ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2007-11-06 14:00

זבולון אורלב: חברים וחברות, אנחנו רוצים להתחיל בישיבה.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות.

זבולון אורלב: כזכור, ועדת המשנה קיימה ישיבה מאוד מקיפה, גם ישיבה מצולמת, לפני שלושה חודשים כמדומני, או חודשיים, במושב הקודם, ובה קיבלנו סקירה מקיפה כמעט בכל הנושאים שמקיפים את דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אז אנחנו סיכמנו שהישיבות הבאות יוקדשו כל פעם לנושא אחר, או למקום אחר שבו צריכה להתבסס התיישבות הקבע וראשון האזורים שנבחר הוא מזרח לכיש, שזכיתי גם לבקר בו ולראות את המקום באורח ישיר.

זבולון אורלב: ברקע נמצאות גם הצעות חוק, ביניהן גם הצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין ושלי, שקיבלה גם פטור מהנחה השבוע, כדי לתת מענה בסוגיית ההתיישבות שהרי לצערנו הכנסת חוקקה את חוק ההתנתקות, שאִפשר לדלג על הרבה מאוד הליכים לבצע את ההתנתקות, ולא חוקקה חוק שיאזן את ההתנתקות באופן שהמגורשים יוכלו לקבל מענה ופתרון וגם לצורך חשיבה מחדש נוכל לדלג על הרבה מאוד פרוצדורות.

זבולון אורלב: אז מחד גיסא, הגירוש נעשה בפרוצדורות מיוחדות ואילו פתרון הבעיות של המגורשים נעשה בדרך כלל בפרוצדורות הרגילות ומכאן התקלה.

זבולון אורלב: אני מקווה שתהיה הסכמת ממשלה להצעת החוק והיא תפתור הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: אני קצת מאריך בדברי הפתיחה, כדי שחברת הכנסת עמירה דותן תיכנס.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל בישיבה, וחבר הכנסת אורי אריאל, אם יש לך הערה, תאמר לי, כי אתה שוחה בעניין יותר טוב ממני, אני לא הכנתי את שיעורי הבית לישיבה, כי סמכתי שעמירה דותן תכין.

זבולון אורלב: נאפשר למנהלת סל"ע לפתוח את הישיבה ולהציג את הנושא מנקודת מבטה באשר להתיישבות שתהיה במזרח לכיש.

צביה שמעון: יש לכם את החוברת שהשתדלנו שתהיה דקה מאוד.

צביה שמעון: אנחנו מנסים לצמצם ככל האפשר.

צביה שמעון: נראה את רשימת הפרויקטים וחמשת היישובים מה מצבם.

צביה שמעון: זו הטבלה שיש בפניכם; כמה אנשים הולכים לכל ישוב, כמה מהם זכאים, כמה מפונים.

צביה שמעון: לאמציה הולכים אנשי קטיף, מתוכננות שם 350 יחידות.

צביה שמעון: בשלב א' אנחנו מפתחים 60 יחידות, מתוך אלה שהולכים, יש 26 זכאים קהילתי ועוד 14 בעלי נחלות.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין זכאים לבעלי נחלות?

צביה שמעון: בעלי נחלות אלה חקלאים שהיתה להם נחלה.

זבולון אורלב: זכאים זה נווה דקלים?

צביה שמעון: באמציה הם לא יקבלו מגרש גדול.

צביה שמעון: בעלי הנחלה מקבלים 2 מגרשים וקהילתי מקבלים מגרש אחד.

זבולון אורלב: זכאים זה קהילתי?

צביה שמעון: כן.

צביה שמעון: חזן - הגרים העיקריים הם מנווה דקלים.

צביה שמעון: מתוכננות שם 500 יחידות.

זבולון אורלב: יש לוח זמנים?

צביה שמעון: בהמשך.

צביה שמעון: 150 מתוכננים, 81 זכאים ולא-זכאים 27, בסך הכול 108 משפחות.

צביה שמעון: (חברת הכנסת עמירה דותן נכנסת).

זבולון אורלב: התחלנו בכך שמנהלת סל"ע נותנת כרגע סקירה.

זבולון אורלב: תתחילי שוב, אני מציע, באמציה.

צביה שמעון: 350 יחידות מתוכננות, 60 בשלב הראשון ו-26 משפחות זכאיות ועוד 14 חקלאים, בעלי נחלה, 7 לא-זכאים.

צביה שמעון: סך הכול נרשמו 47.

צביה שמעון: לחזן הולכים אנשי נווה דקלים.

צביה שמעון: מתוכננות 500 יחידות.

צביה שמעון: בשלב הראשון 150, זכאים 81, לא-זכאים 27 משפחות, בסך הכול 108 משפחות.

צביה שמעון: למרשם אנשי כפר דרום ותל קטיפה, 390 יחידות מתוכננות, 60 בשלב הראשון, 23 זכאים, 26 לא-זכאים, סך הכול 49 רוכשים.

צביה שמעון: לשומריה הולכים אנשי עצמונה.

צביה שמעון: 500 יחידות, 100 בפיתוח שלב א', 16 זכאים, 6 בעלי נחלות, 16 לא זכאים, 38 בינתיים.

צביה שמעון: מי שמכיר את היישוב הזה, הוא גדול, לכל המצטרפים, ומדהים מה שהולך שם, פשוט חגיגה.

צביה שמעון: כרמית – כפר דרום.

צביה שמעון: 730.

צביה שמעון: מתוך ה-730 האלה, בשביל לא להטעות, לא הכול מיועד לאנשי כרמית, אנחנו מתכננים בין 250 ל-300 ואני אומר בהמשך מה הבעיות עם כרמית.

צביה שמעון: משום שהם רצו להיות ישוב נפרד ואנחנו הסכמנו על שכונה נפרדת בשלב זה ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

צביה שמעון: סך הכול יחידות מתוכננות 2,470, פיתוח בשלב א' 415, זכאים 167, בעלי נחלות 20, לא-זכאים 82, ועד עכשיו רשומים 269 משפחות.

צביה שמעון: נהפוך עמוד ואנחנו בסטטוס תוכניות.

צביה שמעון: אני מעדיפה להעביר את זה עכשיו למר יוסי רוסו, האיש שלנו בלכיש.

עמירה דותן: בזמן שמר יוסי רוסו מצטרף לשולחן, אני רוצה לשאול שאלה קצת טיפשית אולי, אבל מי אחראי לעסק הזה?

עמירה דותן: זאת אומרת, היום, כאשר בעצם אנחנו יודעים שיש פיתוח של מזרח לכיש, יש ראש מועצה, יש ישובים מתוכננים, איפה עומדת מנהלת סל"ע מבחינת האחריות שלה, איפה יש פרויקטור ללכיש כלכיש?

עמירה דותן: אני מוכרחה להבין את גזרות האחריות ואת גזרות השליטה.

עמירה דותן: אז אם מישהו יוכל להסביר לי, אני מאוד אודה לכם, כי אני לא לגמרי מבינה מה קורה כאן.

עמירה דותן: מנהלת סל"ע, כבודה במקומו מונח ועשתה ועושה עבודה נהדרת, בכל זאת מדובר פה ביישוב שלמדנו שחבר הכנסת מיכאל איתן כבר שנים מדבר עליו וחולם עליו והיתה החלטה של ראש הממשלה לפני למעלה משנה, או כמעט שנה, איפה זה מסתדר עם סל"ע, מי אחראי לעסק הזה?

צביה שמעון: אני רוצה לומר ואני אעביר את השרביט למשרד השיכון.

צביה שמעון: אני רק רוצה לומר שמנהלת סל"ע אחראית על הטיפול במפונים בלבד.

צביה שמעון: יש החלטת ממשלה והחלטה של ועדת מנהלים כלליים, ומשרד השיכון אחראי על הפרויקט פה, תאמר אתה.

מוטי קלרמן: אני מנהל מחוז הדרום במשרד השיכון.

מוטי קלרמן: משרד השיכון אחראי על הפרויקט עקב החלטת ממשלה שקבעה מפורשות, כולל תקצוב.

מוטי קלרמן: רשימת היישובים שגב' צביה שמעון מנתה פה זה לא כל היישובים במזרח לכיש.

מוטי קלרמן: חסרים פה עוד שני ישובים שבטיפולנו, שהם לא אמורים לקלוט מפונים.

מוטי קלרמן: מדובר בחרוב ובשקף.

עמירה דותן: הרחבה של שקף.

מוטי קלרמן: אנחנו בעצם מתכננים ומקבלים את שלבי התכנון הסטטוטוריים.

מוטי קלרמן: אחרי קבלת היישובים הסטטוטוריים, מתכננים תוכניות מפורטות לביצוע ואחרי תוכניות מפורטות לביצוע, מוציאים מכרזים לביצוע.

עמירה דותן: מר מוטי קלרמן, אנחנו רוצים לדעת איפה אתם עומדים כרגע.

מוטי קלרמן: ברשותכם, נעבור ישוב-ישוב.

אורי אריאל: ברשותך, רק להשלים את שאלתך הקודמת.

אורי אריאל: הם לא אחראים, לדוגמה, על כביש 358 שהתבשרנו שלשום, שיש תקציב, ברוך ה'.

אורי אריאל: יש תקציב, שזו בשורה גדולה, 230 מיליון שקלים, הם לא אחראים לזה.

אורי אריאל: אז לא אחראים על מע"צ ולא אחראים על ביוב אזורי שמשרד התשתיות אחראי, ואם אני מבין נכון, בסוף יש פרויקטור.

אורי אריאל: מר רוסו, ואם אני מבין נכון, אז משרד השיכון ככה מתכוון להוציא מכרז להקים שני מנהלות, מנהלה אחת לאזור לכיש ומנהלה אחת לאזור ניצנים-ניצן וכדומה, אני לא יודע בדיוק את ההגדרה.

אורי אריאל: בסוף אחראי על הכול מר רענן דינור.

אורי אריאל: בסוף השאלה איפה אנחנו עומדים, זו השאלה הכי חכמה.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים לעשות בירורים יותר, אנחנו מבינים בדיוק מה קורה.

מיכאל איתן: אני זוכר את המשפט הראשון, כשבאתי בישיבה הראשונה, אמרתי, לא באתי כנציג המפונים, ואני לא דואג כרגע ליישוב כזה או אחר, מה שאני רוצה לראות זה תפיסה כוללת של כל האזור, עם הייעודים הלאומיים שלו, אבל מה שחסר זה איך לוקחים את החזון הגדול שעליו דיברנו---

עמירה דותן: נכון מאוד.

מיכאל איתן: ואנחנו מתעסקים היום בהקמת יישובים קטנים בלי לראות את המפה הכוללת, הגדולה, שצריך לעבוד עליה כבר היום, כי אנחנו, בבעיות של הפרטים, נאבד את החזון הגדול.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם מה היה החזון הגדול, שאזור לכיש יהיה אזור מבוסס חקלאות מיוחדת, עם ידידותיות לסביבה, עם אזורים ירוקים, עם גישה לפיתוח ארכיאולוגי של האוצרות הארכיאולוגים העצומים שיש שם, עם נושא תיירות, עם פיתוח היי-טק ואוניברסיטה, או מכללות שישלבו, אינטל וכל התעשייה שנמצאת שם.

מיכאל איתן: חס וחלילה, אני לא רוצה לעצור שום מהלך או להגיד לאנשים תעצרו מלפתור את הבעיות של המשפחה שיושבת על המזוודות, אבל אני אומר, אם לא ייעשה מאמץ כולל של ראייה תכנונית ארוכה והיערכות, אנחנו מפספסים.

מיכאל איתן: פעם מישהו אמר 'ככה לא בונים חומה'.

מיכאל איתן: אחרי כל הנאום הארוך הזה, צריכה להיות מסקנה אחת, שמתחברת לדבר שחבר הכנסת אורי אריאל דיבר, חסרה כאן איזה שהיא סמכות כוללת ואנחנו מוכרחים מהר ודחוף וזו צריכה להיות המסקנה שלנו, ואחר כך צריכים אולי לבקש לשבת עם מר רענן דינור, פעם נוספת, כי הוא לא רחוק מהעניין הזה, ולהגיד לו: תשמע, זה לא מתבצע, התחום הזה של הראייה הכוללת עם הכביש, שהוא דבר חיוני, אז עושים אותו, אני לא בטוח אם הביאו בחשבון את כל הגורמים האחרים.

מיכאל איתן: תיירות, מישהו מתכנן משהו שקשור בתיירות שם?

מיכאל איתן: למה לא לחשוב על זה כבר מהיום?

מיכאל איתן: למה מחכים בעצם?

מיכאל איתן: זה אזור פר אקסלנס לתיירות.

מיכאל איתן: איפה תוכנית תיירותית לאזור הזה?

עמירה דותן: אני לא יכולה להתחרות עם כושר הדיבור שלך ועם ההיגיון הצרוף, קשה לי מאוד, אבל יחד עם זה הבאנו את האנשים כי בעצם הוועדה הזו מטפלת בדבר מאוד מסוים.

עמירה דותן: דרך הדבר הזה מינפנו את חבל לכיש ואנחנו מאוד גאים על זה.

עמירה דותן: דרך מינוף חבל לכיש כמובן שהמטרה של כולנו היא אותה מטרה.

עמירה דותן: אבל אנחנו צריכים להגיע לשם לא עקב בצד אגודל, לכן שאלתי את השאלה הראשונה, שקיוויתי מאוד לקבל תשובה, שיש אחריות-על של מישהו, שיורדת כמו שאנחנו יודעים באופן מדורג, זה אחראי על זה וזה אחראי על זה.

עמירה דותן: אבל כולם מתוכללים, או מאורגנים, על ידי איזה שהיא אחריות-על.

עמירה דותן: אני מבינה שכרגע זה עוד לא קיים, אלא אם משרד השיכון יבוא ויאמר 'אנחנו האחריות הכוללת, כל מה שקשור, גם הכביש וגם התיירות ומה שלא יהיה, אנחנו אחריות-העל', או שזה לא שם?

מוטי קלרמן: אנחנו אכן מתכללים את הכול בתחומים הבאים: אחד, כל תכנית מפורטת שאנחנו מגישים סטטוטורית, כל מה שנקרא תב”ע, כלולים בתוכה גם אלמנטים של תעסוקה, תיירות, לאו דווקא מגורים.

מוטי קלרמן: שתיים---

זבולון אורלב: של היישוב או של האזור?

מוטי קלרמן: גם וגם.

מוטי קלרמן: אם אני עושה מצרף של כל התוכניות אנחנו מקבלים מפה של כל האזור, עם כל הרצף.

מוטי קלרמן: כלומר, ציון היישובים, כאשר בתוך היישוב גלומים בתוכם אזורי תעסוקה, פנאי, תיירות וכך הלאה.

מוטי קלרמן: האחריויות הנוספות שהוטלו תקצובית על משרדים אחרים, מאחר ואנחנו רואים את עצמנו כגורם מרכזי של ביצועם, אנחנו מתכללים גם אותם, החל מנושא הכביש---

עמירה דותן: זאת אומרת, יש לנו כתובת אחת, בעצם, וזה אתה?

מוטי קלרמן: כן, אנחנו מתכללים את הכול.

עמירה דותן: זאת אומרת, אתה הכתובת היחידה, אתה יודע להפעיל את כל הגורמים שקשורים בפיתוח הזה של היישובים בלכיש.

מוטי קלרמן: אני חייב לסייג את דברייך.

מוטי קלרמן: אני יודע מה כל אחד צריך לעשות.

מוטי קלרמן: למשל, אם החלטת הממשלה הטילה על מע"צ לבצע איזה שהיא עבודה, מעבר לנדנוד ולהעיר ולחפש ולראות איך אני מזרז את זה, אין לי כלים אחרים.

מוטי קלרמן: התקציב לא יושב אצלי.

דורון בן שלומי: ועד מתיישבי גוש קטיף.

דורון בן שלומי: אני רק רוצה להתייחס לנקודה שהיא מאוד מהותית פה בעניין ושלא נטעה בה.

דורון בן שלומי: זה שמשרד השיכון הוא האחראי בפועל, כמשרד מבצע, על, הוא מעסיק את המתכללים וכולי, הכול טוב ויפה, אבל בפועל, מנהלת סל"ע פה היא שחקן מרכזי, כי היא תנאי, עד שהיא לא סוגרת.

דורון בן שלומי: אני אתן דוגמאות.

דורון בן שלומי: מול אמציה - משרד השיכון לא מסוגל לעשות כלום מול אמציה.

דורון בן שלומי: זה לא שמנהלת סל"ע כפופה למשרד השיכון בקטע הזה.

דורון בן שלומי: זו דוגמה אחת ואפשר לתת דוגמאות נוספות, לכן השאלה היתה מצוינת, לצערי, התשובה היא חלקית ותשובה טובה עוד לא נמצאת.

עמירה דותן: היא תהיה בהמשך, כך אומרת גב' צביה שמעון.

צביה שמעון: כשמר רוסו יסביר ומר מוטי קלרמן יסביר, אז אתם תקבלו תשובה.

יוסי רוסו: אני, ברשותך, מבקש להציג את הנושא הזה מן הפרט אל הכלל, ישוב-ישוב לראות את הסטטוס התכנוני ובסטטוס ההסכמים ומה שנעשה שם ועם החסמים ועם הבעיות ואולי נקבל---

עמירה דותן: מר רוסו, לפני זה, כי אני חושבת שאני לא רוצה להתבלבל עם הפרטים ועם רבבות האינפורמציה.

עמירה דותן: כאמירה ראשונית, תנסה לראות איך אתה עושה לנו סדר, לפחות לי, בתוך הבלגן הזה ואז נעבור ישוב-ישוב.

עמירה דותן: זאת אומרת, איך זה מסתדר כל העסק הזה ואז נעבור לכל ישוב, כי אני פוחדת שנרד לפרטים של היישובים ואז לא נגיע למהות.

מיכאל איתן: אולי תגיד במשפט מי אתה בעצם, תפקידך, מה אתה רואה את תפקידך, כצריך לפתור את בעיית המפונים או כאיש שרוצה להקים ישובים לאנשים שרוצים, אזור התיישבות חדש.

מיכאל איתן: מה המנדט שלך בעיניך?

יוסי רוסו: אני דווקא אתחיל מהשאלה האחרונה שאני חושב שזו שאלה מאוד חכמה ואני אציג את כלל התמונה לפני שאני אכנס לפרטים.

יוסי רוסו: אנחנו רואים את תפקידנו, כולנו יחד, עם משרד השיכון, שאנחנו עובדים יום-יום ביחד, כבונים אזור שלם ולא נקודת ישוב פה ונקודת ישוב שם.

יוסי רוסו: אנחנו רואים את הכול בראייה אינטגרטיבית, החל מהתשתיות הפיזיות ובכלל זה גם תשתיות אנושיות.

יוסי רוסו: זאת אומרת, כשאנחנו מתכננים בית ספר, אנחנו כבר חושבים איך הילדים מגיעים לבית הספר הזה, את הכביש שמגיע לבית הספר, אנחנו לוקחים בחשבון את כמות הילדים בסך כל האזור כולו.

יוסי רוסו: כך גם לגבי אזור התעסוקה ובכלל זה למשל איזה ישוב גדול יהיה או שהוא מרכזי, במקרה זה חזן, והנציג שלו יושב מאחוריי, ידידי מוטי, שבו צריכות להיות פונקציות מרכזיות, כוללניות, לגבי כל האזור הזה, שגם אם הוא לוקח, נגיד, 160 דונם וזה יוצר לנו קשיים מאוד גדולים, אז צריך לתכנן אותו בהיבטים שונים, גם של חינוך, גם של ספורט, גם של תעסוקה וגם של תיירות, והוא צריך להשתלב בנוף הכללי.

יוסי רוסו: אנחנו לוקחים את כל הדבר הזה בחשבון והדבר שאנחנו מקפידים תמיד זה שכל ישוב מתוכנן, בכל התהליכים, בדיונים ובשיחות משתפים את האנשים עצמם.

יוסי רוסו: זאת אומרת, אני לא הולך לאף דיון בנושא של חזן בלי מוטי.

יוסי רוסו: ומוטי לא הולך לשום דיון בנושא של חזן בלעדיי.

יוסי רוסו: אנחנו עובדים פה יד ביד.

עמירה דותן: זו התקדמות מבורכת.

עמירה דותן: יפה מאוד.

יוסי רוסו: גם אם יש לנו דעות חלוקות בנושא כזה או אחר, אנחנו הולכים על הדבר הזה ביחד.

יוסי רוסו: אני לא אומר שהכול ורוד, תיכף אני אציג את הנושאים אחד לאחד ואתם תראו שלא הכול ורוד, יש המון המון חסמים והמון המון קשיים, אבל העבודה משותפת וצריך באמת לברך למה שהגענו.

יוסי רוסו: לגבי הראייה הכוללת, הממשלה החליטה, לפני מספר שבועות, החלטה כוללנית על כל האזור, חוץ מחמישה ישובים שתיכף אתן פה את הסקירה.

יוסי רוסו: שם יש את שקף ואת חרוב בהחלטה ההיא, כולל תקציבים ולוחות זמנים ומערכות תשתיתיות כוללניות, כגון מערכות של כבישים, ביוב, מים, חשמל ותקשורת.

יוסי רוסו: ההחלטה כוללת את כל הפונקציות האלה ומתקצבת אותם באופן רב-שנתי, באופן ראוי ומלא ואנחנו מקווים שאנחנו נתקדם על פי התוכנית.

עמירה דותן: עדיין יש מלים בלי שאני מבינה את המשמעות שלהם.

עמירה דותן: יש החלטת ממשלה שמתוקצבת רב-שנתית, כאשר כל משרד יודע מה יש לו לעשות.

יוסי רוסו: נכון.

עמירה דותן: מי עוקב אחרי זה, מי מנהל?

עמירה דותן: משרד השיכון, אתם, מה הכלים שלכם?

עמירה דותן: אמר קודם מר מוטי קלרמן שאין לו כלים לבצע---

יוסי רוסו: קודם כל, אני עוקב אחרי כל סעיף וסעיף בהחלטת הממשלה, למרות שהיא יצאה רק לפני חודש.

יוסי רוסו: בין היתר, אני גם משגיח, באופן אישי, על שותפיי במשרד השיכון שמה שמוטל על משרד השיכון, אכן הוא מבצע.

עמירה דותן: כלומר אתה הגורם המתכלל?

יוסי רוסו: מה זאת אומרת מתכלל?

יוסי רוסו: אני דואג למען חברינו המתיישבים שמה שכתוב בהחלטה מתבצע אחד לאחד, וזאת למה?

יוסי רוסו: דוגמה מאוד מאוד פשוטה, בלי מכון טיהור שפכים, אין יותר בנייה, הוא לא יכול להתחיל לבנות.

יוסי רוסו: אז יכול להיות שמוטי קלרמן אחראי על הכול, הוא מתכלל את הכול, אבל הוא לא אחראי למשל על מכון טיהור שפכים ואין מכון טיהור שפכים, אז נכשלנו בתפקידנו, כי מוטי לא יכול להוציא היתר בנייה.

יוסי רוסו: לכן מישהו צריך לתכלל את הכול.

יוסי רוסו: אותו דבר עניין של כביש.

עמירה דותן: אני שואלת מי האיש הזה, מי הפונקציה הזאת?

מוטי שומרון: כתוב להטיל על שר הבינוי והשיכון לתכנן ולפתח את 6 היישובים בהתאם לעקרונות הנ"ל.

מוטי שומרון: ההחלטה הזאת היא החלטה שעברה בישולים במשך חודשים ארוכים והיא די ברורה ומפורטת.

מוטי שומרון: לא כולם אוהבים אותה, יש כאלה שרצו שתיראה אחרת, אבל ההחלטה התקבלה על ידי ועדת שרים לענייני התיישבות, ולא ועדת שרים לענייני התנתקות, בגלל שמדובר בפיתוח.

מוטי שומרון: זה נכון שיש פה סנכרון בין כמה שחקנים בתהליך ושהמצב היום הוא שכולם דוחפים קדימה, זה לא שמישהו מחפה על השני, אבל האחריות היא מאוד מוגדרת, של שר הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: רק שאלה להבנה.

אורי אריאל: אז עכשיו נניח שר הבינוי והשיכון, או מי שהומלץ על ידו, רוצה להזיז את העניין, אבל בלי 100 חתימות כפי שכתוב גם בהחלטת הממשלה, באיזה סעיף שם שאיני זוכר את מספרו, הוא לא יכול לזוז.

אורי אריאל: מה הוא עושה, בתור אחראי על כל ההתיישבות, כל חבל הארץ הגדול הזה שמר מיכאל איתן חולם שיהיו שם 80,000, 100,000 תושבים, מה הוא עושה כדי שהאוטו ייסע?

אורי אריאל: הוא התחיל לנסוע, במהלך ראשון, לאט.

צביה שמעון: אני רוצה להשיב.

צביה שמעון: מוטי קלרמן מתכלל ומר יוסי רוסו מתכלל מטעמנו ואני עוד פעם אומרת, האחריות היא של משרד השיכון.

צביה שמעון: מר רוסו אחראי מטעמנו, הוא אחראי על המפונים בעיקר, אבל אין דבר כזה מישהו שמזיז, משום שהכול קשור לכל ואי אפשר רוסו בלי מוטי ואי אפשר מוטי בלי משרד האוצר ואי אפשר משרד האוצר בלי משרד המשפטים.

אורי אריאל: אני חושב שיש מישהו.

אורי אריאל: אני אמרתי קודם.

אורי אריאל: המתכלל, באמת, אני לא אומר את זה בציניות ולא בצחוק, זה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שגם מקיים ישיבות מעת לעת.

אורי אריאל: הוא המתכלל.

אורי אריאל: אם זה טוב, אם זה רע, לפי דעתי, זו התשובה לפי דעתי הנכונה והמלאה לשאלתך.

אורי אריאל: עכשיו, שמעת איך הם עובדים ביחד וזה בסדר.

עמירה דותן: זה פנטסטי, לא רק בסדר.

אורי אריאל: רק הוא לא יזוז אם איתי וצביה לא יביאו הסכם 85, או דברים כאלה, כי גם זה בסטטוס הראשון ובסוף מי שיושב עם כולם ביחד, זה מר רענן דינור.

אורי אריאל: על זה כבר אמר, נדמה לי יתרו, "נבֹל תִּבל גַּם-אתה, גם-העם הַזֶּה אשר עמך".

אורי אריאל: לא נאמר על האיש הזה, אלא על העניין.

עמירה דותן: צריך להיות אופטימיים.

יוסי רוסו: לגבי היישובים עצמם, מספר משפטים לגבי כל ישוב וישוב בקצרה.

יוסי רוסו: אמציה, אנחנו מדברים על הרחבה, וכמו שגב' צביה שמעון ציינה, מדובר בתכנון של 350 יחידות דיור, שפיתוח שלב א' המתוכנן עומד על 60 יחידות.

יוסי רוסו: התוכנית של אמציה עברה דיון להפקדה עוד בפברואר 2007.

יוסי רוסו: התוכנית הכוללת עברה אישור להפקדה, אבל לא הופקדה בפועל.

יוסי רוסו: מדוע לא הופקדה בפועל?

יוסי רוסו: כי כשאישרו את התוכנית להפקדה, אישרו אותה בתנאים והתנאים עדיין לא מולאו.

יוסי רוסו: בין היתר, התנאים שלא מולאו, מה שמאוד מאוד מקשה על אישור התוכנית, זה העניין של כל מה שקשור להיבטים הסביבתיים של התוכנית, זה תיאום עם הגופים הירוקים, בכלל זה המשרד להגנת הסביבה, החברה להגנת הטבע וקרן קיימת לישראל.

יוסי רוסו: היו מספר רב של התנגדויות של קרן קיימת לישראל, לגבי קטע מסוים של התוכנית, שהדבר הזה הסתדר לנו, רק היום היה דיון בוועדה לנושאים תכנוניים ועקרוניים במשרד הפנים, שהוועדה היום דנה בכל מה שקשור למבני המשק העתידיים של אמציה, שאנחנו חייבים לתכנן אותו היום, כי בעצם מה שאנחנו עושים בגבעה הצפונית, אנחנו מזיזים את מבני המשק למקום החדש ועל זה בונים את השכונה של קטיף.

יוסי רוסו: אנחנו רואים בתוכנית הזאת קשיים רבים מאוד עדיין, בתחום הזה של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי רוסו: אנחנו לא רואים עדיין באופק (את האמת אני מוכרח להגיד) את ההפקדה בפועל של התוכנית וזה ייקח, אני מעריך, עוד מספר חודשים עד שנוכל לסיים את כל מה שקשור בדבר הזה.

עמירה דותן: באמציה הבעיה זה כל הפן הירוק.

יוסי רוסו: לא רק.

יוסי רוסו: אני אציג את זה תיכף.

יוסי רוסו: יש שם 4 דברים כרגע שאפשר להציג אותם כחסמים שהם בטיפול.

יוסי רוסו: יש את הנושא של נספח תנועה שצריך לבנות.

יוסי רוסו: נספח תנועה זה תיאום עם משרד התחבורה.

יוסי רוסו: הנושא השני, תסקיר איכות הסביבה.

יוסי רוסו: נושא של מבני המשק שהיום היתה על זה ועדה לנושאים תכנוניים ועקרוניים, שאנחנו נקבל את ההחלטה עוד מספר ימים, אנחנו לא מקבלים את זה באותו יום.

יוסי רוסו: דבר נוסף זה חתימת מנהל מקרקעי ישראל.

יוסי רוסו: זה במישור סטטוטורי לגבי אישור התוכנית שפה אנחנו מעריכים שזה ייקח בערך עוד כחודש עד חודשיים, עד שנסיים את כל ההליך הזה, שהוא בדרך כלל---

צביה שמעון: מר רוסו, שמר מוטי קלרמן ייתן את הסקירה הזאת ואנחנו נוסיף את הפן שלנו.

אורי אריאל: יכול להיות שהמנהל יתנה את חתימתו בתשלום על המגרשים?

יוסי רוסו: לא, חתימת המנהל על התוכניות היא רק בפן הסטטוטורי, זאת אומרת, הם צריכים להסכים לגבי העניין הזה---

אורי אריאל: הבנתי, אני שואל האם אתה---

צביה שמעון: התשובה היא לא.

יוסי רוסו: לא קשור להתחייבויות ולא קשור לתשלום.

עמירה דותן: והם לא חתמו עד היום, בגלל?

עמירה דותן: למה זה חסם עדיין?

יוסי רוסו: הם ביקשו לעשות מספר שינויים בצבעים, הגדרה של מכולות, חלוקה של מגרשים, דברים טכניים בעיקר, של 40 מגרשים נוספים שהם מבקשים לחלק את זה בצבעים שונים, 500 מטר של מגורים לצבוע את זה בצבע אחר.

יוסי רוסו: דברים טכניים באמת.

עמירה דותן: לא, השאלה, אם דבר טכני אתה אומר שזה חסם, יש חסמים שהם עקרוניים, אני מבינה.

עמירה דותן: אבל יש חסמים טכניים.

יוסי רוסו: החסמים הם טכניים.

יוסי רוסו: במישור של המנהל הם טכניים.

יוסי רוסו: בנושא של איכות הסביבה הם לא טכניים, הם עקרוניים.

עמירה דותן: לכן שאלתי, בטכני למה זה עדיין לא חתום?

עמירה דותן: זה טכני, אפשר לזוז, לא?

יוסי רוסו: בטכני אנחנו נזוז וזה יתבצע.

עמירה דותן: כלומר, החסם הגדול זה הנושא של הירוקים.

מוטי קלרמן: אני מבקש להשלים באמירה כללית את מה שמר רוסו התחיל.

מוטי קלרמן: במזרח לכיש אנחנו מטפלים בכמה יישובים.

מוטי קלרמן: המשותף לכולם, למעט חרוב, זה חסם אחד והוא אכן חשוב לירוקים ואני אמחיש לכם את זה דרך מה קורה באירוע מרשם.

מוטי קלרמן: חלק מהבעיות הטכנולוגיות עברנו בוועדות הסטטוטוריות, חלקן הגיעו לפתרון והתוכנית אושרה להפקדה.

מוטי קלרמן: אני מדבר על מרשם.

מוטי קלרמן: אם הפקדות התוכנית התקבלו עד למועד הנתון, נדמה לי שהיו 157 התנגדויות.

מוטי קלרמן: האפיון של ההתנגדויות, שלהערכתי ניתן לאפיין אותו עם קו משותף – כולם עם מוטיב מרכזי של איכות הסביבה, החל מהביו-ספירה, דרך איך זה ייראה, אקלים ומה לא.

מוטי קלרמן: ההתעסקות עם דחיית או התייחסות להתנגדויות כמובן שזה פרמטר של זמן.

מוטי קלרמן: זה זמן טכנולוגי שזו עבודה מתישה לשמוע כל התנגדות, לנתח אותה ולהעביר.

מוטי קלרמן: אני צופה שלגבי כל ישוב יהיה לנו תסריט דומה.

מוטי קלרמן: צריך לקחת את זה בחשבון.

מוטי קלרמן: שאלו אותי אנשי המקצוע, כמו האוצר, מה החיזוי שלי, מתי זה יסתיים.

מוטי קלרמן: אני לא יכול להגיד, כי הדרך עוד פתוחה, להערכתי, עבור חלק מהמתנגדים, שיידחו בוועדה הסטטוטורית להגיע לבתי משפט.

מוטי קלרמן: לכן לשאלה קונקרטית מה ההערכה שלי ללוחות זמנים לסיום השלב הסטטוטורי, אני בהחלט לא יכול להתנבא, כי הדברים מקבלים שונות בהתאם להתכתבויות.

עמירה דותן: אני רוצה להבין את החסם.

עמירה דותן: חסם אתה אומר הוא ההתנגדויות הירוקות.

מוטי קלרמן: מתוך סל החסמים האפשריים, אני מחלק את זה כמו שמר יוסי רוסו אמר, חלקם טכנולוגיים, שהם בשליטה ומקווים לפתרון מהיר יחסית, וחלקם עם המאפיין של הירוק, שזה תהליך אחר לגמרי.

דורון בן שלומי: זה פשוט לא נכון.

דורון בן שלומי: החסם העיקרי פה הוא הסדורות עם התושבים, ותיקים וחדשים.

דורון בן שלומי: הארכיאולוגיה מזמן יכלה לעלות על הקרקע, מר רוסו דחף את העניין הזה שהם התחילו כבר.

דורון בן שלומי: אילו לא היו עיכובים של האנשים, הארכיאולוגיה, שזה לבד חצי שנה של עבודה, יכלה להתחיל מזמן עבודה על הקרקע.

דורון בן שלומי: לא רצינו להיכנס לחורף.

דורון בן שלומי: נכון לעכשיו, בגלל שעוד אין סגירה עם האנשים, האנשים הוותיקים והאנשים החדשים גם יכולים לחתום חוזה.

דורון בן שלומי: אני מחזיק בידי מכתב שיצא ממשרד השיכון, מהמנהל הכללי של משרד השיכון, שנתן לוח זמנים.

דורון בן שלומי: לוח הזמנים הזה נתנו אותו לפני שנה.

דורון בן שלומי: נתנו לוח זמנים לאמציה, שעכשיו דיברנו עליו.

דורון בן שלומי: אז כתוב שההפקדה תהיה באוגוסט 2007, פרסום מכרז באוקטובר 2007, שכבר עבר, התחלת ביצוע בדצמבר 2007.

דורון בן שלומי: אז אנחנו יודעים שעכשיו בדוח החדש אנחנו מדברים על התחלת ביצוע בתחילת 2009, כפי שהוצג לנו פה.

דורון בן שלומי: אז עברנו שנה ו-4 חודשים קדימה, כי כנראה ככל שמתקרב הזמן.

דורון בן שלומי: ..

דורון בן שלומי: אי אפשר לתלות את זה בירוקים.

דורון בן שלומי: הירוקים זו לא הבעיה היחידה שלנו כל השנה הזו, זה לא נכון.

דורון בן שלומי: זה לא נכון ככה להציג את הדברים.

דורון בן שלומי: יש פה דברים, שיטת העבודה---

זבולון אורלב: אבל כשהם נותנים הערכת מצב, לא מה היה בעבר אלא מנקודת הזמן הנוכחית, קדימה, הוא אומר, גם לוח הזמנים הזה שיש לך הוא לא לוח זמנים חקוק בסלע.

דורון בן שלומי: לכן עכשיו זה עוד יותר צריך להדאיג את כולנו.

זבולון אורלב: במקרה הטוב יהיה רק עיכוב נוסף על זה של שנה ו-4 חודשים.

דורון בן שלומי: ולכן אני חושב שהמשימה העיקרית של הישיבה פה זה להגיע למה היא שיטת העבודה הנכונה לתקוף את העניינים, כי בוועדות---

עמירה דותן: זו בדיוק המטרה שלנו, לכן השאלות.

עמירה דותן: גם אם הן נראות קצת מעצבנות, אנחנו חייבים מה קורה.

עמירה דותן: נקודה אחת אנחנו מבינים שזה הירוקים.

עמירה דותן: הנקודה השנייה, שתיכף ניגע בה, זה באמת הנושא הזה של לסכם עם אנשים שזה לאו דווקא לגבי אמציה, או במיוחד לגבי אמציה.

עמירה דותן: גם, אבל לגבי כל היישובים.

עמירה דותן: אז בואו נשאיר אותה רגע אחד בצד, נגיע אליה עוד מעט.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לגבי ההתנגדויות.

זבולון אורלב: אני יודע שיש פרוצדורה של התנגדויות שעושים אותה בקבוצות, כי תיארת מצב שעושים אחד-אחד.

זבולון אורלב: אם יש מכנה משותף אחד גדול של ה-157, ואני מבין ש-147 זה אותו מכנה משותף ואולי עשרה זה אחרים.

זבולון אורלב: אני מנחש כך.

זבולון אורלב: אז למה זה צריך לקחת הרבה זמן?

גדי צור: לגבי מרשם, אתמול נגמרו---

זבולון אורלב: לא, אתם מציגים שההתנגדויות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני לא מדבר לגבי מרשם, אני חזור לאמציה.

גדי צור: באמציה אין התנגדויות.

גדי צור: לגבי אמציה, הנושא היום נסגר בוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים .

גדי צור: צריך להשלים שם איזה שהם דברים פרוצדורליים שהתוכנית של אמציה אושרה.

גדי צור: יש שם משהו בקשר למבני המשק.

גדי צור: זה ייסגר בוועדה המחוזית, אפילו לא בלשכת התכנון המחוזית, ונגמר אמציה.

גדי צור: אני לא מעריך התנגדויות לאמציה.

עמירה דותן: ונראה לך שאנחנו בדרך ל?

גדי צור: שני ישובים בעייתיים.

זבולון אורלב: סליחה, ואם יהיו לי 157 התנגדויות.

זבולון אורלב: כמה זמן ייקח עם יהיו 157 התנגדויות באמציה?

גדי צור: את כל ההתנגדויות גומרים ביום אחד.

גדי צור: את שמיעת ההתנגדויות וההחלטה גומרים ביום אחד.

גדי צור: זה מאריך את פרק הזמן עד להתנגדויות, זה מאריך בחודש-חודש וחצי עד ששומעים את ההתנגדויות.

גדי צור: לגבי אמציה, ההערכה שלי בכל אופן שלא יהיו התנגדויות אצל הירוקים.

זבולון אורלב: זה מאריך בחודשיים, זה מה שאתה מעריך.

גדי צור: כן.

זבולון אורלב: דבריך נרשמים.

גדי צור: לפי הצהרת הירוקים, הרחבת יישוב קיים זאת הדרך הנכונה, ולכן אני לא צופה.

גדי צור: .. ואם הם יתנגדו גם לעצמם, על זה אני לא אחראי.

גדי צור: הבעיה שלנו היא לגבי מרשם ולגבי חזן.

גדי צור: הם ילכו שם בכל הכוח, למרות שנושא מרשם נגמר.

גדי צור: במרשם נסגר הנושא של ההתנגדויות וההתנגדויות.

גדי צור: הם ילכו עד הסוף, גם במרשם וגם---

זבולון אורלב: מה זה עד הסוף, לבית הדין הגבוה לצדק?

גדי צור: כן, בשני היישובים האלה.

גדי צור: אני לא רוצה להגיד ב-100%, כי דבריי נרשמים, אבל בסביבות מאוד גבוהות---

זבולון אורלב: בבג"צ אין לנו לוח זמנים.

גדי צור: עוד מלה אחת.

גדי צור: דיברו פה על תוכנית אזורית.

גדי צור: מנהל התכנון עם הוועדה המחוזית מכינים תוכנית לאזור הזה של מזרח לכיש, האזור הזה שבו נמצאים היישובים עכשיו עובר תהליך של תכנון בוועדה המחוזית.

מיכאל איתן: מי אחראי על התכנון?

גדי צור: הוועדה המחוזית במשרד הפנים.

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: שֶם.

גדי צור: השם של מתכנן התוכנית זה רולנדו.

יוסי רוסו: לא רולנדו, פרופ' אלי שטרן.

עמירה דותן: דני, לא שמענו את זה כבר לפני שנה?

קובי אלירז: אני מבקש מגב' עמירה דותן לא להרפות מהשאלה הראשונה.

קובי אלירז: אני פרויקטור של היישוב מרשם, אני מייצג את היישוב מרשם ואני מבקש מגב' עמירה דותן לא להרפות מהשאלה הראשונה.

קובי אלירז: בסך הכול כל האנשים ששותפים בעניין, גם מר רוסו וסל"ע וגם מוטי קלרמן וגדי צור, כולם אנשים טובים ובסך הכול כולם רוצים באיזה שהיא רמה שיקום גוש ההתיישבות הזה, אבל באמת הסנכרון, התכלול, איך שנקרא לזה, בין כל הגופים פה, כיוון שמדובר פה מצד אחד סל"ע היא האבא והאמא של העקורים, מגורשים.

קובי אלירז: מי האבא והאמא של המשפחות שנקלטו בשנה-שנתיים האחרונות?

קובי אלירז: מי תופר ומזיז ואומר 'אני רוצה להקים פה חבל התיישבות'?

קובי אלירז: אני גם מחזיק את הדף של מרשם, באוקטובר 2007 הטרקטורים היו צריכים להיות על ההר, לפי משרד השיכון.

קובי אלירז: באמת הארון של כל אחד מהמזכירים ויושבי הראש של היישובים מלא בחוברות שאחת לבקרים אנחנו מקבלים פה לוחות זמנים והבטחות, אין אבא מסודר שאומר.

קובי אלירז: ..

קובי אלירז: אנחנו לא דיברנו שזה יקרה עוד שנה או שנתיים, אנחנו יודעים שזה פרויקט בסדר גודל לאומי שיכול לקחת שלוש, ארבע, חמש שנים, אבל שמישהו יבין.

קובי אלירז: .. ברור שכשיש מאבק עם ירוקים אז זה מאבק עם ירוקים, הוא לא נגמר באחת.

קובי אלירז: אמנם הוא נגמר באחת בוועדה המחוזית, אבל משם הולכים לוועדת ערער ומשם הולכים לבג"צ וזה תהליך של שנה, לא פחות, או של שמונה חודשים.

קובי אלירז: אין פה אבא ואמא מסודרים להנפת כל הפרויקט הזה.

קובי אלירז: זה לא יעזור.

קובי אלירז: אנחנו שותפים לעשרות ישיבות וכולם טובים פה, ומר רוסו הוא אדם יקר ופושר רציני, וגם אנשי משרד השיכון עושים כפי יכולתם.

קובי אלירז: הסנכרון, התכלול, ההנעה של העסק הזה קדימה, לאור הצהרתו המפורשת של ראש הממשלה מט"ו בשבט תשס"ז, מאז בעצם שום דבר לא קרה.

קובי אלירז: האופק הולך וזז אחורה, לא זז קדימה.

קובי אלירז: כל הזמן היינו אנשים ריאליים, לא אופטימיים עם ראש בקיר, הבנו שזה תהליך של שלוש שנים, אבל מדברים על תהליך של שבע שנים.

קובי אלירז: האנשים האלה יושבים בקרווילות ובקרוונים וחייבים אופק רציני וברור מול העיניים.

קובי אלירז: תאריכים ריאליים, לא כל הזמן דחיות ולוחות זמנים שנכנסים עוד פעם לארון ועוד פעם לארון.

קובי אלירז: והשאלה הזאת, מי האבא והאמא, אני מבקש שהיא לא תצא פה מהשולחן הזה בלי תשובה ברורה.

זבולון אורלב: אני חושב שאורי אריאל נתן לך את התשובה.

עמירה דותן: זאת המציאות.

זבולון אורלב: הניתוח שלו הוא ניתוח של המציאות הנכונה; האבא זה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, רק שהאבא הזה כנראה עסוק מאוד ויש לו---

עמירה דותן: יש לו הרבה ילדים.

אורי אריאל: חבר הכנסת אלקין הסכים להעביר את חוק ול"ל בטרומית, כך שזה לא דווקא תשובה למרשם, אני לא מתייחס לזה, אלא תשובה לכמה ישובים אחרים אולי, שזה כן יכול להיות קיצור---

זבולון אורלב: אני אמרתי, הוא קיבל פטור בהנחה, בהסכמת הקואליציה.

אורי אריאל: כן, אבל עכשיו זה גם הסכם על הקריאה הטרומית.

דני מורביה: האמת, אנחנו בורחים מהעיקר ומה שמר קובי אלירז אמר זה מה שאני בתחילת הדרך רציתי להגיד.

דני מורביה: הבעיה זה בעצם מי האבא האמיתי של כל הסיפור הזה.

דני מורביה: בשנתיים וחצי, עד היום, ההצלחה היחידה של כל המפעל הזה זה ההכרזה של ראש הממשלה והחלטת הממשלה.

דני מורביה: חוץ מזה, צריך להגיד שכולם נכשלו.

דני מורביה: נתחיל מראש הממשלה והממשלה, או מנהלת סל"ע שלא עושה כלום, משרד הבינוי והשיכון שלא עושים כלום, ואני, כראש מועצה, שלא עושה כלום.

דני מורביה: כולנו אשמים, למה?

דני מורביה: אין אבא אחד אחראי שאחראי על כולם ומה שקורה, כל אחד אחראי על קטע מסוים והכי קל לו 'אני לא מזיז כלום, כי זה תקוע בגלל השני'.

זבולון אורלב: בתור אבא את מי היית בוחר?

זבולון אורלב: במציאות הישראלית, מי ראוי וטוב שיהיה אבא?

דני מורביה: קודם כל, יש שרים בלי תיק.

דני מורביה: יכלו לתת לשר אחד להתחיל להרים את הפרויקט הזה, אם הוא רוצה.

דני מורביה: אבל אם לא זה, יש חטיבה להתיישבות ומה שעשו בפועל, בגלל מלחמות פוליטיות, נתנו את זה לשטרית.

דני מורביה: שטרית רצה ואריה בר רצו, אבל הם ברחו מהמשרד והכול נשאר אותו דבר.

דני מורביה: פרויקטור במשרד השיכון, מעל שנה אין פרויקטור.

דני מורביה: צריך לצאת למכרז ולא יודעים איך לקחת פרויקטור.

דני מורביה: שנה לפחות מובטח שיהיה פרויקטור ועד להיום אין פרויקטור.

עמירה דותן: אבל בעצם, מר דני מורביה, מה שאני לומדת כאן שגם אם יהיה פרויקטור, זה לא כל כך יעזור.

דני מורביה: צריך גוף אחד שירכז ויהיה אחראי, כי מנהלת סל"ע תקועה בצורת ניהול משא ומתן מול אמציה, או מול אחרים.

דני מורביה: אני לא אובייקטיבי, אני לא יכול לנהל משא ומתן, יש לי תושבים, יש לי מפונים שאני צריך לקלוט, אני לא ראוי להיות, אבל אני טוען שמנהלת סל"ע בכל ההתנהלות מתחילת הדרך, לכל הקמת מזרח לכיש, ההתנהלות חובבנית, לא מקצועית.

דני מורביה: אם עסק פרטי היה מתנהל בצורה כזאת, הוא היה בפשיטת רגל.

עמירה דותן: אנחנו נוהגים בישיבה הזאת לא לתת רק כותרות וציונים, אלא לתת תוכן.

עמירה דותן: כשאתה אומר שבעצם זה נמרח, תן לנו כמה דברים שנוכל לומר איפה זה נמרח.

עמירה דותן: או בוא נאמר ככה, אם יש אבא והאבא הזה זה יכול להיות מר רענן דינור.

עמירה דותן: כשאנחנו באים אליו או בתום הישיבה הזאת ואנחנו אומרים לו 'אחד, שניים, שלושה דברים', איזה דברים, חוץ מהנושא הירוק, שאנחנו מבינים כולנו שזה הולך לתהליך---

דני מורביה: גם עם הירוקים מה שקורה, אנשי המקצוע של המשרדים השונים, הירוקים יותר מוכשרים ויותר מתאימים להיאבק בעניין.

עמירה דותן: זה נושא שאיתרנו.

עמירה דותן: אני לא רוצה להיכנס לגופם של עניינים, כי לא נספיק את הכול.

עמירה דותן: אבל בוא נאתר כמה נושאים חסמיים כאלה שאנחנו יודעים שזה עומד בדרך.

עמירה דותן: לך לכיוון החבר'ה שדיברו כאן, כשאנחנו רואים את השלוש שנים קדימה, איפה התהליך, איפה החסמים, איפה, אם יש אדם מתכלל כזה, שהוא מעל כל הדברים ששמענו אותם כרגע, איפה, או מה אנחנו אומרים לו תתחיל עם זה, כמו שאתה זורק את האבן בנהר.

דני מורביה: כרגע אין כזה.

עמירה דותן: כרגע אין כזה ולכן כולנו בהרגשה של תקיעות.

זבולון אורלב: במלים אחרות היא שואלת, אם היה אבא טוב, מה הוא היה עושה?

זבולון אורלב: יש את האבא האידיאלי, מה הוא היה עושה?

עמירה דותן: מה היינו מבקשים ממנו לעשות.

דני מורביה: קודם כל מכתיב זמנים לכל גוף, לסגור את הדברים עם תאריכים מדויקים, אם זה הסדר מול המתיישבים ומול ה---

עמירה דותן: אז בוא ניקח את הנקודה הזו של הסדר מול המתיישבים, כי אני רואה שזה כבר עלה פעמיים בדיון הזה ואני חושבת שזה אחד החסמים שאולי לא מדברים עליהם, אז בוא נדבר עליו.

עמירה דותן: אין ספק שזה אחד הדברים, אם היו כל מספרים פה, שגב' צביה שמעון הציגה פה בשקף הראשון, כנראה שהיינו במצב אחר.

עמירה דותן: אז בואו, בבקשה, ידידי.

צביה שמעון: אני רוצה להתקומם ולהתרגז---

מיכאל איתן: לא, אל תתרגזי.

צביה שמעון: אני רוצה להתקומם על מה שאתה אמרת, מר דני מורביה.

צביה שמעון: אנחנו מממנים דוקטור שיושבת אצלך ומוסרת אליך.

צביה שמעון: .. אנחנו מממנים את זה.

צביה שמעון: אז אל תגיד לי שאנחנו עושים עבודה חובבנית.

צביה שמעון: אני שמתי את האיש הכי מקצועי שיש לי והוא מטפל בעניינים האלה, למרות שמשרד השיכון אחראי על הנושא הזה, ואתה לא תגיד עלינו חובבנים.

צביה שמעון: אל תגיד לנו חובבנים.

דני מורביה: אני חושב ששנתיים וחצי נמצאים באותו מצב, זה מצב חמור.

צביה שמעון: אנחנו מוציאים את הנשמה בשביל האזור שלך, אני לא נותנת לך צומי, ואתה אל תגיד עלינו 'חובבנים'.

עמירה דותן: מר דני מורביה, מגיעה התנצלות, כי יש פה רצון וכוונות.

צביה שמעון: אתה יושב בכנסת ואומר עלינו 'חובבנים', אחרי שאנחנו היחידים שמזיזים.

דני מורביה: צביה, כולנו אשמים.

דני מורביה: אמרתי שאני גם אשם.

דני מורביה: כולנו אשמים במצב שאחרי שנתיים כולם אדישים למצב.

עמירה דותן: דני, אפשר גם להתנצל, כדי שנוכל להתקדם.

דני אלימלך: אני רציתי לומר שבמשך שנה וחצי הפרויקט הזה ואולי לא מוצא חן בעיני מר דני מורביה, ראש המועצה, שאנחנו לא מתקדמים במשא ומתן, צר לי להגיד לו שהוא בא בהצעה שנקנה את מושב אמציה מהמפונים, הוא מוכר ישוב במועצה שלו ב-300,000 למשפחה.

דני אלימלך: בגלל זה נכשלנו?

דני מורביה: בגלל זה אתה בשומריה היום משלם הרבה יותר כסף ממה שהצעתי.

עמירה דותן: האם מישהו יכול להסביר לגבי המתיישבים?

עמירה דותן: אני רואה פה שיש 2,240 יחידות מתוכננות.

עמירה דותן: איפה החבר'ה?

מיכאל איתן: זה בסך הכול, בשלב א' יש הרבה פחות.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, מניסיוני כמנהל הכללי של משרד הדתות לשעבר, צריך שיהיה גם בית עלמין אזורי מתוכנן.

זבולון אורלב: תוכנן בית עלמין אזורי?

זבולון אורלב: זה לא עיכוב בתוכניות?

זבולון אורלב: זו אחריותך?

דני מורביה: זו אחריותי ואין שום בעיה בעניין הזה.

דני מורביה: הצענו, אבל, עוד פעם, כל אחד לא רוצה.

דני מורביה: לא תמיד הם רוצים מה שאני מציע.

עמירה דותן: מי זה הם?

עמירה דותן: סל"ע, העמיתים?

דני מורביה: סל"ע, כולם, היתה לנו הצעה בעניין?

צביה שמעון: אתה רוצה שנקנה ישובים?

עמירה דותן: אני רוצה לדעת מה החסמים, אבל לא ברמת בית העלמין.

עמירה דותן: אני רוצה לדעת, רמת החסמים ברמה שנוכל לטפל בהם, לא ברזולוציה של בית הקברות.

עמירה דותן: סליחה.

עמירה דותן: כבר איתרנו שני דברים.

עמירה דותן: אחד, אין בעל בית.

עמירה דותן: איתרנו את הנושא הזה.

עמירה דותן: איתרנו את הנושא השני, הנושא של הירוקים, זה חסם אחד גדול, ועכשיו לגבי המתיישבים.

עמירה דותן: עלה כאן בחצי פה, לגבי המתיישבים.

עמירה דותן: יש בעיה עם המתיישבים?

עמירה דותן: יש בעיה עם החתימות?

עמירה דותן: יש בעיה עם זה, אין בעיה עם זה?

דורון בן שלומי: אני רוצה לחלק את זה לשניים, ברשותך.

דורון בן שלומי: יש את הנושא של ותיקים, שאולי ישראל רחום, מהתושבים הוותיקים, יכול לייצג את זה.

דורון בן שלומי: ויש את הבעיות של כל המתיישבים החדשים.

ישראל רחום: אני מזכיר ראש המועצה.

ישראל רחום: אנחנו למעשה בתחילת הדרך עשינו את מה שאמרו בני ישראל 'נעשה ונשמע', קודם כל עשינו ואחר כך שמענו, אבל השמיעה שלנו מתארכת.

ישראל רחום: יש דיבורים ויש הסכמות ויש הכול, אבל מה שכתוב לא קיים.

ישראל רחום: זה עיקר הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: הבנת משהו?

עמירה דותן: אני לא הבנתי.

עמירה דותן: חשבתי שרק אני, בגלל שאני לא מבינה משה רבנו.

מיכאל איתן: אם לא הבנת, סימן שהוא דיבר היטב.

עמירה דותן: אולי תתחיל מהתחלה.

ישראל רחום: אנחנו קיבלנו את ישוב קטיף כיישוב צמוד דופן לאמציה.

ישראל רחום: היו בעיות באמציה.

ישראל רחום: היה הסדר חובות, היו בעיות באמציה שהיינו חייבים למנף והיו הסכמים ביישוב הזמני.

ישראל רחום: היישוב הזמני, ברוך ה', אחרי תלאות, הגענו למצב שנסגרו ההסכמים ושילמו לנו את החובות.

ישראל רחום: באשר ליישוב הקבע, היה מדובר על השוואת תשתיות לאמציה, ליישוב הוותיק, היה ביוב ש-50 שנה זורם לוואדיות.

זבולון אורלב: בקיצור, יש לכם דרישות ובקשות---

ישראל רחום: אין לנו דרישות, זה היה בהסכם.

ישראל רחום: זה היה בהסכם שעדיין לא יצא לפועל, למעשה.

זבולון אורלב: איך לקרוא לזה, אין לכם תביעות?

ישראל רחום: זה לא תביעות.

ישראל רחום: אין הסכם קבע.

זבולון אורלב: מי צריך להוביל את הסכם הקבע?

ישראל רחום: אנחנו מול מנהלת סל"ע.

יוסי רוסו: אני אעדכן, ברשותך.

יוסי רוסו: אמציה, זה היישוב היחידי בעצם, יש שם ותיקים שצריך להגיע איתם להסכמות ולהסכמים על פי החוק, ביחד עם קטיף.

יוסי רוסו: בעצם מדובר בהסכם משפטי תלת צדדי.

יוסי רוסו: מצד אחד זה מנהלת סל"ע, הממשלה, מצד שני זה קטיף שדורון מייצג אותם, מצד שלישי, היישוב אמציה הוותיק.

יוסי רוסו: כל מה שקשור להסכמים האלה, ציוו באותה החלטת ממשלה שהסברתי מקודם, עם סכומים, עם אחריות תקציבית אחד לאחד.

יוסי רוסו: והדגיש ראש הממשלה בסיום אותו דיון שהתנהל לגבי החלטת הממשלה, במיוחד לגבי אמציה, שהוא מבקש מאיתנו להודיע למושב אמציה וגם לקטיף שהסכומים שנקבעו הם הסכומים הסופיים שאיתם צריך להסתדר ולגמור את הפרויקט הזה.

יוסי רוסו: מעבר לזה, לא יאושר כלום.

יוסי רוסו: וזאת מדוע?

יוסי רוסו: בהסכם הזמני, כפי שהסביר ישראל, אנחנו שילמנו נדמה לי 7.2 מיליון שקלים בגין ישיבה זמנית של 60 קרוונים על הקרקע של אמציה.

יוסי רוסו: כיסו עם זה את החובות של אמציה.

יוסי רוסו: אני אתן לכם סדרי גודל של הכסף, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יוסי רוסו: על 41 משפחות מכובדות של קטיף, 5 מיליון שקלים אנחנו צריכים לשלם לפחות לרשות העתיקות בגין הנושא הארכיאולוגי, ואני בספק אם זה יספיק.

יוסי רוסו: אנחנו צריכים, למען נושא השוואת תשתיות---

עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון, אמציה הוותיק אמר 'יש לנו תנאים כדי לעשות אמציה חדש'.

אורי אריאל: כל אתר בארץ שבונה יזם---

עמירה דותן: בסדר, אז הוא נותן פה את סדרי הגודל של העלויות שהיו.

עמירה דותן: בסדר.

יוסי רוסו: אני אקצר בפירוטים נלווים, בערך כ-5 מיליון שקלים.

עמירה דותן: מה שהובטח מאיתנו?

יוסי רוסו: תוקצב.

יוסי רוסו: יש לנו את הכסף, בהחלטת ממשלה ובסעיפים.

יוסי רוסו: ישבנו בשבוע שעבר הן עם קטיף והן עם אמציה, גם אצלנו וגם במנהל מקרקעי ישראל, סגרנו את כל מה שצריך באופן עקרוני, עד לרמת הלולים הבודדים, סגרנו.

יוסי רוסו: נכון לעכשיו, יש לנו בעיה אחת כבדה שהיא קצת מקשה עלינו וזה בנושא טכנולוגי דווקא, בשפת ידידנו מוטי קלרמן, וזה שאנחנו מעבירים את הלולים, אחרי שמפרקים איך מרכיבים אותם בחזרה, כי הם מאוד מאוד ישנים.

יוסי רוסו: זאת אומרת, יש לנו איזה שהיא בעיה פה.

יוסי רוסו: עד לרמה הזו הגענו.

צביה שמעון: שנים אין תרנגולות.

זבולון אורלב: מה יש שם?

צביה שמעון: אין, ריק.

צביה שמעון: יש להם גרוטאות והם רוצים שנקים להם לולים חדשים.

ישראל רחום: לא נכון, הלולים עבדו לפני שנתיים.

ישראל רחום: אני מוכן להראות לך---

עמירה דותן: רגע, ישראל, זה לא לדיון הזה.

יוסי רוסו: סיכמנו בשבוע שעבר שהיות והגענו לכל ההסכמים הכוללים, ביקשנו מהיועצים המשפטיים, גם של הממשלה וגם של מושב אמציה.

עמירה דותן: חבר הכנסת מיכאל איתן, ראינו את זה בכמה דברים, החל באלה שהעבירו את הבתים ואת הרכוש וכולי, איך אתם קוראים לזה?

עמירה דותן: של המפונים.

עמירה דותן: ראינו את זה ב'יד חנה'.

עמירה דותן: ההערה שאנחנו שומעים פה זה שיש גופים, גם פרטיים וגם אחרים, שבעצם תופסים טרמפ על הנושא הזה של המפונים ואני חושבת שהגיע הזמן שגם על זה מישהו ייתן את הביקורת, או את הדעת.

מיכאל איתן: כשהקמתי את כוכב יאיר, אז הישוב השכן ביקש פיצוי עבור הפרות שלא יהיה להן יותר איפה ללחך את העשב.

מיכאל איתן: אמרנו להם 'אבל אין לכם עדר', אמרו 'חשבנו שיהיה'.

עמירה דותן: נכון, אבל השאלה איפה זה נגמר.

מיכאל איתן: זה טיבו של עולם, הוא אמר את זה 'החלטנו למנף', מה זה ההחלטה למנף?

מיכאל איתן: הם הרבה שנים היו שכוחי אל, בא להם פתאום איזה מין זה, אמרו 'אנחנו רוצים גם כן.

מיכאל איתן: ..'.

מיכאל איתן: לדבר הזה אנחנו קוראים גורם אנושי.

עמירה דותן: גם לגורם אנושי יש גבולות.

עמירה דותן: ואם לא שמים גבולות, אז הגורם האנושי הזה מגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שהוא יגיע אליהם.

עמירה דותן: אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי שנתיים ומשהו של ההתנתקות, שגם נוכל לבוא ולומר 'חברים, עד כאן'.

ישראל רחום: אבל יש לנו הסכם כבר.

עמירה דותן: אבל הוא לא מסכים להסכם.

יצחק לוי: רק בגלל הלולים.

יצחק לוי: כלומר הבעיה היא הלולים רק, נכון?

יצחק לוי: הבעיה היא הלולים?

יצחק לוי: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אלה לא הבעיות העיקריות.

עמירה דותן: אני רוצה להבין, זאת אומרת, לגבי הוותיקים.

יצחק לוי: אני מציע שיעשו גישור על הלולים.

ישראל רחום: לא, אבל זה לא שייך ללולים.

ישראל רחום: תסלח לי---

זבולון אורלב: מה שהוא אומר שההסכם שדובר פה עדיין הוא לא הסכם, הוא לא כתוב.

ישראל רחום: הוא לא הסכם, הוא לא כתוב, הוא לא חתום, הוא לא מוטבע, שום דבר.

ישראל רחום: הכול דיבורים.

ישראל רחום: מה הוא אומר?

ישראל רחום: דיברנו, ישבנו.

ישראל רחום: רק דיברנו.

ישראל רחום: לא כתוב בשום מקום.

אורי אריאל: אל"ף, אין הסכמים.

אורי אריאל: המצב הפורמלי שאין הסכם, ובי"ת, חייבים (אני לא אומר את זה על אמציה), לפי דעתי, מנהלת סל"ע, המדינה חייבים מראש, כשיטה, להחליט על שיטת ההכרעה, כי יש פה שלושה צדדים, זה לא בין שני צדדים; זה קצת יותר מסובך.

אורי אריאל: זה לא ייגמר, הדבר הזה.

אורי אריאל: יש ויכוח אמיתי, יכול להיות מצב אמיתי, לא בציניות, ששני הצדדים צודקים.

אורי אריאל: כי מנהלת סל"ע מסתכלת מהזווית שלה וזו ההסמכה שלה וזו החלטת הממשלה, והישוב מסתכל בצדק, לא בסחיטה, אני לא רוצה לדבר בכלל במובנים האלה, הוא אומר 'יש לי בעיה, אני רוצה שתפתרו לי אותה' והוא מתעקש עליה.

אורי אריאל: עכשיו, אם לא ימצאו דרך לגמור את זה---

עמירה דותן: חבר הכנסת אורי אריאל, אני אומרת אחרת.

עמירה דותן: אתה זוכר שנכנסנו לשכר הדירה בקיבוצים בדרום וגילינו דרך שכר הדירה שבעצם עכשיו יש שקט?

עמירה דותן: זאת אומרת, שאם מישהו מתכוון ברצינות לפתור את הבעיה, לא צריכים להגיע לא לבורר ואפילו לא למגשר, כי בעצם יש דרך לעשות משא ומתן.

עמירה דותן: כי אם אנחנו מבינים שהמטרה היא המטרה שמר מיכאל איתן מציב לנו כל הזמן, יש דרך של משא ומתן ולכולנו יש אינטרסים שחלקנו, אנחנו רוצים לדבר עליהם בקול רם וחלקנו, אנחנו רוצים לשים אותם מתחת לשולחן.

עמירה דותן: במשא ומתן אמיתי שמים גם את מה שמתחת לשולחן על השולחן ואז כולם יודעים איפה הגבולות ועל זה אני מדברת כרגע.

עמירה דותן: והשאלה היא מי עושה את זה.

עמירה דותן: זאת אומרת, אם המתדיינים, או אם הרבים עושים את זה אחד עם השני, זה לא יגיע לשום דבר.

עמירה דותן: צריך מישהו, אותו אבא, אותו מישהו שיבוא ויאמר 'אדוני, כך, ימינה ושמאלה'.

אורי אריאל: זה מר רענן דינור.

אורי אריאל: מה לא ברור?

עמירה דותן: אין חילוקי דעות, רק צריכים לחתום על ההסכם.

עמירה דותן: התקדמנו.

עמירה דותן: מה עוד?

עמירה דותן: עכשיו לגבי החדשים.

יוסי רוסו: לגבי החדשים: יש נושא של קרקע חקלאית באמציה שצריך לפתור את הבעיה.

יוסי רוסו: אני יודע שיש 13 משפחות חקלאיות בקטיף שהיה להם קרקע חקלאית.

יוסי רוסו: הם רוצים מבקשים לקנות קרקע מהמושב הוותיק.

יוסי רוסו: יש בעניין הזה כללים על פי החוק שמנהלת סל"ע משלמת 3,000 דולר לדונם, עד לכמות הדונמים שעובדו בפועל על ידי אותן משפחות בגוש קטיף.

יוסי רוסו: היתרה, משולמת על ידי המדינה לפי תעריף של 1,500 דולר, עד כדי 40 דונם לכל משפחה.

יוסי רוסו: אלה כללים ברורים.

צביה שמעון: זה 1,500 דולר למדינה ו-1,500 דולר לחקלאים ואנחנו עושים את הביטוח, שזה משהו כמו בין 1,500 ל-2,000 דולר.

יוסי רוסו: הדבר הזה נמצא בדין ודברים בין קטיף לאמציה ואנחנו נגבה את מה שיסוכם בין הצדדים.

יוסי רוסו: זאת אומרת, אם יגידו 'הגענו לכך וכך דונם', אני צריך רק לאשר את הכסף.

עמירה דותן: הנוסחה ישנה, צריכים להגיע להחלטה לגבי כמה דונם מדובר.

עמירה דותן: מה לוח הזמנים להחלטות האלה?

יוסי רוסו: הם צריכים להגיע, שהם יגידו.

עמירה דותן: מה, לדעתכם, לוח הזמנים להחלטה הזאת?

דורון בן שלומי: אני חושב שכל דבר חוזר לאותו דבר ואני הייתי קצת טרוד בגישה שחבר הכנסת אורי אריאל העלה.

דורון בן שלומי: יש פה ויכוחים שלא ייגמרו.

דורון בן שלומי: עוד פעם, יש פה עמדת מנהלת סל"ע כי איך אתה מחשב דונמים כאלה ואחרים, איך אנחנו מחשבים אותם, מה החטיבה להתיישבות אומרת, מה אחרים אומרים.

דורון בן שלומי: מה קורה עוד פעם?

דורון בן שלומי: אז עוד פעם זה דיונים ועוד פעם לשבת---

עמירה דותן: סליחה, מה שאני שומעת כרגע שהנוסחה ברורה.

דורון בן שלומי: לא.

עמירה דותן: אלה כללי המשחק, כך אני שומעת ממנהלת סל"ע.

עמירה דותן: זאת הנוסחה.

דורון בן שלומי: הנוסחה אומרת שכל שטח שהיה פעיל בגוש קטיף, אותו תקבל בחזרה בתעריף מסוים ומה שלא היה פעיל---

עמירה דותן: אבל אין לכם ויכוח על זה.

דורון בן שלומי: יש ויכוח מה היה פעיל ומה לא היה פעיל.

זבולון אורלב: אתה אומר שלא, הוא אומר שיש ויכוח.

עמירה דותן: זה כבר נגמר, על זה עבדנו בשנה שעברה.

דורון בן שלומי: יש ויכוח לצערי הרב מה היה פעיל ומה לא היה פעיל.

דורון בן שלומי: גם עמדת החטיבה להתיישבות, ואתם יודעים את זה, שתומכת בעמדתנו ועל מנהלת סל"ע זה לא מקובל.

דורון בן שלומי: אז מה עושים?

דורון בן שלומי: אז עוד פעם יושבים ויושבים ויושבים.

דורון בן שלומי: לצערי, אין פה צד שלישי שבא ומכריע.

דורון בן שלומי: כל אחד אומר את הטענות והוא בא ובסוף הוא מכריע.

עמירה דותן: מקובל עליכם שיהיה בורר בנושא הזה, או מגשר בנושא הזה?

דורון בן שלומי: מקובל עלינו שיהיה בורר.

דורון בן שלומי: כן.

צביה שמעון: אנשי קטיף עזבו והם מקבלים במקום אחר.

צביה שמעון: שימו את כל הקלפים על השולחן.

צביה שמעון: אתם מנסים להוציא עוד קצת וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל אל תגידו שצריך מגשר.

דורון בן שלומי: אני לא הכנסתי שום פרט אחר.

דורון בן שלומי: אני בא ואומר משהו אחד, אני לא רוצה לרדת לפרט הזה של קרקע חקלאית כי הוא לא הפרט העיקרי פה.

דורון בן שלומי: באמציה הוא כן.

דורון בן שלומי: ויש פה פרטים אחרים ואני גם מייצג אותם, אבל סתם אם לוקחים פרט לדוגמה, זה דבר שיכול עכשיו לא להיסגר שבועות ארוכות ולצערי הרב אני צופה את זה כבר שהוא לא ייסגר שבועות ארוכים, למה?

דורון בן שלומי: כי זה אומר כך וזה אומר כך ואין אף אחד שיבוא ויכריע.

דורון בן שלומי: אין מישהו כזה.

צביה שמעון: יש.

צביה שמעון: יש לפי החוק.

דורון בן שלומי: אין מישהו, מי?

צביה שמעון: יש ועדת זכאות, יש---

דורון בן שלומי: אבל מי מחליט מה פעיל ומה לא פעיל?

צביה שמעון: סליחה, דורון, בוא נשים את הכול על השולחן.

צביה שמעון: יש ועדת זכאות, יש משרד החקלאות, יש ועדה משותפת.

צביה שמעון: ..

צביה שמעון: כשצריך להכריע ואתה יודע היטב, נפגשים ביחד ומכריעים.

צביה שמעון: אלא מאי?

צביה שמעון: אתם מנסים איכשהו להשיג יותר וזה בסדר וזה לגיטימי.

יצחק לוי: למה לא הכרעתם כבר?

צביה שמעון: אנחנו הכרענו, זה לא מוצא חן בעיניהם.

יצחק לוי: עכשיו זה נמצא במצב של ערעור?

צביה שמעון: הם מנסים להשיג יותר וזה לגיטימי, מה גם שיש תקדים.

יצחק לוי: גב' צביה שמעון, את אמרת שיש חוק.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את החוק.

יצחק לוי: עכשיו החוק מדבר על שני שלבים, יש החלטה ויש ערעור.

יצחק לוי: באיזה שלב אנחנו נמצאים?

צביה שמעון: יש החלטה והיא לא מקובלת עליהם.

יצחק לוי: יש נייר של החלטה?

צביה שמעון: כן.

יצחק לוי: את יכולה להביא לנו את הנייר שיש החלטה?

צביה שמעון: בוודאי.

יצחק לוי: הם הגישו ערעור על ההחלטה?

צביה שמעון: הם לא החליטו.

צביה שמעון: כשהם יחליטו ויבואו---

יצחק לוי: אבל מי צריך להחליט?

צביה שמעון: אנחנו לא עושים בכוח.

צביה שמעון: לדוגמה, יש לי עכשיו על השולחן---

עמירה דותן: זה מעניין מה שאת אומרת.

צביה שמעון: אני אסביר.

יצחק לוי: אומרים לך בורר, את אומרת מה פתאום בורר?

יצחק לוי: יש מי שמחליט.

יצחק לוי: כשאומרים לך 'תחליטי', את אומרת 'לא רוצה להחליט בכוח'.

צביה שמעון: יש לי על השולחן הסכם מוכן עם גני טל.

צביה שמעון: אחד ההסכמים היותר יפים של ההתנתקות, ויותר נדיבים.

יצחק לוי: אין שום דבר יפה בהתנתקות.

צביה שמעון: הם לא מוכנים לחתום.

צביה שמעון: אמרתי על ההסכם, אני לא נכנסת לפוליטיקה.

צביה שמעון: הם לא מוכנים לחתום והם פשוט סתם, סתם, הם לא מוכנים לחתום.

עמירה דותן: אבל הם לא כאן.

עמירה דותן: אני רוצה לחזור, יש לנו מספיק רעשים על השולחן.

עמירה דותן: אני רוצה להבין, אם יש נוסחה כמו שאמר מר יוסי רוסו, אם יש החלטה, כמו שאת אומרת, אז בעצם אומר חבר הכנסת הרב לוי: תאמרו למתיישבים, זאת ההחלטה, ואז אם הם רוצים שיגישו ערעור.

דורון בן שלומי: גב' צביה שמעון, אני רק אזכיר לך פגישה שהיתה במשרד לפני ארבעה חודשים.

דורון בן שלומי: ביקשנו מכם מסמך, אמרתם את העקרונות, אפילו אז בישרתם לנו את מחירי המגרשים, 148,000 שקלים, קראת לנו, אמרת 'חברים, תדעו כך נסגר', אמרנו לך 'אנחנו רוצים לחתום על הסכם, תביאו לנו הסכם'.

דורון בן שלומי: מאז אנחנו מחכים להסכם.

דורון בן שלומי: לא קיבלנו טיוטת הסכם.

דורון בן שלומי: לא קיבלנו.

דורון בן שלומי: תשאלי את איתי אהרנסון, את ביקשת מאיתי להכין, איפה טיוטת ההסכם שלנו?

דורון בן שלומי: תגיד לה.

איתי אהרנסון: התשובה היא פשוטה, במקום הסכם נעשתה החלטת ממשלה.

איתי אהרנסון: מהבחינה הזאת התשובה ניתנה.

איתי אהרנסון: החלטת הממשלה אומרת את הדברים והיא קובעת באמת את כל הפרמטרים וכל התשובות לכל השאלות האלה קיימות בהחלטת הממשלה.

דורון בן שלומי: אתה הכנת לנו טיוטת הסכם?

איתי אהרנסון: אני אומר, אחרי שאמרנו לכם שנעשה הסכם, במסגרת הסכם פנימי בממשלה, הודענו לכם שההחלטה היא שזה ייצא כהחלטת ממשלה ולא הסכם, והדברים עוגנו בהחלטת ממשלה והחלטת הממשלה, כולכם מכירים, קיבלתם אותה ברגע שהיא נעשתה.

דורון בן שלומי: אבל כמה דונם חקלאות, זה לא כתוב בהחלטת הממשלה.

עמירה דותן: מר איתי אהרנסון, אני לא שמעתי את סוף דבריך.

עמירה דותן: יש הסכם?

איתי אהרנסון: את הטכניקה של הסכם החליפה טכניקה של החלטת ממשלה.

איתי אהרנסון: הודעה על זה מסרנו להם מיד ברגע שזה מה שקרה.

מיכאל איתן: אבל גם החלטת הממשלה צריכה פרשנות.

יצחק לוי: צריך הסכם ולחתום עליו.

מיכאל איתן: אנחנו לא כופרים בהחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: יישום החלטת הממשלה, שני אנשים קיבלו החלטה וכל אחד קורא בה משהו אחר, או יש ויכוח איך ליישם אותה.

יצחק לוי: אבל החלטת הממשלה לא מפרטת כמה דונמים יש.

מיכאל איתן: גב' צביה שמעון אומרת 'אני לקחתי את החלטת הממשלה וקבעתי והודעתי', על זה יש ערעור.

עמירה דותן: הם לא יודעים מה ההחלטה ולכן הם לא יכולים לערער.

איתי אהרנסון: הם יודעים, הם קיבלו.

איתי אהרנסון: אותן שאלות שמתעוררות על רקע החלטת הממשלה, כמו כמה דונמים לחקלאות, ענתה על זה גב' צביה שמעון, הודענו להם כמה דונמים לחקלאות.

יצחק לוי: אז תגישו ערעור.

דורון בן שלומי: אין בכתב.

עמירה דותן: אתם רוצים בכתב?

איתי אהרנסון: אתם רוצים לרדת לפרטים?

איתי אהרנסון: כשמתקשר אליי נציג המנהלת, אני אומר לו, תגיד לי אתה מה יש לנו, אז הוא אומר לי 'תבוא אליי עם תצאו"ת אני אראה לך'.

איתי אהרנסון: אני אומר לו 'אני צריך לבוא אליך עם תצאו"ת?

איתי אהרנסון: תביא לי את המסמך' אז הוא אומר לי 'תבוא אליי, אני אראה לך'.

איתי אהרנסון: מה זה הדבר הזה?

יצחק לוי: אז אין מסמך, גב' צביה שמעון.

צביה שמעון: יש מסמך.

צביה שמעון: הם יודעים כמה מגיע להם.

יצחק לוי: את יכולה להמציא לי את המסמך?

יצחק לוי: אני רוצה לראות את המסמך.

דורון בן שלומי: מסמך של קדים ואמציה, יש כזה מסמך?

עמירה דותן: קודם כל התקדמנו, יש מסמך.

יצחק לוי: אז איך הם לא ראו אותו?

עמירה דותן: התקדמנו, יש מסמך, אנחנו נעביר את זה.

צביה שמעון: מתדיינים איתם, הם מנסים להשיג יותר.

יצחק לוי: צביה, צריך מישהו שיחליט, אם לא, זה לא יתקדם.

צביה שמעון: נכון, צריכים להחליט ואז שיישאר בכלל תקוע.

קובי אלירז: הצעה לסדר.

קובי אלירז: יש איזה שהיא חלוקה פה, יש בעיות שהן פרטיות לכל ישוב, בין היתר באמציה, גם בעיית ארכיאולוגיה ובעיית החקלאות, בעיית מינהל מקרקעי ישראל.

קובי אלירז: אלה בעיות פרטיות שיש לכל ישוב את הסל שלו.

קובי אלירז: יש שתי בעיות, לדעתי, אקוטיות שקשורות לכלל היישובים.

קובי אלירז: אחת, דובר בה כבר זה הירוקים.

קובי אלירז: זה לגבי כלל היישובים, זה דבר אחד.

קובי אלירז: נקודה שנייה, נושא מחירי המגרשים.

צביה שמעון: זה מה שכתבתי לחברת הכנסת עמירה דותן.

עמירה דותן: אני רוצה שזה יבוא מהם, אני לא רוצה שאני אגיד את זה.

קובי אלירז: נושא מחירי המגרשים זה גם נושא שמשותף לכל הקמת חבל הארץ הזה וגם הוא, בבסיסו עומד האם רוצים להקים פה חבל ארץ, וזה אומר שמדינת ישראל צריכה להשקיע בו---

עמירה דותן: סליחה, הבנו.

עמירה דותן: עכשיו אני רוצה תשובה, שגם פה יש החלטה מסודרת לגבי מחירי המגרשים.

עמירה דותן: אפשר לקבל את התשובה של החלטת הממשלה שאתם יודעים מה ההחלטה?

עמירה דותן: אני שואלת קודם את הגורמים הרשמיים, מה מחירי המגרשים?

זבולון אורלב: מי קובע את מחירי המגרשים?

עמירה דותן: יש החלטת ממשלה.

עמירה דותן: אפשר לשמוע תשובה פורמלית שתהיה גם ברשומים?

צביה שמעון: משרדים, אתם רוצים שאנחנו נגיב או שאתם?

מוטי קלרמן: לפי החלטת הממשלה, מחיר מגרש מהוון בגודל של 500 מטר מרובע, מפותח---

בתיה פודרבייטל: אני מרכזת את תחום השיכון באגף התקציבים במשרד האוצר.

בתיה פודרבייטל: לפי החלטת הממשלה נקבע שהמחיר יהיה 225,000 שקלים למגרש במחירי 2005, זה מוצמד להיום.

בתיה פודרבייטל: ביום קבלת החלטת הממשלה הסכום היה 236,000.

בתיה פודרבייטל: זה הסכום.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: מגרש, זה כמו חליפה ליתום.

מיכאל איתן: מה כוללת המלה מגרש?

ביתיה פודרבייטל: מגרש מפותח בגודל 500 מטרים, חצי דונם.

מיכאל איתן: זה חליפה ליתום בן 22, עם שיער שחור.

מיכאל איתן: מה עוד?

מיכאל איתן: אני קונה, אני מביא 230,000 שקלים, רוצה לקנות, מה אני מקבל?

מיכאל איתן: מי נותן לי?

ביתיה פודרבייטל: יש כללים של משרד השיכון מה כולל מגרש מפותח.

ביתיה פודרבייטל: זה כולל חיבור למים, לחשמל, מר קלרמן יכול לפרט.

ביתיה פודרבייטל: מגרש מוכן שעליו אפשר להתחיל לבנות בית.

יצחק לוי: יש נהלים במשרד השיכון מה זה מגרש מוכן.

ביתיה פודרבייטל: לפי הנהלים.

מיכאל איתן: עם פיתוח היישובים, עם מבני ציבור?

דורון בן שלומי: חבר הכנסת איתן, הבעיה היא אחרת.

דורון בן שלומי: לא מה זה כולל, את זה אנחנו יודעים.

דורון בן שלומי: הבעיה היא שיש מכתב עם כמה נתונים חזקים בעניין הזה, כנגד המחיר שנקבע בצורה די שרירותית, שחשוב להדגיש.

דורון בן שלומי: המחיר הזה בעצם ניתן בלי אבחנה בין זכאים ללא-זכאים, לכל מי שרוצה לרכוש שם.

דורון בן שלומי: זה חשוב להגיד.

דורון בן שלומי: אבל מצד שני, הצמידו את המחיר, המחיר נגזר מהמחיר לפי הזכאים וזו גם התשובה למדד פברואר 2005 הוא לא קשור לכלום, אפילו לישוב חרוב שעוד אין לו תב”ע בתוקף.

דורון בן שלומי: שלוש, יש לנו ארבעה נתונים כנגד הדבר הזה: אחד, שמאות ממשלתית, 33,000 דולר.

דורון בן שלומי: שתיים, מכתב של מר רענן לדינור, לפניכם, לראש המועצה, 148,000 שקלים עבור לא-זכאים.

דורון בן שלומי: שלוש, הסכם מול אמציה.

מיכאל איתן: מול הנתונים, מותר לי לשאול אותו שאלה?

דורון בן שלומי: אני רק אשלים לך אחד שאולי הוא לפניך, אבל לא בטוח שהוא ידוע.

דורון בן שלומי: עם אמציה, מנהלת סל"ע סגרה הסכם על 150,000 שקלים לחצי דונם מפותח.

יצחק לוי: לפני החלטת הממשלה?

דורון בן שלומי: כן, לפני.

דורון בן שלומי: איפה שהאתר הזמני יושב, 150,000 שקלים.

צביה שמעון: למה זה קשור?

צביה שמעון: זה חלק מההטבות של היישוב.

מיכאל איתן: יש כאן שתי סוגיות, לדעתי.

מיכאל איתן: סוגיה אחת שקשורה לשאלה האם יש דיפרנציאציה במחירים בין כל מיני אנשים שרוצים להגיע מחר ולרכוש שם מגרש, לבין המפונים, ואולי גם תושבים ותיקים שנמצאים שם שנים, שהם לא-זכאים.

מיכאל איתן: זו שאלה אחת.

מיכאל איתן: אבל יש כאן

מיכאל איתן: עוד שאלה שהיא קודמת והיא מעניינת אותי באופן אישי, לכן שאלתי מה זה החליפה ליתום.

מיכאל איתן: האם במשרד השיכון יש הערכה כמה עלויות של הדבר הזה, כמה עולה מגרש כזה בפועל.

מיכאל איתן: כלומר, האם אני יכול להגיד שהמגרש הזה, מישהו מרוויח עליו, אולי המדינה מפסידה עליו.

מיכאל איתן: בואו נדע איפה אנחנו חיים גם בעניין הזה.

מיכאל איתן: מישהו עשה חישוב כמה יעלה, איפה תוכניות המחירים, עלויות, כי אי אפשר לדעת בדיוק, כי עד שלא יהיה ביצוע בפועל לא נדע לעולם כמה זה עלה, האם זה מחושב על 500 מגרשים ראשונים, עם תשומות?

מיכאל איתן: מה יהיה כשיהיה שם 1,000?

מיכאל איתן: האם אתם מביאים בחשבון שכשיהיה שמה מחירים, תגבו בשלב ב' ו-ג'...

מיכאל איתן: אני אומר את הכול מניסיון אישי שלי.

מיכאל איתן: המגרשים הראשונים שאנחנו היינו צריכים להקים בכוכב יאיר, עם פיתוח ועם הכול עלו עשרות אלפים רבים, אבל המגרש ה-100 וה-101 כבר עלה הרבה פחות.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת איפה החישובים.

מיכאל איתן: איך אני יודע על מה מדובר.

מיכאל איתן: מישהו עשה, מישהו יודע?

יצחק לוי: תוספת שאלה וגם חלק מהתשובה.

יצחק לוי: כיוון שהייתי שר שיכון , אז אני אומר לך שהדברים האלה מסודרים במשרד השיכון, אבל זה לא המקום כרגע לפרט אותם, כל השאלות שאתה אומר.

יצחק לוי: יש עלויות לשלב א', כי צריך להביא את הדברים עד היישוב, ויש עלויות לשלב ב' שהן פחות משלב א', ויש כל מיני חישובים ויש אנשים מקצועיים שעושים את זה כבר.

יצחק לוי: אתה רוצה מחירים, יביאו לך מחירים, בדרך כלל הטבלאות שלהם מסודרות.

מיכאל איתן: איך אני אדע אם ההערכה היא גבוהה או לא?

יצחק לוי: אבל אני רוצה להוסיף שאלה שאני חושב שתפתור את שאלתך.

יצחק לוי: אם הכול, כל מה שנאמר כאן, זה החלטות ממשלה, האם יש פה מישהו מהפקידים שיכול לחרוג מהן?

יצחק לוי: כלומר, זו השאלה.

יצחק לוי: האם השולחן שצריך לחזור אליו זה שולחן הממשלה?

יצחק לוי: כל זמן שהוא אומר אני נושא ונותן, אני נושא ונותן.

עמירה דותן: אני כבר חמישה חודשים עוסקת בזה, התשובה היא כן.

זבולון אורלב: אתה בממשלה, אתה לא יודע שכשיש החלטת ממשלה, זאת ההחלטה?

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן אני אומר.

זבולון אורלב: אז צריך לחזור לממשלה.

עמירה דותן: חבר הכנסת לוי, אני באופן אישי עוסקת בזה הרבה מאוד חודשים.

עמירה דותן: זאת ההחלטה ואף אחד לא - - -

ביתיה פודרבייטל: העלות הממוצעת למגרש ביישובים היא גבוהה בהרבה, אין לי פה את המספרים, אבל כדי לסבר את האוזן, סך הכול הפיתוח של כל היישובים ביחד עולה 305 מיליון.

ביתיה פודרבייטל: ההכנסות מהתשלום של המתיישבים מגיעות בערך ל-100 מיליון שקלים.

ביתיה פודרבייטל: 300 המיליון האלה כוללים 50 מיליון של מוסדות ציבור, שאלה ניתנות על ידי הממשלה במקרה הזה בלי שום קשר, בכל המקרים.

ביתיה פודרבייטל: חלק מזה גם כולל ראש שטח שיושת על המתיישבים האחרים לכשיהיה.

ביתיה פודרבייטל: עדיין, מחיר המגרשים כשלעצמם גבוה בעשרות אלפי שקלים במרבית היישובים.

ביתיה פודרבייטל: יכול להיות שיש ישוב אחד שזה באזור הזה, אני אומרת כדי להיות כנה, בכל שאר היישובים זה גבוה בהרבה והסכום 225,000 שקלים פחות מהעלות האמיתית.

ביתיה פודרבייטל: לו היו מפתחים את זה לפי כללי משרד השיכון הרגילים, מתיישבים, שאינם מפונים לצורך העניין, היו משלמים עלות גבוהה בהרבה.

עמירה דותן: האינפורמציה ידועה.

ליאור סלסה: אני אמנם לא הולך לגור במזרח לכיש, שפר מזלי והגרלתי מגרש לפני שבועיים.

ליאור סלסה: לא הגרלתי, בחרתי.

ליאור סלסה: אני רוצה רק לומר משהו בהקשר הזה של מחירי המגרשים במזרח לכיש.

ליאור סלסה: העלויות, אני חושב שבהקשר הזה צריכה לצאת מכאן פנייה בנושא.

ליאור סלסה: העלויות הן לא מענייננו, הן לא אמורות לעניין את התושבים.

ליאור סלסה: יש פה איזה שהיא מציאות של מושבים וחבל ארץ שהוא יתום שהולכים לישב אותו וכל מי שהולך לשם הוא בגדר חלוץ.

ליאור סלסה: הוא הולך עשר שנים לחיות במקום שהחיים הם לא בדיוק חיים כמו בישובים אחרים, זה לא בתי ספר תקינים, זה לא מרפאה וזה לא... יש שם חמש שנים אם לא עשר שנים של מסירות נפש.

ליאור סלסה: במקום כזה, המדינה אמורה לעודד התיישבות, על מנת לקלוט את ה-2,400 הראשונים.

ליאור סלסה: חובתה של המדינה לסבסד את זה.

ליאור סלסה: אני חושב שהעלויות הן בכלל לא העניין.

ליאור סלסה: גם אם זה יעלה חצי מיליון שקלים פיתוח של מגרש.

ליאור סלסה: אם רוצים ליישב את זה, ואם זה חזון, אז צריך לשלם.

ליאור סלסה: אם לא, אם זה עניין כלכלי, אז באמת אז אפשר להגיד שזה עניין כלכלי ולהמשיך כך.

עמירה דותן: אני רוצה רק לומר לכם.

עמירה דותן: ניסינו להעלות את הטיעונים הרבים ששמענו מהמתיישבים והטיעונים שניסיתי להעלות אותם בכל הלב ועם הרבה רצון לעזור לכם, חזרתי בידיים ריקות.

עמירה דותן: זה המחיר.

עמירה דותן: השאלה כרגע מה המשמעות של המחיר הזה מול המתיישבים.

עמירה דותן: האם הולכים קדימה, נעצרים, הולכים אחורנית, כי גם הזמן הוא פונקציה שצריכים לעשות איתה משהו וצריכים לראות מה הפתרונות, פתרונות יותר יצירתיים או דברים אחרים, כי אנחנו מדשדשים בנושא הזה של עלות המגרשים להערכתי כבר מיולי.

מיכאל איתן: אני רוצה קצת להגיד אולי דברים חריגים.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאני מבדיל בין המפונים ואלה שיושבים שם כבר כמה וכמה שנים לבין המתיישבים שרוצים להצטרף ואני מעוניין שיבואו רבים ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את העובדה שאנחנו לא צריכים לעשות חישובים כלכליים כאשר אנחנו מציעים שטחים להתיישבות באזור שיכול להיות שפעם הוא יהיה אזור שיהיה מוצלח וכולי.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: אל"ף, יש משימה לאומית ליישב ואני אומר שזו משימה לאומית וזה אזור שצריך לשים שם אנשים והמדינה צריכה לסבסד ולעזור.

מיכאל איתן: אבל מי אמר, אולי אם אני אסבסד את האלף הראשונים ואז אני גומר, או 500 הראשונים, שאז אני גומר גם את כל בעלי הזכויות שאני מכיר בהם שמגיע להם יותר, אחר כך בהרשמה חופשית יבואו אנשים שמסוגלים לשלם.

מיכאל איתן: אלה, דרך אגב, ישביחו את היישוב פי אלף מאשר אני אביא אנשים בזול שאחר כך לא יוכלו.

מיכאל איתן: .. אני, במקום שיכולים לבוא אנשים שמסוגלים להוציא 50,000 דולר עבור מגרש, אתן להם אפשרות, הם יהיו מסוגלים אחר כך גם לעזור בבניית בית הכנסת שלא השלימו אותו כמו שצריך ואולי עוד דברים ויוכלו לשאת בשירותים ברמה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אם אני מראש מוזיל, אני מוריד מיד את רמת הפיתוח העתידית של האזור.

מיכאל איתן: מאחר וזה עניין לאומי ויש לי שם ראייה לאומית גם אל מול מה שקורה באזור הזה, שזה אזור תפר, אני אומר, צריך לתת צ'אנס גם לכוחות השוק.

מיכאל איתן: אז בואו נלך לאלה שמגיעות להם זכויות, ניתן את הזכויות, מספרם הוא לא כל כך גדול, ונבדוק מה קורה בשוק.

מיכאל איתן: אם אפשר לשחרר ב-50,000 דולר ושהמדינה לא תצטרך לסבסד, למה שלא נעשה את זה?

רינה אקרמן: אני מגורשת מנווה דקלים ואמא ל-11 ילדים.

רינה אקרמן: כולם מדברים פה על מי האבא של התוכנית, אז אני לא האבא, אני האמא, ואני צריכה להתמודד יום יום עם 11 ילדים בקרווילה קטנה צפופה, אני מזמינה את כולכם לבוא ולראות איך אני חיה.

רינה אקרמן: גב' עמירה דותן היתה אצלי בבית.

רינה אקרמן: אני רוצה יום אחד שתראו מה זה חיים של 11 ילדים בקרווילה קטנה, עם קירות קרטון שכל אחד שומע מהחדר השני מה שקורה וההוא רוצה לעשות שיעורי בית וההוא רוצה לישון וזה רוצה לנגן בפסנתר.

רינה אקרמן: זה כבר יותר משנתיים שעברו ואני שומעת פה את כל המלים ואני יושבת בצד ואני שומעת את הנתונים ואת המספרים ואת המחירים ואת הילדים שלי לא מעניין לא הנתונים לא המספרים, לא שום דבר.

רינה אקרמן: היום בבוקר, בשביל להיות פה, בשביל לשבת פה, זה דרש ממני המון סידורים, כדי לסדר את כל החבר'ה שלי בבית.

רינה אקרמן: אז הסברתי לכל אחד לאן הוא הולך, מה התפקיד שלו.

רינה אקרמן: אז הבן שלי, בן שבע, אמר לי 'לאן את הולכת?

רינה אקרמן: ' אמרתי לו 'לכנסת, להסביר להם שהם ייבנו לנו בית', אז הוא אומר לי 'באמת צריך, כי כבר בלתי נסבל בבית.

רינה אקרמן: כבר אי אפשר בבית הזה', אז הקטנצ'יק בן ארבע אומר 'מה? כבר אי אפשר בבית הזה?

רינה אקרמן: מה?' בפנים מבוהלות הוא אומר לי 'מה, חוזרים למלון?' זה מה שילדי גוש קטיף מרגישים היום.

רינה אקרמן: וכשאני שומעת את כל הדיבורים האלה, אני יודעת דבר אחד שבשביל לגרש אותי מהבית היה תאריך, ב-15 לאוגוסט לא יהיה יהודי אחד בחבל עזה והזיזו את כל הנתונים ואת כל החוקים כדי שיוציאו אותי מהבית ב-15 לאוגוסט.

רינה אקרמן: אבל אני רוצה את אותו תאריך יעד, שהיינו יחד על הגבעה ואמרתי לראש הממשלה שלבת שלי יש יום הולדת, באותו יום, אני רוצה בשנה הבאה לבת שלי יום הולדת בבית.

רינה אקרמן: והוא אמר לי, בעוד פחות משנה יהיו פה טרקטורים.

רינה אקרמן: אנחנו עלינו על הגבעה וחיפשנו את הטרקטורים ואין כלום והבת שלי, ככל הנראה את יום ההולדת הבא, כי זה בשבט, בינואר, לא יהיה לה כנראה את היום הולדת הבא בבית ואני חושבת שבכל הדיונים האלה חשוב לראות אותנו, להסתכל עלינו, להסתכל עלינו בעיניים ולחשוב איך אנחנו מקדמים את זה ממש ואני באמת גם מסכימה עם מר דורון בן שלומי, אני חושבת שמחיר מגרש וכל זה מאוד חשוב, אבל אני חושבת שזה חובת המדינה לפתח את האזור, אבל לפני הכול יש גם חובת המדינה לדאוג לנו,

רינה אקרמן: לדאוג שהילדים שלי יתחילו לחיות כמו בני אדם ולבקש יעד.

רינה אקרמן: כמו שאת הכול הזיזו לצד בשביל להגיע לתאריך הזה, חייבים עכשיו את הכול להזיז לצד, בשביל להגיע לתאריך שאני, רינה אקרמן, עם 11 ילדיה, נכנסת לבית.

עמירה דותן: כמו תמיד, אחרי רינה יש דממה.

זבולון אורלב: כל התורה על רגל אחת.

עמירה דותן: נכון, ממש כך.

מוטי שומרון: באמת אחרי המלים של רינה אי אפשר---

עמירה דותן: באמת קשה, אי אפשר להגיד מלה אחר כך.

מוטי שומרון: זה באמת אומר את הכול, חבל להוסיף.

מוטי שומרון: כל מלה מיותרת.

מוטי שומרון: אני רק שואל את עצמי מה אנחנו צריכים, איזה החלטות צריך לקבל היום פה, על מנת שבעוד שנה לא נשב עם לוחות זמנים אותו דבר, רק שזזו בשנה.

מוטי שומרון: עכשיו יושבים פה באמת הרבה אנשים שמשתדלים ומתאמצים.

מוטי שומרון: אני לא מזלזל באף אחד, גם במנהלת, במשרד השיכון.

מוטי שומרון: יושבים באמת אנשים שרוצים לדחוף את העגלה קדימה.

מוטי שומרון: התוצאה היא שהעגלה כל הזמן מדשדשת, התאריכים זזים, במקום שנפתור את הבעיות.

מוטי שומרון: זה עלה טיפה וצריך להעלות את זה באופן חד, חייב להיות בעל הבית לכל הסיפור הזה.

מוטי שומרון: זה לא יכול להיות מר רענן דינור, כי לרענן דינור יש על הראש, כנראה, את שדרות לעוד הרבה זמן ועוד כמה פרויקטים, הוא לא יכול לעושת את הכול.

מוטי שומרון: צריך לקבל החלטה שיש מישהו שהוא מוסמך, נותנים לו את היכולות ונותנים לו את הסמכויות להכריע בדברים.

מוטי שומרון: עלה פה הנושא של מחירי המגרשים.

מוטי שומרון: אני גם רוצה להסביר למה זה כל כך הכעיס את האנשים.

מוטי שומרון: אל"ף, כי זה בניגוד לכל השמאויות, כולן, כולל השמאות של המדינה.

מוטי שומרון: בי"ת, אנחנו כמו שדורון אמר---

אורי אריאל: כמה השמאות של המדינה?

מוטי שומרון: 148,000 שקלים.

מוטי שומרון: יש מסמך.

מוטי שומרון: היה לנו, כמו שמר דורון בן שלומי הציג, מסמך חתום שעבר את ועדת המנהלים הכלליים, חתום בחתימתו של רענן דינור והמסמך דיבר על מחיר מסוים, 148,000.

מוטי שומרון: הלכנו עם המסמך הזה ואמרנו 'רבותיי, צפרדע יותר גדולה אנחנו כבר לא יכולים לבלוע, בואו ננסה עם זה להקים'.

מוטי שומרון: בלענו את הצפרדע, אמרנו 'מתקדמים, לא מסתכלים אחורה'.

מוטי שומרון: אחרי פתאום חודשיים או כמה זמן, בהפתעה גמורה, מישהו הביא להחלטת ממשלה, וזה לא ראש הממשלה חלם בלילה, מישהו הביא להחלטת ממשלה מחיר אחר לגמרי שהוא נגזר מנקודות אחרות לגמרי, אנחנו גם יודעים מהיכן ואמר 'רבותיי, זה המחיר, רוצים, תקימו, לא רוצים – תלכו'.

מוטי שומרון: אז אם זה היחס של מדינת ישראל גם למגורשים וגם למגורשים שרוצים לבוא ולעשות חלוציות, אז מישהו צריך לקבל החלטה.

מוטי שומרון: רוצים לרוץ קדימה, לרוץ, ואם מגיעים להחלטה שכן, זה אומר שהמדינה צריכה היום לקבל החלטה שיש בעל הבית, עם סמכויות, עם תאריכים, עם תאריכי יעד.

מוטי שומרון: המספרים שרשומים פה, התאריכים הללו, לא מקובלים עלינו, לא יכול להיות הגרלות ב-2009.

מוטי שומרון: רבותיי, זה הזוי.

מוטי שומרון: אני מכיר את כל הבעיות, אני נמצא עם יוסי רוסו ועם כולם בכל הוועדות, עשרות ומאות ועדות.

מוטי שומרון: רבותיי, כשרוצים לעשות ולפתור בעיות, יודעים איך לפתור.

מוטי שומרון: אני מבקש שהוועדה תפעיל את כל הסמכויות שלה, את כל היכולות שלה ותכריח את המדינה, תכריח לקבל החלטה עם לוח זמנים הגיוני, שנתיים ורבע כבר מאחורינו, עם מחירים הגיוניים, עם תאריכים הגיוניים, ואחת לשבוע בעל הבית על הפרויקט יבדוק ויקרא לסדר לכל מי שלא עומד בזה.

עמירה דותן: אני חושבת שהסיכום של מוטי שומרון הוא סיכום של כולנו.

עמירה דותן: השאלה שלי אליכם, שוב, ה-148,000 ואחר כך הקפיצה ל-225,000 היא באמת הקפיצה את כל המערכת, כולל אותי, שלא יכולתי להסביר לעצמי את שני המסמכים האלה, ולכן מאז התחלתי לטפל בזה וכולי.

עמירה דותן: אני עדיין שואלת בתוך המשפחה שלנו כרגע, אם נצליח לשנות את זה, נפלא, נהדר, יוצא מן הכלל.

עמירה דותן: בהנחה---

דני מורביה: יש ועדה במשרד השיכון.

עמירה דותן: מר דני מורביה, איך אמרה רינה אקרמן?

עמירה דותן: עוד ועדה, פחות ועדה, עוד ישיבה, פחות ישיבה, עוד מסמך שעוד רגע החדר מתפוצץ וכולי.

עמירה דותן: השאלה היא איפה בשטח אתם, כמנהלי קהילות, כיושבי ראש קהילות, איפה אתם מניעים את הקהילות כדי שבעצם זה לא יהיה רק החלטה של משרד השיכון, או סל"ע.

עמירה דותן: איפה אפשר להניע את המשפחות כדי שנוכל לראות.

עמירה דותן: ב-148,000 חותמים איקס אנשים, 225,000 - וואי אנשים, זו התמונה, איך מתקדמים איתה וכולי?

עמירה דותן: תשמרו לכם את זה באופן סודי, אל תשתפו אותי, אל תספרו לי, לנו, שום דבר.

עמירה דותן: אבל אני חושבת שצריכים גם לבדוק בתוך הקהילה פנימה איפה הדברים עומדים, כי בהנחה שהזמן הוא באמת.

עמירה דותן: .. אני לא יכולה לדבר על הזמן הזה שכל יום שעובר, הילדים וכו' וכו', איפה אנחנו עומדים.

עמירה דותן: בהנחה שהממשלה עומדת עכשיו כעמוד ניצב במחיר של 225, אגורה אחת לא פחות.

עמירה דותן: יש מתיישבים, אין מתיישבים?

עמירה דותן: מי המתיישבים?

עמירה דותן: אני לא יודעת איפה זה עומד.

דני מורביה: בגבעת כלפון התהליך נעצר.

עמירה דותן: ואם יהיה 148?

דני מורביה: 148 - אנחנו ממשיכים.

עמירה דותן: כמה?

עמירה דותן: בכמה אנשים מדובר?

דני מורביה: הרבה.

עמירה דותן: הרבה זה מה?

עמירה דותן: 100 ראש?

עמירה דותן: אוקיי.

קובי אלירז: בשלב א' שמדובר בתוכנית, על ה-505 יחידות, אם יורשה לי לדבר בשם פורום מזרח לכיש, שאמנם לא הוסמכתי פה על ידי הפורום כרגע, אבל תשובתנו לגבי ה-250 היא שלילית.

קובי אלירז: התהליך נעצר.

עמירה דותן: 225.

קובי אלירז: 250.

קובי אלירז: עליית המדד ממשיכה ברגע זה.

קובי אלירז: אנחנו עומדים על 250 אלף שקלים ואני גם רוצה לענות פה במלה וחצי לחבר הכנסת איתן.

קובי אלירז: הדיפרנציאציה שנעשית, או שצריכה להיעשות, היא מאוד חשובה.

קובי אלירז: דא עקא שפה מדובר בסופו של דבר על שלב א'.

קובי אלירז: בשלב א' מדובר אם מכניסים גם את שקף ואת חרוב על 505 יחידות דיור, דיברו איתנו על 148 אלף שקלים, הבינו באיזה שהיא רמה---

מיכאל איתן: אם אפשר להביא מאות אנשים, אז אני צריך לתת הטבות למאות אנשים.

מיכאל איתן: למה אני צריך לתת את זה?

מיכאל איתן: אני אומר, ההיפך הוא הנכון.

מיכאל איתן: אנחנו את המחיר לשלב א' צריכים לכלול רק זכאים, נעשה מינימלי.

מיכאל איתן: בשלב ב' נגיד למר רענן דינור ונחשוב כמו סוחרים.

מיכאל איתן: שלב ב' יש ביקוש גדול, נעלה מחיר והם יסבסדו את שלב א'.

מיכאל איתן: לא יעלה לך.

מיכאל איתן: אתה תוציא את הכול.

מיכאל איתן: הזכאים יקבלו עוד קצת.

מיכאל איתן: קיבלו 130, יקבלו עוד.

מיכאל איתן: הם יקבלו עוד.

מיכאל איתן: וזכאים מבחינתי זה גם אנשים שגרים שם כבר שלוש או ארבע שנים בקרוונים והם לא מפונים.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת עצה פרקטית.

מיכאל איתן: אני מבקש, אני חושב שעם זה אנחנו צריכים לצאת מפה, שאנחנו, כל אלה שפה, נזמן את עצמנו לפגישה ידידותית עם מר רענן דינור, אישית אצלו, בלי אף אחד נוסף.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדבר איתו.

מיכאל איתן: רק שם נוכל משהו לעשות, כי כפי שעולה כאן כולנו מבינים.

מיכאל איתן: רענן דינור, לדעתי, אני דיברתי איתו כמה פעמים אישית, יש לו רצון טוב, הוא מעוניין והוא רוצה לקדם, הבעיה כנראה שהוא תקוע עם העומסים הגדולים שיש לו ואנחנו צריכים לדבר איתו בגישה שיחד אנחנו רוצים למצוא פתרון לבעיית היכולת שלו לקדם פרויקט כזה לבד.

מיכאל איתן: ואני חושב שיש לנו גם להציע כמה פתרונות והוא יבחר מה שהוא רוצה, אבל זה צריך להיות באווירה אישית---

עמירה דותן: אישית, ידידותית.

קובי אלירז: חבר הכנסת איתן, אני רוצה רק למקד.

קובי אלירז: כשאנחנו מדברים בשלב א', גם כולל הדיפרנציאציה והתושבים הוותיקים על 505 משפחות, על זה דיברנו, על 33,000 דולר, 140-148 אלף שקל של שלב א'.

קובי אלירז: היום מדובר בעצם על סדר גודל של 40 מיליון שקלים.

קובי אלירז: שמים את זה על השולחן.

קובי אלירז: 40 מיליון שקל זה הפער שנצרך כדי לממש את שלב א', בזה מדובר.

קובי אלירז: עכשיו בא האוצר, עם המחירים, אחרי האומדנים המפורטים, ואומר 'הפער הוא איקס'.

מיכאל איתן: אנחנו דנים על עור הדֹב שטרם ניצוד.

מיכאל איתן: אין לנו פרויקט, אין לנו בתים, אין לנו.

מיכאל איתן: אנחנו דנים על המחירים ועוד אין לנו, חסר לנו כל מיני דברים.

מיכאל איתן: הדברים האלה ייפתרו, תזכרו טוב, זה ייפתר.

קובי אלירז: אבל זה 'תוקע' את החלטת הממשלה.

דורון בן שלומי: האוצר עשה רק טריק אחד קטן, הוא הכניס רק מקל אחד קטן, קיסם, אבל במקום הנכון.

דורון בן שלומי: עד שמאה משפחות משלמות את מחיר הפיתוח, רק אז מתחיל התהליך לנוע.

דורון בן שלומי: זו הנקודה.

אורי אריאל: תקשיב למה שדורון אומר לך.

אורי אריאל: הכול תקוע בגלל זה, אתה לא מכיר את הפרויקט לפרטים שלו ואני לא מתווכח עם התפיסה הכלכלית שלך, בתפיסה הכלכלית שלך מה זה שלב א' ומה מעמיסים על שלב ב'.

אורי אריאל: אתה אומר זה 300 משפחות, אני מסכים איתם שזה 500, כי זה מה שהוגדר וההגדרה של 500 היא לא סתמית היא באה מניתוח של כל ישוב וישוב ואז אמרו בישוב זה ככה וזה ככה.

אורי אריאל: עכשיו אתה רוצה דווקא לשנות את המספרים?

אורי אריאל: אל תשנה.

אורי אריאל: שמע, גירשנו אותם?

מיכאל איתן: לא גירשנו, אתה לא מדבר עם מגורשים.

אורי אריאל: המגורש ההוא צריך לגור בקהילה, זה מה שאני רוצה להסביר לך, וקהילה לא יכולה להיות 20 משפחות, תסלח לי.

מיכאל איתן: אורי, אנחנו מכרנו את הדברים האלה ביחד.

אורי אריאל: מיקי, אני לא צוחק איתך, כי אני כבר מעבר לזה, אני רחוק מזה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד ליושבת ראש ועדת המשנה.

אורי אריאל: אתמול היה דיון דומה בוועדת הכספים, ושם התקבלה הצעה דומה למה שהציע פה חבר הכנסת מיכאל איתן, לעשות פורום מצומצם מאוד ולשבת עם הממשלה.

אורי אריאל: מן הסתם זה יגיע למר רענן דינור.

אורי אריאל: אני רוצה לאחד פה כוחות.

אורי אריאל: לוועדת הכספים יש את היכולות שלה מבחינת הלחצים על הממשלה, ודאי לקראת קבלת תקציב.

אורי אריאל: לאחד הכוחות פה ולעשות דבר משותף ואני חושב שהגישה צריכה להיות חיובית וידידותית.

אורי אריאל: אני לא מזהה פה מישהו שהוא נגד זה, לנסות להגיע ביחד לישיבה הזאת כמה שיותר מהר, ממש, ולשנות מספר דברים שהם לא קריטיים.

אורי אריאל: זה לא סכומים או הוראות או חוקים שהם מעל לבינת המדינה.

עמירה דותן: ראשית, אני חושבת שישנה הסכמה סביב השולחן בין חברי הכנסת לכיוון הרעיון הזה.

עמירה דותן: עם ועדת הכספים או חלק, נראה איך נעשה את זה.

עמירה דותן: במקביל, אני חושבת שאנחנו רוצים להיפגש עם שר להגנת הסביבה שיביא איתו את מי שהוא רוצה כדי שנוכל לדון גם אז בלי נספחים, בלי להט, אלא כדי לראות איך אנחנו פותרים גם את החסם השני שאתם שמתם פה על השולחן.

זבולון אורלב: הירוקים זה לא הוא, זה הארגונים.

זבולון אורלב: הוא לא הכתובת הנכונה.

זבולון אורלב: הכתובת הנכונה זה הארגונים.

עמירה דותן: בכל מקרה, לא הייתי רוצה לעקוף אותו, הייתי רוצה בהחלט שנשב איתו ונדון על הדברים.

עמירה דותן: אם אחר כך הוא יגיד שרוצים להוסיף אנשים נוספים, בבקשה, אבל יש לו אנשי מקצוע, כפי שאני מכירה את המשרד, אנשי מקצוע מצוינים ואני מקווה מאוד שיש להם גם איזה שהוא להט ממלכתי לאומי ונוכל לפתור גם את הנושא הזה.

עמירה דותן: אני בכל זאת פונה למתיישבים לקבל תמונת מצב משפחתית יותר ברורה, כי פרט לתשובה של מוטי שומרון 'תקוע', אני עוד לא יודעת איפה אנחנו עומדים לגבי המתיישבים.

דורון בן שלומי: על זה אני אומר בהחלט מגיע יישר כוח גדול למנהלת, אבל יש פה תשובה בשטח.

דורון בן שלומי: התשובה היא לא באוויר.

דורון בן שלומי: גרים בפועל היום, באמציה ובשקף מעל 120 משפחות ובשומריה עוד 70 משפחות.

דורון בן שלומי: 200 משפחות היום, כמובן כולל חרוב וכו', אנחנו מגיעים מעל 200 משפחות שגרות בשטח.

דורון בן שלומי: המשפחות האלה, הן גרות, הן לא בשאלה שלך אם יבואו או לא יבואו, הם באו.

עמירה דותן: אני רוצה להמשיך צעד אחד קדימה.

עמירה דותן: דיברנו על 550, אנחנו מדברים עכשיו על 200-210 משפחות.

דורון בן שלומי: שגרות בפועל.

דורון בן שלומי: יש את חזן שלא גרים באזור ויש עוד קליטה מסוימת שרוצים לבוא, כל הזמן רוצים לבוא.

דורון בן שלומי: אין היום קרוון של 48 מיותר לרפואה לא במרשם---

עמירה דותן: שזה 505 שאתה מדבר עליהם.

דורון בן שלומי: האנשים באו, בפועל, ברגליים, לקרוונים קטנים, וזו התשובה.

עמירה דותן: זו תשובה יפה מאוד.

דורון בן שלומי: הם שם, התהליך נוסע.

דורון בן שלומי: אין אחורה.

דורון בן שלומי: הוא נוסע, כי מאות משפחות כבר גרות בשטח, נוסף לעשרות הרבות מאוד של חזן.

דורון בן שלומי: הן גרות.

דורון בן שלומי: זו התשובה שלנו.

דורון בן שלומי: בסוף זה הדבר הכי חזק אני חושב שיש.

עמירה דותן: תודה.

עמירה דותן: עדכון לגבי הכביש, כי אני יודעת שהיום היתה ישיבה אצל ראש הממשלה.

עמירה דותן: אני לא יודעת מה היה שם לגבי הכביש.

עמירה דותן: מישהו יודע לעדכן?

אורי אריאל: יש תקציב, 230 מיליון שקלים לכביש, כל הכביש, בעוד כעשרה ימים יהיה צו התחלת עבודה ממע"צ לקבלן.

אורי אריאל: יש קבלן זוכה, יש את הכול.

עמירה דותן: חבר'ה, המון תודה.

עמירה דותן: ואנחנו נמשיך גם את המעקב וגם את הדיווח אליכם אחרי הישיבות.

עמירה דותן: תודה רבה.