הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 37, 2007-10-22 13:00

רן כהן: גבירותיי ורבותיי, שלום לכולכם.

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העובדים הזרים.

רן כהן: הפעם אנחנו עוסקים בדיון מעין חוזר לישיבה שהתקיימה ב-3 ביולי שנה זו, על הפיקוח והתנאים של עבודת התושבים הפלשתינים בשטחים, בשטחי יהודה ושומרון (כי כבר אין בעזה), בתחומים שהם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

רן כהן: זאת ההגדרה.

רן כהן: אני חייב לציין ולהזכיר שהתמונה שהוצגה אז היתה תמונה מאוד קשה.

רן כהן: כלומר, הפיקוח על עבודת העובדים הפלשתינים בשטחים היה מאוד מאוד לקוי.

רן כהן: לפי מידע שנמסר פה בוועדה לא היתה אכיפה של שכר מינימום, לא היתה אכיפה של חוקי העבודה ולכן הוועדה נזעקה לגבי הסוגיה הזאת.

רן כהן: אנחנו לא יכולים לסבול מצב שבו בתחומי השליטה של מדינת ישראל יעבדו אנשים ללא זכויות עובדים.

רן כהן: נדמה לי שלפני כשבועיים היתה פסיקה של בית הדין הגבוה לצדק שאמרה, באופן הנחרץ ביותר, שכל חוקי העבודה של מדינת ישראל חלים על העובדים הללו בשטחים.

רן כהן: זה כולל גם שכר מינימום, גם תנאי עבודה, גם הסעות, גם כל אותם הדברים שמגיעים לכל אדם עובד בישראל, על פי חוקי העבודה של מדינת ישראל.

רן כהן: זה מה שקבע בית הדין הגבוה לצדק.

רן כהן: אני מציין את זה במכוון, משום שבישיבה של יולי התמונה הזאת, לגבי מידת החובה הזאת, לא היתה ברורה.

רן כהן: לפחות אני זוכר שמר שלום בן משה אמר שעדיין מצפים לדעת מה התנאים החלים בתחומי יהודה ושומרון לגבי העובדים האלה.

רן כהן: אז עכשיו כבר יש לנו החלטה של בית הדין הגבוה לצדק, כך שאין, נדמה לי, בעניין הזה יותר שום ספק.

רן כהן: אני מבקש לתקן, אם אני טועה.

רן כהן: מה שנמסר אז, זה, נדמה לי, שיש כ-18,000 עובדים חוקיים ויש כ-15,000 עובדים בפועל שהם לא חוקיים.

רן כהן: זו הגדרה שהיא די קשה לחדוּת, משום שאין שם בדיוק מעברים, אלא אם כן באמת האנשים מהמשטרה והצבא ייתנו לנו להבין מה מצב הדברים.

רן כהן: אני מבין שעובד באישור זה עובד שיש לו אישור תעסוקה.

רן כהן: זאת אומרת, זה לא מצב שהוא בא, נכנס למקום, לאתר בנייה, או לאתר חקלאי, או לאתר תעשייתי ומתחיל לעבוד.

רן כהן: צריך אישור עבודה לגבי אדם כזה.

רן כהן: כפי הנראה, ה-15,000 הלא חוקיים ---

אפרים כהן: 18,500.

רן כהן: עם אישורים 18,500.

רן כהן: למה נותנים מספר עגול?

רן כהן: כי לא יודעים בעצם, אז אומרים 'משהו כמו 15,000 עובדים שהם בלתי חוקיים', כלומר ללא אישור.

רן כהן: מדובר על למעלה מ-33,000 עובדים חוקיים ובלתי חוקיים, שנמצאים בתחומי העבודה ביהודה ושומרון.

רן כהן: אני גם שוב אזכיר עוד דבר, רק בשביל שיהיה לנו מכנה משותף, לכולנו סביב השולחן, המדובר בסוגי עבודות רבים ומגוונים.

רן כהן: כלומר, מדובר על עבודות בניין, עבודות חקלאות, עבודות שירות.

רן כהן: נדמה לי שאפילו זה מגיע עד לעבודות במשק הבית, בחלק מהמקומות.

אפרים כהן: עם אישורים – לא.

רן כהן: בלי אישורים.

אפרים כהן: באישורים מדובר על בניין, תעשייה ושירותים, חקלאות ויש אישורים מיוחדים לעטרות, יש אישורים עונתיים.

אפרים כהן: יש אישורים עונתיים למשל למלפפונים, לשקדים, למסיק זיתים.

רן כהן: אין שם עובדי סיעוד.

אפרים כהן: לא.

רן כהן: זה ברור שזה לא קיים.

רן כהן: אגב, עובדי סיעוד, אם יש בשטחים, זה גם פיליפינים, נכון?

אפרים כהן: כן.

אפרים כהן: כן.

רן כהן: זאת התמונה שאני מציג אותה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני מדבר על ישראל, אני לא מדבר על היישובים, הנתונים שאני מוסר.

רן כהן: לא, מדברים על הפלשתינים בשטחים.

ברוך פרסקי: יש פה ניואנס שגם אני אחרי זה אציג את הנתונים.

רן כהן: אני באמת מבקש, אולי אתה תהיה הראשון ואז באמת תציג לנו את הדברים, סגן אלוף, ברוך פרסקי.

רן כהן: אתה נציג מתאם הפעולות בשטחים.

ברוך פרסקי: היינו פה לפני שלושה חודשים.

ברוך פרסקי: תמונת המצב - קודם נתחיל מה יש היום, כי יש איזה שהוא שינוי מסוים מאז יולי.

ברוך פרסקי: אכן המספר 18,500, זה מספר נכון.

ברוך פרסקי: צריך להוסיף לזה שאנחנו, משיקולים יותר ביטחוניים, עושים קטגוריה גם של ירושלים.

ברוך פרסקי: ישראל וירושלים.

ברוך פרסקי: אז ישראל זה 18,500, עטרות-ירושלים עוד 2,000, 2,500 אפילו.

ברוך פרסקי: אז אתה מגיע כבר ל-21,000.

ברוך פרסקי: עטרות בתחום המוניציפלי של ירושלים, יש גם עבודה בבתי חולים בירושלים.

ברוך פרסקי: מה שמתחדש לנו מיולי, עכשיו אנחנו בעיצומה של עונת הזיתים וגם עונת ההדרים, שאלה שני ענפים שהם צרכני עבודת כפיים ופה המספרים כרגע הם כ-2,500, זה יגדל כנראה, בשיא, בדצמבר, ל---

רן כהן: זה בתוך מדינת ישראל?

ברוך פרסקי: כן, אני עדיין בתוך ישראל.

רן כהן: פועלי קטיף ומסיק.

ברוך פרסקי: פועלים עונתיים, כל שנה אנחנו מחדש נותנים את ההקצאות, פה סדר הגודל הוא של עוד כ-3,000.

ברוך פרסקי: אז אתה מגיע כבר ל-24,000.

רן כהן: הנתונים האלה, ה-2,500 האלה, זה אישור מיוחד של שר הביטחון?

ברוך פרסקי: אלה מספרים ששר הביטחון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעבודה משולבת---

רן כהן: יש תיאום בעניין הזה?

ברוך פרסקי: כמובן.

אפרים כהן: לצערי, הממונה על הנושא, מר ברזני, אינו, כי הוא חולה כמה ימים.

אפרים כהן: הוא מרכז את כל הנושא הזה אצלו.

רן כהן: אם אני לא טועה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בכלל ראה בעניין הזה של עבודה בתוך ישראל כדבר מבורך.

אפרים כהן: ברור.

אפרים כהן: זה היה מבורך.

רן כהן: זה היה יכול להחליף עובדים זרים מארצות---

אפרים כהן: סליחה, אדוני היושב ראש, כל הזמן המדיניות, גם בעבר וגם היום, כל עוד שיש פלשתינאים וישראלים, עדיף על הבאת עובדים זרים.

רן כהן: בהחלט.

רן כהן: נדמה לי שזו גם עמדת הממשלה, אפילו פורמלית, אם אני לא טועה, למרות שהממשלה אף פעם לא נתנה לפלשתינאים להיכנס בצורה ככה גלויה, כהחלטת ממשלה.

ברוך פרסקי: מפה יש את כל הסקטור של ההתיישבות, שהוא בפני עצמו מעסיק קרוב ל-20,000 איש.

רן כהן: אני מבקש שתגיד כל הזמן בישראל ובשטחים בנפרד.

ברוך פרסקי: ההתיישבות, הכוונה בשטחים.

ברוך פרסקי: בהתיישבות, בהתנחלויות.

רן כהן: אז זה אותם 18,500.

ברוך פרסקי: לא, בנוסף יש כ-20,000 בבקעת הירדן, באזורי תעשייה בהתיישבות, אזור תעשייה ברקן, מעלה אדומים.

רן כהן: אז מה זה 18,500?

ברוך פרסקי: זה בישראל, מה שקורה בתוך הקו הירוק.

רן כהן: 18,500 בתוך הקו הירוק?

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, ה-18,500 ניתנים על פי אישורים שנותן איש יחידת הסמך שקוראים לו ברזני.

אפרים כהן: ה-20,000 שהוא דיבר, שנמצאים ביישובים מעבר לקו הירוק, אין לנו שליטה, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא נותנים אישורים.

ברוך פרסקי: הוא לא יודע, אבל אנשי המנהל האזרחי, הם אלה שדרכם ניתנים הרישיונות, בצורה מבוקרת, עם בידוק ביטחוני, דרך כל המערכות.

ברוך פרסקי: בקיצור, אנחנו בסך הכול מגיעים פה ללמעלה מ-40,000, 44,000, כל המספרים, כולם יחד.

ברוך פרסקי: בישיבה הקודמת עדכנתי אותך על כמות נוספת של 3,000, ששר הביטחון רצה לאשר.

ברוך פרסקי: בתחילת אוגוסט העלינו את זה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי בסוף יש פה את החיבור הזה של התעשייה והביטחון.

ברוך פרסקי: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה עדיין לא נתן את תשובתו.

רן כהן: זה 3,000 שמיועדים לאן?

ברוך פרסקי: בעיקר לבניין.

רן כהן: בניין, בתוך ישראל.

ברוך פרסקי: כן.

ברוך פרסקי: הקבלנים משוועים לעבודת כפיים, כשבצד השני מורידים להם את העובדים הזרים.

רן כהן: שר הביטחון הסכים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה עוד לא הסכים (נקרא לזה ככה)?

אפרים כהן: אני יודע שהיה דיון, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביקש שהות מסוימת להתייעץ עם הגורמים המוסמכים.

אפרים כהן: זו התשובה שניתנה בזמנו.

רן כהן: יש איזה שהיא סיבה?

אפרים כהן: אני לא יודע, כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקח על עצמו לתאם את הנושא עם כמה גורמים שהוא רצה, אבל אנחנו לא מעודכנים.

רן כהן: בגלל שהוא בחוץ לארץ.

אפרים כהן: הוא חוזר מחר אחר הצהריים.

רן כהן: יש גם דרפור, מנסים להכניס אותם למקומות עבודה.

ברוך פרסקי: זה על המספרים.

ברוך פרסקי: עוד מהלך שעדכנתי עליו בישיבה הקודמת, לגבי הרחבת חקיקת הביטחון בנושא שכר מינימום, שזה מהלך משולב של היועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון, המתאם, והוא היה בלי קשר לבג"צ.

ברוך פרסקי: זה מהלך שעומד לחול החל מה-1 בינואר.

ברוך פרסקי: אלוף פיקוד מרכז יחתום בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, על הצו.

ברוך פרסקי: המשמעות היא שגם מחוץ לתחומי היישובים תהיה חובת שכר מינימום.

ברוך פרסקי: עד היום היה בתוך היישובים, מעכשיו זה גם מחוץ ליישובים שזה אומר, למשל, כל מיני תחנות דלק, או מחצבות.

ברוך פרסקי: מקומות כאלה שהם לא בתוך---

רן כהן: זה צו אלוף?

רן כהן: זה תרגום של פסיקת בג"צ על ידי האלוף?

ברוך פרסקי: זה מהלך שהתחיל לפני כחצי שנה.

ברוך פרסקי: אגב, זה מהלך שהוא בעקיפין, הוא בשטחים, אבל יש לו משמעויות תקציביות שנצטרך למצוא להם פתרון, כי גם בין עובדי המנהל האזרחי, יש מספר עובדים שהם פלשתינאים, שאנחנו נצטרך לשלם להם.

רן כהן: אתם היום לא משלמים להם שכר מינימום?

ברוך פרסקי: עד כה זה לא נכלל בתחולת החוק.

רן כהן: מה אתה אומר?

רן כהן: מנהל אזרחי של מדינת ישראל, לא משלם שכר מינימום?

ברוך פרסקי: לא היה חוק כזה.

רן כהן: יש חוק בישראל.

רן כהן: לא נעים לי להגיד לך, אני יוזם החוק הזה.

רן כהן: חוק שכר מינימום זה חוק שמדינת ישראל---

ברוך פרסקי: זה מהלך שאנחנו גם משלמים עליו בכסף, מתקציב שעוד לא במקור, אבל אנחנו נסתדר.

ברוך פרסקי: אם צריך, האוצר יעזור לנו.

ברוך פרסקי: זה לגבי תמונת מצב וצעדים שהיו---

רן כהן: אז אתם צריכים בעצם להוציא צו על עצמכם?

ברוך פרסקי: לצורך העניין, כן.

רן כהן: חשבנו שהמדינה היא מדינה נורמלית, שהיא תקיים חוק שהוחל על ידי הכנסת על כל תושביה ואזרחיה.

ברוך פרסקי: אני לא בטוח שכל מיני קבלני משנה של המדינה, בעבודות ציבוריות---

רן כהן: אגב, תדעו לכם, חוק שכר מינימום חל על עובדים זרים, שלא יהיו לכם טעויות, אז למה שהוא לא יחול על העובדים האלה?

שושנה שטראוס: החוק יכול היה לחול רק באופן טריטוריאלי על מדינת ישראל.

שושנה שטראוס: אם מדינת ישראל רוצה להחיל את החוקים שלה מחוץ לגבולותיה, היא חייבת לעשות את זה בצורה של צו אלוף או להחיל את זה על החוק המקומי.

ברוך פרסקי: אולי פה נעבור למשפטנים.

רן כהן: בבקשה, סגן אריאל יוספי, קצין ייעוץ מדור ביטחון אזרחי וכלכלי, אתם כפופים לפרקליט הצבאי הראשי?

עסאם חאמד: אנחנו היועצים המשפטיים של פיקוד מרכז, אבל כפופים, פיקודית וגם מקצועית לפרקליט הצבאי הראשי.

אריאל יוספי: רק לדייק, בג"צ "קו לעובד" הכריע למעשה במישור של המשפט הבינלאומי הפרטי ולכן ההכרעה מתייחסת ליחסים החוזיים שבין העובד למעביד.

אריאל יוספי: דבר ראשון, הפסיקה הזאת מתייחסת אך ורק לתחום היישובים הישראליים.

אריאל יוספי: דבר שני, היא מתייחסת במישור, כמו שאמרתי, המשפט הבינלאומי הפרטי וזה לא קביעה נחרצת וחד משמעית שתמיד זה יקרה.

רן כהן: אתה מדבר על פסיקת הבג"צ האחרון, שהוא חל רק בתוך היישובים ולא מחוצה להם?

אריאל יוספי: אל"ף, זה חל רק בתוך היישובים.

אריאל יוספי: בג"צ בנה את מבחן מרב הזיקות שלו על משפט המובלעות, שחל רק ביישובים.

אריאל יוספי: דבר שני, הוא בנה את זה על מבחן מרב הזיקות, שהוא כלי של המשפט הבינלאומי הפרטי, ובהינתן מקרה אחר, שבו למשל כתוב בחוזה במפורש שדין כלשהו אחר יחול, אז יכול להיות שהדין הישראלי לא יחול.

דב חנין: אתה אומר את זה במלוא הרצינות.

דב חנין: אחרי הפסיקה של בית הדין הגבוה לצדק, עם 9 שופטים, אתם עדיין ב---

אריאל יוספי: אני יכול להקריא לך את פסק הדין.

דב חנין: אני קראתי את פסק הדין.

רן כהן: אתה יודע, סגן אריאל יוספי, יש דברים שהם משפטיזציה, בסדר, למדנו את זה כבר, התבגרנו והזדקנו.

רן כהן: אבל יכול להיות אדם שהוא עובד ממש בתוך גבול היישוב, אבל 10 מטר מחוץ ליישוב נמצא המפעל ושהוא לא יקבל שם אותו שכר?

אריאל יוספי: ולכן, אנחנו, כמו שמר ברוך פרסקי אמר, רצינו לתקן את הצו בדבר העסקת עובדים במקומות מסוימים, שהוא צו שהחל משנות השמונים החיל את שכר המינימום כפי גובהו בישראל, על היישובים הישראלים.

אריאל יוספי: בזמנו, פועלים פלשתינים היו מועסקים רק בתחומי היישובים הישראלים.

אריאל יוספי: בשנים האחרונות הבנו שיש בעיה.

אריאל יוספי: יש העסקה מחוץ לתחומי היישובים, תחום השיפוט הסטטוטורי.

אריאל יוספי: יש העסקה של פועלים פלשתינים במחצבות, בתחנות דלק, במטעים, שנמצאים מחוץ לתחום השיפוט ואמרנו שאין שום סיבה שתהיה אפליה.

רן כהן: אזור תעשייה, מה זה נחשב?

אריאל יוספי: אזור תעשייה, לרוב נמצא בתוך תחום שיפוט.

אריאל יוספי: יש מקרים בודדים שלא.

דב חנין: למשל אזור התעשייה ניצני שלום.

אריאל יוספי: הוא נמצא מחוץ לתחום השיפוט של המועצה האזורית.

דב חנין: כי שם יש מאבק של עובדים.

רן כהן: חבר הכנסת חנין, בוא ניקח דוגמה יותר קיצונית.

רן כהן: ישוב שגם יש לו שדות חקלאיים.

רן כהן: אם השדה הוא מחוץ ליישוב, כי קרוב לוודאי שהוא מחוץ ליישוב, אז השדה הזה לא נחשב חלק מהיישוב?

אריאל יוספי: נכון.

רן כהן: זה לא ייאמן.

אריאל יוספי: אתה רוצה לספח את זה גם?

אריאל יוספי: אז בסדר.

רן כהן: אני לא רוצה לספח שום דבר.

רן כהן: מצדי, שיפרקו את כל ההתנחלויות, אבל עזוב אותי עם זה.

רן כהן: אני מדבר עכשיו לא-פוליטיקה.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על זכויות עובדים.

אריאל יוספי: נכון.

אריאל יוספי: לכן החלטנו לשנות את הצו, ככה שבמקום שזה יחול על תחומי השיפוט של היישובים, זה יחול על כל מעסיק ישראלי באזור יהודה ושומרון, בכל מקום, גם אם זה במאחז בלתי חוקי, לצורך העניין.

רן כהן: אתה יכול להגיד לוועדה מתי אתה מעריך שייצא הצו הזה של האלוף?

אריאל יוספי: אתמול קיבלנו את האישור הסופי של המתאם.

אריאל יוספי: הצו הזה ייחתם בשבוע-שבועיים הקרובים וייקבע בו שתחולתו תהיה החל מה-1 ל-1 2008.

רן כהן: הוא יתחיל רק ב-1 לינואר?

אריאל יוספי: כן.

אריאל יוספי: למעשה הוא חל על רוב המעסיקים בתחומי היישובים.

אריאל יוספי: לפי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק של "קו לעובד" חלים עוד מגוון רחב של דינים מתחום דיני עבודה ביישובים הישראליים, החל מהפסיקה האחרונה.

אריאל יוספי: שוב, במקרים שלא נקבע אחרת בחוזה.

אריאל יוספי: בית המשפט התבטא שם על מקרים שבהם הוברר שאנחנו הפעם לא נידרש לשאלה מה קורה כאשר כן נקבע במפורש בחוזה שחל דין אחר, הדין המקומי, הדין הירדני, ואני מניח שבמקרים מסוימים שיימצא שזה מקפח, יחילו על פי תקנת הציבור, כמו שנעשה בבית הדין הארצי לעבודה, נורמות מהדין הישראלי.

אריאל יוספי: לפי הפרקטיקה, לפי האקלים המשפטי של המשפט הבינלאומי הפרטי, אי אפשר להחיל את הדין הישראלי בכל מצב שהוא באופן נחרץ.

אריאל יוספי: אחרת זה פשוט לספח את היישוב.

רן כהן: אלא אם כן אומרים שחוקי העבודה חלים.

רן כהן: בלי קשר לסיפוח או אי-סיפוח, בלי קשר לחוקיות או אי-חוקיות של ההתנחלות, שעמדתי בעניין הזה ידועה ומפורסמת.

רן כהן: אבל אין שום סיבה בעולם שאדם יעבוד ויעבוד באופן נורמטיבי ולא יקבל שכר באופן נורמטיבי.

אריאל יוספי: השאלה מה זה נורמטיבי.

רן כהן: נורמטיבי זה נקרא על פי חוקי מדינת ישראל ועל פי מה שקבעה מדינת ישראל בחוקיה, שהיא הכנסה ראויה לאדם עובד.

רן כהן: החוק הזה הרי לא הבדיל בין יהודי לערבי, דתי חילוני, צפוני-דרומי.

רן כהן: זה החוק.

רן כהן: כשאדם עובד, הוא מקבל כך וכך שכר.

רן כהן: למה הדבר הזה לא היה מובן לצבא כבר מקדמת דנא?

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: 40 שנה לא הספיקו מאז שאנחנו בשטחים?

דב חנין: במיוחד נוכח העובדה שכולנו יודעים שהמשפט הישראלי יצר מערכת משונה ביותר שבה התחולה הטריטוריאלית של החוק מלווה באיזה שהיא תחולה פרסונלית מאוד מוזרה, ביחס לאזרחים הישראלים שנמצאים מעבר לקו הירוק.

דב חנין: לא רק ביישובים, גם כשהם נעים.

רן כהן: איפה שהם לא נמצאים.

רן כהן: גם כשהם נמצאים מחוץ ליישוב, החוק הישראלי חל עליהם.

רן כהן: הוא הולך איתם.

אריאל יוספי: חוקים מסוימים חלים גם פרסונלית, כמו חוק שירות ביטחון.

אריאל יוספי: למשל מתנחל, לא משנה אם הוא גר מחוץ לתחום השיפוט, הוא חייב בחובת שירות ביטחון, הוא חייב במס הכנסה---

רן כהן: אם הוא עושה עבירה על הג'בל השלישי מהיישוב שלו, חוק העונשין חל עליו?

אריאל יוספי: כן.

רן כהן: אז זה נקרא שהחוק הישראלי מלווה אותו לכל מקום.

אריאל יוספי: מה שנקרא, בפרקטיקה, משפט המובלעות, זה שהחקיקה הישראלית שחלה על הישראלים, זה רק ביישובים.

דב חנין: סליחה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור בעניין הזה.

דב חנין: אני קודם כל מאוד מצטער על העמדה שלכם.

דב חנין: אני באמת הופתעתי---

אריאל יוספי: זה לא עמדה שלי, זה עמדה של בית הדין הגבוה לצדק.

דב חנין: לא, זו לא עמדת בית הדין הגבוה לצדק.

רן כהן: אני אבקש מגב' חנה זוהר תיכף למסור לגבי הנושא של בג"צ, כי זה הבג"צ שלכם, נכון, חנה?

חנה זוהר: אנחנו הגשנו אותו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, לומר כמה דברים על העניין הזה.

דב חנין: העמדה של נציגי משרד הביטחון, המתאם, מבחינתי, משרד הביטחון.

דב חנין: העמדה שלכם מזכירה לי, בכל הכבוד, אני אומר את זה בצער, את העמדות שהיו בעבר של בית הדין הרבני.

דב חנין: בית הדין הגבוה לצדק היה אומר כל מיני דברים לבית הדין הרבני ובית הדין הרבני אף פעם לא היה מבין את הרמז.

דב חנין: אחר כך בית הדין הגבוה לצדק היה אומר עוד משהו, ואז היו מבינים עוד חצי צעד קדימה, וככה היו נשרכים להם והיה צריך שורה ארוכה של פסקי דין של בית המשפט העליון.

דב חנין: אני אומר לך את זה, כי אתה בוודאי מכיר את הדוגמאות ואתה למדת אותם כמוני.

דב חנין: הטקטיקה הזו היא טקטיקה מאוד מאוד מצערת.

דב חנין: אתם אמורים לקרוא לא רק את לשונו של בית המשפט העליון, שאני קראתי אותה כמוך, אלא להבין את רוחו של הבג"צ ואת העיקרון שבג"צ מנסה לומר והוא אומר את זה, אני חושב, בצורה הכי חגיגית שאפשר.

דב חנין: בפסק דין של 9 שופטים.

דב חנין: זה לא קורה כל יום במקומותינו, אבל אני חושב שהוא נותן לכם גם את האפשרות ליזום בעצמכם וללכת צעד אחד קדימה, לפני שכל פעם יצטרכו לדרבן אתכם בפסק דין נוסף.

דב חנין: אם אתם לא תבינו את הרמז הזה, ולפי מה שאני מבין אתם לא מתכוונים להבין אותו, אתם תמשיכו ללכת, איפה שיכריחו אתכם, יכריחו אתכם, איפה שלא יכריחו אתכם, אתם תלכו באטיות.

דב חנין: זה מסר מאוד מאוד מצער.

דב חנין: אני רוצה לומר עוד מספר דברים בעניין הזה.

דב חנין: הדבר הראשון הוא שאני מלווה את המאבק הזה שיש בניצני שלום, של העובדים הפלשתינים שנמצאים שם.

דב חנין: שם המעביד אומר להם, 'אני לא ישראלי, אנחנו לא בישראל, אנחנו לא בשום מקום, אנחנו בעצם על הירח, אין דיני עבודה, אין שכר מינימום, אין שום דבר.

דב חנין: אתם לא רוצים?

דב חנין: אני אעביר את המפעל לסין'.

דב חנין: בדיוק ציטוט, אני לא מצטט מילולית, אבל זה רוח הדברים.

דב חנין: אלה דברים שפשוט לא יאומנו.

רן כהן: אגב, כשהריבון הוא אלוף פיקוד מרכז, בהגדרה.

רן כהן: אי אפשר להתחמק מזה.

עסאם חאמד: אבל זה עדיין לא הירח, כי יש מערכת דינים שחלה מחוץ ליישובים.

רן כהן: בסדר, אז איפה אתם?

דב חנין: אני אומר, העיקרון הפשוט והברור צריך להיות זה: אם המשפט הישראלי בחר בדרך.

דב חנין: זה לא אני בחרתי ולא חבר הכנסת כהן בחר.

דב חנין: המשפט הישראלי בחר ללכת בדרך של שילוב בין תחולה טריטוריאלית ותחולה פרסונלית של המשפט הישראלי על ישראלים שנמצאים בשטחים, מעבר לקו הירוק.

דב חנין: זו הבחירה.

דב חנין: אני, אגב, לא מאושר ממנה.

דב חנין: אני בכלל לא אוהב אותה, אבל זו הבחירה של המשפט הישראלי.

דב חנין: אי אפשר את הדבר הזה לעשות בצורה כל כך סלקטיבית ולאפשר לישראלים להתחמק מתחולת דיני העבודה, במלוא המשמעות שלהם, דיני העבודה הישראליים במלוא המשמעות שלהם, ובמלוא ההגנה שהם נותנים לעובד, באופן כזה.

דב חנין: אנחנו יוצרים ככה מנגנון שבעצם מתמרץ אנשים, מתמרץ ישראלים לעקוף את חוקי העבודה של מדינת ישראל דרך העסקה בשטחים.

דב חנין: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, הוא לא צודק, הוא לא נכון, הוא לא כלכלי, הוא לא אנושי, הוא לא חברתי, הוא לא שום דבר והוא גם לא מתאים למבנה שהוא באמת מבנה משונה, אבל זה המבנה שהמשפט הישראלי יצר אותו.

רן כהן: אני, אגב, מבקש, בדיוק בהמשך הדיון בנושא הזה, את עורכת הדין דארין יעקב חזן ממשרד המשפטים לומר לנו מה עמדתכם לגבי הנושא המשפטי הזה, אבל יותר מאוחר.

רן כהן: סגן אריאל יוספי, סיימת, או שאתה רוצה להמשיך?

רן כהן: סליחה אם אנחנו מטרידים אותך באמצע הדברים, אבל מה לעשות, הדברים מקוממים קצת.

אריאל יוספי: אני לא הבעתי עמדה.

אריאל יוספי: אני בסך הכול אמרתי ש---

רן כהן: כל המשפטנים אומרים 'אני בכלל לא מביע עמדה.

רן כהן: אני אומר את מה שהספר אומר', אבל זו עמדה, מה לעשות?

אריאל יוספי: לא, לא הבעתי עמדה, מכיוון שאם אנחנו עוסקים בשאלת המצב המשפטי העובדתי, שחל על העובדים הפלשתינים, אמרתי שאנחנו צריכים להבין קודם כל מה המצב עכשיו ולהבין איך אפשר לשנות אותו, אם אנחנו רוצים לשנות אותו.

אריאל יוספי: לומר שבית הדין הגבוה לצדק קבע שבכל השטחים חל הדין הישראלי על יחסי עבודה, זו אמירה לא זהירה.

אריאל יוספי: זו אמירה, אולי שהיא רצויה על ידי כולנו, על ידי חלקנו, לא משנה, יכול להיות שעמדתי האישית היא אפילו שזה מאוד רצוי, אבל זה לא קשור.

אריאל יוספי: העמדה צריכה להיות ברורה לגבי המצב העובדתי המשפטי.

אריאל יוספי: מה צריך לעשות בשביל לשנות את זה?

אריאל יוספי: אז אפשר לדון בזה.

אריאל יוספי: צריך להבין מה המצב כרגע, בשביל לדעת איך לשנות אותו.

אריאל יוספי: לבוא ולטמון את הראש בחול ולומר בג"צ קבע אמירה כללית וברורה---

רן כהן: לא, אז אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה באמת לצורך העניין הזה.

רן כהן: לאחר שהצו הזה של האלוף יוצא, מה נשאר עדיין לקונה שאין החלה של חוקי העבודה על העובדים?

רן כהן: איזה לקונה עוד נשארת?

אריאל יוספי: שתי לקונות.

אריאל יוספי: דבר ראשון, מחוץ לתחומי היישובים.

אריאל יוספי: כל דיני העבודה הישראליים שאינם שכר מינימום.

רן כהן: רק שכר מינימום מחיל מחוץ ליישובים, לא כל שאר תנאי העבודה?

אריאל יוספי: צריך גם לא להיאחז לאיזה עמדה קולוניאליסטית בנוגע לדין הירדני.

אריאל יוספי: הוא לא דין של עבדות.

אריאל יוספי: הוא חוק משנת 1960, עם תיקון רציני בירדן בשנת 1965, שהרבה מחוקי העבודה שלנו עוד לפניו, הוא יותר מאוחר להם והוא יותר מודרני מהם בהרבה דברים.

אריאל יוספי: הלקונה השנייה היא במקרים שבהם נקבע במפורש בחוזה העבודה שהדין שיחול הוא הדין הירדני, או הדין סיני, לא משנה, ובמקרה הזה, על פי פסיקת בג"צ (לא משנה אם אני מרוצה מזה, או לא, אבל זאת העמדה המשפטית של בית הדין הגבוה לצדק, של 9 שופטים), הדין שיחול הוא הדין שנקבע בחוזה.

רן כהן: סרן חאמד, תשלים את הדברים מנקודת הראות שלכם.

רן כהן: שלכם.

רן כהן: כל מה שסגן אריאל יוספי אמר, אתה מקבל?

רן כהן: והוא גם אמר את הכול?

עסאם חאמד: לא, אולי באמת נקודה לחידוד, זה מה שאריאל אמר, זה לא הבעת עמדה לגבי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק.

עסאם חאמד: ככה אנחנו קוראים את פסק הדין של בית הדין הגבוה לצדק ולא צריך לקחת אותו למקומות שבית המשפט בעצמו לא רצה לקחת ויש אמירות חוזרות ונשנות בפסק הדין, מפורשות, של השופט---

רן כהן: העתירה, גב' חנה זוהר, היתה רק על שכר מינימום, או גם על כל השאר?

חנה זוהר: לא, העתירה היתה על החוק הישראלי.

רן כהן: על כל חוקי העבודה.

רן כהן: אז תיכף את תגידי לנו גם לנו מה קרה שם.

עסאם חאמד: השורה התחתונה שרציתי לחדד זה שגם בית הדין הגבוה לצדק בעצמו, מי שקורא את פסק הדין רואה שבג"צ מבקש להבהיר לאורך פסק הדין שהוא רוצה לדון, אל"ף, ביחסי עבודה בתחום היישובים הישראליים ולא בכל השטחים.

עסאם חאמד: בצורה מפורשת, וכך נושא הסעד שלו מתבקש.

עסאם חאמד: בי"ת, בית הדין הגבוה לצדק, לאורך כל פסק הדין, אומר ומסייג את עצמו שעדיין צריך לזכור שיש סיטואציות ביחסי עבודה בין מעסיק לעובד שבתוך החוזה ייקבע שהדין הסיני, הירדני, יחול ויכול להיות---

רן כהן: למשל הפרשנות המשפטית שלך לגבי עבודה בתחומי ישוב בלתי חוקי, בשטחים.

רן כהן: חלים דיני העבודה או לא חלים?

עסאם חאמד: כרגע לא חלים.

עסאם חאמד: במשפט המובלעות, אותם חוקים ישראליים שחלים באופן פרסונלי, לא חלים.

רן כהן: זה לא נראה לך מוזר שגם מתקיימת ההפקרות עצמו שהיישוב עצמו הוא בלתי חוקי וגם זה שבתוך היישוב הבלתי חוקי, משום שהוא בלתי חוקי, הוא גם לא חייב לאכוף, לא אכופים עליו חוקי עבודה?

רן כהן: זה לא נראה לך אבסורד?

ברוך פרסקי: שכר המינימום כן יחול.

רן כהן: לאחר הצו.

רן כהן: אבל חוקי העבודה לא יחולו.

רן כהן: זה דבר שהדעת לא סובלת.

עסאם חאמד: אז בוא נחיל את החוקים הישראליים ואז בכלל---

רן כהן: לא, אני חושב שחוקי העבודה צריכים לחול גם ללא קשר להחלת החוק הישראלי בשטחים.

רן כהן: החלת החוק הישראלי בשטחים הוא עניין מדיני, פוליטי, שנוי במחלוקת.

רן כהן: אפשר לחשוב עליו כך, אפשר אחרת.

רן כהן: חוקי עבודה הם דבר כמעט אוניברסלי לגבי המדינה.

דב חנין: אם לחדד לך את האמירה, כמו שאומר בית המשפט העליון שהחייל הישראלי נושא איתו את המשפט הבינלאומי בתרמילו, המעביד הישראלי צריך לשאת בתרמילו את חוקי העבודה הישראליים.

דב חנין: זה חלק מהעניין.

עסאם חאמד: גם את חוקי התכנון והבנייה?

דב חנין: לא, אני מדבר על חוקי העבודה, אני לא מדבר על חוקי התכנון.

רן כהן: תראו, להחיל את החוק על השטחים, אנחנו בעצם אוכפים את הסוגיה הזאת גם על מעסיקים פלשתינים, שמעסיקים פלשתינים אחרים.

רן כהן: לנו אין עניין בזה.

רן כהן: זה באמת עניינם, זה עניין של שיקול דעתם, אבל ישראלים, שמעסיקים עובדים פלשתינים, אכופים לחוקי העבודה של ישראל, כי הם ישראלים.

עסאם חאמד: אני רוצה להניח שתי הנחות יסוד שמדלגים עליהן לדעתי ומגיעים לתוצאה הסופית לפני שבאמת דנים בכובד ראש בשתי הנקודות.

עסאם חאמד: הנחת היסוד שהחוקים הישראלים לא חלים באזור יהודה ושומרון.

עסאם חאמד: נוצרה, כמו שנאמר פה על ידי כמה אנשים, מערכת משפטית די לא שגרתית של משפט מובלעות שהחיים מתנהלים באופן די דומה למה שקורה בישראל, בתוך היישובים הישראליים.

עסאם חאמד: מה שבעצם אתם מבקשים, או אתם רוצים, זה באמת לבוא ולהפוך את יצור הכלאיים הזה, או היצור המוזר הזה שהוא כרגע מצומצם בתוך היישובים, בואו נחיל אותו לתוך אזור יהודה ושומרון, על הישראלים, כאשר צריך להזכיר שהנחת היסוד, גם במשפט הבינלאומי, היא שהדין החל ביום כיבוש השטח הוא הדין שימשיך לחול ורק במקרים חריגים אתה יכול, או מוסמך, לייבא חוקים של המדינה הכובשת.

דב חנין: או שאתם חיים בכוכב אחר לגמרי, או שאני חי---

עסאם חאמד: אנחנו חיים באזור יהודה ושומרון.

דב חנין: אתם חיים באזור יהודה ושומרון, אני מכיר היטב את מה שקורה בשטחים הכבושים, ואם אתה בא ועכשיו אומר לי שהמשפט שקיים שם זה המשפט שהיה קיים ב-1967, אני אחשוב שאתה פשוט צוחק עליי.

דב חנין: זה פשוט ככה.

דב חנין: כי שינו באופן דרמטי את המשפט, באמצעות מערכת של צווים, שיצרה מהפכות במשפט, בכל תחום של חיים, בכל תחום של חיים, אני לא מדבר רק על ביטחון, אני מדבר גם על חיים אזרחיים, על משטר קרקעות, על מה שאתה רוצה, ופתאום פה---

רן כהן: רגע, למה החוק בכלל חייב להיות טריטוריאלי?

רן כהן: הרי החוק יכול לחוק על המעסיקים.

עסאם חאמד: אם הכנסת תקבע באופן מפורש, הוא יחול גם באזור יהודה ושומרון, או גם בבלגיה.

דב חנין: הכנסת לא צריכה, יש את המפקד הצבאי שהוא מחוקק בשטחים.

דב חנין: הוא מחוקק מה שהוא רוצה.

אריאל יוספי: הוא מחוקק בשטחים, אבל זה בדיוק העניין.

אריאל יוספי: אנחנו רוצים להבדיל פה.

אריאל יוספי: אמר חבר הכנסת כהן קודם שאנחנו לא רוצים להחיל את זה על המעסיקים הפלשתינים.

אריאל יוספי: הריבון בשטח הוא הריבון בשטח, אבל הריבון הישראלי הוא הריבון על אזרחיו, בכל מקום שהוא.

אריאל יוספי: מותר לו לקבוע בחוק הכנסת שאסור לישראלי לעשן סמים בחוץ לארץ, כי הוא כפוף לפקודת הסמים המסוכנים גם מחוץ לישראל, ולכן הוא יכול לקבוע---

רן כהן: טוב, סגן אריאל יוספי, בואו נתקדם עם זה.

רן כהן: אני פוגש עוד היום את שר הביטחון, אני אדבר איתו על העניין הזה.

רן כהן: ברור לי לגמרי שזה דבר שמחייב שינוי בהחלט משמעותי.

רן כהן: גב' חנה זוהר, "קו לעובד", מה את יכולה למסור לנו בעניין הזה?

רן כהן: גם קצת מידע וגם על הפרשנות שלך לגבי החוק.

חנה זוהר: הפרשנות שלי נאמרה פה ואני אשאיר את הפרשנות המשפטית למשפטנים.

חנה זוהר: מידע – זאת תביעה שמתנהלת כבר 14 שנים.

חנה זוהר: תחילתה בקבוצה שעבדה בגבעת זאב ואפילו לא קיבלו את שכר המינימום.

רן כהן: 14 שנים?

רן כהן: העתירה הזאת, הזאת?

חנה זוהר: לא, תחילתה בתביעה לבית הדין האזורי ופסק דין שקבע את אותו דבר.

חנה זוהר: אחר כך היה עליו ערעור, ואחר כך צורפו עוד תביעות אחרות (לא שלנו), אוחדו---

רן כהן: ומי עמד מנגד לתביעות?

חנה זוהר: המועצה המקומית גבעת זאב ומפעלים בשטחים, וגיבוי שהרגשנו שהיה קיים כל הזמן.

חנה זוהר: היועץ המשפטי לממשלה נתן את עמדתו, שתמכה בצד השני, גם בבית הדין הארצי לעבודה וגם בבית הדין הגבוה לצדק, אחר כך.

חנה זוהר: נקבע מה שנקבע, זה כמובן שמח.

חנה זוהר: אתה שאלת קודם על לקונה, אחרי הקביעה.

חנה זוהר: אז הביטוח הלאומי.

חנה זוהר: אמנם יש חוק ביטוח לאומי, אבל יש בחוק הביטוח הלאומי גם סעיפים שקשורים לעבודה, כמו למשל תאונות עבודה.

אריאל יוספי: הוא חל כבר.

חנה זוהר: לא.

רן כהן: הוא חל?

רן כהן: קודם אני רוצה להבין מה אריאל אומר.

אריאל יוספי: חוק הביטוח הלאומי תוקן בשנת 2005, אם אני לא טועה, כך שגם ביטוח אמהות, גם ביטוח מפני פגיעות בעבודה וגם עוד סעיף שלישי שאני לא זוכר---

חנה זוהר: אני הייתי מאוד רוצה לסמוך על דבריך ואולי זה לא טקטי מצדי שאני אומרת אחרת.

רן כהן: לא, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט, גב' חנה זוהר, אני כבר אומר את זה באמצע הישיבה ולחבריי, חברי הכנסת, אני מציע שאני אנסח מכתב אל המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, כדי לוודא איפה עומדות הזכויות האלה של הביטוח הלאומי לגבי עובדים ומעסיקים בשטחים.

חנה זוהר: יש שם איזה סייג קטן.

חנה זוהר: אתם צריכים לדעת שבחוקים האלה צריך לחפש את הסייגים.

חנה זוהר: הסייג מופיע בנושא של נפגעי עבודה, הוא לא מופיע בפשיטות רגל.

חנה זוהר: אז שם זה באמת חל, נפגעי העבודה, מישהו דאג לשים שם סייג קטן.

חנה זוהר: זה לגבי הבג"צ והלקונה.

חנה זוהר: אני יכולה להרשות לעצמי לשאול אתכם, מדוע צו הממשל הצבאי רק יחול מה-1 לינואר 2008?

חנה זוהר: למה לא מהראשון 2007, למשל?

חנה זוהר: כי בסך הכול זו איזה שהיא פרשנות, בסופו של דבר, למציאות קיימת, אז מדוע לדחות את זה?

אריאל יוספי: הצו חל, אני לא יודע מספרים מדויקים, אבל כבר עכשיו הוא חל מאז שנת 1987 על כל המעסיקים הישראלים ביישובים הישראלים, זה 80% מהאנשים.

חנה זוהר: פשוט מישהו לא טרח לעדכן את זה כל הזמן הזה.

אריאל יוספי: פשוט לא חשבו על זה, או אני לא יודע למה.

חנה זוהר: מישהו משלם את המחיר על זה, אז למה עוד לדחות ולמה לא לקבוע אותו אפילו רטרואקטיבית?

ברוך פרסקי: אנחנו בדרך כלל, לפחות המנהל האזרחי, הולכים לפי שנת תקציב, צריך להיערך לזה.

רן כהן: מתי בית הדין הגבוה לצדק התחיל לדון באופן ספציפי בעתירה הזאת?

חנה זוהר: זה יושב שם 4 שנים, ב-2003.

רן כהן: ביום שבו בית המשפט הגבוה לצדק דן.

רן כהן: כל מעסיק הרי יודע שיש עתירה כזאת.

חנה זוהר: עוד לעדכן את הוועדה, בישיבה האחרונה אמרתי שהצו לשכר מינימום לא מחושב נכון, לפי מספר השעות.

חנה זוהר: אחר כך ראיתי שזה שונה, אני לא יודעת אם זה שונה אחרי או לפני אותה ישיבה, אבל כרגע הוא תקין.

רן כהן: עורכת הדין דארין יעקב חזן, ממשרד המשפטים.

רן כהן: איפה אתם עומדים בסוגיה הזאת?

רן כהן: אתם בעד בית הדין הגבוה לצדק, אני מבין.

דארין יעקב חזן: אני לא מגיעה לכאן לסתור את עמדת בית הדין הגבוה לצדק, או מה שנקבע בבית הדין הגבוה לצדק.

דארין יעקב חזן: לפסק הדין יש השלכות משמעותיות מעבר לאמירה כללית של החלת דיני עבודה על היישובים הישראליים באזור יהודה ושומרון.

דארין יעקב חזן: יש לזה בהחלט השפעה גם על כל הנושא של עבירות פליליות.

רן כהן: אם חוקי העבודה מוחלים על כל המעסיקים הישראלים בשטחים, המשמעות של זה, להכרתך, היא שזה מחיל את החוק הישראלי בשטחים?

דארין יעקב חזן: קודם כל עוד לא התקיים דיון לגבי ההשלכות של הבג"צ ואנחנו לומדים את הנושא ואני לא רוצה פה לצאת באמירה כזאת או אחרת לגבי פרשנות פסק הדין, שאני חושבת שזה עדיף, אבל אני רוצה להפנות למשפט שאולי מראה על מה שעמד מאחורי האמירות האלה בבית הדין הגבוה לצדק ומאחורי ההכרעה, שהיא חשובה לצורך העניין.

דארין יעקב חזן: נאמר ככה: "החלתן של שתי מערכות דינים שונות על עובדים העובדים בצוותא, עבור מעביד זהה, תוביל בהכרח לאפליה אסורה".

דארין יעקב חזן: זאת אומרת מה שעמד מאחורי כל ההכרעה הזאת בבית הדין הגבוה לצדק זה עקרון השוויון והצדק ומכאן עלה הוויכוח לגבי הדין ומרב הזיקות ואיזה דין חל, האם הדין הירדני, הדין הישראלי, וכדומה.

דארין יעקב חזן: גם בית הדין הגבוה לצדק לא הכריע איזה חוקי עבודה חלים.

דארין יעקב חזן: זאת אומרת, יש פה מגוון, יש הרבה הוראות בחקיקת המגן שנוגעות להרבה זכויות של עובדים.

דארין יעקב חזן: לכן, אני אומרת, הנושא הזה נלמד.

דארין יעקב חזן: אני מבינה את בג"צ, לפחות מה שנאמר כאן, שהוא מתייחס למעביד ישראלי באזור ומעבר לכך אני לא חושבת שאני יכולה לתת פה פרשנות נחרצת.

רן כהן: אני רוצה, לשלב הבא של הדיון, בעיקר לפנות למר אפרים כהן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולנציג המשטרה, רב פקד אלי דוידזון, לגבי הנושא של האכיפה.

רן כהן: אם אני לא טועה, בפעם שעברה הבנתי ממר שלום בן משה שיש בעיה בנושא של הנגישות הבטוחה של הפקחים, הליווי של הצבא בעניין הזה שהוא בעייתי, למרות שאני מבין שאם צריך להגיע למעלה אדומים, לא צריך ליווי.

רן כהן: צריך ליווי רק במקום שבו הדברים באמת בעלי רמת סכנה מאוד גבוהה ואני מניח שגם באזור שמתפרעים שם אנשי איתמר בן-דביר, הסכנה לעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היא לא יותר קטנה מאשר בפני מחבלים אחרים שם.

רן כהן: זו אמירה לא בעלת קונוטציות פוליטיות, אבל עובדתיות.

רן כהן: מה לעשות, יש מקומות שבהם אפילו חיילי צה"ל סובלים מהתנגשויות מאוד מאוד קשות מצד קיצוניים מבין המתנחלים.

רן כהן: אבל באמת מה לגבי מידת הנכונות והיכולת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לאכוף את החוקים האלה בשטחים?

אפרים כהן: אני חושב שזו משימה לא קלה, בכל אופן, היא מחייבת התארגנות, מחייבת דיון ולכן שוחחתי עם שושנה לפני שהגענו לכאן.

אפרים כהן: אני מעריך שהיועץ המשפטי של המשרד ואנשי כוח אדם ושלום בן משה וכל הגורמים, נצטרך לשבת וללמוד מה הן ההשלכות ומה הם הצרכים על מנת לקיים את מה שנדרש.

אפרים כהן: בכל אופן, זה עניין של ניידות, עניין של מפקחים, עניין של ביטחון.

רן כהן: זאת אומרת, אין לכם בכלל ספק שזה מוטל עליכם, מכוח הדין.

אפרים כהן: אם האוצר גם יענה לדרישותינו ולדברים האלה שצריכים.

אפרים כהן: אם אנחנו אוכפים חוקים בישראל בכל מה שקשור לנושא עובדים זרים והיום יש יחידה מיוחדת שמוקמת תוך כדי לאכיפת חוקים ישראלים שקוראים לה 'מנהל ההסדרה'.

אפרים כהן: היום היא כבר בשלבים של---

רן כהן: שהיא גם אצלך?

אפרים כהן: נדרשתי רק לסייע.

אפרים כהן: היא היום במכרז.

אפרים כהן: זה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אפרים כהן: זו יחידה עצמאית לגמרי שכפופה ישירות למנהל הכללי.

אפרים כהן: פורסם מכרז למנהל האגף, יש אגף לאכיפת חוקים ישראליים ויש אגף לנושא של רישיונות והיתרים.

אפרים כהן: זו יחידה שהוקצו לה, על פי דרישתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מעל 20 מיליון שקלים והיום אנחנו מגייסים כוח אדם, מגייסים עובדים.

אפרים כהן: היא בשלבי התארגנות, הייתי אומר שלקראת דצמבר אני חושב שהיחידה תעמוד.

שושנה שטראוס: מבחינה משפטית, רק באכיפת חוק שכר מינימום ביישובים הישראליים באזור יהודה ושומרון.

שושנה שטראוס: יש אכיפה ספציפית לגבי הנושא הזה.

רן כהן: למה?

שושנה שטראוס: יחידת הסמך לעובדים זרים אוכפים את חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום.

אריאל יוספי: אנחנו גם הסמכנו, לפי דיני האזור, לאכוף את חוק העבודה הירדני ואת כל תחיקת הביטחון שנוגעת לחוקי עבודה.

שושנה שטראוס: לא, זה פקחי---

אפרים כהן: זה לא יחידת סמך.

רן כהן: אתה מצפה, סגן אריאל יוספי, שפקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יאכפו את חוק העבודה הירדני?

רן כהן: זה נראה לי קצת מוזר.

אריאל יוספי: הוא לא כל כך שונה.

רן כהן: זה משרד שאני מכיר אותו, פעם הייתי השר שם, אז אני מכיר איך זה עובד, כשהייתי שר המסחר והתעשייה, אבל זו תהיה בעיה.

רן כהן: יש לכם איזה דרך אחרת של אכיפה?

אריאל יוספי: אני לא יודע, צריך אנשים.

אריאל יוספי: אני לא יודע.

רן כהן: פה יש לנו דילמה ונצטרך לפתור אותה איכשהו.

רן כהן: אדוני, נציג המשטרה, מה יש לך לומר לגבי הנושא הזה של אכיפה?

רן כהן: אתם מעורבים בכלל בעניין?

רן כהן: אני מבין שאתה קצין מדור חקירות.

אלי דוידזון: אני אנסה לעשות כמיטב יכולתי.

אלי דוידזון: אני רק אקדים ואומר שהמשטרה לא זומנה לדיון הקודם ולדיון הזה ההזמנה הגיעה אלינו, לדרג המבצע, אתמול, ללא שצורף אליה שום חומר רקע ולכן כנראה נוצרה איזה שהיא אי בהירות לגבי מטרות הנושאים של הדיון היום.

אלי דוידזון: אני, מיוזמתי, נכנסתי לאינטרנט, ניסיתי להבין.

אלי דוידזון: גם דיברתי עם חבריי כדי לקשר, וראיתי שהיה דיון ביולי, אמרתי שזה נראה לי דומה, ניסיתי להבין במה מדובר.

רן כהן: אל"ף, אני מודה לך שבאת בהתראה כל כך קצרה.

רן כהן: בי"ת, יש לי הצעה בשבילך, תמיד במצב הזה תפנה אל בת שבע, היא מנהלת הוועדה, היא היתה נותנת לך את כל החומרים, גם היתה מעדכנת אותך עם גלעד נתן שהוא התחקירן שלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלי דוידזון: שוחחתי עם גלעד עכשיו, לפני הדיון, ואמרתי לו שלא הצלחתי להשיג את הוועדה, אז לא היה לנו חומר רקע, לא ידענו על מה הדיון ולכן אני ככה ניסיתי לחשוב מה אני יכול להועיל פה.

אלי דוידזון: לא הרבה כנראה, אבל אני בכל זאת אנסה.

אלי דוידזון: אם אני מבין נכון, גם מהמסמך שגלעד הכין וגם ממה שעלה פה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הבעיה היא בעיקר הנושא של הליווי והאבטחה של המפקחים, שזה, לצערי, לא עניין שאגף החקירות עוסק בו.

אלי דוידזון: אני גם לא בטוח שזה עניין של הוועדה, כי לדעתי אם הם היו פונים לאגף המבצעים או למחוז יהודה ושומרון, ניתן היה לפתור את העניין הזה בנהלים, לתאם, כמו שאנחנו מתאמים עם גורמי אכיפה אחרים פעילות בשטחים.

אלי דוידזון: לגופו של עניין, באמת חוק עובדים זרים מסמיך את פקחי משרד העבודה והרווחה בזמנו, היום זה התעשייה המסחר והתעסוקה, לבצע חקירות, תפיסת ראיות, חיפוש.

אלי דוידזון: יש להם באמת סמכויות די נרחבות.

אלי דוידזון: אני אפילו קצת התפלאתי, כי אלה סמכויות שאנחנו מעסיקים אותם במשורה לגופים אחרים ולהם באמת נמסרו סמכויות מאוד מאוד נרחבות---

רן כהן: כן, אבל זה ניתן להם על פי החוק.

רן כהן: הם עושים את זה בזכות ובסמכות ובאחריות.

אלי דוידזון: בהחלט כן, אבל גורמים אחרים שמבקשים את הסמכויות האלה, זה הרבה דיונים.

אלי דוידזון: פה אני רואה שהעניקו להם את הסמכויות האלה.

אלי דוידזון: מה שמצריך, אני לא בקי במצב החוקי שחל בשטחי יהודה ושומרון, אבל לכאורה או שזה חל או לא, המשטרה תעניק את הסיוע על פי יכולותיה, בהתאם לתיאום.

רן כהן: אז תאמר לי, רב פקד דוידזון, למה בעצם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריכים להיות תלויים בליווי צבאי, כדי להגיע למקומות העבודה ולאכוף שם את חוקי העבודה, ולא בליווי של המשטרה?

אלי דוידזון: אני לא מתיימר להציג פה את הפן של אגף המבצעים, האופרטיבי, של המשטרה.

אלי דוידזון: אני רק יכול לשער שפה לא מדובר במשימת משטרה קלאסית, אלא באבטחה.

אלי דוידזון: אני כשוטר, כשהייתי נכנס לשטחים, הייתי מבקש ליווי של הצבא כדי להגיע לחברון.

רן כהן: זה בגלל המתנחלים, תאמין לי.

אלי דוידזון: לא.

אלי דוידזון: בשולי הדברים, במאמר מוסגר רציתי לציין שהדיון הקודם שלי בכנסת, לפני שבוע, היה בוועדת חוץ וביטחון לגבי חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות.

אלי דוידזון: אני חייב להגיד שיש שוויון בין הימין ובין השמאל באיך שתופסים גם את הצבא ואת המשטרה.

אלי דוידזון: תמיד אנחנו יוצאים הרעים.

רן כהן: המשטרה לא רעה, הם פשוט צריכים לעשות את תפקידם.

אלי דוידזון: התיאום של האבטחה, הנושא של התיאום המבצעי של הליווי והאבטחה, זה צריך להיעשות בין הגורמים המקצועיים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הגורמים המקצועיים במשטרה או בצבא.

רן כהן: אני כבר מקדים ואומר, ואני מקווה שגם חבר הכנסת דב חנין איתי, שאני עומד על כך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשטרה והצבא יישבו ביחד, כדי לתאם את הסוגיה הזאת של האבטחה.

רן כהן: אחרת, אני אומר לך, אם לא תהיה אבטחה, אז לא תהיה אכיפה.

רן כהן: אם תהיה אבטחה, היא צריכה להיות לא רק צבאית, היא צריכה גם אזרחית.

רן כהן: המשטרה זה הגוף האזרחי לעניין.

אלי דוידזון: אין ויכוח.

אלי דוידזון: הגורם המתאים לשבת זה הגורם המקצועי שלצורך העניין זה או אגף מבצעים או מחוז יהודה ושומרון.

רן כהן: אני הייתי מאוד רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני קצת מסכם אותה ברוח עגומה קצת.

חנה זוהר: אני שומעת פה שהאכיפה עומדת על האבטחה.

חנה זוהר: אני רק רוצה להגיד שבישראל אין בעיה של אבטחה והאכיפה היא מאוד דלה וקשה, גם כלפי עובדים זרים.

חנה זוהר: מניסיוננו, אנחנו לוחצים כבר הרבה זמן על כך שהאכיפה תשתמש בכלי של ביטול רישיונות, אחרת אין לה אפקטיביות, ואני מנסה לחשוב האם במפעלים בשטחים אין להם אי אילו רישיונות שאפשר גם שם ל---

רן כהן: יש להם.

רן כהן: יש להם אישורי עבודה.

רן כהן: אומרים לך שיש 20,000 עובדים---

חנה זוהר: לא רק רישיונות עבודה.

אריאל יוספי: את צודקת לגמרי.

אריאל יוספי: ברישיונות עצמם, שניתנים למעסיקים, להעסיק את הפלשתינים, כתוב במפורש שהרישיון הזה כפוף לעמידה בחוקים.

חנה זוהר: מי נותן את הרישיונות האלה?

אריאל יוספי: המנהל האזרחי.

חנה זוהר: אז המנהל האזרחי בדק פעם אם זה באמת מיושם הכפיפות הזאת?

רן כהן: לא, זה מה שאנחנו רוצים עכשיו שייאכף, גב' חנה זוהר.

רן כהן: לכן אנחנו רוצים שהדבר הזה ייאכף.

חנה זוהר: אם לא ייכנס אלמנט של ביטול רישיונות, אז האכיפה הזאת.

חנה זוהר: .. כי המצב בשטחים הוא הרבה יותר---

רן כהן: אני מסכים איתך.

רן כהן: לדעתי, השוט הכי חשוב כנגד מעסיקים עבריינים זה השוט של אי הענקת רישיונות עבודה.

רן כהן: אין לי ספק בכך.

רן כהן: אגב, גם עובדים זרים, ואת זה גם מר אפרים כהן יודע והוא כבר מנסה ליישם את זה.

אפרים כהן: אבל אני חייב לתת תגובה, אדוני היושב ראש, על דבריה של הגב' חנה זוהר שהאכיפה היא דלה והכול דל.

אפרים כהן: נרשם בפרוטוקול שהאכיפה היא דלה, אבל אלפי מעסיקים היום עומדים או בהטלת קנסות כבדים או בהעמדה למשפט.

אפרים כהן: שניים, מבחן התוצאה בכך שהמספר של העובדים השוהים שהייה לא חוקית בישראל הצטמצם ואתה יודע את הנתונים, אז לכן אני חושב שאי אפשר לפגוע במערכת שעשתה עבודה נהדרת בשלוש השנים האחרונות.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

רן כהן: חבר הכנסת חנין, אתה תגיד לי מה אתה איתי, מה אתה לא איתי, מה אתה מתקן.

רן כהן: אז קודם כל אני מבקש לפנות, בשם הוועדה, למנהל הכללי של הביטוח הלאומי, לגבי זכויות העובדים הפלשתינים שעובדים בשטחים ובישראל, לגבי זכויות בביטוח הלאומי, על כל המרכיבים שלו.

רן כהן: כל מרכיבי הביטוח הלאומי.

רן כהן: לדעתי, אדם עובד בכפיפות למדינת ישראל, הוא צריך להיות מבוטח בביטוח הלאומי.

רן כהן: הדבר השני; אני חושב שאני אפנה לשר הביטחון בבקשה שהצו של האלוף יוצא בהקדם האפשרי.

רן כהן: לא להמתין עם זה לא שבוע ולא שבועיים, ואני אבקש ממנו שהצו הזה יתחיל מה-1 לינואר 2007.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה לא ייאכף כל מהלך השנה הזאת.

רן כהן: כל המעסיקים בשטחים ידעו שיש עתירה כזאת ואין סיבה שהעובדים הללו, בשנת 2007, לא יקבלו את הזכויות של העובדים, ב-2007.

רן כהן: למה לדחות את זה ל-2008?

רן כהן: והכוונה היא כמובן להחלת כל חוקי העבודה על המעסיקים הישראלים בשטחים.

רן כהן: זאת ההגדרה שלי.

אריאל יוספי: צריך רק לציין שבצו של שכר מינימום, זו גם עבירה פלילית, להחיל את זה רטרואקטיבית זו אחריות.

אריאל יוספי: לא עושים את זה.

רן כהן: בסדר, אז הוא יחליט שאי הביצוע של שכר המינימום מה-1 לנובמבר, או מה-1 לדצמבר 2007, יהיה עבירה פלילית.

רן כהן: למה לדחות?

רן כהן: למה חוקית לתת להם להיות עבריינים?

רן כהן: אני חושב שזה לא נכון.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה צריך לפרש פירוש מאוד רחב את העניין של זכויות עובדים ואין לזה שום קשר עם העניין של החלת החוק הישראלי בשטחים.

רן כהן: זה דבר נפרד לחלוטין.

רן כהן: לגבי הנושא של האכיפה, אני מבקש, חבר הכנסת חנין, לפנות אל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואל שר האוצר ולבקש שליחידת הסמך יינתנו כל הכלים, כדי לאכוף את החוקים הללו בשטחים, כדי שהעובדים הללו לא יימצאו נגזלים ונעשקים.

רן כהן: אוקיי, רבותיי.

רן כהן: תודה רבה לכולכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.