הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2007-10-23 12:30

מיכאל נודלמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, בנושא אקוטי בעניין הסמים בנוער עולה.

מיכאל נודלמן: מי שמשתתף בישיבה זאת, יודע בדיוק את המצב שיש בשימוש סמים ואלכוהול בנוער עולה, וזאת לא הישיבה הראשונה.

מיכאל נודלמן: באוגוסט התקיימה ישיבה מאוד מעמיקה בנושא זה, וכן, גם לאחר מכן.

מיכאל נודלמן: המספרים קשים, אך לא חדשים, אומר מאוחר יותר מה אני חושב בנושא.

מיכאל נודלמן: זאת טרגדיה של משפחות, כאשר 200 אלף ילדים מעורבים בשימוש באלכוהול ובסמים, וזאת טרגדיה של המדינה.

מיכאל נודלמן: ואני חושב, שהמצב של הקשישים, המצב של אנשים בגיל הביניים יותר טוב, מאשר המצב של הנוער, שהגורל שלהם לא ברור.

מיכאל נודלמן: אנחנו צרכים לעשות הכל כדי לסיים את התופעה הזאת.

מיכאל נודלמן: אין קאורדינציה, יש הרבה גורמים שמקבלים כסף מהמדינה, מקבלים כסף מבחוץ, אבל המצב לא הפך להיות יותר טוב.

מיכאל נודלמן: היום, ביחד עם הוועדה למלחמה בסמים, נקיים ישיבה משותפת, ואני מקווה שאחרי ישיבה זאת יהיו תוצאות.

נסים זאב: תודה אדוני היושב ראש.

נסים זאב: אני מברך על הישיבה המשותפת.

נסים זאב: יש חשיבות רבה, מאשר שכל ישיבה, או כל ועדה תהיה בנפרד, כך מאחדים את הכוחות.

נסים זאב: ואני חושב שכוחות משותפים במקרה הזה רצויים, וחשובים, כדי להגיע למסקנות נכונות, וגם ברמה המקצועית לדעת איך לטפל, איך לגשת.

נסים זאב: זו מלחמה במאבק בנגע הסמים.

נסים זאב: המקרה שהיה אמש מזעזע, מחריד ביותר.

נסים זאב: אדם רוצח את אשתו, תוך כדי שכרות, ואפילו הוא לא יודע שהוא רצח אותה.

נסים זאב: בסך הכל חשב שיש איזושהי מכשפה בבית, והוא רצה להתפטר ממנה.

נסים זאב: השכרות זה בעצם האויב שלנו, כפי שאמר אז ראש הממשלה, זו מלחמה, מאבק, איום אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל.

נסים זאב: אם אנחנו נראה בזה כאיום, ונתייחס לזה גם ברמה התקציבית, ולא רק ברמה של הצהרות שהן טובות וחשובות, אולי לעורר, לזעזע.

נסים זאב: צריך לדעת שטיפול ותקנים זה כסף.

נסים זאב: אי אפשר להגיע למצב אידיאלי, שמבחינה מעשית נוכל לטפל באותם בני נוער, בלי כלים, והכלים זה תקציבים.

נסים זאב: זה לא סוד, אני לא מחדש שום דבר, גם לפי הנתונים, וגם לפי העיתונות, בני הנוער שלנו יותר רגישים, הייתי אומר, שיש להם כוחות נפש להתמודד מול התופעה של אלכוהול וסמים.

נסים זאב: אני מניח שהנתונים מוצגים בפניכם, חבריי חברי הכנסת.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

נסים זאב: הם באו בריאים בנפשם.

נסים זאב: שאף אחד לא יגיד לי שאותם בני נוער באו מחבר העמים במצבם כפי שהם היום.

יצחק זיו: ודאי לא מאתיופיה.

נסים זאב: משום מדינה בעולם.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמנו.

נסים זאב: אנחנו הגורמים, לא שמנו לב למצוקה האמיתית של אותם עולים.

נסים זאב: לא ידענו לקלוט אותם.

נסים זאב: חוסר הקליטה שלנו, היא כישלון של מדינת ישראל, של כל המערכת, שלא יכולנו לקחת את אותם בחורים, ולטפח אותם, שהם באמת בחורי חמד של מדינת ישראל, ושל עם ישראל.

נסים זאב: במקום זה, אנחנו מוצאים חלק גדול ולא מבוטל של בני נוער, שיורדים לשוליים בעקבות כך שהם מתמכרים לסמים ולאלכוהול.

נסים זאב: בעיית האלכוהול, זאת בעייה שכמעט באה להחליף את הסמים, כי הנגישות יותר פשוטה, בכל מקום, בכל פינה, בכל בית.

נסים זאב: לא צריך להתמודד כדי לרכוש את המשקאות האלה.

נסים זאב: לגבי סמים, צריך לדעת מי המוכר, ומישהו שיתווך בין החברים.

נסים זאב: פה זה הרבה יותר פשוט.

מיכאל נודלמן: חוקקנו חוקים שאסור למכור לקטינים.

נסים זאב: אני מסכים איתך.

נסים זאב: נכון להיום, אדוני אם רוצה לצאת לשוק מחנה יהודה, ואראה לך איך קונים בקבוקים בצורה חופשית, כמה שתרצה, רק לפי הכיס.

נסים זאב: אכיפה לא יכולה להיות, לכן צריכים להעביר מסרים שלנו בדרך של חינוך, בדרך של תרבות, ולשנות את התרבות הקלוקלת שקיימת היום.

נסים זאב: אשמח לשמוע את אדוני הסמנכ"ל.

איתן גורני: אני רוצה שהאנשים שלנו ידברו ולא אני.

איתן גורני: המחקר שערכנו, וד"ר בר המבורגר, מדענית ראשית שלנו, תציג אותו בקצרה, מראה דבר אחד מרכזי, שבכל הקריטריונים, נוער עולה מברית המועצות, גבוה יותר בשימוש בסמים, מאשר הנוער הישראלי הכללי.

סופה לנדבר: תחזור בבקשה על המשפט שאמרת.

איתן גורני: שהנוער העולה מברית המועצות, צורך יותר סמים מאשר הנוער הישראלי בכלל.

יוסף שגל: אלה תוצאות הסקרים?

סופה לנדבר: זה היה בשנות התשעים?

איתן גורני: דבר שני, ככל שהנוער משולב יותר, ונקלט יותר טוב, ויש לו הזדמנות יותר גדולה עם המדינה, הוא משתמש פחות בסמים.

איתן גורני: על זה תדבר ד"ר בר-המבורגר, ולאחר מכן אני אבקש את מר ויקטור איפרימוב לומר מה הרשות עושה למען הקליטה של הנערים.

איתן גורני: דבר שלישי ואחרון, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הטוב והרב שיש לנו עם משרד הקליטה, עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות.

נסים זאב: סליחה, בגלל שהזכרת את המדענית הראשית, הגברת רחל בר-המבורגר, היא תתן סקירה.

נסים זאב: בבקשה, גבירתי הנכבדה.

מיכאל נודלמן: עד שנת 1998 הכל היה בסדר, לפי הדו"ח שיש אצלך.

מיכאל נודלמן: למה מ-1998 פתאום יש עלייה כל כך גדולה.

סופה לנדבר: סימני קליטה מוצלחת זה נקרא.

רחל בר-המבורגר: אני המדענית הראשית של המלחמה בסמים.

רחל בר-המבורגר: את הסקרים שאנחנו עושים, אנחנו יוזמים, ואנחנו לא עושים אותם בעצמנו, אנחנו בדרך כלל פונים לגורמים שמסוגלים לעשות סקרים, במקרה הזה ד"ר אדלשטיין עזר לנו לעשות את הסקר על בני נוער יוצאי אתיופיה לפני כשנתיים.

רחל בר-המבורגר: עכשיו החלטנו להרחיב את הסקר הזה, לבני נוער יוצאי ברית המועצות לשעבר.

רחל בר-המבורגר: פשוט, כי היתה דרישה לסקר מסוג כזה.

רחל בר-המבורגר: אבל, השאלה של היושב ראש היא שאלה נכונה.

רחל בר-המבורגר: כאשר הסתכלתי בסקרים האפידמונולוגים של הרשות למלחמה בסמים, על כלל בני הנוער במדינת ישראל, עד שנת 1998, לא ראיתי הבדל בפילוח בין בני נוער שעלו, בדרך כלל מחבר העמים לשעבר, לבין הנוער בארץ בכלל.

רחל בר-המבורגר: החל משנת 1998, משום מה התחילה להצטייר בעיה של יותר בני נוער מחבר העמים לשעבר, צורכים סמים כאשר מדובר בתלמידי בתי ספר, כי על זה יש לנו את הנתונים.

רחל בר-המבורגר: גם היה מדובר לגבי נוער מנותק, כך ששם הנתונים על אוכלוסייה הרבה יותר קטנה.

רחל בר-המבורגר: הבעיה הזאת הצטיירה מהסקרים האלה, העלתה את הצורך לחקור לעומק יותר את התופעה בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר, זה מהמחקר הנוכחי.

רחל בר-המבורגר: המחקר הנוכחי, הייחודיות שלו, שהוא לא רק בודק את דפוסי השימוש בסמים ובאלכוהול, ואת הסיבה, הוא גם מנסה לקשר ולראות האם יש קשר עם עבריינות ושאלת זהות.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, שלושה דברים, גם עבריינות, גם אלימות, וגם שאלת זהות, כשהעבריינות והאלימות תחת השפעת סמים, או לשם צריכת סמים.

רחל בר-המבורגר: תחנת השפעת אלכוהול, או לשם צריכת אלכוהול.

רחל בר-המבורגר: יכולה להיות עבריינות רכוש, או עבריינות גופנית.

רחל בר-המבורגר: המחקר הוא מחקר עב קרס, אתם יכולים לקבל דוגמה.

רחל בר-המבורגר: מי שירצה, יכול למצוא באתר האינטרנט של הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

רחל בר-המבורגר: יש בו המון נתונים, המון אינפורמציה, המון חתכים, לא אגע בזה בגלל קוצר הזמן.

רחל בר-המבורגר: רק אציין, שהמדגם כלל 750 בני נוער, בגילאים 12 עד גיל 18.

רחל בר-המבורגר: הגילאים האלה, אלה הגילאים שאנחנו בדרך כלל עושים עליהם סקרים, שעלו או נולדו להורים שעלו החל מ-1990.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, יכולים כבר להיות ילידי הארץ, אבל שעלו ונולדו כבר בארץ להורים שעלו מ-1990.

רחל בר-המבורגר: הוא פרופורציונאלי לאחוז העולים מארצות המוצא השונות, זאת אומרת, ברית המועצות לשעבר, בוכרה וקווקאז.

רחל בר-המבורגר: בדקנו את שלושתם.

רחל בר-המבורגר: באופן די מעניין, לא מצאנו הבדלים, בין עולי ברית המועצות לשעבר, בוכרה וקווקאז, למרות שהיה מידע לא מבוסס סקרי--

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה הפילוח של ברית המועצות וקווקאז?

מרינה סולודקין: יותר נוח להכניס לקטיגוריה של מזרחים.

אברהם מיכאלי: ברית המועצות לשעבר כלל את כל הקבוצות שהזכרת.

רחל בר-המבורגר: לא כלל את בוכרה וקווקאז.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה.

אברהם מיכאלי: בוכרה זה בברית המועצות, קווקז זה בברית המועצות.

נסים זאב: לא היתה עלייה.

אברהם מיכאלי: בוודאי שהיתה עלייה.

אברהם מיכאלי: הפילוחים לא נכונים מבחינה מדעית, אתם עושים טעויות.

רחל בר-המבורגר: לא בגלל שאנחנו החלטנו לעשות כך, היתה בקשה, ולכן התייחסנו בתת-פילוח לראות אם יש הבדל, ולא מצאנו שום הבדל.

רחל בר-המבורגר: זה רק לידיעה.

רחל בר-המבורגר: היו לנו למעלה משמונים שאלות, והוא בדק שש התנהגויות שימוש בטבק, זאת אומרת, עישון סיגריות, שתיית אלכוהול, שימוש בתרופות מרגיעות וממריצות שלא צורך רפואי.

רחל בר-המבורגר: צריכת סמים לא חוקי, ושימוש בחומרים נדיפים.

רחל בר-המבורגר: ויש שני סוגי עבירות, עבירות שבוצעו על ידי המבדקים תחת השפעת סמים, ועבירות שנעשו על ידי המבדקים לשם השגת הסמים.

רחל בר-המבורגר: באופן כללי, הממצאים הכלליים, למעלה משליש – 35% השתמשו בסמים בשנה האחרונה לפי ההודעה שלהם.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, לא עשו בדיקות שתן, אלא זה היה שאלון.

רחל בר-המבורגר: צריך לשים לב, השאלון הוא שאלון חסוי.

סופה לנדבר: על מה מבוסס הסקר, אני לא מבינה.

סופה לנדבר: כל שליש מבני הנוער שמגיע למדינת ישראל, ושהוא עולה ממדינות חבר העמים, הוא נרקומן?

סופה לנדבר: זה לא נכון.

נסים זאב: מדובר פה על פי הסקרים שנעשו.

סופה לנדבר: איזה סקרים אלו?

סופה לנדבר: כל שלישי הוא נרקומן?

מרינה סולודקין: לפני כמה שנים דיברנו עם רחל, זה מתודולוגיה.

מרינה סולודקין: השאלה לא נכונה.

איתן גורני: לא מדובר כאן על נרקומנים.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אבקש סדר בוועדה.

מיכאל נודלמן: כך אי אפשר לעבוד.

מיכאל נודלמן: תנו לגברת לסיים, אחר כך כל אחד יקבל את הזכות לדבר, ואתם תדברו מה שאתם רוצים, אבל כך אי אפשר.

נסים זאב: לא לקחת את זה אישית, בבקשה.

סופה לנדבר: אנחנו נציגי העלייה, זאת הדבקה של סטיגמה חדשה.

סופה לנדבר: אנחנו מוחים על כך.

נסים זאב: את מדברת עם מדענית ראשית, והנתונים הם מקצועיים.

סופה לנדבר: היא יכולה להיות מדענית ראשית, אבל אנחנו לא מסכימים איתה.

מיכאל נודלמן: אתם לא מסכימים, אני גם לא מסכים.

מיכאל נודלמן: בשביל זה יש ישיבה, כל אחד יאמר מה דעתו.

מרינה סולודקין: יש לנו בעיות עם מתודולוגיה - - -

מיכאל נודלמן: גם אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: ילד לקח פעם בשנה, הוא גם נכנס לסקר?

מרינה סולודקין: בוודאי.

רחל בר-המבורגר: האם מדובר בנרקומנים, כן או לא.

רחל בר-המבורגר: התשובה היא לא בדקנו נרקומנים.

רחל בר-המבורגר: השאלה שימוש בסמים אצל בני נוער, היא שאלה לגבי שימוש בשנה האחרונה פעם או יותר בשנה האחרונה.

רחל בר-המבורגר: סם אחד או יותר ופירטנו את הסמים.

רחל בר-המבורגר: פעם אחת יכול להיות 30 פעמים, יכול להיות 50 פעמים, הכל מפורט.

רחל בר-המבורגר: השאלה היא לצרכי השוואה בסקרים האחרים שאנחנו עושים לאוכלוסייה האתיופית, שבאה מאתיופיה, כולל אוכלוסייה של ילידי הארץ, או של מנותקים.

רחל בר-המבורגר: תמיד זה אותו שאלון, באותה מתודולוגיה.

רחל בר-המבורגר: וזה שאלון שבעצם משמש לסקרים של ארצות הברית, ומשמש את האירופאים לסקרים באירופה.

רחל בר-המבורגר: לא המצאנו אותו, אלא השאלון הזה מיושם בארץ מזה 20 שנה לפחות.

רחל בר-המבורגר: הנתון הזה אומר חס וחלילה, לא כל בני הנוער.

רחל בר-המבורגר: שני שליש מבני הנוער לא דיווחו על שום שימוש, ולא נגיעה בשום סם כלשהו.

רחל בר-המבורגר: כשליש – 35% דיווחו על שימוש בסם פעם או יותר, בסם אחד או יותר, כשעיקר השימוש הוא בחשיש או מריחואנה.

רחל בר-המבורגר: אחר כך זה אקסטזי, ואחר כך זה הסמים האחרים.

רחל בר-המבורגר: יש לזה גם כן פירוט מפורט בסקר.

רחל בר-המבורגר: אם רוצים להשוות את זה לאוכלוסייה במדינת ישראל בכלל, אז האוכלוסייה במדינת ישראל מגיל 12 עד גיל 18 בקרב תלמידים הוא כ-10%, בקרב העולים מברית המועצות לשעבר 35%, אלה הנתונים.

רחל בר-המבורגר: מענה לסקר שהוא סקר שהועבר לכל אחד ואחד בנפרד, בשפת האם שלו.

רחל בר-המבורגר: ידעו מה ששואלים.

נסים זאב: יש לכם פילוח כמה לשבוע?

רחל בר-המבורגר: יש לנו את הפילוח, כל הפילוחים נמצאים בגוף הסקר.

נסים זאב: בין הכותרות, ובין הרמה של הצריכה אם זה אחד לשבוע, כשהסיכום פה הוא באמת רב מאוד, שאותם ילדים, אותם נערים יהיו מתמכרים במשך שנה או שנתיים.

רחל בר-המבורגר: התנסות בשימוש, עד להתמכרות, זאת דרך ארוכה מאוד.

רחל בר-המבורגר: ידוע לנו, ש-10% מאלה שמתנסים בסמים, עלולים להתמכר, לא יותר מזה.

רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, לא מצביע בשום פנים ואופן על רמת התמכרות.

רחל בר-המבורגר: אנחנו סבורים, שעצם השימוש מסוכן מאוד.

רחל בר-המבורגר: אדם תחת השפעת סם, לא לומד באותה מידה, נושר מבית הספר, לא מסוגל לבצע תפקידים שמטילים עליו.

רחל בר-המבורגר: ולכן הסקר הזה לא בודק את מספר המכורים, אלא מספר המתנסים.

רחל בר-המבורגר: לגבי שאלות על שיעורי שימוש בזמנים שונים, אני אומר מאוחר יותר.

רחל בר-המבורגר: בינתיים אמשיך עם הממצאים העיקריים.

רחל בר-המבורגר: בערך 20% ביצעו אי פעם עבירות רכוש תחת השפעת סמים מכל סוג שהוא.

רחל בר-המבורגר: כש-40% ביצעו עבירות רכוש בקרב אלה שהשתמשו בסמים.

רחל בר-המבורגר: אלו שמשתמשים בסמים, ומבצעים יותר עבירות כאלה.

רחל בר-המבורגר: רוב בני הנוער לא חשים עצמם ישראלים, מהממצאים שיש לנו כאן.

רחל בר-המבורגר: הם חשים תקועים מצד ילידי הארץ, והם מעוניינים להתחבר רק ליוצאי חבר העמים.

רחל בר-המבורגר: הם חשים כאילו שיש להם זהות שולית.

רחל בר-המבורגר: ואת זה חשוב לזכור.

רחל בר-המבורגר: אלו בעיקר הילדים שמדווחים על שימוש בסמים.

רחל בר-המבורגר: האחרים שמרגישים שהם מחוברים, שיש להם חברים ישראליים, שהם מדברים את השפה העברית, שהם מזהים את עצמם כציונים, כאלה שבאו לארץ - - -

סופה לנדבר: מה הקשר בין סם לציונות?

סופה לנדבר: ישראלים ותיקים שמשתמשים בסמים, עם לא ציונים?

מרינה סולודקין: זו שאלה פסולה מראש.

מרינה סולודקין: זה גם מתודולוגיה, והיא לא נכונה.

סופה לנדבר: גם מחקר צריך להיות מדעי.

סופה לנדבר: איזה קשר יש בין ציונות לסמים, תסביר לי.

איתן גורני: מי שמרגיש טוב עם המדינה, עם המטרות - - -

מרינה סולודקין: אל תסביר לנו, אנחנו כתבנו ספרים על זה.

רחל בר-המבורגר: עיקר השימוש בסמים שנמצאה בגיל היותר מבוגר, לא מגיל 12, אלא בין גיל 16 ל-18.

רחל בר-המבורגר: לא שאין שימוש בסמים מגיל 12, אבל עיקר השימוש בגילאים היותר גבוהים.

רחל בר-המבורגר: עיקר בני הנוער שמדווחים על שימוש בסמים, מדווחים על חוויה של משבר משפחתי, בדרך כלל, על פרידה של ההורים.

רחל בר-המבורגר: המצב הכלכלי בבית ירד מאז שעלו לארץ, לא השתפר כי אם ירד.

רחל בר-המבורגר: הם לא היו חשופים להסברה בנושא הסמים בארץ.

רחל בר-המבורגר: אלה הממצאים העיקריים, כמו שאמרתי יש הרבה ממצאים נוספים.

רחל בר-המבורגר: אלה הממצאים העיקריים שחשוב לי להדגיש כאן.

רחל בר-המבורגר: ביצוע עבירות תחת השפעת סמים אי פעם, חמישית מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות רכוש, ושליש מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות אלימות, גוף תחת השפעת סמים.

רחל בר-המבורגר: אולם, בגלל שמדובר בבני נוער שאינם מתמחים בעבירות ספציפיות, הרי שהם מבצעים את שני סוגי העבירות גם יחד.

רחל בר-המבורגר: נמצא קשר מובהק בין ביצוע עבירות תחת השפעת סמים, לבין שימוש בסמים.

רחל בר-המבורגר: אך גם בשימוש בחומרים פיסכו-אקטיביים אחרים, כמו אלכוהול ותרופות שלא לצורך רפואי.

רחל בר-המבורגר: לגבי ביצוע העבירות לשם השגת סמים – 14% מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות רכוש לשם השגת סמים.

רחל בר-המבורגר: 17% מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות אלימות, עבירות גוף לשם השגת סמים.

רחל בר-המבורגר: אולם גם בעבירות אלה, נמצא שבני הנוער מבצעים את שני סוגי העבירות גם יחד.

רחל בר-המבורגר: נמצא קשר מובהק בין ביצוע העבירות לשם השגת סמים, לבין שימוש בסמים, אך גם בחומרים פסיכו-אקטיביים אחרים, כמו אלכוהול, ובדיקות שלא לצורך רפואי.

רחל בר-המבורגר: קורבנות לעבירות מצד בני נוער שהיו תחת השפעת סמים אי פעם, 38% מהנבדקים דיווחו על היותם קורבנות לעבירות רכוש.

רחל בר-המבורגר: ו-50% מהנבדקים דיווחו על היותם קורבנות לעבירות אלימות מצד מי שהיה תחת השפעת סמים.

רחל בר-המבורגר: פער זה בין עבריינים לקורבנות, יכול לנבוע משתי סיבות.

רחל בר-המבורגר: האחת, עבריין אחד יכול לקרבן כמה קורבנות, השנייה נובעת ממה שמוגדר טכניקות לניטרול אשמה מצד חשוד, מצד עבריינים להגדלת מקרים מסוימים כאל עבירה.

רחל בר-המבורגר: אלה הממצאים העיקריים, יתר הממצאים אני אשמח לדווח.

נסים זאב: חשוב לשמוע את גליה.

נסים זאב: מכיוון שאנחנו מדברים פה גם בנוער עולה, וגם בנוער לומד, אבל גם עולה, לכן הנתונים של משרד החינוך חשובים.

חיים אמסלם: האם נבדק עוד נתון במסגרת אותם הנערים יוצאי ברית המועצות לשעבר, האם בפילוח שעשיתם, נבדק האם מדובר בילדי עולים שמוגדרים כיהודים, או כאלה שגם לא יהודים.

רחל בר-המבורגר: בדקנו, יש הבדל לא גדול, אבל נשאלה שאלה, האמא מגדירה את עצמה, לא היתה שאלה לגבי האבא.

רחל בר-המבורגר: וכשהאמא לא הגדירה את עצמה כיהודייה, שיעור הילדים שלהם שמבצע עבירות סמים גבוה יותר מאשר אחרים.

נסים זאב: את התלונות האלה שמענו באופן אישי מנערות שדיברו כנגד אותה חברה שלא כל כך מרגישים את עצמם בחברה כיהודים.

נסים זאב: באותם הנקודות אני אומר, אני לא רוצה להרחיב בעניין בגלל הרגישות של הנושא.

גליה שחם: אני מפקחת ארצית על מניעת סמים אלכוהול וטבק במערכת החינוך.

גליה שחם: הנתונים האלה מצטרפים לעוד נתונים שבשנים האחרונות אנחנו שומעים על מצוקה של נוער עולה, והמטרה מה זה נוער עולה היא מורכבת.

גליה שחם: בכל אופן, כאשר עושים השוואה בין נוער עולה, או ילדים למשפחות עולים, לבין ילידי הארץ, רואים יותר מצוקות בנושאים שונים, כמובן שתחום האחריות שלי, הוא הנושא של שימוש בחומרים למיניהם – טבק, אלכוהול וסמים.

גליה שחם: חנה שדמי מנהלת שפ"י הציגה בפרוטרוט את תכנית העבודה שלנו, שעכשיו כבר מיושמת.

גליה שחם: הגישה שלנו היא, שתופעות כאלה מלמדות על מצוקה.

גליה שחם: השתייה או שימוש בסמים, זה סימפטום לכל מיני בעיות כמו בעיות זהות, בוודאי בעיות משפחתיות, או כל מה שקשור במעבר מארץ לארץ, היקלטות בחברה חדשה, תחושת שייכות ותחושת ביטחון, ותחושת מוגנות מובנית.

גליה שחם: השנה הזאת, מה שאנחנו עושים בצורה יותר מוגדרת, סימנו עשרים יישובים בארץ שהם עתירי עולים, והחלטנו אותם לתגבר יותר.

גליה שחם: זאת אומרת, השרות הפסיכולוגי ייעוצי, למקומות האלה, ליישובים האלה, ולבתי ספר שבהם יש קבוצות יותר גדולות של עולים, אנחנו נותנים כרגע יותר סיוע.

גליה שחם: הסיוע בא לידי ביטוי, גם ביותר תקנים של ייעוץ לבתי הספר.

גליה שחם: אתם יודעים שהיועצות החינוכיות הן אלה שיותר בקשר עם הילדים בריבוי היום-יומי שלהם.

גליה שחם: גם בהכשרות מאסיביות של צוותי המורים, חדרי המורים, כשההכשרות הן מתייחסות לכל הנושא של קליטת עלייה, לכל הנושא התרבותי.

גליה שחם: אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה רגישות תרבותית בתכניות השונות שאנחנו מעבירים.

גליה שחם: לכן צריך גם ללמד את המורים להכיר את המאפיינים השונים של תרבויות שונות.

גליה שחם: אני כרגע מתייחסת באופן לגמרי כללי, כי רב תרבותיות זה הרבה.

גליה שחם: היכולת להתייחס אל כל אחד כמות שהוא--

מרינה סולודקין: יש לך הרושם ש-84% שותים, ו-35% לוקחים את הסמים בבתי ספר?

גליה שחם: אני יודעת שבסקרים מהסוג שד"ר רחל בר-המבורגר הציגה, ואנחנו מאוד מסתמכים על הנתונים האלה.

מרינה סולודקין: אין לך סקרים משלכם?

גליה שחם: יש לנו מחקרים קטנים.

גליה שחם: אבל פה מדובר על סקר ממלכתי, שנעשה בצורה עקבית, כל ארבע שנים.

מרינה סולודקין: וזה נראה תמים בעינייך.

נסים זאב: האם את חושבת שיש פה איזושהי מגמה להכפיש ציבור שלם?

נסים זאב: זה ממש לא מכובד ולא יפה.

מרינה סולודקין: המגמה היא להכפיש.

סופה לנדבר: בוודאי, זו האמת.

סופה לנדבר: מדברים על מציאות אחרת.

מרינה סולודקין: זו לא הפעם הראשונה שנפגשנו.

נסים זאב: אתם מדברים כנגד הגברת הנכבדה רחל, שהיא מדענית ראשית, אין לה שום אינטרס, חלילה וחלילה.

נסים זאב: צריך לכבד את האישיות שלה.

נסים זאב: אתם לא מכירים אותה מהוועדה הזאת, אבל אני בהחלט מסתמך על הנתונים שלה.

נסים זאב: אני רואה שהפגיעה היא אישית.

סופה לנדבר: אנחנו חיים את המציאות.

מרינה סולודקין: יש בעיה, אבל לא בגודל כזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה עיוות.

סופה לנדבר: הסקר לא נכון.

סופה לנדבר: חיים את המציאות, למה אנחנו צריכים את הסקרים האלה?

מרינה סולודקין: זה עיוות, יש בעיה אבל לא בסדר גודל כזה.

איתן גורני: שטות להתווכח על אחוזים.

מיכאל נודלמן: יש צורך להשתמש במספרים.

מרינה סולודקין: זאת מתודולוגיה לא נכונה.

מיכאל נודלמן: יש לכם מספרים?

מרינה סולודקין: יש לנו מספרים.

מיכאל נודלמן: אפשר להזמין עוד סקר אחד.

מרינה סולודקין: המספרים לא נכונים, ונאמר למה הם לא נכונים.

סופה לנדבר: אנחנו גם חיים את המציאות האחרת, אנחנו מצביעים על כך שהסקר לא נכון.

נסים זאב: למישהו יש תחושה ש-10% מבני הנוער בכלל מעשנים סמים?

נסים זאב: או משתמשים בסמים?

נסים זאב: כשאני הולך ברחוב, אני לא רואה אף מסומם, ברוך השם.

נסים זאב: בודדים ופה ושם.

סופה לנדבר: אנחנו כן רואים.

נסים זאב: לא מה שאת רואה, זה מה שיש במציאות.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, היא אמרה איך הסקר נעשה.

נסים זאב: נתנו טפסים לאותם בני נוער, הם רשמו.

נסים זאב: יש עניין לאותו בחור, לאותו נער לשקר במסמך?

סופה לנדבר: חברת הכנסת מרינה שואלת, בשבת כאשר שותים יין זה גם - - -

נסים זאב: היא דיברה על עישון סמים.

סופה לנדבר: שתייה בשבת לא נחשב, לא פעם אחד בשבוע.

נסים זאב: היא אומרת ש-35% משתמשים בסמים.

נסים זאב: צריך לחיות עם הנתונים, וצריך להתמודד עם הנתונים האלה, ולא צריך לתקוף.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים להתמודד עם נתונים, וגם עם המציאות.

סופה לנדבר: נגיב על הדברים - - -

מיכאל נודלמן: אני גם.

מרינה סולודקין: מתודולוגיה לא נכונה לגמרי.

מרינה סולודקין: זה מימון מרכזים שעובדים בתחום הזה.

מיכאל נודלמן: אני גם צריך להגן על כל אוכלוסיית העולים, אני יושב ראש ועדת העלייה והקליטה.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול לעשות בלאגן.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעשות אחרת, להזמין עוד פעם סקר.

מרינה סולודקין: במקום אחר.

מרינה סולודקין: יש להם אינטרס.

איתן גורני: מה האינטרס?

מרינה סולודקין: מימון, תקנים.

מיכאל נודלמן: אתם אומרים 30%, שזה מאה אלף ילדים, זה לא מספיק?

מרינה סולודקין: 80% זו אוכלוסייה פלילית.

נסים זאב: אל תאמרי את כל מה שיש לך.

נסים זאב: אני מבקש, הערת ביניים בבקשה.

נסים זאב: אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.

גליה שחם: הנתונים שהציגו כאן בסקר, באמת נתונים של התנסות וגם שימוש.

גליה שחם: אבל יש גם ההשוואה בין מה קורה באוכלוסייה מסוימת לעומת אוכלוסייה אחרת על אותם נתונים.

גליה שחם: לצערי, אני מאוד מצטערת על זה, גם לגבי התנהגויות סיכון אחרות בקרב נוער עולה, יותר גבוהים מאשר בקרב נוער שהוא יליד הארץ.

גליה שחם: כך שיש לנו בעיה שצריך להתמודד איתה.

גליה שחם: מה שרציתי לומר, שלקחנו את זה ברצינות, מהנתונים מהסקר האחרון שכבר היה ב-2005, השנה כבר מיושמת התייחסות אחרת בתוך מערכת החינוך, עם הרבה מאוד תמיכה, תמיכה לא רק בנושא הזה.

גליה שחם: כי זה לא רק החלק של נושא סמים ואלכוהול, אלא בכלל.

גליה שחם: אנחנו אחראים על תחושת השייכות והביטחון והרווחה של הילדים במערכת החינוך, והיכולת לתמוך בהם ולסייע להם.

גליה שחם: אחד הדברים שאנחנו יודעים, שככל שיש בתוך בית הספר אנשים שהם יותר משמעותיים לילדים, ושהילדים יוצרים איתם קשר, כך יש סיכוי לילדים להרגיש יותר טוב ולהתקדם.

גליה שחם: בזה אנחנו משקיעים, אנחנו משקיעים גם בילדים, וגם בצוות בית הספר, כדי שיבינו את התקציב שלהם מול מצוקות של הילדים.

מרינה סולודקין: אבל לא בשעות של עברית אתם משקיעים.

מרינה סולודקין: זה מה שחשוב.

מרינה סולודקין: לפסיכולוגים אתם משקיעים.

מרינה סולודקין: ואלה שמדברים, גם לא מדברים בשפת אם, הפסיכולוגים שלכם.

מרינה סולודקין: זו עבודה סזיפית שאתם עושים, ומממנים, ומדברים, והכל בסדר.

גליה שחם: אני מוכנה לקבל את ההערה הזאת.

גליה שחם: נכון שאין לנו מספיק פסיכולוגים ויועצים דוברי השפה.

סופה לנדבר: יש מספיק, לא רוצים להעסיק אותם.

סופה לנדבר: למשל, "מרכז מיה", כמה פסיכולוגים יש שם?

סופה לנדבר: כמה תכניות יש להם?

סופה לנדבר: מי לוקח ומעסיק אותם, אנשים מדור שני ושלישי.

גליה שחם: הוספנו הרבה מאוד תמיכה בחלק של יועצים, לאו דווקא פסיכולוגים.

גליה שחם: יועצים חינוכיים וכוחות הוראה לתוך בתי הספר.

גליה שחם: ב-20 יישובים בהם נעשה מעקב.

גליה שחם: אני מקווה שיהיו תוצאות.

גליה שחם: הבעיה היא, שאין לנו את נוסחת הקסם איך באמת להגיע להפחתה.

מרינה סולודקין: שעות עברית, זו נוסחת קסם.

נסים זאב: רבותיי, אני מבקש לא ללגלג כל הזמן על אנשי המקצוע, עם כל הכבוד לכם, עם כל הביקורת.

נסים זאב: אנשים נותנים נתונים בצורה מקצועית, מתמודדים עם הבעיה יום יום, שעה שעה.

מרינה סולודקין: בצורה לא נכונה.

נסים זאב: תאמרי את אשר על ליבך ברשות דיבור.

נסים זאב: בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל אני מאוד מודה, שיש לנו ישיבה כזאת.

מרינה סולודקין: ראינו טרום פרסום של הממצאים, מי שמתעסק בעליה מברית המועצות ומתורכיה, יודע מייד שכאן משהו לא נכון.

מרינה סולודקין: בגלל שלא 84% ילדים שהם ממשפחות של עולים מברית המועצות, ולא 60% של עולים מאתיופיה גם שתיינים.

מרינה סולודקין: כשאני בדקתי את העניין לפני מספר שנים, עם גב' רחל בר-המבורגר המכובדת, ואמרתי לה, איזו שאלה אתם שואלים כדי לקבל 84%?

מרינה סולודקין: אם אתם שותים פעם בשנה, בחודש.

מרינה סולודקין: יש הבדלים במנטליות, שישראלי ששותה עם המשפחה בסוף שבוע, בשבתות עבור קידוש, הילד הזה לא עונה שהוא שותה, ובצדק רב.

רחל בר-המבורגר: אנחנו מבקשים שהוא לא יענה על השאלה הזאת.

רחל בר-המבורגר: אנחנו אומרים לו, שותה שלא לצורכי קידוש.

מרינה סולודקין: אני יודעת שאת לא צודקת לגמרי.

מרינה סולודקין: השאלה הזאת היא עיוות של כל התמונה.

רחל בר-המבורגר: יש לנו עוד שאלות.

נסים זאב: לא נתווכח על הנתונים.

נסים זאב: תציגי את הנתונים, רק בכתב.

מרינה סולודקין: אם אתם שותים פעם בשנה, זה נותן תמונה מטושטשת לגמרי.

מרינה סולודקין: כל אחוז מזה, כמו 10% שילדים ישראלים ותיקים צורכים את הסמים, כמו אשה, אמא, ציונית, מסורתית, בשבילי זה פצע.

מרינה סולודקין: אם נרצה לדעת את האמת, או אם אנחנו עושים כותרות, ומבקשים מימון ותקנים.

מרינה סולודקין: בסקר הזה, אני רואה דבר אחד, שזו בקשה מאוד מפורטת לכסף נוסף למלחמות בסמים ובשתייה.

מרינה סולודקין: אנחנו הכתובת לאוכלוסיית עולים של כמליון איש.

מרינה סולודקין: לפני מספר שנים, קיבלתי הרבה פניות בנושא הסמים, והעלויות שגובים מערים מסוימות.

מרינה סולודקין: כמו למשל העיר ערד, לקחו מס מסוים בעיר כדי להילחם בנגע הסמים והצליחו.

מרינה סולודקין: אני מקבלת עשרת אלפים מכתבים ממשפחות של עולים.

מרינה סולודקין: סופה מקבלת גם כן, יש לה גם ארגון מסוים, בנושא של התמכרות של העולים, אבל אני לא קיבלתי אף מכתב.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אני עוזרת למשפחות, אני עובדת גם עם הרשויות, גם המרכז שלכם, וביקשתי יותר אנשים מגשרים.

מרינה סולודקין: התמונה שלכם לא נכונה, בגלל מתודולוגיה של שאלות.

מרינה סולודקין: התופעה קיימת ומאוד מדאיגה, גם בקרב עולי ברית המועצות, וגם עולים מאתיופיה, המספרים אחרים.

מרינה סולודקין: אני מעדיפה שהסקרים ייעשו במשרד החינוך עם תלמידים, ובמשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: למה, כדי לקבל תמונה.

מרינה סולודקין: את מדברת על פסיכולוגים, ועל הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא משופשפים כמוכם.

מרינה סולודקין: קודם כל אני אומרת, עברית, עברית, ועברית.

מרינה סולודקין: ומה עולים לא מקבלים, עברית.

מרינה סולודקין: כאשר מציגים את העניינים, ואת היחס בין השתכרות לציונות, ואחוזים של דם יהודי, אני חושבת הריח לא טוב, מסריח, מסריח.

מרינה סולודקין: ולחברי, חבר הכנסת נסים זאב אני אומרת, כמו שבשנות החמישים והשישים, מרוקאים היו סכינאים, זו אותה גברת עם שינוי אדרת.

מרינה סולודקין: תודה.

נסים זאב: יש כבוד גדול לעולים מחבר העמים.

נסים זאב: הסקרים האלה לא נעשו מתוך רצון או מגמה כלשהי לפגוע באוכלוסייה.

סופה לנדבר: אילו החיים היו טובים, אף אחד לא היה מתלונן.

נסים זאב: אין מקום להסיק מסקנות, שעושים פילוח כזה או אחר, מתוך מגמה שלילית.

חיים אמסלם: תודה רבותי יושבי הראש.

חיים אמסלם: אנחנו מסתכלים על המראה, והיא לא מחייכת.

חיים אמסלם: זה שאנחנו נשבור את המראה, לא יפתור את הבעיה.

חיים אמסלם: יכול להיות שאפשר להתווכח על המספרים, ועל הנתונים, ואת הסקר איך עשו, ומה עשו.

חיים אמסלם: אני לא מומחה גדול, ולא עשיתי סקרים.

חיים אמסלם: אבל אני מבין, וכל מי שיש לו מוח בקודקו מבין, שיש פה בעיה ראשונית של חינוך, ובעיה של קליטה לא מספיקה ולא נכונה.

חיים אמסלם: ולכן יש בעיית שתייה, והשתייה מביאה סמים, ועבירות רכוש, ואחר כך אונס, ויש בעיות זהות, ויש לנו כאן תיבת פנדורה, שאנחנו פותחים אותה ולא יודעים איך לסגור אותה.

חיים אמסלם: הייתי מאוד שמח, ששרת החינוך היתה יושבת כאן איתנו, והיינו שומעים ממנה כמי שמופקדת על החינוך, לא רק על איזה חוזר מנכ"ל שיוצא מאת המנכ"ל יותר להקדיש למען הנושא בקרב בני עולים, אלא לשמוע באופן ספציפי ומדויק איזה תקציבים ומהם מוקדשים לנושא הזה כי זה בנפשנו.

חיים אמסלם: רבותיי, יש פה בעיה בסדר גודל לאומי.

חיים אמסלם: שאם אנחנו לא נטפל בה, ולא משנה כרגע המספרים.

חיים אמסלם: יהיה טעות לבוא ולומר, מדובר רק בקרב עולים כאלה ואחרים, זאת טעות גמורה.

חיים אמסלם: יש בעיה חינוכית אמיתית, יש פה בעיה של חוסר טיפול, ולזה צריך להקדיש משאבים.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לשמוע מנציגי משרד החינוך, יש פה את נציגי האוצר, אם בכלל מוקדש לזה משהו מבחינת תקציב.

חיים אמסלם: האם לתקציב החדש יש איזה מסר, באיזה סדרי גודל מדובר.

חיים אמסלם: ובמה זה אמור לתת מענה, ומתי נתחיל לראות פירות.

חיים אמסלם: תודה רבה.

יוסף שגל: לגבי הסקר, אני קצת יודע מה זה סוציולוגיה ואיך עושים את זה.

יוסף שגל: עם כל הכבוד לוועדה שלכם, זאת לא דוגמה לשאלה לילד, כמה פעמים בשבוע יש בבית שלך אלכוהול.

יוסף שגל: אבל בוא נגיד שבן אדם אחד קונה בחנות 10 חבילות נייר טואלט.

יוסף שגל: זה לא אומר שהוא חולה אנרוזיה כרוני.

יוסף שגל: יש שם בעיות, לא בעיות טכניות.

יוסף שגל: אנשים שעושים את הסקר, לא כל כך מבינים את הקודים.

יוסף שגל: גם ילדים עולי ברית המועצות לשעבר, וגם מאתיופיה.

יוסף שגל: לגבי בירה, אני מקווה שאתם יודעים.

יוסף שגל: שבמשפחות אתיופיות בירה זה כמו יין במשפחות הצרפתיות.

יוסף שגל: בצרפת, ילד בן חמש, שש, שותה יין כל צהריים, וזה נורמלי.

יוסף שגל: אבל בסטטיסטיקה הוא קצת אלכוהוליסטי.

יוסף שגל: אני מאמין שזאת בעיה גדולה.

יוסף שגל: לא מספיק להבין את המנטליות, צריך לדעת.

יוסף שגל: כל הדיון הזה זו עבודה מאוד חשובה ומאוד קשה.

יוסף שגל: אני מקווה שגם משרד החינוך, גם משרד הקליטה, חייבים לעבוד עם ארגונים עולים.

יוסף שגל: למה, בגלל שהם מבינים על מה מדובר.

יוסף שגל: הם מבינים את הפסיכולוגיה של ילדים.

יוסף שגל: זה בדיוק אותו סיפור עם הניאו-נאצים.

יוסף שגל: הייתי בגרמניה, פגשתי יהודים, והשאלה הראשונה היתה, איך יכול להיות שיש בישראל ניאו-נאצים.

יוסף שגל: הסברתי להם, אין לנו סיבות, אין לנו בסיס, אבל זה מה שקרה, זה מה שיש.

יוסף שגל: וצריך להסביר למה.

יוסף שגל: בואו נאמר, אנחנו משפחה, מדינת ישראל זו המשפחה שלנו.

יוסף שגל: אני לא מאמין, ולא בטוח שהמספרים שלהם מחר יהיו באוכלוסיית היהודים בגרמניה, או בצרפת, או בארצות הברית, זה לא סובייקטיבי, אבל באופן אובייקטיבי הם פשוט לא מבינים במה מדובר.

יוסף שגל: זה לא טוב קודם כל למדינת ישראל, לא טוב לעלייה.

יוסף שגל: כי ההורים שרואים את המספרים, הם אומרים הנה, הייתי רוצה לעלות, לא, עכשיו נגמר הסיפור.

יוסף שגל: האם זאת משפחת הרוסים.

יוסף שגל: עם כל הכבוד לגברת גליה שחם, יש לי פרוייקט שנקרא "אגודת ישראלים למען ילדים עולים".

יוסף שגל: זו עבודה מושלמת כדי לפתור את הבעיה.

יוסף שגל: וכתוב כך, כדי לפתור את הבעיה, לכל בית ספר צריך סכום של 35 אלף שקלים.

יוסף שגל: הארגון הזה וגם ארגונים אחרים אומרים כך, חבר'ה בוא נקדם ביחד, אנחנו מוכנים להביא חצי מהכסף.

יוסף שגל: בבקשה, בואו ונעבוד ביחד עם ארגונים עולים, הם מוכנים ויש להם כסף.

נסים זאב: תודה אדוני.

סופה לנדבר: אדוני יושב ראש ועדת סמים, אדוני יושב ראש ועדת הקליטה, נעשה לי רע בלב.

סופה לנדבר: מה הקשר בין ציונות לאלכוהוליסטים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אביא דוגמה אחרת, ואתה תסכים איתי, וגם חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סופה לנדבר: העלייה הזאת הם אנשים שאוהבים את המדינה, ובגלל הרצון להיות במדינת ישראל הם הגיעו לכאן.

סופה לנדבר: מה אנחנו יכולים להגיד על נוער שהיה לטובת מדינת ישראל במלחמה האחרונה, ונפגע, ונפצע, ונהרג לצערנו.

סופה לנדבר: הם גם אלכוהוליסטים?

סופה לנדבר: הרי כמעט כל אחד יוצאי מדינות חבר העמים הוא אלכוהוליסט.

סופה לנדבר: אני חושבת שהסקר לא אובייקטיבי, יש טעויות.

סופה לנדבר: ואני כיושבת ראש הפדרציה הישראלית, דוברי רוסית, ארגון הכי גדול, אני אומרת לך אדוני היושב ראש, ומיכאל נודלמן יודע, אנחנו לא כאלה, אני נפגשת כל יום עם העולים, אני חיה את המציאות, זה פשוט לא נכנס לשום מסגרת.

סופה לנדבר: אבל זה לא משנה, אם 2%, אם 5%, אם 10% משתמשים בסמים זה גרוע ביותר.

סופה לנדבר: נאמר כאן, וחבר הכנסת שאגאל אמר דבר נכון, כאשר עושים סקרים ועובדים עם עלייה, ולא משנה מאיזה מדינה העלייה הזאת הגיעה, צריכים לדעת את הקודים ואת המנטליות של אותם עולים שהגיעו ארצה, בגלל שליוצאי מרוקו יש קודים אחרים, ולנו קודים אחרים, לכל עלייה, וגם לצברים יש קודים אחרים.

סופה לנדבר: רבותי, אם יש כאן פספוס, זה פספוס של העלייה.

סופה לנדבר: נאמר כאן, ואתה אמרת, כשהעלייה הגיעה, הנוער הזה הגיע נקי, ואם הוא נדבק הוא נדבק מהחברה הישראלית, וצר לי על כך.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שיש פה פספוס של המדינה, יש גם אשמה של המדינה.

סופה לנדבר: אם משפחה אחת איבדה את הילד, היא איבדה את העתיד לחיים, ואני מאשימה כאן את המדינה ואת ממשלת ישראל, ואת הממשלות של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: בגלל שאם קרה שלנוער הזה לא היתה מסגרת לקליטת עלייה מוצלחת, מישהו מואשם בזה, צריך לקבל את האשמה, וצריך לקבל עונש על כך.

סופה לנדבר: הרחוב במדינת ישראל הוא רחוב אכזרי.

סופה לנדבר: אני זוכרת את התחלת שנות התשעים, כאשר התחילה העלייה, התמזל מזלי, הייתי חברת מועצת העיר אשדוד, היו אנשים רבים שרצו לנסוע לאמריקה וקנדה.

סופה לנדבר: אמרתי הרבה דברים, אבל אמרתי גם, שהרחוב באמריקה הוא מאוד מסוכן ואכזרי, יש שם נרקומנים, ואני נפגשתי עם משפחות רבות באמריקה ובקנדה, והפחד היחיד של אותם הורים זה סמים ברחוב.

סופה לנדבר: אתה יודע למה, כי אצלנו זה לא קורה, אצלנו זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: והיום אצלנו בצבא, בבית ספר משהו קורה, וזה לא משנה אם זה נוער של עולים, ונוער של ותיקים.

סופה לנדבר: זה נוער של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ובגלל שהיה פספוס, אני דורשת שההורים שמגיעים למדינת ישראל, והם עולים טריים שחיים כבר במדינת ישראל, יקבלו סל שעות ידע אלמנטרי להורים.

סופה לנדבר: המדינה שקולטת עלייה צריכה לתת לאותם הורים כלים להתמודד עם המנטליות, עם השוני, עם בעיות החברה, ועם היקלטות של הילד.

סופה לנדבר: מה שאמר חבר הכנסת שאגאל, וחברת הכנסת מרינה, ומה שאני אומרת לכם, אנחנו צריכים ללמד את ההורים להתמודד עם המציאות.

סופה לנדבר: אם אנחנו נלמד אותם, הם יהיו מסוגלים לקלוט את הילדים בתנאים חדשים, ולתת אפשרות להיות אזרחים לדוגמה במדינת ישראל.

יצחק זיו: אני מאוד שמח שהנושא עלה, כי כאן אנחנו רואים את החשיבות של הנושא.

יצחק זיו: אין לי שום ספק, ואני לא מתייחס למספרים, ראינו שהדבר מכעיס את כולם.

יצחק זיו: אבל בכל דבר יש אמת.

יצחק זיו: במספרים כאלה או אחרים, יש צורך לטפל דחוף בבעיה, ולא לחפש מי אשם, אלא למצוא את הדרכים לפתרון.

יצחק זיו: אחד הפתרונות החשובים ביותר, זה נושא החינוך.

יצחק זיו: אין שום ספק, שכאן צריכה להיות ההשפעה הכי גדולה, לתת תקציב לנושא החינוך, כי מכאן תבוא הישועה.

נסים זאב: תודה אדוני.

אברהם מיכאלי: חבריי יושבי הראש, אני חושב שזאת ישיבה מאוד חשובה, אבל ישיבה מאוד מסוכנת.

אברהם מיכאלי: אני רואה פה תקשורת, והתקשורת, אני מבטיח לכם עוד חצי שעה בחדשות, והכותרות של השבוע יהיו, האחוזים החריגים האלה.

אברהם מיכאלי: רבותי, הסטיגמות שמדביקים, קשה להוריד אותן אחר כך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שנהיה זהירים עם זה.

אברהם מיכאלי: אני שמח שהישיבה מתקיימת, אבל ישיבה צריכה להתקיים בדחילו ורחימו בנושא.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים בועדת משנה של נוער עולה.

אברהם מיכאלי: הכותרות מהתקשורת מועדת משנה לא הגיעו.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים שם כבר כמעט שנה על בעיות של שפה, על בעיות של בגרויות לעולים, על בעיות של זהות יהודית של עולים.

אברהם מיכאלי: מכל אלה אמרנו כמה וכמה פעמים, לא מטפלים בנוער עולה בצורה נכונה, בסוף במקום משרד הקליטה, מטפל בזה השר לבטחון פנים.

אברהם מיכאלי: אמרנו את זה כמה פעמים, אבל מה, היום התקשורת מה תצטט, הנה האחוזים החריגים האלה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני לא מאמין שהאחוזים האלה נכונים.

אברהם מיכאלי: כי גם אני עולה, וכולנו עברנו את המסלול של עלייה בארץ.

אברהם מיכאלי: אבל אחרי הכל, לא צריך לטמון ראש באדמה, ולהגיד, אין בעיה.

אברהם מיכאלי: הבעיה קיימת, אפילו בצורה אקוטית, כי מה לעשות ילדי עולים מכל המדינות שהגיעו, לכן קודם מחיתי על החלוקה של ברית המועצות ואזורים שונים.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד כך.

אברהם מיכאלי: הילדים האלה יהיו ילדים הכי טובים בארץ, ילדים עם חינוך הכי טוב, מבלי לפגוע בצברים.

אברהם מיכאלי: הילדים האלה הגיעו מבתים הכי מחונכים.

אברהם מיכאלי: הגיעו לארץ, עברו משבר.

אברהם מיכאלי: המשבר הזה זאת עובדה קיימת, וצריך להתמודד איתה.

אברהם מיכאלי: אבל איך מתמודדים איתה, מצד אחד מפרסמים סקרים כאלה, מספרים מבהילים.

אברהם מיכאלי: התקשורת לא תתייחס לזה בצורה מעמיקה, אלא בצורה רדודה, של כותרות מחר בבוקר.

אברהם מיכאלי: ואז אנחנו נצטרך לתקן עוול שאולי בעוד חמש שנים ייעשה סקר חדש.

אברהם מיכאלי: על כן, אני חושב שאנחנו צריכים פה להתעמת בצורה הנכונה עם העובדות.

אברהם מיכאלי: אני לא מקל ראש אפילו באחוז קטן.

אברהם מיכאלי: ישנן בעיות, רבותי, תוציאו את הפרוטוקולים של ועדת המשנה, שאנחנו פה יושבים ומעלים מול משרד החינוך את הבקשות שלנו.

אברהם מיכאלי: והבקשות הן בקשות נכונות איך לתקן את המצב המעוות הזה.

אברהם מיכאלי: חלקם של הילדים נולדו בארץ, אבל מדד הקריטריונים של העולים, שהם עוברים משברים קשים, ולכן כן צריכים להתמודד עם זה, כן צריכים למצוא פתרונות, אבל לא בכותרות כאלה, כמו שאנחנו עלולים לצאת מפה היום.

נסים זאב: יישר כןח.

קרן גנות: אנחנו רוצים להיות קול קצת שונה בדיון הזה.

אברהם מיכאלי: אתם לצערנו תהיו המטפלים שלהם.

קרן גנות: שתיית אלכוהול כמו שכולם יודעים, זה לא עבירה פלילית.

קרן גנות: אמנם זה לא עבירה פלילית, קטין שנתפס שותה אלכוהול, אין כל כך מה לעשות איתו.

קרן גנות: המשטרה מסבירה את היוזמה.

אלי זרחין: יש מה לעשות נגד.

קרן גנות: המשטרה מגבירה את היוזמה בפעילות יזומה נגד פיצוציות, במקומות שמוכרים אלכוהול לקטינים, שם עיקר הפעילות.

קרן גנות: אבל אין לנו נתונים על שתיית אלכוהול אצל קטינים, זה לא עבירה.

קרן גנות: לגבי שימוש בסמים, כבר מספר שנים שאנחנו רואים מגמה של ירידה בשימוש בסמים, בעיקר בנוער עולה, לעומת נוער ותיק.

קרן גנות: זאת אומרת, יש ירידה בשתי קבוצות האוכלוסייה, אבל אצל נוער עולה הירידה יותר גבוהה.

קרן גנות: אנחנו מדברים עכשיו על ירידה של 15% בשימוש בסמים בנוער עולה, לעומת ירידה של 1.6% בנוער כללי בשימוש בסמים.

אלי זרחין: את מדברת על אלה שנתפסו כבר.

קרן גנות: נכון, אני מדברת על תיקים פליליים.

נסים זאב: אבל זה ירידה של אלו שנתפסו כבר.

קרן גנות: נכון.

קרן גנות: נתונים זה לא משהו מוחלט.

קרן גנות: המפכ"ל אמר שהוא לא מתייחס אצל בגירים, אצל נוער אין שינוי בגישה.

איתן גורני: ציטטו אותו לא נכון.

קרן גנות: בסדר.

קרן גנות: אני מדגישה שאצל נוער אין שינוי בגישה, לגבי תפיסה של שימוש בסמים.

קרן גנות: אין מה שנקרא שימוש אישי, נוער זה משהו אחר.

קרן גנות: חבר הכנסת מיכאלי, כמו שציינת, המשטרה שותפה לפרוייקטים שמתעסקים עם נוער, ופרוייקטים של מניעה שזקוקה להרבה משרדים, בעיקר משרד הקליטה ולמשרד החינוך, וטיפול בנוער שכבר נתפס, שיש לו כבר תיקים.

קרן גנות: וכפי שחברת הכנסת סופה לנדבר, דיברה על חשיבות הקשר עם מורים, גם אנחנו מודעים לחשיבות הקשר עם מורים.

קרן גנות: פרוייקטים שאנחנו שותפים להם, נוצר גם קשר עם ההורים ועם המשפחות על ידי אנשים שהם דוברי שפה, לאו דווקא רוסית, יש גם התייחסות לנוער אתיופי.

קרן גנות: אני אופטימית כאן.

ויקטור איפרימוב: אני מייצג את המגזר של חבר העמים.

ויקטור איפרימוב: יש לנו חמש מרכזים, המחלקה הוקמה לפני שנה.

ויקטור איפרימוב: אנחנו עובדים מדימונה ועד מגדל העמק.

ויקטור איפרימוב: שנה זה בוודאי לא מספיק לספר על כל הבעיות, אבל הן קיימות.

ויקטור איפרימוב: לקו החם שלנו, הגיעו מעל 570 פניות מהורים.

ויקטור איפרימוב: 5%-7% ביקשו לקבל מידע, אינפורמציה, איך לזהות ילדים וכו'.

ויקטור איפרימוב: רוב הפניות היו עם צעקות, תעזרו לנו, תעשו משהו.

ויקטור איפרימוב: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

ויקטור איפרימוב: הבדיקות שעשינו בקהילות, וגם באישפוזיות, מעל 50% מחבר העמים.

ויקטור איפרימוב: כל מי שמעוניין לעשות את הביקורת, אנחנו מוכנים.

ויקטור איפרימוב: אני לא רוצה לדבר על אחוזים.

ויקטור איפרימוב: אבל הבעיה קיימת, אפילו 5%, 10%.

ויקטור איפרימוב: זה אחוז מאוד גבוה.

ויקטור איפרימוב: נכנסנו לפרוייקטים גם עם העמותה למען ילדים עולים, עמותה נהדרת, אני רוצה לציין את זה.

ויקטור איפרימוב: אנחנו עובדים בהרבה מקומות ביחד עם המדריכים שלנו.

ויקטור איפרימוב: אנחנו מרכיבים צוות שיכולים לזהות ולאתר, ולהזמין את הילדים גם לחוגים, ולתת להם פתרון מה לעשות.

ויקטור איפרימוב: מה אפשר לעשות לילדים שבעצם מקבלים את המניעה וההסברה, צריך לתת להם כיוון.

ויקטור איפרימוב: אנחנו ביחד צריכים לחשוב יותר איך אנחנו יכולים להרים את הנושא, ולקחת את הדגל וללכת קדימה.

ויקטור איפרימוב: תודה.

סופה לנדבר: מה הטלפון של "קו חם"?

ויקטור איפרימוב: הטלפון של קו חם הוא 1-700-500066.

ויקטור איפרימוב: כל אדם שמתקשר יכול לקבל לשמוע בשפה הרוסית.

איתן גורני: הכל בשפה הרוסית.

ויקטור איפרימוב: כן.

ויקטור איפרימוב: בנוסף לזה יש לנו ליווי למכורים, שעד היום אין להם שום מידע לאן ללכת.

ויקטור איפרימוב: בדרך הרווחה, או בכל דרך אחרת, נותנים להם אופציה להיכנס לדלת הנכונה.

נסים זאב: תודה אדוני.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ברשותכם אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה.

אלי זרחין: יש קשר מאוד הדוק בין השתלבות בארץ, בין הרגשת זהות בחברה, לבין שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים עבריינות ודברים אחרים.

אלי זרחין: אתם עשיתם, מה שמשרד החינוך אין לו אומץ ברמה מקצועית לעשות.

אלי זרחין: אתם הבנתם שכמה שהיא איש מקצוע, היא לא יכולה לעבוד עם דוברי רוסית.

אלי זרחין: לדוברי רוסית חייבים לקחת עובדים מהקהילה, עובדים שבאו מהקהילה, שיודעים את הזהות, מדברים שפה.

אלי זרחין: עובדה, שהיום אנחנו מפעילים, כמו שויקטור אמר, עשרות פרוייקטים בשטח, שרוב הכסף שעובר, הרשויות גונבות, סליחה שאני אומר את זה.

אלי זרחין: אנחנו מביאים תורמים שעושים דברים נהדרים, ואני קורא לזה מניעה, אני קורא לזה הסברה, אבל זה עובד.

אלי זרחין: ילד קולט משהו שלא קלט אחר כך כאשר הוא רואה אנשי מקצוע שבאים מקרב עולים.

אלי זרחין: פנינו לגליה, קיבלנו תמיכה של גליה.

אלי זרחין: הגשנו תכנית, גם לגליה וגם ותיקים וחברי כנסת.

אלי זרחין: קיבלנו מגליה אישור שהתכנית הזאת שבנויה על זהות, על השתלבות בארץ, שחומרים פסיכו-אקטיביים זה חלק מהתכנית, על ידי מנחים שבאו מהקהילה.

אלי זרחין: קיבלנו מגליה אישור בכתב שהתכנית מקובלת עליה בחודש מרץ וזה נגמר.

אלי זרחין: שום דבר לא עובד, למה.

אלי זרחין: בחדר הזה היה דיון, במשרד החינוך אין יחידה אחת שנקראת עולים.

גליה שחם: אתה אומר דברים לא מדויקים.

אלי זרחין: ואני אומר לך, את לא יודעת לעבוד עם הרוסים.

אלי זרחין: הייתי בחדר עם כל אנשי המקצוע הכי טובים שלך, אין שם אף אחד דובר רוסית.

אלי זרחין: גליה, עם כל הכבוד, לרשות למלחמה בסמים לקח זמן להבין, הם לא כל יכול.

אלי זרחין: יש לך אנשי מקצוע נהדרים, והטובים בארץ.

אלי זרחין: כל עוד שהם לא באו לקהילה, הם לא יכולים לעבוד.

אלי זרחין: אין בבתי הספר יועצים פסיכולוגים מורים דוברי שפה.

אלי זרחין: והם נכנסים ללמד אותנו מה צריך לעשות, לא צריך ללמד אותם.

אלי זרחין: אני לא מתווכח עם מחקר.

אלי זרחין: תסתכלו במחקר מי זה ילדים.

אלי זרחין: אם לוקחים מקרית גת, שויקטור בא משם, 22 ילדים, זה כל אותם 5,000 ילדי קרית גת, לא יודע.

אלי זרחין: אם רק 56 ילדים, מכל אלה שהיו במחקר, לומדים בבתי הספר של משרד החינוך, וכל האשר בחוץ, אנחנו מדברים על 80% ילדים מסוימים.

אלי זרחין: זה לא כל הילדים.

אלי זרחין: ואם אנחנו מסתכלים על 84% יוצאי אתיופיה שנגעו בבירה, אני לא יודע מה הקשר בין בירה שיש בבית כחלק מהתרבות, להורים של אותם ילדים.

אלי זרחין: למה צריך לקשר, למה צריך לעשות כותרות.

סופה לנדבר: אתה לא מבין צריך לצאת מכאן עם כותרת.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי, זה כל הילדים כמעט.

מיכאל נודלמן: מי שכתב הוא לא חשב.

איתן גורני: אתם אומרים את זה, אנחנו לא אומרים את זה.

איתן גורני: חלילה לנו להגיד כזה דבר.

סופה לנדבר: זה סקר לא נכון.

אלי זרחין: אין אף ארגון עולים שעובד איתנו.

נסים זאב: האם אין באמת דוברי רוסית במשרד החינוך?

אלי זרחין: בכמות של 12%.

גליה שחם: יש דוברי רוסית במשרד החינוך, וזאת לא הנקודה.

אלי זרחין: מי?

גליה שחם: קראנו בעיון, התייחסנו מאוד ברצינות לתכנית שלך, מה שאמרנו, שהיא מתאימה לחינוך הלא פורמלי.

גליה שחם: כעיקרון אצלנו שאנחנו לא מוציאים ילדים לקבוצה של יוצאי זה או יוצאי זה לעבודה סדנאית או כל קבוצה שתהיה על פי בסיס של מוצא עם מישהו שהוא דובר השפה.

גליה שחם: זה לא מתאים למסגרת של החינוך הפורמלי.

אלי זרחין: יש תכניות בגרות לעולים.

אלי זרחין: לא נכון מה שהיא אומרת.

גליה שחם: למה אתה נכנס לדברים שלי.

גליה שחם: הקשבתי, למרות שמאוד הרגיז אותי.

גליה שחם: המלצנו לאמץ את התכנית במסגרות הלא פורמליות.

גליה שחם: נמצא פה נח גרינבוים מקידום נוער.

גליה שחם: הם עובדים עם מסגרות לא פורמליות.

גליה שחם: הם עובדים הרבה איתך.

אלי זרחין: בכסף שלי בלבד.

גליה שחם: מה זה משנה עכשיו הכסף של מי.

גליה שחם: לא נכנסת לדבר הזה.

גליה שחם: משרד החינוך עובד איתך, במסגרות של החינוך הלא פורמלי.

אלי זרחין: לא עובד, לא שם כסף.

גליה שחם: אם כך, אנחנו מדברים על כסף ולא על התכנית.

גליה שחם: במסגרות של החינוך הלא פורמלי, התקבלה התכנית הזאת כתכנית בהחלט מקובלת.

גליה שחם: למסגרת בית הספר היא לא מתאימה.

גליה שחם: אנחנו במסגרת של בית הספר עושים דברים אחרים.

גליה שחם: אנחנו גם משתדלים לטפח את הילדים, את המקומות החזקים שלהם, אתם תלכו למינהל חינוך התיישבותי שאתה עוד עובד שם כיועץ חינוכי, יש שם תזמורת של בני נוער.

גליה שחם: פשוט חווייה לראות את העבודה שהילדים האלה משקיעים.

גליה שחם: ילדים, זה לא קבלה על פי מוצא, או חלק גדול מהקבוצה הם יוצאי חבר העמים, יש שם עוד ילדים אחרים.

גליה שחם: טיפוח כשרונות של ילדים, טיפוח המקומות החזקים שלהם.

גליה שחם: ויחד עם זאת, גם לתת להם עזרה ותמיכה במקומות החלשים.

גליה שחם: בקשר לנושא של למידה, בעיניי הוא מאוד נכון.

גליה שחם: זה לא תחום האחריות שלי, אבל אין ספק שהתפקיד של בית הספר זה לחזק את הילדים בלמידה, ובוודאי בנושא של עברית.

גליה שחם: על זה הדיון בנפרד.

נעמה צוייג: אני רוצה לא להתייחס לנושא של הסקרים, אלא להתייחס "אל סם".

נעמה צוייג: זוהי עמותה שמטפלת בנוער ובצעירים המשתמשים בסמים ובאלכוהול ומייעצת להורים.

נעמה צוייג: אני קוראת מכאן, אני רוצה לומר, אנחנו רוצים להניק מאשר יותר מאשר רוצים לינוק.

נעמה צוייג: אין מצב שילדים דופקים אצלנו בדלת, ובאים ואומרים תעזרו לנו.

נעמה צוייג: אז מה אנחנו צריכים.

נעמה צוייג: אנחנו מקבלים הרבה עזרה מהרשות הלאומית למלחמה בסמים.

נעמה צוייג: אנחנו מקבלים עזרה ממשרד הקליטה על טיפולים.

נעמה צוייג: כאשר בא מישהו, סופרים לנו איקס טיפולים ולפי זה אנחנו מקבלים כסף.

נעמה צוייג: ברוח הדברים שנאמרו כאן, אנחנו יודעים שצריכים לעשות גם עבודה אחרת.

נעמה צוייג: צריך לעשות עבודה מכוונת טיפול, לבוא אליהם.

נעמה צוייג: שיבוא מנחה להורים, שיבוא מנחה לקבוצה של נוער בסיכון גבוה ולנערות במצוקה ולקידום נוער, ולאלה ולאלה, וגם לתלמידים בבתי הספר.

נעמה צוייג: לזה אין לנו תקציבים בכלל.

נעמה צוייג: אנחנו צריכים לשנורר.

נעמה צוייג: אני באמת פונה מכאן ומבקשת, אם יש איזו דרך.

נעמה צוייג: יש לנו מנגנון, יש לנו אנשים, אנחנו מאוד אוהבים לעבוד עם המנחים של מרכז מאי"ה.

יעקב קרוגליאק: אני נציג של אמהות למען ילדים סובלים.

יעקב קרוגליאק: אנחנו פשוט רואים מה שקורה עם הילדים שלנו, וילד שלנו זה לא רק בן חמש, או בן 17, גם בן 32, וגם בגילאים יותר מבוגרים.

יעקב קרוגליאק: מה שקורה תכל'ס בשטח, המספרים מדברים בעד עצמם, המצב הוא קשה.

יעקב קרוגליאק: אנחנו רוצים שינוי, אנחנו רוצים מודעות, ומעוניינים ומבקשים שינוי.

יעקב קרוגליאק: הילדים סובלים.

יעקב קרוגליאק: אנחנו מדברים פה על עולים מחבר העמים, או פחות מחבר העמים.

יעקב קרוגליאק: אנחנו מבקשים כוח אדם מקצועי, שיבוא ויארגן את האמהות ואת ההורים, שיציל אותנו, אנחנו רוצים להמשיך לחיות.

יעקב קרוגליאק: אנחנו חיים פה במדינה הזאת, יש כאלה שהגיעו לארץ טריים ממש, שנה, שנתיים, שלוש.

יעקב קרוגליאק: יש כאלה שהגיעו לארץ יותר ותיקים, ויש כאלה שנולדו בארץ, אני מדבר לגבי ההורים.

יעקב קרוגליאק: אנחנו מבקשים תמיכה, ושיתנו לנו אפשרות להתאגד ולתמוך אחד בשני, גם בצורה מקצועית.

יעקב קרוגליאק: אנחנו מבקשים להשמיע את קולנו, שהעניין הזה של הסמים, זה ברמה של טרור בארץ.

יעקב קרוגליאק: בן אדם שמתפוצץ בשוק מחנה יהודה, ולוקח איתו לא עלינו, 30 אנשים, או בן אדם שיוצא עם קילו הירואין, ושלא נדבר על מריחואנה פשוטה, כי בהירואין לא נוגעים בדרך כלל בלי מריחואנה פשוטה.

יעקב קרוגליאק: לא מסתפקים בקופסת מריחואנה, יש סבירות של הגוף, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים מקצועיים.

יעקב קרוגליאק: אנחנו מבקשים שתהיה מודעות בציבור, לי זה לא יקרה, זה לא נכון.

יעקב קרוגליאק: אפילו השכנים שלנו, מה אלכוהוליסט, מה נרקומן, לי זה לא יקרה.

יעקב קרוגליאק: הציבור בארץ שוכח שאנחנו שכנים, שאנחנו אחים, בכל זאת אנחנו משתלבים בתוך החברה.

יעקב קרוגליאק: אני לא מדבר דווקא על עולים מחבר העמים, אני מדבר בכלל על האוכלוסייה.

יעקב קרוגליאק: נכון שיש קבוצות תמיכה, אבל כנראה שזה לא מספיק, כי הקבוצות מדברות בעד עצמן, האחוז של הנפגעים עולה, ורק עולה, ורק עולה.

יעקב קרוגליאק: אנחנו מבקשים תכ'לס, די, דיבורים זה טוב, אבל מעשים.

אילנה ויסוצקי: היתה כתבה בעיתון "הארץ" על העמותה שלנו, אנחנו בבעיה.

אילנה ויסוצקי: זו לא בעיה, זה טרור, בגלל שאנחנו מאבדים את הילדים שלנו.

אילנה ויסוצקי: רציתי לומר שלא נכון לומר ש-33% משתמשים בסמים, ואחר כך 10% ממשיכים להשתמש.

אילנה ויסוצקי: כולם מתחילים מסמים קלים, וממשיכים לסמים קשים.

אילנה ויסוצקי: אחרי הכתבה היו תגובות, פנו ישראליות אמהות, הן רוצות להיות איתנו, אבל ההבדל בינינו הוא שאנחנו מדברות על הטרור הזה בקול רם, והן יושבות בשקט בבית עם הילד שלהן, ומתביישות שמישהו מהשכנים יידע שהוא חולה ומשתמש בסמים.

דני בודובסקי: אפתח ברשותך בשני פתגמים אתיופים, שיכולים להצביע קצת על מה שנעשה כאן.

דני בודובסקי: את היבלית של הארץ תחרוש בשורש של אותה הארץ.

דני בודובסקי: זה מדגיש בעצם את החשיבות של ההתייחסות והטיפול התרבותי.

דני בודובסקי: ולגבי השיתוף, קור עכביש אחד השזור בקורים רבים, חזק מספיק לקשור אריה.

דני בודובסקי: זה איזשהו מסר שאנחנו צריכים לעבוד איתו, לא תמיד זה עובד.

דני בודובסקי: במשרד הבריאות אנחנו עוסקים אמנם לא במניעה, אבל בחלק הטיפולי, ובחלק מאוד קטן באוכלוסייה של קצה הרצף.

דני בודובסקי: אם ד"ר רחל בר-המבורגר דיברה על אלה ששותים אפילו פעם אחת, ואילו אנחנו נעשה הצבעה ובדיקה בתוכנו, כמה מאתנו בעצם שתו, אפילו פעם אחת, אנחנו נראה שרוב גדול מאיתנו שותים.

דני בודובסקי: אנחנו מטפלים בקצה הרצף, באותם שניים-שלושה אחוזים בודדים שהם הנרקומנים.

דני בודובסקי: לא השבעים-שמונים אחוז שעלו פה הם הנרקומנים, אלא רק אחוז הקטן.

דני בודובסקי: במסגרת הזאת לטיפול בנוער, יש מסגרת אחת שמשרד הבריאות מפעיל, שהיא בעצם מסגרת של אישפוזית, שהיא קיצרת טווח אבל ארוכה מאוד יחסית לדברים אחרים, שנמשכת עד שלושה חודשים, שאחר כך ממשיכים את הטיפול במסגרות הקהילה.

דני בודובסקי: מעבר לנושא הזה, יש הדרכה, ביחד עם בריאות הציבור במשרד הבריאות, בקטע של הדרכה של מערכות רפואיות לזיהוי סימפטומים.

מעיין כהן: אני לא בדיוק אגע במספרים, מה שאני יודעת, זה מה שאני רואה בעיניים מסביבי.

מעיין כהן: שגם נוער ישראלי, וגם נוער עולה משתמשים בסמים הרבה מאוד מהנוער.

מעיין כהן: לדעתי, הבעיה המרכזית היא שבעצם נוער עולה מודע פחות לסיכונים, מאשר הנוער הישראלי שנחשפים בקמפיינים ולהרצאות מאז גיל בית הספר היסודי.

מעיין כהן: לכן לדעתי, הנוער העולה צריך עבודה בשפתו, יותר הרצאות, ולצאת בקמפיינים כדי שיהיה מודע לסיכונים הכרוכים בכך.

קרן גנות: אני ראש תחום טיפול בית סוהר "אופק", בית סוהר היחיד בארץ לנוער.

קרן גנות: אנחנו בעצם מקבלים בסופו של דבר את כל התוצר שדובר כאן.

קרן גנות: מבחינת הנושא של שימוש בסמים, אני מדברת באופן כללי, לאו דווקא לגבי נוער עולה, יש כמות גדולה של נערים שמגיעים עם רקע של שימוש בסמים, ורקע של שימוש באלכוהול.

קרן גנות: מאוד רקע מזדמן, שימוש מזדמן לדבר על נרקומנים ברמה כבדה, אני חושבת שהם עוד לא הגיעו לשלב הזה, וזה באמת כפי שציינו כאן באחוזים מעטים.

קרן גנות: מבחינת הנתונים, הנושא של הסמים מעסיק אותנו.

קרן גנות: נכון להיום דווקא הדברים שיותר מעסיקים אותנו, זה נושא של אלימות, ונושא של עבירות מין, שנובע משימוש סמים ואלכוהול.

קרן גנות: נכון להיום, מבחינת שימוש בסמים, אני מדברת על שימוש מבחינת שימוש, סחר, החזקה, 40 נערים, שזה בערך 20% מכלל הנערים בבית סוהר אופ"ק.

קרן גנות: חשוב לי להגיד, שאנחנו נותנים מענה מאוד רחב גם מבחינת הנושא של למידת השפה.

קרן גנות: יש לנו מעורבות בחברת המתנ"סים, וכל הנושא של תכנית הלימודים.

קרן גנות: יש לנו מעורבות מאוד גדולה של הרשות למלחמה בסמים, שגם מתקצבים חלק מהפרוייקטים שלנו.

קרן גנות: אחת הבעיות שכן צריך לחשוב, זה נושא הרצף הטיפולי.

קרן גנות: מדובר פה הרבה על איך אנחנו מונעים, ואיך אנחנו מנסים להגיע למצב שהם לא יגיעו לכלא, אבל המצב הנתון הוא, שיש הרבה נערים שכן מגיעים לכלא.

קרן גנות: נוער עולה, נכון להיום יש לנו 15 נערים מאתיופיה, ו-29 שעולים מחבר העמים, אני לא מדברת על כאלה שנולדו פה, שההורים שלהם עלו, שזה עוד בסביבות 15 נערים.

קרן גנות: אחד הדברים החשובים מבחינתנו, שחשוב מאוד לדבר על מה קורה איתם אחרי שהם משתחררים מהכלא.

קרן גנות: יש הרבה תכניות, ויש המון עמותות, אנחנו בקשר עם "עמותת ידידים", ועוד עמותות בלי סוף, אתם יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו.

קרן גנות: יש המון עמותות שמתעסקות במה לעשות בלפני, במניעה, בהסברה.

קרן גנות: צריכים לחשוב מה עושים איתם אחרי, כי התכניות שאנחנו עושים יחד עם הרשות לשיקום האסיר, הן מאוד קצרות ומאוד מינימליות, והן מדברות לאו דווקא על נושא של עלייה, הן מדברות על שילוב בקהילה.

קרן גנות: הנושא חשוב, העלינו במספר מפגשים שכן צריכים לחשוב על משהו שרלוונטי לנערים יוצאי חבר העמים ואתיופיה שמשתחררים, ומענה ספציפי בתחום הזה.

יוסי גובר: 20% מכלל הנוער שנמצא בבית הסוהר "אופק" שהוא בית סוהר טיפולי לנוער ייחודי - -

נסים זאב: אבל לא על שימוש אני מבין.

נסים זאב: אולי על סחר.

קרן גנות: בדרך כלל הם אומרים אני סחרתי, לא השתמשתי.

קרן גנות: הרבה פעמים זה הולך ביחד, ויש כאלה שהם לא שפוטים.

קרן גנות: יש שימוע - - -

אלי זרחין: עד שנער נכנס זה תהליך, זה לא הולך מהר.

שאול צגהון: אני עובד בשטח, גם במטה, אבל תרבות הרחוב מקדימה את כולנו שתי צעדים קדימה.

שאול צגהון: אנחנו אחורה, הרחוב מקדים אותנו.

שאול צגהון: הם מכירים את הרחוב טוב מאוד.

שאול צגהון: כל מה שקשור במכירה של אלכוהול, דרך אגב, אנחנו לא מדברים על דבק, דבק זה לא סם.

שאול צגהון: לא ראיתי שוטר אחד שעוצר נער שמסניף דבק.

שאול צגהון: גם בבית הספר, אנחנו מכירים את זה.

איתן גורני: נדיפים זה בעיקר עבודת מניעה.

שאול צגהון: תרבות הרחוב מקדימה אותנו שתי צעדים קדימה, אנחנו אחורה, בניידות, במגדלורים, אנחנו פוגשים את זה בעבודת חוץ בערב.

שאול צגהון: יש עבריינות, וכל מה שקשור בהתמכרויות סמים, אלכוהול, זה כל הזמן תחת האף שלנו.

שאול צגהון: זה לא בעיה של העולים תסלחו לי, זו בעיה של כולם.

שאול צגהון: אם אותו נער עולה נמצא בשימוש, הנער שלידו שהוא לאו דווקא עולה, הוא נמצא בבעיה נוספת.

שאול צגהון: אני פשוט חושב שיש פה שיבוש של תכניות, יש בעיה רצינית שהרחוב מקדים אותנו שתי צעדים אחורה.

שאול צגהון: נכון, יש נתונים סטטיסטיים.

שאול צגהון: יש נתונים יפים אנחנו יודעים.

שאול צגהון: תכל'ס בשטח, שטח זה שעת פנאי, מהשעה ארבע אחר הצהריים כאשר בית הספר נסגר, מתחילה מערכת ממוסדת חכמה של אנשים שעושים כסף על ילדים, והם עושים את זה מאוד יפה, ופה הבעיה.

שאול צגהון: אנחנו מדברים על בית ספר, הוא נסגר בשעה ארבע בדרך כלל, המורה לא יכול לדעת אם הילד הסניף דבק או לא.

שאול צגהון: כי זה אותו ריח של אותו דבר שמורחים על הקיר, לא מכירים, לא יודעים.

שאול צגהון: אם ילד נראה עצבני והעיניים שלו אדומות, לא מספיק מבינים.

שאול צגהון: אני נתקלתי בתופעה הזאת לא פעם אחת, הרבה פעמים.

שאול צגהון: יש פה בעיה רצינית, עמוקה, מורכבת.

שאול צגהון: זו בעיה מערכתית.

שאול צגהון: לא פשוט לדעת שהם חוזרים אחר כך, ואותה אמא כבר לא אותה אמא, היא כבר גמורה, היא לא אמורה לטפל באותו ילד שחזר מ"אופק", וואלה הוא למד להיות עבריין, בית ספר לעבריינות הוא למד ב"אופק" עם כל הטיפול.

שאול צגהון: שם הוא למד איך להיות עבריין יותר קשוח.

דני קסהון: האמת היא שכולם דיברו על קליטתם של העולים.

דני קסהון: בסופו של דבר זה מתחבר לחברה ישראלית.

דני קסהון: כשאני רואה את הסקר, מצער ומקומם עמוק, מכיוון שעולי אתיופיה, אף פעם לא ידעו מה זה סמים.

דני קסהון: ידעו, אבל אף פעם לא השתמשו באתיופיה.

דני קסהון: אבל זאת תוצאה של תרבות ישראלית, ולא תרבות שהבינו אותה.

דני קסהון: זו תרבות שמרוב עוצמת הבעיה, ושאין פתרון לה, אז בסופו של דבר נגררים לדברים השלמים ביותר, כי את הזמן הפנוי שלו הוא מחפש איך להעביר.

דני קסהון: לכן, אני חושב שהמערכת שמתעסקת עם עולים בכלל, צריכה לקחת בחשבון, כפי ששאול אמר נכון, צריך לקחת עולים שיטפלו בעולים, ולא אנשים ותיקים, עם כל הכבוד על הוותק והצבריות שקיימת, אלה שיטפלו בעולים שיתנו מענה נכון.

דני קסהון: כי מי שמבין את הקוד התרבותי, מי שמבין המנטליות זה העולה עצמו.

דני קסהון: אני לא חושב שהצבר מבין את הקוד התרבותי שלי, או את המנטליות שלי.

דני קסהון: אלא אני בעצמי מבין את הקוד התרבותי של העולים שלי, ואני יודע איך להשפיע, איך לכוון, איך למנוע את הדברים לפני שהמצב התדרדר.

דני קסהון: אם באותן המערכות אין את האנשים הנכונים, אני לא חושב שנצליח למנוע.

דני קסהון: לא פלא שמצבנו מתדרדר מיום ליום.

דני קסהון: לכן חשוב שהמערכות יקחו את עצמן לידיים ויכניסו את העובדים הנכונים, כדי שיקבלו תוצאה טובה.

דני קסהון: יש לנו ארגונים שונים, ועמותות שונות שמתעסקות בטיפולן של העולים שבעצם זה לא היה צריך להיות של הארגונים, אלא של המערכת.

דני קסהון: מכיוון שהמערכת הזניחה את הנושא, יש עמותות שמנסות לעזור בכל כוחן, אבל לא מצליחים לבוא לידי ביטוי, כך שגם לעמותות יש קשיים.

דני קסהון: אלמלא אותן המערכות, כפי שידידי אמר, היו עובדים בשיתוף פעולה, וידידי אמר נכון.

דני קסהון: אם היינו עובדים בשיתוף פעולה גם עם העמותות וגם עם המערכות, היינו יכולים להתחיל הרבה יותר, ולהגיע לתוצאה הרבה יותר טובה.

דני קסהון: צר לי שזה לא קורה, במדינה מתוקנת, מודרנית, חברתית, שכולם מדברים על החברה, אבל בסופו של דבר זה לא יוצא לפועל, וזה מצער.

דני קסהון: יש צורך למגר את התופעה הזאת של כולנו, ולשאת באחריות.

דני קסהון: תודה רבה.

אירנה לויט: (תרגום) נאמרו הרבה סיבות לתופעת הנרקומנים והאלכוהוליסטים.

אירנה לויט: נאמרו מספרים שהביאו לדיון ולמחלוקת.

אירנה לויט: אני לשאול את השאלה הבאה.

אירנה לויט: לקוח של מי הוא הנרקומן, מי אמור לטפל בו?

אירנה לויט: אמהות פונות לנרקולוגים, אחרי חמישה ימים מנקים אותם, מה עושים הלאה.

אירנה לויט: אנחנו פונים לפסיכולוגים, הם אומרים שזו בעיה וזה דורש טיפול ארוך טווח.

אירנה לויט: פונים לפסיכיאטרים, אומרים שהוא לא הקליינט שלו, הוא לא הלקוח שלנו.

אירנה לויט: אנחנו פונים למשטרה, המשטרה אומרת הוא עוד לא פושע, אנחנו לא יכולים לטפל בו עד שהוא עושה אקט פלילי.

אירנה לויט: מה קורה בפועל?

אירנה לויט: כל שנייה הנרקומן הורג את עצמו, זה רצח, על זה אנחנו מדברים.

אירנה לויט: אני רוצה להביא את זה לדעת כל הקהל, כי אנחנו רוצים להבין.

אירנה לויט: אני מתייחסת בכבוד רב לרשות, ולארגון שמטפל בנושא המניעה, אבל אני שואלת מה קורה עם אלה שכבר הגיעו לבעיה הזאת.

אירנה לויט: מה עושים עם אלה שכבר עברו "אל-סם", שהם בני 18-19.

אירנה לויט: יש קהילות שמנקים את הנרקומנים, היום יש כלל, חוק, ערך של דמוקרטיה, ולכן אי אפשר לעשות טיפול בכפייה.

אירנה לויט: ומה אנחנו רואים בפועל, היום אנחנו רואים שבעצם נרקומנים לא רוצים טיפול.

אירנה לויט: אנחנו לא מדברים על רצח שהם עושים לעצמם, אנחנו מדברים על דמוקרטיה, ולא על העניין של רצח עצמי.

אירנה לויט: אנחנו לא מדברים על התופעות של המשפחות של הסבל שלהן, אנחנו רק ממקדים את הנושא על דמוקרטיה ולא כל הסבל שמסביב.

אירנה לויט: כל אחד מאיתכם שעובר בכביש, רואה נרקומנים שמבקשים צדקה.

אירנה לויט: כל אחד בבוז, ובבושה, זורק מטבע, בתקווה שהוא לא ייקלע לסיפור הזה.

אירנה לויט: אם לא נעצור את התופעה הזאת, מחר לא נוכל לצאת מהבית, לא נוכל לטייל ברחוב, לשבת בבתי קפה, זו הבעיה שלהם.

אירנה לויט: אני תומכת ברשות, יש פלח של נרקומנים, אלו שבגיל עשר, צריכה לקום ועדה שיכולה לזהות מצב של הנרקומן, זה דבר ראשוני.

אירנה לויט: אני תומכת ברשות, בהצעה שלהם שהכסף שנרקומנים מקבלים כפנסיה, כביטוח לאומי, צריכים להיות מכוונים לטיפול ולהחלמה של הנרקומנים.

אירנה לויט: הנרקומנים משתמשים בכסף הזה כדי לצרוך סמים.

אירנה לויט: אני רוצה לבקש מידע, אולי רחל יכולה לומר כמה אנשים נכנסים לגמילה, עוברים עד הסוף של כל הרצף, שלב שלב.

אירנה לויט: כמה נכנסים וכמה יוצאים בשלב הסופי.

אירנה לויט: אני רוצה לשאול את המשטרה, כמה אחוזים מתו בתאונת דרכים.

אירנה לויט: אנחנו חושבים שנרקומנים ופשיעה זה שני צדדים של אותו מטבע.

אירנה לויט: היינו רוצים לראות מספרים, נרקומן ופשיעה.

אירנה לויט: איזה פשיעות קורים מההתמכרות, גילאים וקבוצות שייכות.

אירנה לויט: תודה.

בני אברג'יל: אני לא יודע אם אני אחדש פה מעבר למי שיודע, איתן, דני, וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

בני אברג'יל: אנחנו עוסקים בעיקר בקידום חקיקה.

בני אברג'יל: בלי חקיקה, אי אפשר לקדם כלום.

בני אברג'יל: אחד הדברים שצריך לקדם אותם זה חקיקה בנושאים האלה המדוברים פה, וכואבים לכולנו.

בני אברג'יל: כולם רוצים לקדם אותם, היום נפגשנו עם מספר חברי כנסת, ולפני כמה חודשים נפגשנו עם עוד מספר חברי כנסת, ואנחנו מקווים להיפגש כמה שיותר חברים פה במליאה, כדי שיעזרו לנו לקדם את החוק הזה.

בני אברג'יל: ומי שעוזרת לנו בקידום החוק, ומי שהיתה בעבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אירנה לויט: איזה חוק?

בני אברג'יל: כחלק מהחוק, דיברו פה על הנושא של אישפוז בכפייה.

בני אברג'יל: אנחנו מדברים על סל שיקום.

בני אברג'יל: בעבר, חברת הכנסת תמר, יחד עם עו"ד גלעד ברנע, קידמה את החוק הזה של חולי נפש, שבעבר הוא לא קלט סל שיקום, והיום יש סל שיקום שמאפשר מגוון של אפשרויות, גם למכורים שנמצאים בשלבים ראשוניים של עדיין שימוש, וגם כאלה שכבר אחרי השימוש, אבל עדיין יש להם הרבה מאוד בעיות, ואין להם מסגרות שיקומיות לפנות אליהם כדי להמשיך בתהליך השיקום.

בני אברג'יל: הייתי מבקש במעמד הזה, מכל מי שנמצא פה, אם תחתמו על האמנה שלנו, שנמצאת פה איתי, וגם תשאירו פרטים.

בני אברג'יל: אחכה בחוץ אחר הישיבה הזאת, אשמח מאוד שכל מי שמוכן לעזור ולסייע, כולל הארגון של האמהות, כתב את הכתבה הזאת עמיר זוהר, הוא נמצא אתנו בפורום.

איתן גורני: אני רוצה לומר, שאני חושב כמו הרבה אחרים, שהדיון הזה היה מאוד חשוב, מאוד פורה ומאוד טוב.

איתן גורני: אני קצת שמח, שהמחקר שאנחנו ערכנו, אפילו שעורר כל כך הרבה רגשות פרובוקטיביים, טוב שהוא גרם לאותם רגשות כדי שנשב ונדבר.

איתן גורני: יחד עם זאת, אני מבקש מכבוד יושבי הראש, הרשות למלחמה בסמים, שכל כך הרבה עושה, לא ראויה שיטענו כנגדה על זה שהיא מפברקת מחקר על מנת לקבל כסף.

איתן גורני: אפשר להתווכח על מחקר, אפשר להתווכח עם מתודולוגיה, ואפשר להתווכח גם על נתונים, הכל לגיטימי.

איתן גורני: אבל מחקר שנעשה על ידינו, על ידי אדם שהוא ראש חוג לחינוך חברתי באוניברסיטה אחת, ואיש המכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים בירושלים, לבוא ולהגיד שאנשים כאלה יפברקו נתונים לטובתנו על מנת שנקבל כסף, זאת הגזמה, והאנשים שאיתי די נפגעו.

איתן גורני: בכוונה לא דיברתי על מספרים.

איתן גורני: אי אפשר לחלוק, שהבעיה הזאת היא בעיה יותר קשה בקרב נוער עולה.

איתן גורני: זה נכון בארץ, ונכון גם במקומות אחרים.

איתן גורני: אני חושב שפרופסור גולדמן גם מכיר את זה היטב, חברות של עלייה חדשה, של מהגרים, הן דורשות טיפול.

איתן גורני: ויקטור איפרימוב שייצג את מה שאנחנו עושים, כולל 15 אנשים מהמגזר הרוסי, ייצג טיפה בים את מה שאנחנו עושים.

איתן גורני: אם היה לו יותר זמן, היה מרחיב את הנושא.

איתן גורני: וגם כסף לא הביא.

אלי זרחין: ויותר כסף.

איתן גורני: וגם כסף לא הביא.

נסים זאב: בסך הכל כן התייחסתי לעניין.

נסים זאב: אמרתי לא לקחת ברמה האישית, אפשר להתווכח על נתונים.

נסים זאב: התחושה של שכולנו שאכן המספר רב יותר בקרב העולים, מאשר בני נוער.

נסים זאב: בזה אין חוקים, גם הם לא מתווכחים על כך.

נסים זאב: הם מרגישים אולי סטיגמה כאשר מדברים על אחוזים כל כך גבוהים.

נסים זאב: בעצם כל חבר העמים--

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי, מישהו לא חשב.

איתן גורני: אף אחד לא אמר את זה.

איתן גורני: אתם יודעים מה זה אלכוהוליסט?

איתן גורני: אלכוהוליסט זה בן אדם שמכור לשתייה, ולא יכול לחיות בלעדי השתייה.

מיכאל נודלמן: מספיק שכותבים - - -

נסים זאב: מדובר ב-10% מהמספרים.

מיכאל נודלמן: כתוב בעיתון 88%, לא 10%.

מיכאל נודלמן: לא אתווכח עם מספרים.

מיכאל נודלמן: אבל יש מספרים שהם שוליים, אי אפשר לפרסם 88% לגבי כולם.

מיכאל נודלמן: אם פעם אחת שותים יין, כולם נחשבים כאלכוהוליסטים, בשביל מה זה טוב?

איתן גורני: מישהו חושב שאני לא שותה יותר מפעם בשבוע?

מיכאל נודלמן: אני גם שותה, אבל אני לא אלכוהוליסט.

מיכאל נודלמן: מחר יתפרסם בעיתון ש-88% מבני העולים הם אלכוהוליסטים.

מיכאל נודלמן: אני מכיר את העיתונאים, הסקופ שלהם זה אלכוהוליסט.

מיכאל נודלמן: זאת לא הפעם הראשונה שמדברים על הבעיה של נוער עולה עם סמים.

מיכאל נודלמן: שלחנו מכתבים לכל שר ששייך, כמו למשל, שרת החינוך, השר לביטחון פנים, שר הרווחה, מכולם קיבלנו תשובות שיש תכניות, רק שרת החינוך לא כתבה.

מיכאל נודלמן: השר לביטחון פנים כתב לי במפורט, שר הרווחה כתב.

מיכאל נודלמן: שמעתי מהרבה עמותות, הן עובדות כמו שצריך, אם יש כסף או אם אין, האנשים רוצים לעבוד.

מיכאל נודלמן: הרשות למלחמה בסמים היא גוף ממשלתי.

מיכאל נודלמן: אתם יושבים בבניין ראש הממשלה, מה שרציתם להגיד לנו בדו"ח הזה, שאתם עובדים לא טוב.

מיכאל נודלמן: אם אין התקדמות פוזיטיבית, זה מראה שאתם עובדים לא טוב.

מיכאל נודלמן: אני כיושב ראש ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, אומר שאנחנו מאוכזבים מהמספרים האלה, ומהעבודה שלכם.

מיכאל נודלמן: יש נתונים, אם אתם רוצים לומר שיש בעיה, יש בעיה.

מיכאל נודלמן: ומי אחראי לבעיה הזאת?

מיכאל נודלמן: אני?

מיכאל נודלמן: הוועדה אחראית?

מיכאל נודלמן: אתם אחראים.

מיכאל נודלמן: לא בניתם תכנית כמו שצריך, יש הרבה גורמים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לראות תכנית מפורטת, מה כל משרד עושה, איזו עמותה ומה המטרות שלכם.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים על כסף, אני מוכן לדבר על כסף, כאשר תהיה תכנית ללוחמה בבעיה הזאת.

מיכאל נודלמן: לא ראיתי תוכניות, אני רואה כותרות, כותרות, של תנו כסף.

מיכאל נודלמן: אם אני הייתי ראש הממשלה, לא הייתי נותן כסף לאף אחד בלי תכנית, ובלי מטרות, ואיזה מכשיר צריך כדי להגיע למטרות האלה, וכמה כסף צריך, אחרת זה רק בזבוז כסף, אלו בלבולים, וכמו שהגברת אמרה, אנחנו בסכנה גדולה.

מיכאל נודלמן: אני מציע שתשנו קצת את התפיסה שלכם, כדי להגיע לתכנית כוללת עם כל הגורמים שיש פה, כי אתם יושבים בממשלה, זו המטרה שלכם, הכנסת הקימה רשות כזאת למען המטרה הזאת.

איתן גורני: כל שנה יש לנו תכנית עבודה, אפשר להביא אותה, ולראות מה היא כוללת, ומה עושים.

מיכאל נודלמן: אני צריך לדעת מה צריך לעשות כדי להגיע למטרה, מי שותף לזה, וכמה כסף הוא צריך, ורק אחר כך יהיה אפשר לדבר על כסף, ועל כל מיני עניינים.

מיכאל נודלמן: אם יש רק תכניות לבנות מרכז לשיקום נרקומנים, זה לא מספיק.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות עבודה קצת אחרת.

מיכאל נודלמן: אני מבין שכל אחד רוצה כספים.

איתן גורני: מי דיבר איתך על כספים.

מיכאל נודלמן: אתם לא רוצים כספים, אני יודע יש לכם כספים.

מיכאל נודלמן: תנו לאנשים בשטח כסף, הם עושים את עיקר העבודה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם דני, בארצות הברית גם יש קיבוץ גלויות, וכל מיני דברים אחרים.

מיכאל נודלמן: קראתי באופן ספציפי איך עושים קליטה בארצות הברית, עם סינים עובדים סינים, עם מקסיקנים עובדים מקסיקנים.

אלי זרחין: שם זה בחוק.

מיכאל נודלמן: נכון, בחוק.

מיכאל נודלמן: פה ישנם יוצאי קהילה אתיופית, שסיימו את הלימודים באוניברסיטה ואין להם עבודה.

מיכאל נודלמן: אני אומר תנו להם עבודה עם הקהילה שלהם.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא יעבוד איתם.

מיכאל נודלמן: אותו דבר לגבי הרוסים, עם ישראלים ותיקים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חשוב.

מיכאל נודלמן: בעיניי, הציון שלי לגבי הרשות במלחמה בסמים, נמוך, אני לא מרוצה.

מיכאל נודלמן: לפי התוצאות, כל שנה אנחנו רואים גידול בעניין.

מיכאל נודלמן: אם כולם עובדים, אתם צריכים לשאול את עצמכם למה אין תוצאות.

מיכאל נודלמן: אם הגברת שואלת שאלה, למי היא צריכה לפנות, למה אני צריך לענות.

מיכאל נודלמן: היא צריכה לפנות אליכם, אתם צריכים לתת לה תשובה.

מיכאל נודלמן: אני גם עולה, אני יודע איך היהודים עלו לארץ, הם עלו כדי שלילדים שלהם יהיה יותר טוב.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים איזו טרגדיה זאת כאשר הילד שלהם, שהיה ילד טוב, פתאום יש לו תיק במשטרה, הוא מעשן סמים.

מיכאל נודלמן: הילד לא אשם, אנחנו, החברה אשמה, הממשלה אשמה, אתם אשמים, כולם אשמים.

נסים זאב: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, העלייה הרוסית זו עלייה ציונית.

נסים זאב: אנחנו רואים שיותר ציונים מישראלים שכבר ותיקים כל כך הרבה שנים.

נסים זאב: והדוגמה של ישראל ביתנו, זו דוגמה קלאסית, שהרוסים בחרו בישראל ביתנו, לדרך שבאמת היא ציונית, ופה אין חוקים.

נסים זאב: למעשה, אנחנו רואים גם את האחדות שלהם, שכולם נכנסו במפלגה אחת, זה לא קיים באף עלייה.

נסים זאב: לכן, אני מצדיע בעניין הזה, שלא תהיה לכם ספק.

נסים זאב: עם כל הביקורת שיש, לא יכול לקבל שחברי כנסת, לוקחים את העניין ברמה אישית, כאילו פגיעה אישית, וכאילו שיש את הגוף המקצועי והגוף הפוליטי, וכאילו אנשי המקצוע באים לפגוע בעולים, הם עושים עבודתם מהימנה.

נסים זאב: יש רשות שמגייסת כספים מעצמה.

נסים זאב: אולי אתם חושבים שהרשות יושבת, והיא רק מחכה לתקציבי הממשלה.

נסים זאב: יש פה גיוס של משאבים, שהם בעצמם מכתתים רגלים.

נסים זאב: ולא הכל בא על מוכן.

נסים זאב: אין פה דברים מן המוכן.

נסים זאב: עושים פה עבודה, כאשר המשרדים השונים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, המשרד לבטחון פנים, כולם שותפים, המשרד לקליטה ועלייה, כל אחד ואחד בחלק שלו עושה את עבודתו.

מיכאל נודלמן: מה עם תוצאות?

נסים זאב: אני שואל אתכם, לא בנושא סמים ואלכוהול.

נסים זאב: יש יותר עבירות מין במדינה, או לא.

נסים זאב: יש יותר רצח או לא.

נסים זאב: יש יותר פשיעה, או לא.

נסים זאב: נלך לביקורת כנגד כל משרד ומשרד.

נסים זאב: צריך להבין שמבחינת הדורות הולכים ויורדים בכל התחומים.

נסים זאב: המאבק נעשה יותר קשה.

נסים זאב: כפי שיש מצב של אלימות יותר, יש פשיעה יותר, אז גם המאבק יותר קשה, לנו יש בעיה בתרבות.

נסים זאב: לפני שבע שנים, כאשר שר החינוך אמר, אנחנו בקריסה מוחלטת במערכת החינוך, לא איש חרדי אמר את זה.

נסים זאב: יש בעיה בתרבות שלנו, בחינוך שלנו, ביסודות שלנו, בשורשים שלנו, בזהות שלנו.

נסים זאב: מה לעשות, וההתמודדות היא יותר קשה, ויש פחות כלים.

נסים זאב: את רואה את זה פחות בתקציבים, חותכים בתקציב של המלחמה ברשות לסמים, שצריכים לחזק אותם יותר.

נסים זאב: ומה עם נושא השיקום, יש עלויות רבות, על זה בכלל לא דיברנו.

נסים זאב: אנחנו מדברים בתחום ההסברה עדיין.

נסים זאב: ומה עם השיקום.

נסים זאב: ומה עם כל המסכנים שמחכים חודשים, אני מכיר מקרים רבים, שנערים ונערות, מתבגרים יותר אפילו, שביקשו וחיכו להיכנס לאיזשהו מוסד, והם זועקים לשמים.

נסים זאב: בסוף הם מתו עוד לפני שהגיעו למוסד.

נסים זאב: בסיור עם בת שבע, דיבר אחד מהחברים שנמצא בתהליך גמילה.

נסים זאב: אמר לי, הרב זאב אתמול נפטר אחד החברים שלי.

נסים זאב: אני במשך שלושה חודשים זועק שיכניסו אותו למוסד שלנו, אבל לא היה תקן, כי כל חודש העלות היא 2,000$, ועולה 10,000 שקלים למדינת ישראל.

נסים זאב: הרשות לא יכולה לממן את זה.

נסים זאב: אם אנחנו לא נעבוד במקביל, גם על דרך השיקום, וההסברה למניעה במקביל, חס ושלום נמצא את עצמנו, בעוד מספר שנים, לפי הנתונים, שחצי מהציבור שלנו, מבני הנוער שלנו, שותים ברחובות, וגם מעשנים.

נסים זאב: אז לא יהיה מי שיעצור את מי, כולם יעצרו את כולם.

נסים זאב: כי כולם אשמים, וכולם נאשמים, וזו קטסטרופה שלמה.

נסים זאב: אני רוצה לסכם, לא יכולים להלין על אנשי מקצוע שעושים עבודתם נאמנה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, ישנם פה אנשי מקצוע מעולים.

מיכאל נודלמן: אני מסכים.

נסים זאב: בוודאי אני לא יכול לחשוד במדענית הראשית שיש לה איזושהי מגמה.

נסים זאב: היא אשה מקצועית, אשה שמלווה אותנו במשך שנים.

נסים זאב: היא בעצם באה להתריע, באה להזהיר אותנו, להדליק נורה אדומה, ולומר לנו, רבותיי, לא אמרתי שכולם מעשנים, וכולם מתמכרים, אולי 10% מהם.

נסים זאב: אבל 10% מתוך ה-88% שעליהם היא מדברת, זה עדיין מספר רב מאוד.

נסים זאב: ולכן, מה שעיתונאים הולכים לעשות כותרות, השליטה לא שלנו עליהם.

נסים זאב: אנחנו רואים כל יום כותרת חדשה.

נסים זאב: אנחנו מביאים לפה אנשי מקצוע כדי לקבל נתונים מקצועיים.

נסים זאב: מה שהעיתונות רוצה, מה לעשות, אין לנו שליטה עליהם, וגם לראש הממשלה אין.

מיכאל נודלמן: אני מסכים, שכולם מקצועיים.

איתן גורני: יש לנו תכנית עבודה מדויקת, עד לרמה של שקל לכל הנושאים.

איתן גורני: אילו ביקשו תכנית, הייתי מביא, אבל לבוא ולהגיד שאין לנו תכנית עבודה, סליחה...

קריאה: ישנם אנשי מקצוע מקרב העולים.

נסים זאב: לסיכום, הוועדה המשותפת של קליטה ועלייה, והרשות למלחמה בסמים, רואה בדאגה את התופעה של שימוש בחומרים פסיכואקטיביים, שכולל הכל מקרב בני הנוער העולים, הולכת ומתגברת.

נסים זאב: יש צורך לבחון במגוון פעולות מניעה והסברה המתקיימות כיום בידי הגופים השונים, כדי להעריך ולבחון את יעילותה מחדש.

נסים זאב: כמו כן, יש לבחון את בעיית הניתוק בקרב בני הנוער, ואת הגורמים לניתוק ולניכור.

נסים זאב: את המאפיינים הסוציו-אקונומיים והתרבותיים של בני הנוער, על מנת לצמצם את היקף השימוש בסמים ובאלכוהול בקרב אותם בני נוער.

נסים זאב: יש להגביר את עבודת המניעה במשרדים השונים, הכוונה למשרד העבודה והרווחה, המשטרה, חינוך, כל המשרדים הרלבנטיים שעוסקים בדבר.

נסים זאב: יושבי ראש הוועדות יפנו לראש הממשלה כדי להגדיל את התקציב, ניזום פנייה משותפת, או כל אחד בנפרד.

מיכאל נודלמן: זאת הבעיה שלי, הייתי רוצה לדעת על מה התקציב.

נסים זאב: תודה אדוני.

נסים זאב: זוהי ישיבה עניינית, רצינית.

נסים זאב: תודה רבה לכולם.