ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 366, 2007-10-22 10:30

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק בדיקת סמים למי שמקצועו נהג, טייס או משיט, התשס"ז-2007, הצעת חוק שלי.

גלעד ארדן: אני רוצה להציג בקצרה את הצעת החוק ולהתחיל לשמוע הערות כלליות.

גלעד ארדן: כולנו מודעים לכך שנהיגה תחת השפעת סמים, מלבד העובדה שהיא עבירה על החוק, היא גם פעולה מסוכנת מאוד, שעלולה לגרום להרג ופציעה של אזרחים רבים, לא רק בכביש אלא בכל מקום שבו אנו נדרשים לאמצעי תחבורה.

גלעד ארדן: כמובן שאם טייס, משיט ספינה או נהג רכבת, רחמנא ליצלן, משתמש בסמים זה חושף לסכנה רבה את חייהם של מאות אזרחים, שמשתמשים באותו כלי תחבורה.

גלעד ארדן: לכן הצעת החוק קובעת שנהגים מקצועיים - ועל פי ההגדרה אלו נהגים של רכב כבד כפי שמוגדר בחוק או נהגים שמסיעים בשכר מעל שמונה נוסעים, ויחד אתם גם נהגי רכבת וטייסים ומשיטי ספינות בשכר, וההגדרה היא מעל 12 נוסעים - יהיו חייבים באופן קבוע לעבור בדיקות לגילוי שימוש בסמים.

גלעד ארדן: הבדיקות האלה יהיו מחויבות בעת קבלת או חידוש של רישיון נהיגה, טיס או שיט; לפני התחלה של עבודה במקום עבודה חדש כנהג, כטייס או כמשיט; לאחר תאונת דרכים עם נפגעים, ואנחנו נותנים גם סמכות לקיים בדיקות אקראיות במקומות העבודה.

גלעד ארדן: הסנקציה היא שמי שהבדיקה תגלה שהוא משתמש בסמים יאבד את הרישיון שלו לשמש כנהג מקצועי למשך שנה אחת, ואם הוא ייתפס פעם שנייה משתמש בסמים, הוא יאבד את הרישיון שלו למשך כחמש שנים.

גלעד ארדן: באופן אישי, אני חושב שמי שמסיע מאות אנשים ומשתמש בסמים צריך לאבד את הרישיון שלו לגמרי, כי אם פעם אחת לקחת סיכון על חייהם של כל כך הרבה אנשים, אתה לא ראוי להמשיך ולהיות בעל רישיון נהיגה לכלי רכב מהסוג שציינתי.

גלעד ארדן: אבל כדי להתחיל בתהליך שמראה את החומרה שהכנסת מייחסת לנהיגה תחת השפעת סמים העדפתי לנקוט בסנקציה פחות ולבחון את ההשפעות שלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק לא מנותקת מהמציאות.

גלעד ארדן: שמענו על מקרים, לא רבים מאוד, כי אי אפשר לשמוע על מקרים רבים מאוד משום שהבדיקות האלה לא תמיד נעשות ואם הן נעשות לעתים זה כבר בשלב מאוחר מדי, אחרי התאונה, כשלא מגלים את הקשר בין השימוש בסמים לבין התאונה הספציפית.

גלעד ארדן: אבל היו מקרים, כמו תאונת הרכבת שהתברר שנהג הרכבת השתמש מפעם לפעם בסמים, ובמקומות אחרים בעולם שמענו על מקרים נוספים.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני לא מאלה שסבורים שצריך לחכות לתאונה רבת הנפגעים כדי להעביר את המסר שנהיגה תחת השפעת סמים היא דבר חמור ואסור.

גלעד ארדן: אני פותח את הדיון, וקודם כול מבקש מנציג הממשלה לומר את דברם.

עוזי יצחקי: משרד התחבורה תמך בהצעת החוק, והיא עברה בוועדת השרים לחקיקה.

עוזי יצחקי: יש לנו הסתייגות בעניין מטיסים ומשיטים ועל זה נדבר בנפרד, אבל אני מבקש להתרכז בעניין הנהגים.

עוזי יצחקי: אנחנו סבורים שיש מקום לביצוע בדיקות, אבל צריך לזכור שאנחנו פותחים את הנושא לדיון.

עוזי יצחקי: מבדיקת הנתונים שיש בידינו בנושא שימוש בסמים בקרב נהגים מקצועיים, יש היום 15,000 מורשעי סמים במדינת ישראל.

עוזי יצחקי: 4% מכלל 15,000 הללו הם בעלי רישיונות לרכב מקצועי.

גלעד ארדן: כמה זה במספרים?

עוזי יצחקי: 600, אבל לא בטוח - - -

גלעד ארדן: בוא נבהיר את זה.

גלעד ארדן: מתוך 15,000 שהורשעו בשימוש בסמים ל-600 איש יש רישיון נהיגה ברכב כבד.

גלעד ארדן: כמה מתוכם עובדים במקצוע?

עוזי יצחקי: זה לא נתון שידוע לנו.

עוזי יצחקי: יש אנשים שמחזיקים ברישיון נהיגה לרכב ציבורי, אבל בפועל לא עוסקים בזה.

גלעד ארדן: לכמה אנשים בכלל במדינת ישראל יש רישיון נהיגה לרכב כבד?

עוזי יצחקי: 600,000.

גלעד ארדן: זאת אומרת 0.1% מהם הורשע בעבר בשימוש בסמים.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש עוד כאלה שמשתמשים ועוד לא הורשעו.

איתן גורני: יש גם שלא הורשעו ואיכשהו לא מופיעים ברשימה.

גלעד ארדן: אבל יש גם הרבה מאוד שלא הורשעו יש מדיניות אי-תביעה של משטרת ישראל.

גלעד ארדן: זה עדיין לא אומר שאם מישהו לא הורשע בשימוש במריחואנה, והוא עולה לנהוג במשאית אחרי צריכת מריחואנה, הוא בשיא הכשירות שלו.

יצחק זיו: גם נהגי האוטובוסים עוברים את הבדיקות האלה?

גלעד ארדן: הוא תיכף יציג מה הם עוברים.

עוזי יצחקי: ל-10% מהמורשעים נפסל רישיון הנהיגה, לשאר הוחזר רישיון הנהיגה לאחר שהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים לא ראה, מסיבותיו המקצועיות, להוריד אותם מהכביש, אף על פי שהייתה להם הרשעת סמים.

גלעד ארדן: אבל זה לא רלוונטי לחוק, כי אני לא יודע מי מה-10% האלה הוא נהג רכב כבד.

עוזי יצחקי: אני מציג נתון שיש בידינו.

גלעד ארדן: רצוי להציג נתונים שיש בידיכם, והם גם רלוונטיים לחוק.

עוזי יצחקי: לפני כשנה מינה מנכ"ל משרד התחבורה הקודם, מר אריה בר, ועדה מקצועית לבחינת האפשרות של ביצוע בדיקות סמים ואלכוהול לנהגים מקצועיים.

עוזי יצחקי: במהלך עבודת הוועדה, שלא סיימה את עבודתה, התגלו בעיות מקצועיות.

גלעד ארדן: מתי הוקמה הוועדה?

עוזי יצחקי: בדצמבר 2005.

עוזי יצחקי: לפי מספר חודשים הפסקנו את עבודת הוועדה כי התגלו בעיות מקצועיות, מעבר לבעיות המשפטיות שאני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו.

עוזי יצחקי: אני מניח שיש פה גורמים של משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים שיוכלו לפרט בעניין הזה ולראות איך אנחנו פותרים את זה בהצעת החוק האמורה.

גלעד ארדן: אתה לא מעוניין לפרט?

עוזי יצחקי: אגיד בגדול.

עוזי יצחקי: יכול להיות אדם שאיננו מכור לסמים אלא נוטל סמים מעת לעת.

עוזי יצחקי: בביצוע בדיקה במועד ידוע מראש לא נוכל לעלות על היותו צורך סמים.

עוזי יצחקי: כלומר, יש פה עניין מקצועי מבחינת מהימנות הבדיקה, שהיא בדיקה קבועה ולא בדיקת פתע.

ניר ימין: בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן יש בדיקת פתע.

עוזי יצחקי: אבל צריך לראות מה זה, כי כתוב שרשות הרישוי תבצע בדיקת פתע.

עוזי יצחקי: אנחנו צריכים לראות מה זה בדיוק.

עוזי יצחקי: אני יותר רואה שרשות הרישוי יכולה לבצע בדיקות תקופתיות.

עוזי יצחקי: אני לא רואה את פקידי הרישוי מסתובבים עם כוס של - - -

סיגלית רזלן: אין להם סמכות.

גלעד ארדן: החוק מקנה להם סמכות.

סיגלית רזלן: ברור, אבל אני חושבת שמי שעושה בדיקות דם או בדיקות שתן לא יכול מישהו שהוא לא גורם רפואי כלשהו.

גלעד ארדן: אז תיקחו גורם רפואי.

סיגלית רזלן: היום אפילו בדיקות רפואיות רגילות לא נעשות דרך משרד הרישוי.

גלעד ארדן: תוציאו מכרז ותיקחו גורם חיצוני, כמו שהסברת, והוא יעשה את בדיקות הפתע.

סיגלית רזלן: אין לנו תקציב לזה.

גלעד ארדן: יש לי את כל הכבוד אליכם באופן אישי, אני מבקש לא לעטוף נושאים תקציביים בנושאים מקצועיים.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר מה אני מתכוון.

גלעד ארדן: קודם כול, לדברים שהעלית יש פתרונות ונשמע אותם מאנשי מקצוע.

גלעד ארדן: אם לא כל בדיקה מגלה לנו שאדם משתמש באופן קבוע, זה כמו להגיד לא לבנות את גדר ההפרדה, כי ניתן למצוא דרכים להתגבר עליה.

גלעד ארדן: נכון שאפשר, אבל בכל זאת היא מועילה בחלק מהמקרים.

גלעד ארדן: אני חושב שגם בדיקות פתע שנהג יודע שהוא חשוף לאיבוד מקום העבודה שלו, עדיין יש באלמנט ההרתעתי הזה משהו שיכול להועיל.

גלעד ארדן: תתמודדו עם הדברים האלה.

גלעד ארדן: גם לי ברור שיש למשרד התחבורה חשש שזה מפיל עליו עוד תיקים ועוד עלויות תקציביות, אבל לא לעטוף את זה בטיעונים מקצועיים, שיש להם פתרונות.

עוזי יצחקי: מאה אחוז.

עוזי יצחקי: נקודה שלישית ואחרונה, אם מדובר על בדיקות, אנחנו מתכוונים להטיל את זה על המכון הרפואי לבטיחות בדרכים כגורם הממשלתי המוסמך לבצע את הבדיקות.

עוזי יצחקי: אני רוצה להזכיר שהיום תהליך הוצאת רישיון נהיגה לרכב ציבורי הוא, לצערנו הרב, תהליך ארוך ומייגע.

גלעד ארדן: הוספתם עכשיו עוד דרישות, אז מה זה "לצערנו"?

עוזי יצחקי: יש דברים שאורכים זמן.

עוזי יצחקי: למשל, לבדיקות הרפואיות הרלוונטיות במכון הרפואי לוקח מספר חודשים והוצאת תעודת יושר מהמשטרה היא גם תהליך.

עוזי יצחקי: במצב הזה יש אפשרות שתהליך הוצאת הרישיון יהיה ארוך יותר, דבר שיגדיל עוד יותר את החוסר בנהגים מקצועיים.

עוזי יצחקי: יחד עם זאת, תמכנו בהצעת החוק הזו בוועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: זה שיקול?

גלעד ארדן: היום הם לא עוברים בדיקת סמים כחלק מתהליך קבלת הרישיון?

ידידה רזלן: לא, כי זה מעלה להם את העלויות.

גלעד ארדן: היום אפילו לא עוברים בדיקת סמים אפילו פעם אחת?

ידידה רזלן: לא, זה עלויות והמכון יכול לפרט.

ידידה רזלן: תנאי לקבלת רישיון נהיגה לרכב ציבורי אינו כולל בדיקת סמים.

גלעד ארדן: את חושבת שזה נכון מקצועית?

ידידה רזלן: לדעתי לא.

אבשלום וילן: אבל אם יודע מראש על בדיקת סמים, אז - - -

גלעד ארדן: עוד מעט ידברו פה גם אנשי הסמים, אבל אספר לך שהיום יש בדיקות מגלות מאוד בקלות שימוש של שלושה חודשים אחורה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, הוא לא יכול להתכונן לקראת הבדיקה, אלא אם כן הוא הפסיק שלושה חודשים מראש, וגם אז תרמנו כי אם בכל פעם הוא יפסיק לשלושה חודשים אולי הוא יצליח להיגמל בזכות הבדיקות האלה.

אבשלום וילן: אתה מדבר על סמים קשים או גם מריחואנה?

גלעד ארדן: כל סם.

אבשלום וילן: כל סם ניתן לגלות אחרי שלושה חודשים.

שלמה אלמוג: ניתן לגלות.

סיגלית ברקאי: באופן עקרוני אנחנו בעד הרעיון של בדיקות סמים.

סיגלית ברקאי: מה שכן, הבענו בוועדת השרים התנגדות לנושא השיט והטיס.

סיגלית ברקאי: אלה תחומים מאוד ספציפיים, שיש להם מערך מאוד ספציפי בהתאם לאמנות בין-לאומיות, הנחיות של גופים בין-לאומיים.

סיגלית ברקאי: היום כל נושא השיט והטיס מעוגן בצורה ספציפית בתקנות.

סיגלית ברקאי: יש בדיקות תקופתיות לפני קבלת הרישיון וגם במהלך השירות בדיקות שנעשות, גם בשיט וגם בטיס, גם של סמים.

סיגלית ברקאי: בדיקות פתע לגבי טיס אפשר לעשות היום, אם רוצים, לפי תקנות הטיס.

סיגלית ברקאי: אפשר לעלות על כלי טיס ולעשות בדיקה גם של סמים וגם של אלכוהול.

גלעד ארדן: עשיתם אי פעם בדיקה כזו?

סיגלית ברקאי: אני לא יודעת להגיד לך.

סיגלית ברקאי: לגבי שיט יש בעייתיות, שייטים שעושים שיט של כמה חודשים, ניסע ללב ים לעשות להם בדיקה?

סיגלית ברקאי: לפעמים תאונות קורות בלב ים - - -

גלעד ארדן: והם לא מגיעים אף פעם לנמל?

סיגלית ברקאי: ואז מה?

סיגלית ברקאי: לוקח להם כמה חודשים להגיע, אז הם לא ישתמשו בימים האלה.

גלעד ארדן: חבל שאתם לא מסתנכרנים עם גורמי הבריאות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הסברתי שיש גם אפשרות לדעת בבדיקה פשוטה אם האדם השתמש בשלושת החודשים האחרונים.

גלעד ארדן: דווקא צריך לבדוק אם מישהו נמצא הרבה זמן בספינה והוא מרשה לעצמו להשתמש בסמים ולהמשיך להשיט את הספינה.

גלעד ארדן: דרך אגב, מדובר על ספינות שמשיטות בשכר נוסעים.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהם שטים חודשים ארוכים.

גלעד ארדן: היום כבר לא עולים לארץ באוניות, זה יותר לנופש של כמה ימים.

סיגלית ברקאי: אלה דברים שכבר מעוגנים היום בתקנות ויש הסדרים מפורטים לגביהם.

סיגלית ברקאי: עכשיו אנחנו עושים תיאום לפי אמנת שיקגו ויגיע לוועדת הכלכלה תיקון נוסף בעניין הזה.

סיגלית ברקאי: אנחנו סבורים שהמקום להסדיר את זה הוא במסגרת התקנות, שזה חלק שמסנכרן את כל המארג של שאר הדינים.

גלעד ארדן: אם לא אצליח לשכנע את משרד התחבורה אסכים להסיר את זה, לא כי אני חושב שזה לא נדרש אלא כי אני מעוניין להעביר את החוק הזה, גם אם אשיג קודם כול את נהגי הרכבת והנהגים המקצועיים.

גלעד ארדן: אני חושב שאתם טועים בעניין הזה כי רצוי שתהיה לכם אפשרות, וחובה בחלק מהמקרים, לעשות את זה.

גלעד ארדן: יש פה גורמים שרוצים להתייחס בדבריהם לענייני הטייסים או המשיטים?

גלעד ארדן: יש פה מישהו ממנהל התעופה האזרחי?

גלעד ארדן: נציג איגוד הטייסים, בבקשה.

בועז חטיבה: מה שנאמר על ידי משרד התחבורה נכון.

בועז חטיבה: בתקנות ההפעלה לרישיונות לכלי טיס קבועות במפורש, ויש חובה לבצע בדיקות רפואיות, שכוללות גם בדיקות דם ושתן.

בועז חטיבה: טייס אל על מעל גיל 40 חייב לעשות אחת לחצי שנה בדיקה רפואית מקיפה, וזה אומר שאחת לחצי שנה יש לנו ביקורת קבועה על מצבו הרפואי.

בועז חטיבה: טייס מתחת לגיל 40 נדרש לעשות את אחת לשנה.

גלעד ארדן: טייס מתחת לגיל 40 עושה פעם בשנה בדיקה רפואית מקיפה, שכוללת גם בדיקה שמגלה שימוש בסמים?

בועז חטיבה: התקנות מגדירות את הבדיקות שצריך לעשות.

גלעד ארדן: דברו אתי בשפה שקשורה לחוק.

גלעד ארדן: אני שואל, מתי בודקים שטייס באל על לא משתמש בסמים?

גלעד ארדן: כשהוא מתקבל לעבודה?

גלעד ארדן: פעם בשנה?

גלעד ארדן: אף פעם?

יצחק זיו: אמרת שאפשר לראות אם שלושה חודשים לפני כן האדם צרך סמים.

יצחק זיו: אם ככה, באותה בדיקה יש כבר את הבדיקה של השלושה חודשים.

גלעד ארדן: נהדר, אבל עוד לא שמעתי מתי בכלל טייס עובר את הבדיקה הזאת.

יצחק זיו: פעם בשנה או פעם בחצי שנה, בהתאם - - -

גלעד ארדן: זה לא מה שהוא אמר.

גלעד ארדן: הוא אמר שהוא עובר בדיקת דם ושתן.

בועז חטיבה: הבדיקות הן בדיקות רפואיות כלליות, כנדרש בתקנות הקיימות היום.

גלעד ארדן: האם בדיקות הדם והשתן האלה כוללות בדיקה לשימוש בסמים?

עמרי טלמון: לא.

עמרי טלמון: אלה בדיקות כלליות, הן לא ספציפיות.

גלעד ארדן: אני לא בא אליכם בטענות, אתם מבצעים מה שנדרש בתקנות.

גלעד ארדן: התשובה היא שטייס באל על - - -

עמרי טלמון: בכל חברה.

גלעד ארדן: לא, דברתי עם מנכ"ל "בריטיש איירוייז" לפני חצי שעה והיא התחייבה לי שטייס אצלם עובר בדיקת סמים פעם בחודשיים.

גלעד ארדן: אזמין אותה לדיון הבא.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות לאל על, אתם עושים מה שבתקנות.

גלעד ארדן: הדיון שלי הוא עם משרד התחבורה.

עמרי טלמון: המטרה שלנו היא רק להבהיר שבדיקות מקיפות מתקיימות.

עמרי טלמון: הבקשה שלנו היא שאם יש צורך כזה – ואכן קיים צורך בבדיקה – מן הראוי לסנכרן את זה עם הבדיקות הרגילות שטייסים עוברים מעת לעת, והן בדיקות מאוד מקיפות.

גלעד ארדן: האם זה נשמע לך סביר?

גלעד ארדן: חברת אל על אומרת שהיא לא חושבת שזה נורא אם טייסים יעברו בדיקות לגילוי שימוש בסמים, רק תסנכרנו שזה יהיה יחד עם הבדיקות האלה, לא יותר מפעם בשנה למי שפחות מגיל 40 ופעם בחצי שנה למי שעבר את גיל 40.

גלעד ארדן: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אומר: לא, אני חושב שלא צריך.

גלעד ארדן: מספיק טייס אחד שחס וחלילה - - -

סיגלית ברקאי: אנחנו מסכימים עם הרעיון שצריך לעשות איזושהי בדיקה לגילוי שימוש בסמים.

גלעד ארדן: אז למה לא לחייב את זה בתקנות או בחוק?

סיגלית ברקאי: כיום גילוי של שימוש בסמים פוסל אדם מטיס.

סיגלית ברקאי: הבדיקות היום נעשות כל שנה או חצי שנה, בדיקות שתן ודם.

גלעד ארדן: שלא כוללות בדיקות סמים.

סיגלית ברקאי: אם צריך, אנחנו מסכימים להוסיף את זה במסגרת התקנות, לעשות תיקון לתקנות.

סיגלית ברקאי: אבל זה לא להגיע כחוק נפרד ולנתק את זה לגמרי מכל - - -

גלעד ארדן: ואני אחכה עד שמשרד התחבורה יעשה תקנות?

גלעד ארדן: טוב, עד הדיון הבא תציעו לי לוח זמנים להביא תקנות בנושא הזה.

בועז חטיבה: אנחנו חברים בארגון הטייסים הבין-לאומי, שמייצג 100,000 טייסים מ-96 מדינות.

בועז חטיבה: ברשותך, אקרא מן הכתב את העמדה שלנו לגבי הצעת החוק.

בועז חטיבה: "למרות העובדה שאין כל עדות לתופעה של שימוש בסמים בקרב טייסי ישראל ולמרות שלמיטב ידיעתנו התופעה אכן אינה קיימת בקרב טייסינו, איגוד הטייסים הישראלי תומך בהסדרת קיומן של בדיקות לגילוי סמים בקרב טייסים.

בועז חטיבה: מניעת התופעה האמורה היא אינטרס מובהק של ציבור הטייסים, וגם אם זו אינה מוכרת בקרבנו כיום הרי שיש לקיים אלמנט של הרתעה ולעקור משורש עשבים שוטים, אם חלילה יתגלו כאלה.

בועז חטיבה: יחד עם זאת, יש למצוא איזון בין המטרה החשובה הנ"ל לבין האפשרות של פגיעה לא מידתית ולא נכונה בעיסוקו של טייס".

בועז חטיבה: בעקבות זה יש לנו פה הרבה הערות, שכולן נמצאות בנייר העמדה שהכנו.

בועז חטיבה: כל ההערות שלנו מדברות על איזונים ובלמים.

בועז חטיבה: יש גם הערות לגבי ועדת הערר שמוצעת.

בועז חטיבה: אנחנו לא מתנגדים לנושא הבדיקות, אבל אנחנו חושבים שצריכים להתקיים איזונים ובלמים מתאימים.

רונית תירוש: אתה מדבר במידה שיימצאו משתמשים?

רונית תירוש: לא לשים גיליוטינה.

בועז חטיבה: לעניות דעתנו חסרים איזונים ובלמים בכל המערכת של הטיפול.

רונית תירוש: בהצעה זה שחור ולבן אדוני היושב ראש?

רונית תירוש: זאת אומרת, אם זה נמצא אז האדם הזה לא כשיר?

גלעד ארדן: לשנה.

גלעד ארדן: יש בחוק גם ועדת ערר.

בועז חטיבה: המצב כרגע הוא שהיה ונמצאה בדיקה חיובית, מנהל רשות התעופה חייב לשלול לשנה.

בועז חטיבה: אין לו שום שיקול דעת לפי הצעת החוק.

בועז חטיבה: בוועדת הערר, כפי שהיא מוצעת, נראה לנו שיש הרבה בעיות ואנחנו מפרטים את זה במסמך שלנו.

בועז חטיבה: אנחנו גם חושבים שאין ערך לקיום הבדיקות האלה במסגרת הבדיקה התקופתית, כי אין ערך לבדיקה ידועה מראש.

בועז חטיבה: בעולם נהוג לעשות בדיקות מדגמיות - כך נהוג בארצות הברית, לפי מיטב ידיעתנו – וזאת בדיקה שהיא בעלת ערך, כי ברגע שאני יודע שאני הולך להיבדק זה מעקר מתוכן.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתכם, במדינות אחרות בעולם מתבצעות בדיקות סמים לטייסים?

בועז חטיבה: בוודאי.

בועז חטיבה: אני יודע מעדויות של טייסים אחרים שבפירוש יש מצב שטייס מתייצב לטיסה ומבקשים ממנו לגשת הצידה ולתת דגימה.

בועז חטיבה: לבדיקות האלה אנחנו לא מתנגדים, שיבוצעו על ידי גורם רפואי מתאים, כמו שנאמר, אבל אין ערך לבדיקה כזאת שמבוצעת במסגרת בדיקות השגרה.

סיגלית ברקאי: סעיף 11 לתקנות הטיס קובע מפורשות שאפשר לבוא לכלי טיס ולכלי שיט ולדרוש מהטייס לעשות בדיקות, בדיקות אלכוהול, בדיקות שתן, בדיקות דם, בדיקות נשיפה וכו'.

סיגלית ברקאי: זה מפורט במדויק.

איתן גורני: מתי עשו את זה בפעם האחרונה?

סיגלית ברקאי: אני לא יודעת להגיד לך.

גלעד ארדן: האם אדוני מכיר בדיקות כאלה שנעשו בישראל על ידי משרד התחבורה?

בועז חטיבה: זה לא נעשה בישראל.

בועז חטיבה: יש סמכות, כמו שאומרת עורכת הדין הנכבדה, אבל זה לא נעשה.

בועז חטיבה: בעולם נעשה גם נעשה.

בועז חטיבה: מה שאני יודע, אבל מפאת הזמן הקצר לא הספקתי לאסוף הרבה מידע, זה נעשה באופן אקראי ולא בכל בדיקת שגרה.

בועז חטיבה: הסברתי למה אין ערך לקיים את בדיקות השגרה.

גלעד ארדן: אני שמח שאתה מציג את הדברים כפי שאתם יודעים אותם.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד לך שאני פתוח, ובהחלט צריך לעשות הכול באופן מידתי ואחראי ולא להוציא דיבתו של אף אדם ואף מקצוע סתם.

גלעד ארדן: אני פתוח לכל השינויים, ונדבר על זה לעומק בפגישה בינינו.

גלעד ארדן: הייתי מאוד שמח אם לקראת הדיון הבא בנושא הזה – כי אני רואה את זה כחוק חשוב ונצטרך לקיים בו עוד דיון אפילו לפני הקריאה הראשונה - תבואו עם קצת יותר חומר מקצועי מהעולם בנושא הזה, וגם ממשרד התחבורה.

בועז חטיבה: אני מקריא את חלק הסיכום של העמדה שלנו, וזה תואם את מה שאתה אומר.

בועז חטיבה: "להערכתנו, ייתכן וישנן סוגיות נוספות ובעיות נוספות שיש לתת עליהן את הדעת טרם גיבוש הצעת החוק ואשר מפאת הזמן הקצר שעמד לרשותנו לצורך גיבוש עמדתנו לא התאפשר לנו לרדת לעומקם של הדברים.

בועז חטיבה: איגוד הטייסים תומך בהצעת החוק, בשינויים ובהתאמות הנדרשים כמפורט במכתבנו.

בועז חטיבה: ציבור הטייסים הוא הציבור הכי נבדק והכי מפוקח במדינת ישראל.

בועז חטיבה: כל טייס עובר בדיקה רפואית פעמיים בשנה, כל טייס עובר בדיקת רמת הטיסה שלו שלוש פעמים בשנה.

בועז חטיבה: כל טייס, בכל טיסה, נבדק על ידי אנשי הצוות שלו, ואם יש משהו לא בסדר אנחנו נראה את זה ראשונים, לפני שאיזושהי בדיקה, מכל סוג שהוא, תצביע על איזושהי בעיה, בין אם מדובר בסמים ובין אם מדובר על בעיה אחרת.

בועז חטיבה: לכן ההתייחסות אלינו צריכה להיות שונה".

בועז חטיבה: כל טיסה מוקלטת, מפוענחת ונבדקת למציאת חריגים.

בועז חטיבה: אין מצב שאצלנו יכולה להיות תופעה כזאת שאף אחד לא יודע ואף אחד לא מרגיש.

בועז חטיבה: הקופסה השחורה מפוענחת בתום כל טיסה.

בועז חטיבה: "על רקע דברינו אלה, בשל המורכבות של הסוגיות והאופי המיוחדים של ציבור הטייסים והתנאים המיוחדים בהם אנחנו פועלים, כפי שפירטתי, אנחנו מבקשים כי תינתן לנו ארכה סבירה, כפי שתקבע הוועדה, לצורך לימוד מעמיק של הנושא.

בועז חטיבה: עם תום הארכה יציג איגוד הטייסים בפני הוועדה – אם תסכימו - הצעת חוק שתענה באופן מלא ומאוזן על הצורך במניעה ובפיקוח בכל הקשור בשימוש בסמים על ידי טייסים, תוך שנמנע החשש מפגיעה בלתי סבירה בזכויותיהם, ותוך הסמכות על הניסיון שנצבר בעולם בהקשר הזה".

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: בהתחלה הצהרתם שאתם בעד, ואחר כך אתם אומרים: אנחנו ציבור הטייסים, שומרים אחד על השני, חשופים מאוד, שקופים מאוד.

רונית תירוש: הבנתי מהיושב ראש שיש לכם ארכה, לפחות עד הדיון הבא.

רונית תירוש: הכוונה של היושב ראש היא ללכת בצורה מאוזנת, לא לפגוע ככל שניתן.

רונית תירוש: מה שחשוב שתבואו מוכנים עם הצעות טובות, אולי, יותר ובלבד שהנושא הזה יהיה תחת פיקוח וישמש גורם הרתעה, שהרי גם אתם וגם אנחנו רוצים אותו דבר.

עמרי טלמון: יש תעופה מסחרית במטוסים קלים, ובהצעת החוק הבדילו בין משאיות ומכוניות גדולות שמסיעות מעל שמונה נוסעים ובין ספינות שמסיעות 12 איש או ספינות מעל 24 מטר, כלומר אוניות משא גדולות.

עמרי טלמון: לגבי טייסים - כולם באותה סירה, כולל טייסים של כלי טיס קטנים, שיש להם את הבעיות שלהם.

עמרי טלמון: רובם פרי לנסרים, הם לא שכירים של חברות וגם ככה יש להם עול לא מבוטל.

רונית תירוש: מדובר רק על טייסים שהם בבחינת מובילים?

עמרי טלמון: לא.

עמרי טלמון: טייס מטיס מטוס קל, זה נקרא הפרק ה-12, בעוד שבועז חטיבה ועומר מדברים על הפרק ה-13, שזו טיסה מסחרית.

עמרי טלמון: זה כל מדריכי הטיסה, כל אלה שטסים בססנות קטנות.

עמרי טלמון: יש טיסות מסחריות קטנות.

לאה ורון: מטוסי ריסוס.

עמרי טלמון: גם ריסוס, אבל בריסוס הם עוברים בדיקות אחרות, של חומרים אחרים.

עמרי טלמון: זו שוב אופרה אחרת.

עמרי טלמון: האם קיימת בכלל בעיה?

עמרי טלמון: בארץ – בזמן הקצר שהיה לפני הדיון הייתי מוכרח להסתמך על הזיכרון של אנשים – מעולם לא הייתה תאונה שנגרמה על ידי טייס מסומם.

עמרי טלמון: בארצות הברית יש סטטיסטיקה יותר טובה, בין 83' ל-92' היו 19,750 תאונות, מתוכן 120 שמשויכות לאלכוהול או drugs.

עמרי טלמון: הרוב זה אלכוהול, וכשאומרים drugs חשוב לציין שאין הכוונה לסמים משכרים.

עמרי טלמון: זה בעיקר תרופות שאסור ליטול.

עמרי טלמון: זאת אומרת, ברגע שנוטלים אותן צריך להפסיק לטוס.

עמרי טלמון: למשל, חצי מהתרופות נגד כאב ראש.

עמרי טלמון: מי שסובל ממיגרנה ולוקח כדור צריך לדעת, ולא תמיד הוא יודע, שהוא מקורקע באותו רגע, עד שהוא גמר ליטול את התרופה.

עמרי טלמון: זה ה-drugs.

עמרי טלמון: כלומר, גם שם אין בעיה של סמים.

עמרי טלמון: בכל מקרה, אני מצטרף לגמרי למה שאמר יושב ראש איגוד הטייסים, שזה עסק מסובך וצריך לדון בו.

עמרי טלמון: אין בעולם בכלל מצב של בדיקות תקופתיות, יש רק בדיקות פתע מדגמיות בטיס טיס לסוגיו, קטנים וגדולים.

עמרי טלמון: כדי לקבל נתונים יותר מדויקים צריך לתת זמן.

יצחק זיו: אז אתה תומך בעיקרון?

עמרי טלמון: אין לי שום התנגדות לבדיקות, אלא שצריך לדאוג לא להעמיס על אנשים יותר ממה שיש עליהם היום.

עמרי טלמון: המידתיות חשובה מאוד כי כבר היום הענף שלנו סובל מתגרת ידם של כמה וכמה גורמים, שמתוך כבוד לא אנקוב פה בשמם, שהולכים ומצמצמים אותו ללא הרף ודרך אגב, פוגעים בבטיחות הטיסה הרבה יותר מכל סם, שאולי אי פעם יפגע בטייס אחד בודד.

עמרי טלמון: כדאי שתדעו לכם,

עמרי טלמון: שבטיחות הטיסה בארץ סובלת מדברים אחרים לגמרי.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מקבל את ההערות שנשמעות כאן, כאילו הדבר הכי טוב הוא בדיקות אקראיות.

גלעד ארדן: אבל אם נחייב רק בבדיקות אקראיות, אני לא יודע כמה כאלה יקרו, אם יקרו.

גלעד ארדן: אומרת נציגת משרד התחבורה שיש היום סמכות בתקנות לבצע בדיקות סמים, בדיקה שטחית כמובן.

גלעד ארדן: מסתבר, שבשונה ממקומות אחרים בעולם - הטייסים שנמצאים כאן בוודאי יודעים יותר מכולנו בעניין הזה - הבדיקות האלה לא נעשות.

גלעד ארדן: זה אותו דבר כמו שמשרד התחבורה צריך לפקח על רמת החלפים בכלי רכב, ואם תשאל את הגברת חווה בן-ארי היא תספר לה שיש לה שלושה פקחים על כל מדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה אפילו לא טיפה בים, אני לא יודע מה לקרוא לזה.

עמרי טלמון: אני מוריד את כובע התעופה ושם את הכובע של חוקר תאונות.

עמרי טלמון: כל תאונה שהיו בה נפגעים קשה, החוקר הראשי של משרד התחבורה – שאני עובד עבורו - דורש בדיקה טוקסיקולוגית מלאה, שהיא הרבה יותר כוללת מבדיקת סמים, משום ששם בודקים גם תרופות סתם, כאלה שרושם הרופא.

עמרי טלמון: בבדיקות האלה, לזיכרונו שלו ולזיכרוני שלי, עד היום לא נמצא מקרה אחד של שימוש בסמים.

עמרי טלמון: הבדיקות מבוצעות בנסיבות מסוימות, בעקבות תאונות לא עלינו, אבל אף אחת מהתאונות האלה לא נגרמה משימוש בסמים.

עמרי טלמון: זה לא אומר שאין טייסים שכל יום מריחים שלושה ג'וינטים ולא עושים תאונות.

גלעד ארדן: ואם פעם תתרסק טיסה מסחרית אז כן תהיה הצדקה לחוק או שנמתין עד שזה יקרה?

גלעד ארדן: יש עליה בשימוש בסמים בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: זו המציאות.

גלעד ארדן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא חושב שצריך לחכות עד שמשהו כזה יתרחש.

עמרי טלמון: זה מוסכם, אבל אז אין-סוף ואין גבול למספר האנשים שאתה צריך לבדוק, מפני שהעסק מורכב מאוד.

עמרי טלמון: אתה יכול לטעון שרכב שנכנס למוסך והמכונאי מסומם, זה גם מקור לתאונה.

עמרי טלמון: אבל לא הצעת לבדוק את המוסכניקים.

גלעד ארדן: יש הרתעה מסוימת בכך שאדם יודע שיש לפחות איזשהו סיכוי שאם הוא ישתמש בסמים הוא עלול להיתפס ולאבד את מקום עבודתו.

גלעד ארדן: לכאורה זה לשנה, אבל אחרי השנה הזו לא יהיה פשוט לחזור למקום העבודה אחרי שאדם נתפס משתמש בסמים, לא קשור אם האדם הוא נהג מקצועי, טייס או משיט.

גלעד ארדן: לכן, אני חושב שהאיום הזה לכשעצמו יש בו כדי להשיג משהו מבחינת שיפור הבטיחות.

גלעד ארדן: אפשר להתווכח על זה, אבל אני חושב זה חשוב.

שלמה אלמוג: אני עומד בראש המעבדה הלאומית שעושה את כל בדיקות הסמים בארץ.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים בדיקות סמים למשרד הבריאות, לקופות החולים ולכל המערכת הציבורית והממשלתית.

ה: ספר לי מי הקליינטים, איך מגיעות אליך בדיקות סמים, מי יוזם אותן, למי עושים אותן.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים בדיקות סמים לארגונים גדולים.

שלמה אלמוג: כל בדיקות צה"ל מתבצעות אצלנו, גם בדיקות הפתע וגם בדיקות מכוונות שנעשות בעקבות חשד שמתעורר.

שלמה אלמוג: הבדיקות הן גם לצרכים רפואיים וגם לצרכים משפטיים.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים בדיקות שהתוצאה שלהן הולכת אחר כך לבתי משפט, אנחנו מופיעים כעדים מומחים וזה משמש כראיה משפטית מדעית.

שלמה אלמוג: הלקוח השני הוא המכון לרפואה משפטית באבו כביר.

שלמה אלמוג: כל מקרי הנתיחה של מדינת ישראל שבהם מבררים סיבת מוות שיש בה איזושהי שאלה של סמים, וגם אם אין שאלה של סמים, כל המקרים הללו, שזה סדר גודל של מאות בדיקות בשנה.

שלמה אלמוג: מגיעים אלינו כדי לעשות הערכת מצב, האם המוות נגרם כתוצאה מסמים או שהייתה בו מעורבות של סמים.

שלמה אלמוג: גם אלה בדיקות מדיקוליגליות.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים בדיקות לכל מרכזי הגמילה של מדינת ישראל; אנחנו עובדים הרבה עם הרשות למלחמה בסמים; עושים את כל בדיקות האלכוהול למשטרת ישראל בנושא נהיגה תחת השפעת סמים.

שלמה אלמוג: במילים אחרות, אצלנו מתרכז כל הנושא.

שלמה אלמוג: רציתי להעיר לכל החברים שדיברו בנושא טייסים, אם של אל על, מטוסים גדולים או קטנים, אני מאוד מעריך ומכבד את כל העבודה שאתם עושים, אני בטוח שאתם דואגים לבטיחות הטיסה ולבריאות הטייסים.

שלמה אלמוג: אבל אני יכול להגיד בצורה חד-משמעית: מאז שאני מנהל המעבדה – ואני זה שהקמתי אותה ועמדתי בראשה ב-30 השנים האחרונות, אף פעם לא הייתה לנו בדיקה של טייס אזרחי בשאלה של סמים.

שלמה אלמוג: יכול להיות שהמערכת מאוד מפוקחת ויש קופסאות שחורות שבודקות ויודעות בדיוק מה קורה ועושים בדיקות תקופתיות, אבל השאלה הממוקדת של בדיקות סמים לא מתבצעת אצלנו, לא על טייסים ולא על משיטים.

שלמה אלמוג: זה בשביל לאזן את התמונה.

גלעד ארדן: אתם המעבדה היחידה בישראל או שאתם אלה שמבצעים את כל הבדיקות עבור שירות המדינה?

שלמה אלמוג: אנחנו המעבדה המדיקוליגלית היחידה בארץ.

שלמה אלמוג: מעבדה מדיקוליגלית נותנת לצרכים שהם לאו דווקא רפואיים אלא גם משפטיים, שזה עבור המשטרה, אבו כביר, צה"ל וכו'.

שלמה אלמוג: אנחנו גם המעבדה שעושה את רוב הבדיקות לצרכים הרפואיים, שזה מרכזי גמילה וכו'.

לאה ורון: האם בכל מעבדה במדינה, כאשר הרופאה שולחת אותי לעשות בדיקה ואני מבקשת - - -

שלמה אלמוג: התשובה היא לא.

שלמה אלמוג: בדיקות סמים הן בדיקות מיוחדות.

שלמה אלמוג: כשאדם מסוים עובד ביקורת תקופתית ועושה בדיקות דם ושתן, אלה בדיקות שבאות להעריך את המצב בריאותי שלו: תפקודי כבד, תפקודי כליה וכו'.

שלמה אלמוג: בדיקות סמים זה משהו מאוד ייחודי ומאוד ממוקד.

שלמה אלמוג: אם לא מבקשים בדיקת סמים לא עושים בדיקת סמים, ובדיקות סמים לא עושים בכל מקום.

רונית תירוש: מה שאמרת היה בהתרסה?

שלמה אלמוג: חלילה, בסך הכול רציתי לתת את התמונה מכל הזוויות שלה ולאזן דברים שעושים רושם שהכול חלק ויפה.

רונית תירוש: אתה אומר שצריך לעשות.

שלמה אלמוג: בוודאי שצריך לעשות.

גלעד ארדן: הוא נותן לנו נתון עובדתי.

גלעד ארדן: בישראל אין בדיקות סמים לטייסים ומשיטים.

גלעד ארדן: הוא לא מביע עניין ערכי.

גלעד ארדן: ערכית, חברי הכנסת יחליטו אם ראוי או לא ראוי לקיים נוהל בנושא הזה.

שלמה אלמוג: רציתי לתקן מדעית רושם שאולי עשוי להיווצר.

שלמה אלמוג: הם עוברים בדיקות תקופתיות באופן מסודר, וזה בסדר גמור, זה נהדר.

שלמה אלמוג: הלוואי וכל הרפואה התעסוקתית במדינה הייתה כך, זה דבר שיש להתפאר בו.

שלמה אלמוג: אבל אני רוצה להגיד שהנושא של סמים הוא משהו מאוד מיוחד, זה לא by product, וזה לא מובן מאליו שאם יש בדיקה תקופתית נכנסים לשם גם סמים.

סיגלית ברקאי: בדיקות תקופתיות צריך להוסיף, אבל לעשות את זה במסגרת התקנות, הוספה לתקנות.

סיגלית ברקאי: לא לעשות את זה במסגרת משפטית נפרדת לגמרי, שיכולה לסתור תקנות אחרות.

גלעד ארדן: היום התקנות לא מחייבות שום דבר כי עובדה שלא התקיימו עד היום שום בדיקות, אז לא נסתור אותן.

סיגלית ברקאי: בהתאם לאמנת שיקגו נעשית בדיקה לטייסים, שכוללת בדיקת סמים.

גלעד ארדן: הבעיה לא תהיה סתירה.

סיגלית ברקאי: מה שאני אומרת זה שבכל דבר אני צריכה ליצור כפילות, ואני לא יודע אם זה לא צריך להגיע בסוף במסגרת חוק נפרד.

גלעד ארדן: עורכת הדין ברקאי, אני רוצה שנמשיך להקשיב, ולדיון הבא תנסו לבוא עם עמדה מגובשת יותר גם טייסים ולגבי נהגים מקצועיים, מתוך רצון לשתף פעולה עם החוק ולא בגלל שיקולי תקציב - - -

סיגלית ברקאי: אני לא מדברת על שיקולי תקציב בכלל.

גלעד ארדן: הבהרה אחרונה.

גלעד ארדן: אם אני רוצה לבדוק אם הבן שלי משתמש בסמים אני צריך לבוא אתו אליך?

גלעד ארדן: יש עוד מקומות בישראל שאני יכול ללכת אליהם או שאתה המקום היחיד בישראל?

שלמה אלמוג: יש עוד מקומות, שאם אתה בא בשאלה מאוד מצומצמת על מספר מאוד מוגבל של סמים, ולא כראיה אלא כמידע רפואי, אפשר לעשות את זה.

גלעד ארדן: אתם המכון בישראל שבדיקתו מוכרת כראיה בבית המשפט?

לאה ורון: אבל לשם מידע רפואי - - -

שלמה אלמוג: לשם מידע רפואי יש עוד מעבדות שעושות את זה בארץ.

שלמה אלמוג: בארצות הברית אפשר ללכת לסופרמרקט לקנות ערכה ולבדוק בבית.

גלעד ארדן: אנא תפתח בסוגי הבדיקות שיש ומה התקפות שלהן.

שלמה אלמוג: אדבר על הכול בצורה סיסטמטית.

שלמה אלמוג: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, הוא בא לתת פתרון לבעיה שיש לנו במדינה.

שלמה אלמוג: דרך אגב, אין פה שום המצאת גלגל, במדינות המתקדמות - מערב אירופה, ארצות הברית - עושים את זה.

שלמה אלמוג: בארצות הברית ישבתי במכון של צבא ארצות הברית במשך שלושה חודשים.

שלמה אלמוג: כל מה שהם עושים שם זה בדיקות טוקסיקולוגיות של סמים בתאונות אוויר בכל חיל האוויר, הים והיבשה של ארצות הברית- כי גם ביבשה יש להם מטוסים - מכל העולם.

שלמה אלמוג: החוק הזה בא לקחת את מדינת ישראל ולשים אותה באותו מקום כמו כולם.

שלמה אלמוג: דרך אגב, עובדים פדרליים בארצות הברית חייבים לעבור בדיקות סמים לפני קבלתם לעבודה בקונספט מאוד דומה לזה ויש חוקים מאוד מסודרים לנושא הזה.

שלמה אלמוג: אני רוצה להתייחס לגבי השאלה שהעליתם מהן הבדיקות שעושים היום והשאלה של בדיקות אקראיות מול בדיקות מתוכננות.

שלמה אלמוג: בדיקות הסמים שעושים היום בישראל הן כל אותן בדיקות סמים שזמינות היום.

שלמה אלמוג: בדיקות לגילוי מריחואנה, הרואין, קוקאין, אל אס די, אקסטזי, תרופות הרגעה למיניהן, סם האונס וכל סמי המועדונים למיניהם.

שלמה אלמוג: יש במדינה טכנולוגיות טובות לעשות את הבדיקות האלה, יש את הידע ויש את הפתרונות.

שלמה אלמוג: הבדיקות הללו קיימות ומתבצעות בשגרה.

גלעד ארדן: לא שאלתי רק איזה סמים אפשר לגלות אלא גם אילו סוגי בדיקות: בדיקות דם, בדיקות רוק, בדיקות שיער.

שלמה אלמוג: זה חלק מהתשובה לגבי בדיקות אקראיות.

שלמה אלמוג: בדיקות אפשר, כמובן, לעשות בדרך פתע.

שלמה אלמוג: הרבה מהאנשים פה אמרו שבדיקות אקראיות נשמעות הרבה יותר אמינות מאשר בדיקות שמתבצעות בצורה מתוכננת.

שלמה אלמוג: ההיגיון הרפואי אומר שאם אני יודע שאני מוזמן לבדיקה, כמובן שלא ארצה להסגיר את עצמי בנושא סמים, אמנע מלקחת סמים יומיים-שלושה קודם, הסמים שבגוף שלי יתפרקו בינתיים, יופרשו, ובבדיקות שאעשה לא יימצא שום דבר, ואז עשויה להתקבל הפרשנות השגויה שאדם לא משתמש בעוד שהוא כן משתמש ורק תכנן את המועד כך שלא יגלו.

שלמה אלמוג: זה דבר שהוא נכון, אבל לא עד הסוף.

שלמה אלמוג: זה נכון בעיקר לגבי בדיקות מזדמנות; אנשים שלוקחים סמים בצורה מזדמנת יכולים לתכנן מתי ואיך לעשות את זה; לאנשים שלוקחים סמים בצורה כרונית הרבה יותר קשה, משום שאם הם לא ייקחו סמים באותם יומיים-שלושה הם ייכנסו לסינדרום גמילה וכשהם יגיעו לבדיקה התקופתית הרופא יראה את זה, כי יש לזה סימפטומים ברורים שהרופא אמור להכיר.

גלעד ארדן: אחדד.

גלעד ארדן: מי שמשתמש באופן קבוע בסמים, בין אם זה גראס או סמים אחרים – מה ההגדרה של משתמש קבוע?

שלמה אלמוג: זה אומר שמשתמש לפחות פעם ביום או פעם ביומיים.

גלעד ארדן: אדם כזה, גם אם הוא יודע מראש על בדיקה והוא מפסיק את השימוש שבוע לפניה, עדיין התוצאות יראו לכם שהוא משתמש.

שלמה אלמוג: יהיה לו מאוד קשה להפסיק סמים, משום שלסמים יש את תכונת ההתמכרות.

שלמה אלמוג: האדם יחזור לקחת סם, יהיה לו מאוד קשה להתאפק כי זה מנגנון ביולוגי.

שלמה אלמוג: מבחינה זו, יש איזון ובלמים.

איתן גורני: לכל סם וסם יש תקופה ספציפית לו שבה הוא נשאר בגוף.

שלמה אלמוג: לסמים השונים יש כמובן קצב פרוק שונה בגוף.

שלמה אלמוג: למשל, מריחואנה וחשיש, סמים שבהם אפילו עישון חד-פעמי אפשר לגלות בין ארבעה עד שבעה ימים אחרי השימוש.

שלמה אלמוג: החומר הזה מתפנה מהגוף לאט מאוד.

גלעד ארדן: בתי משפט מקבלים הכרעות על פי בדיקה כזאת, גם אם אתה אומר להם שהבדיקה הייתה ארבעה ימים אחרי התאונה?

שלמה אלמוג: אכנס לזה.

שלמה אלמוג: אמרנו שיש סמים שמתפנים יותר לאט ולכן גם נמצאים יותר זמן בגוף, הקלאסי זה מריחואנה או החשיש.

שלמה אלמוג: אם אדם הוא משתמש מזדמן, הסם נמצא בגוף סדר גודל של שבעה ימים.

שלמה אלמוג: אם הוא משתמש אחת ליום או ליומיים והוא מפסיק, אנחנו עשויים למצוא את זה גם חודש-חודשיים אחרי זה בבדיקות שתן, אנחנו עוד לא מדברים על בדיקות יותר חכמות.

שלמה אלמוג: לעומת זאת, רוב הסמים כמו קוקאין, הרואין, סם האונס, אקסטזי, אותם נמצא בסדר גודל של יומיים אחרי השימוש, אפילו יום, בבדיקת שתן.

שלמה אלמוג: בבדיקות דם לוחות הזמנים יותר קצרים.

שלמה אלמוג: אנחנו מדברים על סדר גודל של בין שעות אחדות לכמה ימים, תלוי בסם.

שלמה אלמוג: למשל, את החומר הפעיל של המריחואנה נגלה במשך שעות אחדות אחרי השימוש וזהו.

שלמה אלמוג: אבל תוצר חילוף החומרים שלו בגוף, שהוא לא פעיל אבל הוא סמן שהאדם השתמש בסם, אותו נגלה במשך כמה ימים אחרי השימוש.

גלעד ארדן: כלומר, בדיקת שתן יותר אפקטיבית מבדיקת זמן לאורך זמן.

שלמה אלמוג: נכון.

שלמה אלמוג: מה שיפה בהצעת החוק הזו היא שהיא נותנת פתרון לאותם המקרים של טייסים, משיטים ונהגי תחבורה ציבורית, שאתה לאו דווקא תופס אותם מיד לאחר השימוש, אלא אתה רוצה לדעת אם הם השתמשו בעבר.

שלמה אלמוג: בדיקות השיער, וגם בדיקת הציפורניים שאותה לא הכנסתם, היא הבדיקה הכי רלוונטית לנושא הזה.

שלמה אלמוג: השיער גדל מהשורש כלפי חוץ, חוץ מהשורש התאים של השיער עצמו הם תאים מתים, אין בהם מערכת של כלי דם, ולכן כאשר השיער היה בשורש, אם באותו זמן אדם השתמש בסמים, הסמים נדבקים לתוך השיער פנימה ונשארים כזיכרון היסטורי בשיער של האדם עד שהוא מסתפר.

קריאה: אז זה לא רלוונטי לקרחים.

גלעד ארדן: אפשר לקחת שיער גם ממקום אחר בגוף?

שלמה אלמוג: בוודאי.

שלמה אלמוג: אנחנו מדברים על דגימות שונות - - -

איתן גורני: יכול להיות שצריך יהיה להוסיף בדיקת רוק.

גלעד ארדן: האם בדיקות השיער קבילות היום בבתי המשפט בישראל, גם לפרק זמן של יותר משבוע אחורה?

שלמה אלמוג: במדינת ישראל עדיין לא נעשו בדיקות שיער לסמים שתוצאותיהן תוצגנה בבתי משפט.

שלמה אלמוג: זאת אומרת, זה עוד לא עבר את ה-challenge המשפטי הזה.

שלמה אלמוג: אני מעריך שאם אנחנו, המומחים, יגידו שהבדיקות עומדות בכל הסטנדרטים המקובלים בבדיקות אחרות, אני לא צופה שתהיה בעיה שהן תתקבלנה במדינת ישראל, כמו שהן מתקבלות בכל מדינות העולם.

לאה ורון: כשאתה מדבר על בדיקות שיער אתה מתכוון גם לציפורניים?

שלמה אלמוג: שיער זה לא ציפורניים.

שלמה אלמוג: אמרתי שצריך להוסיף לתקנה הזו חוץ משיער גם ציפורניים, כי גם הציפורניים גדלות וגם להן יש אותו זיכרון ארוך טווח, כי בציפורן עצמה אין מערכת עצבית ולא של כלי דם, והיא גדלה מהשורש ולכן מה שנמצא למעלה רואים.

שלמה אלמוג: יתרה מזאת, אנחנו גם יכולים לקבוע על פי בדיקת השיער מתי האדם השתמש בסם, כי אנחנו יודעים מה קצב צמיחת השיער ואם אנחנו לוקחים את השיער מהקרקפת אפשר לחלק אותו לפרוסות, וכשאתה בודק פרוסה-פרוסה אתה גם יודע באיזה מועד האדם השתמש בסם.

גלעד ארדן: האם תוכל להביא לדיון הבא נתונים מהעולם – או שהרשות הלאומית תעזור לנו בעניין הזה - לגבי הקבילות של בדיקות שיער להוכחת שימוש בסמים?

גלעד ארדן: אתה אומר שבעולם זה מתבצע כדבר שבשגרה, הייתי לראות הוכחות לכך שזה דבר שמתבצע.

שלמה אלמוג: אין בעיה.

שלמה אלמוג: אני גם אמליץ להוסיף בדיקות רוק בתור חלק מחבילת הפתרון של הוכחת שימוש בסמים בטווח הקצר.

שלמה אלמוג: בדיקות רוק הן, פחות או יותר, כמו בדיקות דם.

שלמה אלמוג: יש להן את הזיכרון הביולוגי הקצר ביותר.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון, בדיקות דם, רוק ושתן יעזרו לנו למטרת החוק רק בבדיקות אקראיות.

גלעד ארדן: לעומת זאת, בדיקות שיער וציפורניים יכולות להיות רלוונטיות גם לבדיקות קבועות מראש לגבי אדם שהוא משתמש קבוע, כי שם הזיכרון יותר ארוך ואם אדם מפסיק במיוחד לקראת הבדיקה עדיין רואים סימנים אחרים לשימוש בסם.

שלמה אלמוג: זה בדיוק המסר שרציתי להעביר.

שלמה אלמוג: הייתה כאן שאלה מה קורה עם נוטלי סמים יציבים, משתמשים קבועים.

שלמה אלמוג: יש במדינת ישראל קבוצה של אנשים שעוברים תהליך של גמילה במרכזי גמילה, ושם נותנים להם תחליפי סם, למשל, נותנים להם אדולן כתחליף להרואין, והם יציבים, הם נמצאים תחת פיקוח.

שלמה אלמוג: הסם ניתן להם במסגרת הרפואית הזאת, הוא מאוד מבוקר, המינון מבוקר והם גם עושים בדיקות תקופתיות כדי לוודא שהם לוקחים רק את הסם הזה שנותנים להם ולא שום דבר אחר.

שלמה אלמוג: בואו נגדיר את האנשים האלה כאנשים שלוקחים סמים בצורה מבוקרת ולגיטימית, דרך המערכת הרפואית.

שלמה אלמוג: למען האמת, לא חשבתי מספיק על הנושא הזה בהקשר לאנשים שהם נהגים של רכב ציבורי, טייסים ומשיטים, אבל יכול להגיד לכם מה קורה בנושא הזה בעולם בהקשר לנהיגה תחת השפעת סמים.

שלמה אלמוג: בכל התקנות בעולם – ואני מקווה שנכניס את זה גם בתקנות אצלנו – יש הפרדה של האנשים האלה.

שלמה אלמוג: אם הם עושים תאונת דרכים ומוצאים להם את אותו סם שהם לוקחים במרכז גמילה, חלה עליהם החובה להוכיח שהם יציבים, זאת אומרת להביא אישור רפואי שאומר שהם נמצאים תחת פיקוח, ובמקרה הזה הם לא נחשבים לנוהגים תחת השפעת סם, לא רק מההיבט המקצועי אלא גם מההיבט רפואי.

שלמה אלמוג: מי שלוקח אדולן בצורה מבוקרת יום-יום, מערכת העצבים המרכזית שלו כבר עוברת את האדפטציה הרלוונטית באופן שכישורי הנהיגה אמנם לא חוזרים להיות כמו אדם רגיל, אבל הם יציבים והם אפילו סבירים.

שלמה אלמוג: על האנשים האלה לא להגדיר כאנשים שנוהגים תחת השפעת סמים.

איתן גורני: בכל זאת, לא בטוח שהייתי רוצה שיהיו נהגי אוטובוס.

שלמה אלמוג: זאת הסיבה שאמרתי שלגבי העניין הזה צריך לחשוב.

גלעד ארדן: דוקטור אלמוג, אני מבקש ממך לעצור כאן, לחשוב עד הישיבה הבאה ולהביא עוד מידע.

גלעד ארדן: אני חושב שאמרת דברים חשובים מאוד.

גלעד ארדן: הדבר הכי חשוב בעיניי הוא בדיקות שיער ותקפות שלהן במקומות אחרים בעולם, אני גם רואה הנהונים מצד עורכת הדין.

גלעד ארדן: זה חשוב לי לקביעת עמדת המשפטים בסוף התהליך.

גלעד ארדן: הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

איתן גורני: אנחנו תומכים תמיכה איתנה בהצעת החוק, גם אם יש סעיפים פה ושם שצריך יהיה לשנות.

איתן גורני: בעיקרון אנחנו חושבים שזו הצעה חשובה מאוד.

איתן גורני: אני חושב שהנתונים של משרד התחבורה על מספר הנהגים הנוהגים תחת השפעת סמים היא חלקית בלבד.

איתן גורני: אנחנו חושבים שבין 600,000-700,000 האנשים שמשתמשים בצורה כזו או אחרת בסמים יש הרבה יותר נהגים מקצועיים שמשתמשים בסמים.

איתן גורני: אנחנו חושבים שהבדיקות הקבועות בעת קבלת רישיון, בעת חידושו, בעת קבלה לעבודה, הן מאוד חשובות.

איתן גורני: אל"ף, משום שיש פתרונות, יותר טובים או פחות טובים.

איתן גורני: יתרה מזאת, אדם יודע שכשהוא רוצה להיות נהג מקצועי זה וסמים לא מסתדרים יחד.

איתן גורני: כתוב לו: אם אתה רוצה להיות נהג אוטובוס אסור לך להשתמש בסמים כי יבדקו אותך בדיקות שונות, בדיקות פתע – כל הבאטריה הזאת של בדיקות כותבת באותיות גדולות לכל האנשים שסמים ונהיגה ציבורית לא עובדים יחד.

איתן גורני: גם אם בנקודה מסוימת לא יתפסו את כולם, אבל חלק מהנהגים ייתפסו – זה חשוב לנו מאוד.

גלעד ארדן: לא שזה אומר שסמים ורכב רגיל זה לגיטימי.

איתן גורני: ודאי לא.

איתן גורני: אבל כשמדברים בנהג רכב ציבורי של מונית או אוטובוס על אחת כמה וכמה.

איתן גורני: לגבי נושא טייסים ושייטים, נכון שלא היו הרבה טייסים שנתפסו.

איתן גורני: אני אישית, בהיותי במשטרת ישראל לפני המון שנים, עסקתי בחקירה מאוד דיסקרטית של טייסים שהשתמשו בקוקאין.

איתן גורני: זה היה לפני המון שנים, מאז לא היה.

איתן גורני: אני חושב שהאמצעים הדרסטיים שנקטו אז בשקט נגד אותם טייסים נתנו את הלקח שצריך.

איתן גורני: אף אחד בארץ לא יודע, כי לא עושים בדיקות, אם טייס לוקח ביום שישי ג'וינט של מריחואנה ובמוצאי שבת לטוס.

איתן גורני: הוא בטוח שהכול בסדר, הוא חושב שאחרי שלוש-ארבע שעות הכול עבר, אבל זה לא נכון.

גלעד ארדן: כשהייתי צעיר, ישב אתי טייס בארקיע ושתה לא רע עד 1:00, וב-5:00 הטיס את הטיסה הראשונה לאילת.

גלעד ארדן: אז התופעה היא לא מנותקת מהמציאות.

גלעד ארדן: אני לא יודע לגבי סמים, אבל אני לא רואה את ההבדל הגדול.

איתן גורני: אלכוהול הוא סם, אין מחלוקת.

איתן גורני: אני מכיר מהספרות המקצועית תאונות רכבות בארצות הברית ובקנדה שאירעו עקב שימוש בסמים.

איתן גורני: לכן, אני חושב שזה לא מבוטל ולא בקלות צריך לוותר לא על טייסים ולא על שייטים.

איתן גורני: תחשוב רק על אדם שיושב על אוניה מול מסך של רדאר - - -

ה: אין חולק.

איתן גורני: במשרד התחבורה הייתה ועדת שדה, כי היושב ראש היה שוקי שדה, ואני חושב שהיא עשתה עבודה טובה.

איתן גורני: ישבו שם נציגים שלנו, של משרד המשפטים ושל כולם.

איתן גורני: אני לא מבין למה היא פוזרה.

גלעד ארדן: מדוע היא פוזרה?

עוזי יצחקי: היא פוזרה כי היא לא הגיעה לשום דבר רלוונטי ומעשי.

איתן גורני: זה לא נכון.

איתן גורני: היא עבדה לאט כי היו המון התנגדויות על רקע כבוד האדם וחירותו.

יפעת רווה: השתתפתי בחלק מישיבות הוועדה הזאת.

יפעת רווה: הייתה טיוטה של דוח ואני אישרתי את החלק שרלוונטי אליי.

יפעת רווה: אני לא יודעת למה זה לא פורסם בסופו של דבר.

איתן גורני: גם אני לא יודע.

איתן גורני: חבל.

איתן גורני: אבל עיקרי הדוח נמצאים בהצעה הזאת.

גלעד ארדן: אז למה לא פורסם?

עוזי יצחקי: כי לא הגיעו לשום דבר מעשי ואופרטיבי מבחינה מקצועית.

גלעד ארדן: למה אתה אומר את זה?

גלעד ארדן: מאיפה אתה חושב שיש לי את הרעיון להצעת החוק הזו?

גלעד ארדן: מה לא פרקטי בזה?

גלעד ארדן: אפילו השרים שדנו בהצעה הזו, דנו בה עניינית וחשבו שיש טעם.

גלעד ארדן: אולי זה לא פרקטי ולא מעשי כי משרד התחבורה לא כל כך רוצה להתמודד עם מטלות חדשות.

איתן גורני: ההצעה הזאת די דומה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

חזי יהלומי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תומכת בהצעה הזאת.

חזי יהלומי: אין לנו ספק שנהגים רבים ירדו מהכביש ויפסיקו לנהוג בגלל הצעת החוק הזו.

חזי יהלומי: אני רק צריך להזכיר שכל הנגמלים עדיין נוהגים, לא לקחו להם את רישיון הנהיגה.

חזי יהלומי: ניסיתי לאתר אותם דרך משרד הבריאות והביטוח הלאומי, פניתי למנכ"לים וקיבלתי תשובה נחרצת: "לא".

גלעד ארדן: יש לי הצעת חוק בעניין הזה, שבקרוב תגיע לממשלה.

חזי יהלומי: אז תפתור חלק גדול מהבעיה הזו רק בשני התחומים האלה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על העובדה שגם מי שנמצא היום בהליכי גמילה ומוכר על ידי המדינה לא מדווח למשרד הרישוי.

גלעד ארדן: אספר קוריוז, פה אליי ראש רשות לשעבר בישראל, וסיפר לי בצער רב שאחיו מכור לסמים וכל המשפחה חרדה, כי הוא ממשיך לנהוג.

גלעד ארדן: הוא ביקש ממני לפעול לכך שזורע אחת של המדינה תוכל לדווח לזרוע השנייה שהאיש מכור לסמים על בסיס יומיומי לסמים ושיורידו אותו מהכביש.

גלעד ארדן: זה קצת בלתי נתפס שזה לא קיים עד היום.

גלעד ארדן: בבקשה, מר פריד.

אברהם פריד: אני מברך על היוזמה.

אברהם פריד: כנהג ציבורי, שמייצג נהגים ציבוריים, מזמן תהיתי מתי הרשות למלחמה בסמים ואגף הרישוי יתחברו, לפחות בדיווחים.

אברהם פריד: כדי לקבל רישיון עוברים את כל הבדיקות, לאחר מכן אדם יכול להיות סוחר סמים, סוחר זונות ועוד כמה דברים, אבל הוא לא נבדק בידי הוועדה, ולכן אני מברך על היוזמה.

אברהם פריד: אולי צריך לראות מי המנגנון שיבדוק, אבל בעיקרון זו יוזמה ברוכה.

שלמה ששון: אנחנו מאוד קואופרטיביים ומצדדים בחוק הזה.

שלמה ששון: אנחנו מקבלים את הרעיון בבסיס החוק, אבל יש לנו כמה הערות, שנעביר אותן בכתב.

שלמה ששון: בכל זאת, אנחנו לא כמו רכב רגיל, את הרישיונות שלנו אנחנו מנפיקים בעצמנו ולא רשות הרישוי מנפיקה אותם.

שלמה ששון: יש לזה משמעות כי היא לא יכולה לשלול לנו רישיונות, רק אנחנו יכולים.

שלמה ששון: לכן, לדעתי צריך לעשות פרק נפרד לרכבת ישראל, כמו שעשו לטייסים ולמשיטים.

שלמה ששון: יש עוד כמה דברים שלא מתבצעים אצלנו, כמו חידוש רישיון נהיגה.

גלעד ארדן: אשמח אם תגישו הצעה מטעמכם בעניין הזה.

שלמה ששון: נעשה את זה.

שלמה ששון: הרעיון עצמו הוא טוב, אני חושב שהוא יעזור לכולנו.

שלמה ששון: מדובר פה על פרק הזמן שבו צריך לשלוח נהג לבדיקה.

שלמה ששון: לא אכנס לכל השאלות, אבל שאלה מאוד מהותית היא מה קורה בזמן תאונה; האם אותו נהג צריך לעזוב את הרכבת באותו רגע וללכת לבדיקה?

שלמה ששון: מי שולח אותו לבדיקה, האם אני, האם רשות מסוימת שולחת אותו?

שלמה ששון: יכולים לעבור מספר ימים או מספר שעות ואז הבדיקה לא רלוונטית, אז מה קורה בתאונה שבה מעורבת רכבת?

גלעד ארדן: דוקטור אלמוג אמר שאפשר בתוך ארבעה ימים מאז התאונה.

שלמה אלמוג: ככל שמקדימים זה יותר טוב.

שלמה אלמוג: עדיף להיבדק סמוך לתאונה.

שלמה ששון: אבל מי שולח?

שלמה ששון: האם אני, כרכבת, מוסמך לשלוח נהג או שיש מישהו אחר שנותן לו הוראה או טופס מסוים שאומר שהוא צריך להיבדק ביום כך וכך במקום ספציפי?

שלמה ששון: האם זה שיקול דעת שלי, כרכבת, או שמישהו צריך לקבל את שיקול הדעת הזה?

גלעד ארדן: בעניין הזה לא צריכה להיות אבחנה בין תאונה של רכבת לתאונה של משאית או של אוטובוס.

גלעד ארדן: צריך להיות נוהל ברור מי שולח לבדיקת סמים ותוך כמה זמן.

גלעד ארדן: יכול להיות שלמשטרה יש הנחיות פנימיות בעניין הזה.

גלעד ארדן: אתם רוצים להתייחס?

אפרת בורגנסקי: בכל מה שקשור לנושא תאונות דרכים יש הסדרה בפקודת התעבורה ובתקנות התעבורה.

אפרת בורגנסקי: שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על רכב שהיה מעורב בתאונת דרכים, או שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור, לתת לו דגימות שתן או דם לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול.

אפרת בורגנסקי: שיער לא נמצא בפקודת התעבורה.

אפרת בורגנסקי: דרך אגב, בעניין מעמדה של המעבדה שדוקטור אלמוג עומד בראשה, המעבדה הזו הוכרזה על ידי שר הבריאות כמעבדה היחידה לעניין בדיקות מעבדה של תקנות התעבורה ופקודת התעבורה.

גלעד ארדן: במידה שנקבע שבתאונה עם נפגעים שהיה מעורב בה נהג רכב ציבורי השוטר לא רשאי אלא חייב לשלוח לבדיקת סמים, זה יהיה מקובל עליכם או שאת רוצה לחשוב על זה?

גלעד ארדן: בכל תאונת דרכים עם נפגעים.

אפרת בורגנסקי: בתאונת דרכים לא נדרש חשד.

אפרת בורגנסקי: תאונה דרכים כשלעצמה מתבססת חשד.

גלעד ארדן: בתקנות כתוב שאדם גם יכול להתנגד ולהגיד: תוכיח לי שיש חשד שאני משתמש, ואז יש את עניין כבוד האדם וחירותו וכל הזכויות.

אפרת בורגנסקי: יש שני מסלולים.

אפרת בורגנסקי: מסלול אחד הוא מסלול של אדם שמעורב בתאונת דרכים, ואז כבר קמה לשוטר הזכות לדרוש ממנו לבצע בדיקה לצורך גילוי האם הוא היה שיכור.

גלעד ארדן: מה ההנחיה הפנימית של המשטרה?

גלעד ארדן: השוטר רשאי, מתי הוא שולח אותו?

גלעד ארדן: מה, אדם צריך להתנהג כמו מסומם?

גלעד ארדן: הרי יכול להיות שאדם לקח מריחואנה אתמול והיום ההתנהגות שלו כאילו רגילה.

גלעד ארדן: הרפואה יודעת שזה כן משפיע על מהירות התגובה שלו ועל כל מיני פרמטרים אחרים.

גלעד ארדן: מה ההנחיות הפנימיות אומרות?

בנימין קלנר: כיום אין חובה לחייב שוטר או בוחני משטרת ישראל לקחת כל מעורב של נהג רכב ציבורי בתאונת דרכים עם נפגעים להיבדק.

בנימין קלנר: הנסיבות של חקירת תאונת דרכים עם נפגעים שנחקרת בשטח מעידות אם צריך להמשיך בתהליך של בדיקה כזו או שאין צורך.

בנימין קלנר: יש סממנים שמעידים האם צריך ומתעורר החדש.

בנימין קלנר: האם תוטל החובה לבדוק כל נהג רכב ציבורי שהיה מעורב בתאונה עם נפגעים?

בנימין קלנר: נשקול את זה, נעלה את זה כאפשרות ונשיב על זה.

גלעד ארדן: אני מבקש לקבל את עמדתכם בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה זמן בממוצע לוקח לחקירה להיפתח ולהגיע לשלב שבו אתם חושבים שהסממנים של התאונה מצריכים לבדוק גם שימוש בסמים.

גלעד ארדן: אני חושב שזה עלול לגרום לפספוס של הרבה מקרים כאלה, ואז הבדיקה כבר לא תהיה יעילה.

גלעד ארדן: גם אם האדם לא משתמש באופן קבוע אלא רק מידי פעם ואחרי זה מסיע 50 איש באוטובוס, כן חשוב לי לדעת, על אחת כמה וכמה אם הוא היה מעורב בתאונה בגלל זה.

אפרת בורגנסקי: נבדוק.

גלעד ארדן: מעניין היה לשמוע לגבי נהגי הרכבת האחרונים שהיו מעורבים בתאונות, אם נערכה בדיקת סמים, ואם כן אז תוך כמה זמן.

בנימין קלנר: צריך לבדוק.

בנימין קלנר: הנהג עם כלי הרכב שהיה מעורב נבדק.

בנימין קלנר: לגבי נהג הרכבת אני צריך לברר.

שלמה ששון: אין כרגע אינפורמציה בעניין הזה.

שלמה ששון: לדעתי, לא נעשתה בדיקה בכלל.

בנימין קלנר: נהג הרכב הפרטי נבדק.

יפעת לוי: נהג הרכבת בתאונת רבדים נהרג.

שלמה אלמוג: להיפך, אם הוא נהרג בטוח בוצעה בדיקה כי זה הגיע לאבו כביר.

שלמה אלמוג: אני יכול לבדוק את זה.

יפעת לוי: לא הגיעו ממצאים שהם השתמשו בסמים.

יפעת לוי: אני לא יודעת אם נעשתה בדיקה על ידי המשטרה, אנחנו לא בדקנו.

בנימין קלנר: לגבי תאונות קטלניות, כשהגופה מועברת למכון לרפואה משפטית בדרך כלל, ולא משנה אם זה נהג רכב ציבורי או לא, כאנשי חקירות תאונות דרכים אנחנו דורשים מהמכון לקחת נוזל גוף לבדיקת רמת אלכוהול וסמים בגוף.

גלעד ארדן: תודה, אני נועל את הישיבה.