשתנות בעקבות ההחלטות שיוכרעו בוועדה לגבי התחולה על עדים או נפגעי העבירה.

דוד רותם: צריך להיות ברור שיש בעיה של נחקר ושל עד.

אפרת רוזן: בהתאמה, כלומר, הוועדה צריכה לקבל החלטה עקרונית לגבי תחולת החוק.

אפרת רוזן: כל אחד מהסעיפים - - -

חנה קלר: פה הכנסנו את הסעיפים עצמם, כי גם אנחנו הכנסנו פתרון.

חנה קלר: פה אנחנו מבקשים להוסיף תיקון לנוסח.

חגית לרנאו: הרעיון של לאחד חשוד ונחקר, בלמצוא מעמד אחד של נחקר, אנחנו לא הצלחנו להבין מה הלוגיקה שעומדת מאחורי.

חנה קלר: הלוגיקה היא לתת תמונה שלמה של ניהול החקירה, בין אם אתה עד, בין אם אתה חשוד.

חנה קלר: זה לא מונע שבגוף החקיקה יהיו הסברים, או בתקנות יהיו הסברים שונים לגבי עד, ולגבי חשוד.

חגית לרנאו: ברור שמעמד של עד, ומעמד של חשוד זה לא אותו מעמד.

חנה קלר: אבל אנחנו מודעים לכך.

חנה קלר: קודם זה היה רק חקירת חשודים, להתייחס רק לחשוד.

חנה קלר: אם אנחנו רוצים כמו שהצהרנו בקודקס הזה, לתת תמונה של ניהול החקירה על כל גווניה, בין אם אתה חשוד, בין אם אתה קורבן, בין אם אתה עד, אנחנו רוצים שהשם יהיה ניהול חקירה, ותחת זה נעשה בהסדרים המיוחדים לאוכלוסיות מסוימות.

חגית לרנאו: זה אני כן מבינה.

חגית לרנאו: אבל למה לקחת שני דברים שהם שונים, לתת להם שם אחד, ואחר כך להפריד אותם.

חנה קלר: זה ניהול חקירה.

דוד רותם: ד"ר לרנאו צודקת.

דוד רותם: הם רוצים לעשות, את מה שהם עושים גם היום.

דוד רותם: יש לי פחות שערות לבנות, מאשר מקרים שקרו.

דוד רותם: מה הם עושים, הם עושים דבר נורא פשוט.

דוד רותם: אני לא משתף פעולה, מודיעים לי שאתה חשוד, ואומרים לי, אדוני אתה נחקר תחת אזהרה.

דוד רותם: עכשיו הם יודעים שאני לא חשוד ולא כלום, אז יש כאלה.

דוד רותם: יש מקרים שהם יודעים שאני חשוד, והם יודעים שאם יגידו לי שאני חשוד, אני אומר רבותי, לא מדבר מלה.

דוד רותם: מה הם עושים, הם אומרים לי אתה לא חשוד, אתה עד, ואז הם חוקרים אותי.

דוד רותם: וכאשר מגיעים לעמוד 4 הוא עוצר ואומר, מרגע זה אני מודיע לך שהפכת להיות חשוד.

דוד רותם: מזהיר אותי, ועכשיו תחזור על כל מה שאמרת.

דוד רותם: ואני אומר לו, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי, אבל יש לו את זה כבר כתוב, והוא חתם והכל נגמר.

דוד רותם: לכן הם מנסים להכניס את שניהם לאותה חבילה, והם אומרים, רבותי, כל מי שקשור לעבירה, וכל מי שצריך את העדות - - -

ורדה שחם: חוץ מאשר להרגיש נפגעת בעומק הלב, נפגעתי בשם המשטרה.

דוד רותם: ורדה, את נפגעת בשם המשטרה?

דוד רותם: מאות תיקים כאלה אני אביא לך.

דוד רותם: מאות, לא עשרות.

ורדה שחם: כמדיניות, המשטרה חוקרת עדים--

דוד רותם: בתחנות משטרה מסוימות, כאשר הקליינטים הם מאוד מסוימים, במפורש כן.

ורדה שחם: אדוני, אני מכירה גם אנשים שממלאים תפקידים מאוד בכירים שהם עושים את הכל משיקולים מוניפולטיביים אינטרסנטיים.

דוד רותם: אין ספק.

ורדה שחם: לעשות הכללה כזאת לגבי המשטרה בדיון כאן - - -

דוד רותם: אני לא אמרתי שזו הכללה.

דוד רותם: אני אמרתי שאלו דברים שקורים.

ורדה שחם: קורות תקלות גם במשטרה, כמו בכל ארגון.

דוד רותם: לכן אתם צודקים כשאתם רוצים לאחד.

דוד רותם: זה התחיל מאמירה קשה ואמיתית, זה לא יעזור.

ורדה שחם: יש סיטואציות שאנחנו לא יודעים.

דוד רותם: סליחה, הם לא עושים את זה בכוונה, יש סיטואציות שהם לא יודעים.

דוד רותם: ולכן, אחרי שלושה עמודים אני הפכתי להיות חשוד.

דוד רותם: ולכן, הם אומרים דבר נורא פשוט, אני מבין את הכוונה שלהם.

דוד רותם: הם אומרים רבותי, כל מי שהוא קשור לארוע, בין כשחשוד, בין כעד, בין כמסייע, בין ככל דבר, אנחנו רוצים להכניס אותו לאותה חבילה שנוכל להכריח אותו לבוא, ונוכל לחקור אותו.

רחל הלמן: יש הבחנה, יש אוכלוסיות שונות, יש קטגוריות שונות בחשיבה.

גבי פיסמן: החוק נועד להתייחס לניהול חקירה, הוא מבחין בין חשוד ובין עד.

גבי פיסמן: הוראות ספציפיות גם יש בהמשך יכול להיות שיהיו בכללים, יכול להיות שיהיו בחוק.

גבי פיסמן: בכל אופן, יש נחקר שהוא עד, יש נחקר שהוא חשוד.

גבי פיסמן: יש הוראות שחלות גם לגבי נחקר שהוא עד.

רחל הלמן: אז אפשר לרשום פעמיים.

דוד רותם: למה לא בהגדרות שתהיה הגדרה של חשוד, ותהיה הגדרה של עד.

דליה מרגלית: בהגדרות של חוק חקירת חשודים, יש הגדרה של חשוד.

דליה מרגלית: אבל הבעיה היא שהיא הגדרה מעגלית ולא ברורה.

דליה מרגלית: החשוד, זה חשוד בביצוע העבירה.

דליה מרגלית: אפילו לא דרוש יסוד סביר שאדם חשוד בביצוע העבירה.

דוד רותם: השאלה היא למה פה בחוק הזה אתם לא תכניסו חשוד ועד, במקום נחקר בהגדרות.

דוד רותם: אל תקראו לו נחקר, נכון שכתוב אחרי הגדרת חשוד יבוא נחקר ועד.

דוד רותם: תורידו את העניין של הנחקר.

גבי פיסמן: החוק מדבר על סיטואציה ספציפית, להבדיל מחוק המעצרים ועוד חוקים אחרים שבהם יש התייחסות לחשודים ולעדים.

גבי פיסמן: החוק מדבר ונועד להסדיר את הסיטואציה של ניהול חקירה.

גבי פיסמן: ולכן יש הגדרה של נחקר, וההבחנות בין חשוד לבין עד נעשות גם בהגדרות, אבל הקונספציה של החוק בכללותו, היא הסיטואציה של חקירה, וצריך לבוא לידי ביטוי בהגדרות.

דוד רותם: השאלה היא אם בהגדרת נחקר, שאת ממילא עושה אחר כך את ההבחנה, למה אני צריך בהגדרה לאחד אותם, זה מפריע לכולם, וזה לא מוסיף לך כלום.

גבי פיסמן: יש הוראות ספציפיות לגבי חשודים.

גבי פיסמן: אני רוצה שיהיה ברור שהן לא חלות בסיטואציה של חקירה.

גבי פיסמן: חשוב לי להגדיר נחקר.

גבי פיסמן: חשוד שהוא נחקר, הוא לא חשוד לגבי חוקים אחרים.

גבי פיסמן: אני רוצה להגדיר את המסגרת הדיונית הפרוצדורלית של החוק הזה.

גבי פיסמן: לשם כך אני מתירה את החשוד ואת העד בסיטואציה הספציפית של חקירה.

דוד רותם: מוכרח לומר שלא הבנתי.

חנה קלר: נעשה דיון נפרד.

אברהם מיכאלי: מקומם אותנו כרגע לא להסכים עם זה.

אברהם מיכאלי: כי בעצם העדים הופכים גם בגדר של - - -

דוד רותם: אנחנו קראנו את החוק, לא נוח, מכיוון שיש הגדרות ספציפיות.

אברהם מיכאלי: רבותי, יש פה שני צדדים, בוא נשים לב.

אברהם מיכאלי: שכולם רוצים להגיע לאותה מטרה.

אברהם מיכאלי: שני הצדדים האלה, גם הצד של האזרח, כל הגופים שדיברו, וגם הצד של המשטרה.

אברהם מיכאלי: בוועדה אנחנו אמורים לאחד בין שני הצדדים.

אברהם מיכאלי: כולם צריכים להגן על שני הצדדים, לא יעזור כלום.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לזה שהמשטרה טוענת שאנחנו לא מצליחים להגיע בכלים הקיימים.

אברהם מיכאלי: צריך גם לא לשכוח את הדברים האחרים - - -

חנה קלר: להערה שאמר היושב ראש, אני רוצה להזכיר את פסק הדין של ברק בעניין.

חנה קלר: כל פעם אומרים, יש מישהו שלא נוהג בסדר במשטרה, ובטח זה יעבור לאורך כל הדרך.

חנה קלר: אבל כשאתה עושה חקיקה, כשאתה עושה כמו שהוא אמר דיני הראיות, אתה לא חושב על אותו שוטר שלא כתב בדיוק את מה שהוא היה צריך לכתוב.

חנה קלר: אם הוא סרח תעמיד אותו לדין, אבל לא יכול להיות שזה שיש כמה אנשים שלא מקיימים את הוראות החוק, הוא יקבע את הנורמה של החקיקה.

דוד רותם: נעבור סעיף 3 – חובת ההתייצבות.

אפרת רוזן: אני מבקשת הנחייה מהיושב ראש, לאור העובדה שרוצים לעשות חשיבה מחודשת של הנושא האם להתייחס לחשודים.

דוד רותם: להתייחס לחשודים ולנחקרים.

אפרת רוזן: אני חושבת שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כיוון שצריך להחליט פה החלטה מקדמית, לא לגבי עצם ההגדרה מיהו נחקר, אלא לגבי האם נכון, ואני מתייחסת כרגע רק לחובת התייצבות לחקירה, ולא לגבי סעיפים אחרים.

אפרת רוזן: האם להצמיד את זה גם על נחקרים שאינם חשודים.

אפרת רוזן: זו ההערה שלי.

גבי פיסמן: אני רק רוצה לחדד את הנקודה שאולי אמרתי קודם, שהמטרה שלנו להחיל הוראות לגבי נחקרים, יש הוראות בחוק הזה בניהול חקירה שמשותפות גם לנחקרים חשודים וגם לנחקרים עדים.

גבי פיסמן: למשל אחת ההוראות היא סעיף (2), סעיף שבו עשינו איזשהו שינוי לכאורה סמנטי, וכותרת השוליים במקום החשוד יבוא הנחקר.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על חקירה בשפת החשוד.

גבי פיסמן: החוק הזה היום חל רק על חשודים, אנחנו רוצים שיחול גם על עדים.

גבי פיסמן: ולכן, חקירת נחקרים שהם עדים תיערך גם בשפתם.

גבי פיסמן: אותה זכות תחול גם על נחקרים שהם עדים, ולא רק על נחקרים.

דוד רותם: איפה זה כתוב בסעיף (1) של חובת ההתייצבות?

גבי פיסמן: אני מדברת על סעיף (2) כדי להבהיר את הנקודה הקודמת שאמרתי.

גבי פיסמן: מדוע יש חשיבות להגדרת נחקר כהגדרה בפני עצמה, ולא רק להגדרת חשוד.

דוד רותם: שמעתי את מה שאמרתן.

דוד רותם: ואני אומר שוב, הדוגמה הספציפית זה לא חשוב.

דוד רותם: כי את תכתבי שההוראות האלה יחולו על חשוד או על עד, זה יפתור את אותה בעיה, רק לא יהיו באותה קלחת.

אפרת רוזן: אני רוצה לחדד את הנקודה.

אפרת רוזן: אתחיל מחובת ההתייצבות, אנחנו לא דנים על תחולת חוק חקירת חשודים, או ניהול חקירה בכלל על נחקרים שאינם חשודים, אלא על חובת ההתייצבות.

אפרת רוזן: האם ההוראה לגבי חובת ההתייצבות, נכון להחיל אותה הן על חשודים והן על עדים ונפגעי עבירה.

אפרת רוזן: אקרא את הסעיף כמו שהוא מופיע היום.

דוד רותם: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: (חמש דקות הפסקה)