ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 541, 2007-10-17 09:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא על סדר היום: הצעה לסדר היום שעניינה, 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בלשכת רישום המקרקעין, הטאבו, הצעה שהועלתה על ידי חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: תחילת הדיון בה החל בשבוע שעבר כאשר נאלצנו לקטוע את הישיבה באיבה, מהטעם שהיינו מחויבים ללכת להצבעות.

ראובן ריבלין: ביקשנו לזמן גם את נציגי משרד המשפטים בנוסף לנציגים שהיו בשבוע שעבר וגם את המרכז למיפוי ישראל.

ראובן ריבלין: נושא ההצעה של חבר הכנסת הלפרט הוא בעקבות ש-50% מהנכסים בישראל אינם רשומים בטאבו כך שהדברים יוצרים מועקות ובעיות לא מעטות לאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: בישיבה הקודמת התחלנו את הדיון, אבקש מהגברת צביה אפרתי, לחזור בתמצית על הדברים ולרענן את הדברים.

צביה אפרתי: אני רק אומר, שהצטרפה אלינו יושבת ראש הוועדה הבינמשרדית מטעם משרד האוצר, ביתיה פודרביטל, והכינה מצגת שעושה תכלול של כל הדברים, נראה מה התמונה הכוללת ומה נעשה עד היום.

יעקב ליצמן: ההצעה לסדר היום הוגשה בינואר 2007, היום אנחנו נמצאים בסוף אוקטובר, כמעט חודש נובמבר, האם יש התקדמות מאז?

יעקב ליצמן: מה המצב היום?

ראובן ריבלין: על זה זעק הנביא הלפרט.

ראובן ריבלין: רצינו לשמוע בתמצית ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין, האם אנחנו נמצאים בשלב כלשהו שבו העניינים מתחילים להיות מוסדרים?

ראובן ריבלין: מה המצב כיום, נכון לרגע זה?

ביתיה פודרביטל: נושא הרישום – ב-1997 התכנסה ועדה בינמשרדית שבחנה למה 50% מהנכסים והדירות בישראל אינם רשומים.

ביתיה פודרביטל: היא בחנה את תהליך הרישום, תהליך ארוך שאורך הזמן שלו יכול לקחת שנתיים-שלוש.

ביתיה פודרביטל: השלב הראשון הוא פרצלציה, מדידות השטח, רישום במינהל, רישום בטאבו, תהליך ארוך.

ביתיה פודרביטל: זהו תהליך מורכב ולאחר שהדירה מוכנה, זה דורש מהקבלנים לרשום אותה.

שמואל הלפרט: יש לך אינדיקציה מה מתרחש במדינות העולם, כמה זמן לוקח לאדם שם ההעברה בטאבו, האם גם שם זה כשנתיים?

שמואל הלפרט: אגב, הממוצע הוא 13 שנים ולא שנתיים.

ראובן ריבלין: יש להבחין בין שני סוגי נכסים, נכס שניתן לרשום אותו אבל הביורוקרטיה יוצרת איזה שהם עכבות או דברים שיכולים להביא לכך שאנחנו מתרשלים.

ראובן ריבלין: ונכס, שגם אם אנחנו נהיה כולנו נכונים והביורוקרטיה תעמוד דום על מנת לרשום אותו מהרגע להרגע, הוא לא רשום, שאין אפשרות לרשום אותו, שאכן מערכת רישום המקרקעין נעשית או אצל החברות המשכנות או אצל מינהל מקרקעי ישראל, כאשר המצב הוא שפיר.

ראובן ריבלין: כלומר, במינהל מקרקעי ישראל יש מערכת שומרת ומשמרת.

ראובן ריבלין: לפי חוק המכר אנחנו צריכים לתת הערות אזהרה, שלפעמים זה בלתי אפשרי כאשר הקרקע לא מוסדרת.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שהבעיה העיקרית היא בקרקעות הלא מוסדרות, כך הציג את זה חבר הכנסת הלפרט בפעם הקודמת, שקרקע לא מוסדרת אי אפשר בכלל לרשום, גם אם רוצים אין אפשרות.

ביתיה פודרביטל: כי הרישום בטאבו הוא אכן השלב האחרון.

אופיר יובל: רוב הקרקע בישראל היא מוסדרת ומפורצלת, זה הנתון והוא חד משמעי, יש מעט מאוד קרקעות שלא הוסדרו.

ביתיה פודרביטל: מאז 1998, כשהוועדה התחילה לעבוד והתחילו לשים דגש על מאגר הנכסים הגדול שטרם הוסדר, התחיל תהליך רישום הפרצלציות, פרצול הקרקע ושל אישורי המפות, שסוף התהליך הזה הוא הטאבו.

ביתיה פודרביטל: אם כאשר התחלנו את התהליך היתה לנו מסה גדולה של יחידות דיור שצריך היה לעשות להן פרצלציה, אחרי כמה שנים, אל"ף, חלק גדול כבר נרשם בטאבו - - -

יעקב ליצמן: מה זה חלק גדול?

יעקב ליצמן: מה האחוזים?

ביתיה פודרביטל: תיכף אגע במספרים, מה שחשוב לומר, שהיום אנחנו נמצאים בשלב, שהתהליכים של מרבית הנכסים התקדמו כך, שהמסה הגדולה עומדת בפתחה של הטאבו.

ביתיה פודרביטל: במובן הזה יש התקדמות גדולה של התהליכים ואני חושבת שבשנתיים הקרובות נוכל לראות את הפריצה, אם אנחנו שמים את הדגש בספירה דווקא על הקו הסופי שהוא הרישום בטאבו.

שמואל הלפרט: מה אחוז הדירות כיום שאינן רשומות בטאבו?

ביתיה פודרביטל: כ-50%.

ביתיה פודרביטל: אני אשמח שהגברת צביה אפרתי, ממשרד השיכון, תפרט.

שמואל הלפרט: שאלתי קודם, מה המצב בעולם, כמה זמן לוקח שם העברת רישום הדירה בטאבו?

ראובן ריבלין: צריך לחלק את השאלה, ראשית, כמה קרקעות אפשר לרשום והן אינן רשומות?

ראובן ריבלין: שנית, כמה יש שעדיין לא ניתן לרשום אותן, שהן לא מוסדרות?

דוד טל: ואם אפשר להשלים את השאלה, גברתי, האם נראה לך נכון וראוי, שאנחנו תובעים מאזרחי מדינת ישראל למלא את חובתם בכל מיני נושאים, כולל בנושאי מס הכנסה, מס ערך מוסף, רישום כזה ורישום אחר, ואתם מתבדרים לכם מ-1997-1998, קרי, עשר שנים, ועדיין אנחנו לא רואים את הגאולה, שלא לומר, את האור בקצה המנהרה.

דוד טל: עשר שנים זה לא נראה לך פרק זמן מאוד ארוך?

דוד טל: האם את לא סבורה, שאתם ממרסים את דמם של האזרחים?

דוד טל: אם הייתי עושה את זה לרשות ממשלתית, היא היתה כולאת אותי מאחורי סורג ובריח לעשר שנות גלות.

דוד טל: מה ההפקרות הזאת?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טל, כתוצאה מהפעילות הגדולה של הוועדה הזאת במשך עשר שנים - - -

ראובן ריבלין: חברים, אנחנו התכנסנו הנה, כל החברים המודאגים, שהם שליחי הציבור, באנו קודם כל לברר מה מצבנו.

ראובן ריבלין: אחרי זה, כל אחד יוכל לומר, מעתה ועד עולם את עמדותיו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לנו ללמוד את הבעיה ולדעת איפה אנחנו נמצאים.

צביה אפרתי: היעד שהוועדה והממשלה הציבו לעצמן, שבמעמד מסירת המפתח לדייר תהיה אפשרות לרשום את הדירה בטאבו.

צביה אפרתי: זה היעד שמושג היום בקרקעות המדינה, בשינוי גדול מאוד של כל תהליכי העבודה.

צביה אפרתי: באתרי הבנייה החדשים של משרד השיכון ושל מנהל מקרקעי ישראל, במודיעין, ברמת בית שמש, באלעד, זאת הדרישה שלנו מעצמנו ומהקבלנים.

צביה אפרתי: זאת דרישה צודקת ונכונה.

צביה אפרתי: מסקנות הוועדה הבינמשרדית נחלקו לשניים, אחד, איזה תהליכים חקיקתיים ומנהליים נדרשים כדי שכל הגופים שעוסקים בתחום יפעלו תוך כדי תקופת הבנייה.

צביה אפרתי: אפשר לראות את זה באופן ברור בדוח: ניתוח של תקופת הבנייה, התכנון, השיווק והבנייה.

צביה אפרתי: ובחינה של תהליך הפרצלציה והכנת הבית המשותף שייכנס באותו לוח זמנים, והוא אפשרי.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

צביה אפרתי: ההערכה שלנו, שמייד עם מתן תוקף לתב"ע, אפשר כבר להגיש את התצ"ר הראשון על פי התב"ע.

יעקב ליצמן: זה מה שאתם רוצים.

צביה אפרתי: אנחנו עושים את זה.

יעקב ליצמן: מה זמן השהייה היום?

צביה אפרתי: תלוי באיזה אתרים מדובר.

ניסן סלומינסקי: בכמה אתרים זה מתבצע?

צביה אפרתי: זה מתבצע בכל אתרי הבנייה של מדינת ישראל, זה נוהל עבודה שהוטמע.

יעקב ליצמן: דווקא היום יש לוח זמנים לא צפוף כי 3,000 יחידות דיור של חפציבה אי אפשר לרשום אותן.

צביה אפרתי: אם תרצו, יש לנו דוח מפורט על חפציבה, נוכל להציג לכם.

ראובן ריבלין: לא כרגע.

צביה אפרתי: זה יעד אחד שהוגדר, רישום עם המפתח.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבחין בין שני מצבים.

ראובן ריבלין: אני מבין שהיום, בכל הפרויקטים החדשים שמשרד השיכון והמינהל מטפלים בהם, כאשר יוצאים לפרויקט בנייה, בין אם על ידי חברות ובין אם בבנייה ציבורית, הקרקע מוסדרת וניתן לעשות את הכול במהלך - - -

צביה אפרתי: המילה מוסדרת היא מילה לא טובה, נשים אותה בצד, מטפלים בפרצלציה, ברישום בית משותף, כמו כן בתהליך הבנייה, כדי להגיע ליעד - - -

ראובן ריבלין: כלומר, דווקא אלה החדשים, הבונים החדשים, מצבם טוב יותר מהעבר.

דוד טל: הם יירשמו בטאבו עוד לפני אלה שקנו לפני עשר שנים.

צביה אפרתי: נכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היום משרד השיכון דואג לכך, שלא יבוצעו חובות עבר, אלא, בשוטף נסתדר.

שמואל הלפרט: זה רק דירות משרד השיכון, מה עם דירות של קבלנים פרטיים?

צביה אפרתי: זאת הגדרה נכונה, איך בעתיד לא יוצרים פערים.

צביה אפרתי: ההחלטה היא, לעשות תוכנית עבודה משותפת לכל משרדי הממשלה, להתגבר על פערי העבר.

צביה אפרתי: בחמש שנים לספור את כל אתרי הבנייה של המדינה, לחסל את הפיגור הזה ולהגיע למצב שעובדים שוטף.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה פיקוח מלא של הכנסת, אם צריך חקיקה, להוסיף לחוק המכר וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: אבל השאלה שלי, הבנייה הציבורית, כל הבנייה שנבנתה, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, מתי נגיע לרגע שבו לא יהיו חובות עבר?

צביה אפרתי: זיהינו 400 אלף דירות שהיו במצבים שונים של תהליכי רישום, עשינו עליהן זום.

צביה אפרתי: 300 אלף כבר יצאו מהתהליך בנושא הפרצלציה.

צביה אפרתי: מה שאנחנו עושים, אנחנו ממקדים מאמצים בכל הרבדים, המאמץ הממלכתי הגדול, הפרצלציה היא עבודה מערכתית.

צביה אפרתי: הממשלה כולה עובדת, אמרנו, אנחנו לוקחים את זה על אחריותנו.

צביה אפרתי: 300 אלף יצאו מהתהליך, 100 אלף נמצאים על שולחן העבודה בנושא הפרצלציה.

צביה אפרתי: מתוך 400 אלף יחידות דיור שזוהו ככאלה שעדיין לא נרשמו באותה עת, שהם פיגורי עבר, 300 אלף נמצאים בשני השלבים הבאים, בית משותף או זכויות משתכנים.

צביה אפרתי: יש כאלה שכבר יצאו מהתנור ונרשמו זכויות משתכנים.

צביה אפרתי: 100 אלף מתוך ה-400 נמצאים בשלב הפרצלציה.

צביה אפרתי: בהליך רישום בית משותף 70 אלף.

צביה אפרתי: נרשם בית משותף 130 אלף.

צביה אפרתי: ומתוך 400 אלף כבר נרשמו זכויות משתכנים של 100 אלף.

צביה אפרתי: זאת אומרת, 100 אלף יצאו לגמרי מהתנור, 300 בתהליך עבודה משותף, מתוכם 200 אלף על שולחן העבודה של הקבלנים.

צביה אפרתי: באנו להתאחדות הקבלנים והתחלנו להפעיל עליהם מקלות.

צביה אפרתי: המינהל תובע את הקבלנים, משרד השיכון מחלט ערבויות כדי לזרז את הקבלנים לעשות את החלק הזה.

צביה אפרתי: זה החלק של הקרקע הציבורית, המאמץ הציבורי הגדול מאוד.

צביה אפרתי: נכון שהיינו נאיביים וחשבנו, שבשנה שעברה נגמור את כל הבנק הזה ונחסל את פיגורי העבר, לא הצלחנו.

צביה אפרתי: גם אם לא, בעצם יש מאמץ ממוקד של כולם, טאבו, שיכון, מינהל, אוצר, ועכשיו אנחנו מנסים גם לגייס את התאחדות הקבלנים שתהיה אתנו.

ראובן ריבלין: התאחדות הקבלנים אחראית לקרקעות שהן קרקעות פרטיות?

צביה אפרתי: לא, קרקעות המדינה.

צביה אפרתי: הקבלן חייב להכין את תסריט את הבית המשותף.

ראובן ריבלין: ומה קורה אם הוא לא עושה?

צביה אפרתי: כשיש לנו ערבויות, אנחנו מאיימים בחילוט ערבויות, המינהל תובע, מגישים תביעות משפטיות וזוכים.

יעקב ליצמן: האם יש אפשרות שלא לאשר טופס 4 אם אין רישום בטאבו?

צביה אפרתי: בוא נלך רובד נוסף ואחר כך.

צביה אפרתי: הרובד הבא זה הקרקע הפרטית והבנייה הפרטית.

צביה אפרתי: לקרקע הפרטית אין לנו את מכלול הכלים של קרקעות המדינה.

צביה אפרתי: הכלים היחידים לנושא הזה הם כלי חקיקה.

צביה אפרתי: הוועדה הבינמשרדית המליצה על שינוי תקנות בחוק התכנון והבנייה כדי ליצור מצב, כשמכינים תוכנית לחלוקה חדשה, כבר יהיו בה כל המרכיבים שאפשר לרשום את הפרצלציה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה יכולה להגיד לחבר הכנסת הלפרט, לך לשולחך ודע לך שאנחנו נמצאים בתהליך ונגמור את התהליך תוך כמה שנים?

שמואל הלפרט: תהליך אחד התחיל כבר לפני עשר שנים.

צביה אפרתי: שינוי חקיקה, אני לא יכולה להתחייב.

ראובן ריבלין: תני לנו את שינוי החקיקה, מחר אנחנו נתחיל.

צביה אפרתי: יש כמה שינויי חקיקה.

צביה אפרתי: אנחנו סבורים, שאלה הכלים על הקרקע הפרטית והיוזמה הפרטית.

צביה אפרתי: שינוי אחד, תקנות חוק התכנון והבנייה על החלוקה החדשה.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא נמצא?

צביה אפרתי: הוא נמצא במשרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: הגיע אלינו?

צביה אפרתי: עוד לא.

צביה אפרתי: השינוי השני, בתיקון של חוק מכר דירות הכנסנו קציבת לוחות זמנים לכל היזמים לתהליכי הרישום, כדי שלא יהיה מצב, שלאדם יש פנקס פתוח ו-12 שנים.

צביה אפרתי: לכן קבענו מספר חודשים לכל שלב.

ראובן ריבלין: משרד הפנים ומשרד המשפטים, האם אתם יכולים להביא לוועדה, רק לידיעה, את נוסח התקנות והשינוי בחוק?

ראובן ריבלין: אם אתם יכולים להביא לוועדה, אנחנו רוצים לראות את זה.

שמואל בר-ישראל: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה אנחנו נעשה אחרי זה, חבר הכנסת הלפרט יגיש מייד הצעת חוק פרטית, שתגבה את הצעת החוק הממשלתית ונתחיל לפעול.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לעשות דבר שיהיה בעל שיניים.

ראובן ריבלין: האם יש דבר שמונע מכם להביא לנו את הנוסח, את הטיוטא האחרונה?

צביה אפרתי: הצעת חוק מכר דירות הונחה והיתה התנגדות של התאחדות הקבלנים.

צביה אפרתי: צריך לעשות בה תיקונים ולהגישה מחדש.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להגיש?

צביה אפרתי: משרד השיכון.

ראובן ריבלין: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המכר נמצאת לפנינו - - -

צביה אפרתי: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה?

ראובן ריבלין: הלשכה המשפטית שלנו תבדוק, אם לא, היא תבקש את עזרתך.

ראובן ריבלין: לגבי התקנות של משרד הפנים, האם אני יכול לקבל את נוסח התקנה?

שמואל בר-ישראל: זה נמצא במשרד המשפטים, אין שום בעיה, אנחנו נביא לכם את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט רוצה לעיין בזה.

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב זה נמצא, איפה זה נמצא?

שמואל בר-ישראל: זה נמצא באישור אחרון של אנשי החקיקה במשרד המשפטים, לאחר שזה עבר כבר אישור של משרד הפנים.

ראובן ריבלין: ממתי זה נמצא שם?

שמואל בר-ישראל: אני לא יודע לומר לך, אני לא רוצה לתת סתם מספרים.

ראובן ריבלין: ימים, שבועות?

צביה אפרתי: נבדוק וניתן תשובה.

שמואל בר-ישראל: נבדוק ונחזור אליכם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לבדוק, מתי זה מוכן להנחה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לקבל את התקנות.

שמואל הלפרט: שאלתי ולא שמעתי, מה המצב ברחבי העולם?

שמואל הלפרט: גם שם זה לוקח עשרים שנה?

ראובן ריבלין: תיכף, קודם אנחנו צופים את פני העתיד, אחר כך נראה איך מבקרים את העבר.

ראובן ריבלין: בוא נראה קודם מה עושים.

צביה אפרתי: שני נושאים נוספים.

צביה אפרתי: לגבי קרקע מוסדרת/לא מוסדרת – במאמץ גדול מאוד של המדינה מרבית הקרקע בארץ מוסדרת, פחות מ-5% לא מוסדרים, בעיקר בנגב, מיעוטם במרכזי הערים.

צביה אפרתי: לכן, מרבית אזורי הבנייה בארץ, במרכזי הערים עדיין יש עיים לא עיים לא מוסדרים, אבל למעלה מ-95% קרקע מוסדרת.

צביה אפרתי: בכל זאת אני מרשה לעצמי לומר לכם השוואה לעולם, מערכת הרישום במדינת ישראל מדויקת מאוד, משוכללת מאוד, הרבה יותר מאשר בהרבה מדינות מפותחות בעולם.

צביה אפרתי: זאת אחת הסיבות, שפרק הזמן שנדרש לתהליך הוא ארוך.

צביה אפרתי: זאת מחמאה למדינה ולא עלבון.

צביה אפרתי: יש הרבה מקומות שנרשמת זכות שימוש, זכות חכירה, לאו דווקא דברים כל כך מדויקים כמו במדינת ישראל.

צביה אפרתי: נשקלה אפשרות של שינוי השיטה, אבל לא כדאי כי השיטה, באופן יחסי לעולם, היא טובה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדעת מנציגי הממשלה, מה לדעתכם העכבות שמעכבות וכיצד אנחנו יכולים לתת דחיפה במעמדנו כרשות מחוקקת?

שמואל בר-ישראל: רציתי לומר, אין שום נכס במדינת ישראל שלא ניתן לרישום.

שמואל בר-ישראל: כל הנכסים ניתנים לרישום וניתנים לרישום בזמן סביר.

שמואל בר-ישראל: עשר שנים, פרק הזמן שעליו מדבר חבר הכנסת הלפרט, הוא זמן לגמרי לא סביר, והוא נובע רק מהזנחה.

שמואל בר-ישראל: הוא אינו נובע מבעיות ביורוקרטיות.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות מצב, שקונה מרצון רוכש דירה שנמצאת בהקמה והוא לא יכול לרשום את זכויותיו?

שמואל בר-ישראל: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שיש וניתן לקבל אישורי בנייה בקרקע שאינה מוסדרת.

שמואל בר-ישראל: לא, לא מפורצלת.

ראובן ריבלין: שאינה מוכנה לרישום מיידי.

שמואל בר-ישראל: נכון.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות מצב, שמוכר מרצון לא יכול לרשום הערת אזהרה אצלך?

ראובן ריבלין: שאין לו ביטחון בלשכת רישום המקרקעין?

שמואל בר-ישראל: בעיקרון לא, מעבר לקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, שהוא מקבל את הביטחון ברישומים במינהל מקרקעי ישראל, זאת כבר בעיה משפטית.

שמואל בר-ישראל: לעניין של רישום הערות אזהרה אין ולא כלום בעניין הזה אם הקרקע מפורצלת או לא מפורצלת.

שמואל בר-ישראל: השלב הראשוני לקראת הרישום הוא עניין פיצול הקרקע על החלקות על מנת שכל מבנה יירשם על חלקה ספציפית.

שמואל בר-ישראל: זה דבר שעושים אותם שני גופים עיקריים, האחד, היזם עצמו, אם יש לו את הפרויקט כולו, ואם הוא רק אי בתוך פרויקט שבו יש מספר יזמים, הדבר הזה נעשה על ידי פעולה שנקראת על פי החוק, חלוקה חדשה, והוא נעשה ביוזמה של ועדת התכנון המקומית, שמפצלת את הקרקע ועושה את זה.

ראובן ריבלין: כמה זמן יכול לקחת תהליך הפרצלציה?

שמואל בר-ישראל: הוא לוקח שנים, אבל אין שום סיבה שהוא ייקח שנים.

שמואל בר-ישראל: אין שום סיבה בעולם שהוא ייקח שנים.

ראובן ריבלין: האם היית ממליץ בפני המחוקק לומר, שלא תתבצע עסקה במקרקעין שיכולים להירשם ואינם רשומים?

שמואל בר-ישראל: אנחנו המלצנו, לתקן את חוק התכנון והבנייה ולהכניס סעיף כזה כפי שציינת, אבל היתה התנגדות כללית לעניין הזה כי אמרו, שזה עלול לעכב בכלל את נושא הבנייה, לא יינתן היתר וזה יעכב.

יעקב ליצמן: האם יש אפשרות לחייב את כולם לרשום את המקרקעין בפרק זמן סביר, ואחר כך ללכת אחורה.

ראובן ריבלין: זה תהליך, שבגדול הוא מתבצע.

שמואל בר-ישראל: הוועדה הזאת דאגה לתקן את חוק התכנון והבנייה והחוק באמת תוקן, נקבעו מועדים לוועדת התכנון, לעשות את הפרצלציה הזאת על פי זמנים קבועים בחוק.

שמואל בר-ישראל: אבל הוועדות לא עומדות בזה, למרות שזה מופיע בחוק.

ראובן ריבלין: הוועדות העירוניות, ועדות התכנון והבנייה.

דן גלאי: אני רוצה להוסיף, בנושא של סנקציות נגב קבלנים ואכיפה, לאחרונה, במועצת מקרקעי ישראל העברנו החלטה, למנוע מקבלנים שנקראים אצלנו "סרבני רישום", דהיינו, לא רושמים לפחות שני בניינים או יותר, או בניין אחד שיש בו למעלה ממאה דירות, לא מאפשרים להם להשתתף במכרזי המינהל.

ראובן ריבלין: האם מכרזי המינהל לא כוללים גם ערבות?

דן גלאי: לא כללו ערבויות.

ראובן ריבלין: האם כבר התחלתם לקבל ערבות מהיום?

דן גלאי: לא.

ראובן ריבלין: אז למה לא תעשו זאת?

דן גלאי: זאת היתה החלטה בשעתו של חשב המינהל, שאין לו מערכת לעקוב אחר הערבויות האלה ואנחנו לא לוקחים ערבויות.

דן גלאי: בעקבות ההחלטה והפרסום שניתן לזה בעיתונות, חברה אחת כבר באה אלינו לנסות ולהתיישר, היא מתיישרת, זאת חברת "פרץ בונה הנגב".

דן גלאי: חברה שנייה בדרך "י.ח דמרי".

דן גלאי: אם עקבתם אחר העיתונות, אתם יכולים לראות, שברשימה השחורה נמצאות חברות גדולות מאוד ומבוססות.

דן גלאי: אני רוצה לתת בקצרה את המספרים המדויקים, אני מדבר על מינהל מקרקעי ישראל – 1997, כשהתחיל כל הסיפור, היו 900 אלף דירות לא רשומות, מתוכן 350 אלף קרקע פרטית ו-550 אלף קרקע ציבורית.

דן גלאי: מתוך 550 אלף, מ-1997 ועד 2003 נרשמו 150 אלף ונותרו 400 אלף, אני מדבר על רישום זכויות.

דן גלאי: עד אז נעשה רישום ספוראדי.

דן גלאי: ב-2003 המינהל גיבש תוכנית עבודה ושם אותה על שולחן הוועדה הבינמשרדית, זה אומץ על ידי כל המשרדים והתחלנו לעבוד עם תוכנית.

ראובן ריבלין: כמה נרשמו מ-2003 ועד היום?

דן גלאי: מ-2003 ועד היום נרשמו בטאבו 150 אלף יחידות דיור, נותרו לרישום 250 אלף.

שמואל הלפרט: זאת לא התקדמות בכלל, רק בארבע השנים האחרונות בנו 150 אלף דירות, מה ההתקדמות כאן?

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, 150 אלף יחידות הדיור שנרשמו בארבע השנים האחרונות, זה כולל הבנייה השוטפת או כולל רק פיגור של שנים עברו?

דן גלאי: אני מדבר כרגע על מקרקעי ישראל, שזה מקרקעי המדינה, הרשות לפיתוח וקק"ל.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר על כך שמ-2003 ועד היום הפחתתם 150 אלף מתוך ה-550 אלף, שואל חבר הכנסת הלפרט, האם באותו זמן נוספו חדשים שנרשמים כדבר שבשגרה?

ראובן ריבלין: כלומר, האם תוך כדי צמצום פיגור העבר אתם לא יוצרים חדש בהווה?

דן גלאי: מייד אענה על כך, אבל ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך על מנת שתבינו את ההתקדמות.

ראובן ריבלין: למה אתה לא יכול לענות?

דן גלאי: אני אענה, צביה גם ענתה על כך, לגבי ההווה והעתיד, בנינו תוכנית שעובדת וכל מי שמכין היום תב"ע לצורך שיווק, במקביל מכין את התצ"א באופן שהם מתאחדים והשיווק נעשה כבר עם פרצלציה שנרשמת בטאבו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הפיגור לא יגדל כתוצאה מזה.

דן גלאי: לא יגדל, אלא מה, זה תהליך שלוקח מעט זמן, הממשלה לא רוצה לעצור את השיווק ולכן באותם מקרים שיש תב"ע מאושרת אבל הפרצלציה עדיין לא נסתיימה, יהיה פער של עוד מספר שנים אבל זה שולי, הכמות היא לא גדולה כי גם מה שמשווק עכשיו ואין בו פרצלציה, אנחנו עושים הכול כדי להדביק את הקצב ולרשום את הדירות.

דן גלאי: לגבי המספרים, רציתי להסביר את ההתקדמות.

דן גלאי: מתוך 400 אלף, נכון שנרשמו זכויות רק ל-150 אלף, אבל צריך לזכור, שב-400 אלף זיהינו, שצוואר הבקבוק הגדול היה בפרצלציות ובהסדר.

דן גלאי: שם מונחות 200 אלף יחידות דיור, ליתר דיוק, 200 אלף עם פרצלציות, 50 אלף בהסדר, דהיינו, 250 אלף.

דן גלאי: בלי שאנחנו מסיימים את תהליך הפרצלציה וההסדר, אי אפשר להמשיך - - -

ראובן ריבלין: זה אנחנו יודעים, לשם כך התכנסו כאן, איך אנחנו ממשיכים?

דן גלאי: לכן, עיקר המאמץ בתוכנית הזאת היה להדביק את הפער הזה ושם עשינו קפיצה עצומה.

דן גלאי: מתוך 250 אלף נותרו בסך הכול 100 אלף יחידות על קרקע לא מפורצלת.

צביה אפרתי: מתוך 400 אלף, ל-300 אלף הושלמה הפרצלציה.

דן גלאי: מהרגע שזה עבר לבתים משותפים, החלטנו שמשקיעים את המאמץ בבתים המשותפים.

דן גלאי: כאן הקושי שלנו, שאנחנו לא עובדים לבד במערכה, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הקבלנים, אנחנו לא יכולים לרשום בעצמנו וכאן אנחנו רוצים להפעיל לחץ.

אופיר יובל: אנחנו עוסקים בנושא הזה בשלוש השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: אתם מייעצים לקבלנים?

אופיר יובל: אנחנו לא מייעצים לקבלנים, אנחנו מסייעים לקבלנים ומסייעים למשרדי עורכי הדין לבצע את התהליך בפועל.

ראובן ריבלין: מדוע לדעתך נציג ארגון הקבלנים לא הגיע אלינו?

אופיר יובל: אני לא יודע, הוא נכח בישיבה הקודמת.

אופיר יובל: חילקנו לחברי הכנסת חומר, שמפורסם גם באתר המינהל וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בשנת 1998 נרשמו סך הכול 185 אלף יחידות דיור, 52 אלף באחריות המינהל, 133 אלף באחריות חברות משכנות.

אופיר יובל: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדוח מהחודש האחרון, 30 אלף יחידות דיור נבנות בישראל.

אופיר יובל: המינהל, על פי הנתונים שלו, רושם בממוצע 20 אלף יחידות בשנה, יחד עם החברות המשכנות.

אופיר יובל: כלומר, יש לנו פער שחלקו במגזר הפרטי, של 10,000 יחידות.

אופיר יובל: אין ספק שגם המינהל וגם משרד השיכון עושים מהלכים ובין בתביעות ובין בחילוט ערבויות, אבל זה לא מספיק.

אופיר יובל: אני מצטרף לדברים של שמואל בר ישראל, ישנה הזנחה פושעת ואנחנו פוגשים את האנשים בדלת דלת.

אופיר יובל: עברתי 7,500 יחידות דיור דלת דלת.

ראובן ריבלין: הזנחה פושעת מצד מי?

אופיר יובל: לדעתנו לחוק אין שיניים.

ראובן ריבלין: השיניים שאתה מדבר בהן יכולות לבוא לידי הבראה באותם חוקים, חוק המכר ותקנות משרד הפנים?

אופיר יובל: לפי דעתנו זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: אבקש ממך, שלשכת המסחר תעביר לנו איזה שהיא הצעת תיקון להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש בעיה באכיפה?

אופיר יובל: יש בעיה אדירה באכיפה.

אופיר יובל: היתה ועדה בשנת 1998 - - -

ראובן ריבלין: הבנו אותך, אתה אומר שאין שיניים, יש צורך בהתערבותו של המחוקק.

ארז כהן: יש בעיה אחת גדולה מעבר לבעיה המערכתית של ההסדר וזה בעיית רישום בתים משותפים.

ארז כהן: הבעיה נחלקים לשני חלקים, פן אחד חקיקתי, לקצוב זמנים בחוק מכר דירות לרישום בית משותף – אין בעיה להכין את מסמכי הבית המשותף במקביל לטופס האכלוס, אין שום בעיה רק שצריך לקבוע את זה בחוק ואז כאשר אדם מקבל טופס אכלוס הוא כבר יכול לחתום על זה.

ראובן ריבלין: חוק בתים משותפים אומר, שאתה יכול לרשום בית משותף ברגע שקירות הבית בנויים.

ארז כהן: נכון, אבל זה לא מיושם כי אין לזה שיניים, כי אין לזה הקצבת זמנים.

ארז כהן: נושא נוסף הוא מחלוקות.

ארז כהן: הוועדה צריכה להבין שיש מחלוקות רבות בין קבלנים לבין רוכשי דירות בנושא של רישום הבית המשותף לגבי הצמדות שונות.

ארז כהן: זה תוקע הרבה מאוד מהרישומים.

ארז כהן: גם זה ניתן לפתרון.

ארז כהן: הפתרון המוצע לעניין המחלוקות – כי המחלוקות האלה נמצאות בבתי משפט –

ראובן ריבלין: אני רוצה לסכם.

ביתיה פודרביטל: שתי הערות לפני שאתה מסכם.

ביתיה פודרביטל: הערה אחת, לאור הדברים שהציג אופיר, בעיית השיניים, חשבנו שחלקו של הפתרון הוא לדחוף את רוכשי הדירות לדרוש את זה מהקבלנים ולכן אנחנו יוצאים בקמפיין פרסום שיופיע בטלוויזיה ובעיתונות תוך מספר חודשים, עם הקלות לרישום, במטרה של לעשות שנה של מבצע.

ניסן סלומינסקי: מה הכוח של הדייר?

ביתיה פודרביטל: הערה שנייה, לאור כל הדברים שנאמרו כאן מפי יושבת ראש הוועדה שרואה את עבודת הגופים, אני מבקשת שיירשם, שכל הגופים עושים את העבודה המיטבית ומאמצים עצומים כדי לקדם - - -

ראובן ריבלין: אני מודה לך, אבל הדברים האלה לא מספקים את חבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: אנחנו מעריכים את המאמצים, אבל תפקידנו לראות איך הפער מצמצם, כמו כן, לתת כלים נוספים בידי המערכת על מנת שלא תיווצר תמונה שלפיה הנכסים בישראל, למעלה מ-50% נכסים, אינם רשומים.

ראובן ריבלין: אבקש מחבר הכנסת הלפרט לסכם את הדיון עד כאן, תם ולא נשלם.

שמואל הלפרט: ראשית, אני רוצה להודות על המאמץ הגדול שנעשה על ידי משרדי הממשלה, כפי שהציגה נציגת האוצר במשך עשר השנים האחרונות, שהצליחו לרשום חלק גדול מהדירות.

שמואל הלפרט: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שעדיין 50% מהדירות במדינת ישראל אינן רשומות.

שמואל הלפרט: שמענו כאן מהגברת אפרתי, ש-95% מהקרקעות במדינה מוסדרות.

שמואל הלפרט: אין שום בעיה.

שמואל הלפרט: הבעיה היא לא קרקע לא מוסדרת, אם יש כמה אחוזים בנגב, זאת לא הבעיה, אפשר להתגבר על הבעיה הזאת - - -

דן גלאי: הבעיה היא קרקע מפורצלת ולא מוסדרת.

שמואל הלפרט: נדמה לי שאמרת, שצוואר הבקבוק זה הפרצלציה, זה הטיעון המרכזי שאני שומע מכל מיני כיוונים.

שמואל הלפרט: באים אליי אנשים עם תלונות, שהנכס שלהם לא רשום בטאבו, אני שואל מדוע?

שמואל הלפרט: יש בעיות עם פרצלציות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לוועדה לעשות תיקוני חקיקה, התיקון אומר, קבלן, בזמן שהוא מגיש תוכנית לוועדת בנייה עירונית על מנת לקבל אישור בניה, מגיש מסמכים, בעלות על הקרקע וכו' וכו', באותה עת הוא יצטרך להוסיף גם מסמך על הפרצלציה.

שמואל הלפרט: ללא מסמך זה, הקבלן לא יקבל אישור בנייה.

שמואל הלפרט: ברגע שידרשו מכל חברה שבונה אישור פרצלציה על השטח, בלי זה היא לא תוכל לקבל אישור בנייה, אני חושב שנצליח לפתור 70%-80% מהבעיות ושוב לא ייווצר מצב ש-50% מהדירות במדינת ישראל לא רשומות.

שמואל הלפרט: אמר חבר הכנסת ריבלין, שאנחנו צריכים להגיש הצעת חוק בעניין, אני מצטרף לזה, יש להוסיף לכך את נושא הפרצלציה, שללא פרצלציה, קבלן לא יוכל לקבל היתר בנייה.

שמואל הלפרט: בנוסף אני מציע, שוועדה בינמשרדית או ועדה שתבחר ועדת הכספים, תתחיל לפעול, תוך הגבלת זמן, כלומר, שתוך שנה למשל חייבים לסיים את הפיגור שברישום דירות.

שמואל הלפרט: לדעתי, תקופה בת שנה זה מספיק זמן לאפשר להתגבר על כל הבעיות הביורוקרטיות ולגרום לכך ש-80% מתוך 500 אלף יחידות דיור יהיו רשומות בטאבו תוך שנה.

ראובן ריבלין: מה שמבקש חבר הכנסת הלפרט, לכפות בחוק שזה ייעשה תוך שנה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לעשות זאת.

סטס מיסז'ניקוב: זכותו להגיש הצעת חוק כזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.