ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 530, 2007-10-16 11:50

סטס מיסז'ניקוב: מה שמעניין אותי – ואני שאלתי את זה במפורש, גם לפני כן, וזה גם נשאל בוועדה: האם התקנה הזו נוגעת למיקור חוץ, או שלמעשה זו התחלה או שכבר אין צורך – זה סוף של תהליך ההפרטה של כל הנושא של הבחינות.

סטס מיסז'ניקוב: נאמר לי אז שמדובר רק על מיקור חוץ, על מנת לייעל את כל התהליך, על מנת להוזיל עלויות לצרכן, ולא מדובר בשום דבר על נושא של הפרטה.

סטס מיסז'ניקוב: אינ יותר ויותר שומע – גם בקול רם וגם במה שקורה מאחורי הקלעים, שמדובר פה בהפרטה, פר אקסלנס.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כך אני אפילו חושב שנעשה פה איזשהו צעד כדי לרמות את ועדת הכספים, ואני אומר את זה בזהירות.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר שוב – זה נשאל במפורש, גם על ידי וגם על ידי חברי ועדה אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי רוצה לקבל הבהרות של המשרד.

חנן אהרון: אני סגן מנהל אגף הרישוי.

חנן אהרון: להיכנס למינוחים האלה – מה זה מיקור חוץ ומה זו הפרטה, אני חושב שאנחנו נסביר מה אנחנו הולכים לעשות.

חנן אהרון: אני לא יודע אם לקרוא לזה "מיקור חוץ" או "הפרטה".

חנן אהרון: אנחנו, את הפעילות שעשינו עד היום במבחני תיאוריה – עשו אצלנו במשרד הרישוי.

חנן אהרון: אזרח שילם אגרה לטובת המדינה, ואנחנו מוציאים את זה לזכיינים, לשלושה זכיינים שנפעיל את זה באמצעותם.

חנן אהרון: את ההכנסות, 40 שקלים בעד מבחן עיוני – יילכו לזכיין.

חנן אהרון: זאת אומרת, עד היום שילם האזרח 119 שקלים ועשה מבחן אצלנו, עיוני, וקיבל גם מבחן מעשי ושיעור חינם, והיום הוא ישלם לזכיין 40 שקלים.

חנן אהרון: אמרתי – להגדיר את זה כ "מיקור חוץ" או "הפרטה" - - -

סטס מיסז'ניקוב: איך אתם קוראים לזה?

חנן אהרון: אנחנו קוראים לזה "מיקור חוץ".

חנן אהרון: זאת אומרת – אנחנו מסתייעים באמצעות הזכיינים הללו לעשות את מבחני התיאוריה.

סטס מיסז'ניקוב: כשאתם מתכוונים להפרטה.

חנן אהרון: אני לא אמרתי.

חנן אהרון: אני מדבר על מיקור חוץ, אנחנו לא מתכוונים להפרטה.

קריאה: צריך לומר את האמת.

חנן אהרון: אני יודע את ההבדל, אבל אני לא יכול להגדיר אותו ממש.

חנן אהרון: היום, מה שנעשה אצלנו - -

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו שאלנו במפורש, וזה מופיע בפרוטוקול – האם מדובר בתהליך של הפרטה, ונאמר במפורש – לא.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אתה אומר שמבחינת

סטס מיסז'ניקוב: כם זה פחות או יותר אותו הדבר, כי זו סתם שאלה סמנטית.

חנן אהרון: זה לא מה שאני אמרתי.

חנן אהרון: אמרתי מה אנחנו הולכים לעשות.

חנן אהרון: איך להגדיר את זה – אני לא יודע להגדיר את זה במדויק.

חנן אהרון: אנחנו אומרים שזה מיקור חוץ.

חנן אהרון: אנחנו מסתייעים בזכיינים האלה לעשות מבחני תיאוריה.

ישעיהו אברהם: אני יושב ראש ועד הבוחנים.

ישעיהו אברהם: הפרטה זה מיקור חוץ.

ישעיהו אברהם: אין שום הבדל בין המושגים האלה.

ישעיהו אברהם: במילים פשוטות – הם אמורים לקחת את כל נושא מבחני התיאוריה, שהיום מתבצעים במשרד הרישוי, להוציא אותם החוצה.

ישעיהו אברהם: זו המשמעות הפשוטה.

ישעיהו אברהם: אין משמעות אחרת למיקור חוץ.

ישעיהו אברהם: הם הציגו מספר נתונים באותה ועדה, שעליה דיברת קודם.

ישעיהו אברהם: אני לא רוצה להתבטא בחריפות אבל הנתונים הם שגויים לחלוטין.

ישעיהו אברהם: אם הם מדברים פה על הפסד של 30 מיליון שקל למדינה, אז על 70 מיליון שקל אנחנו מדברים על רווח, שהמדינה היתה צריכה להרוויח איזה 30 מילון שקל שהיו - - מרגע זה שהם מוציאים את זה החוצה.

ישעיהו אברהם: אפשר לעשות את זה במספרים.

ישעיהו אברהם: אם אנחנו נכפיל, פחות או יותר את ה- 280 אלף מבחנים היום לפי 116 שקל יצא לנו שאנחנו בסדר גודל של הפסד של 30 מיליון שקל.

ישעיהו אברהם: זה, בגדול, כאשר הוא כל הזמן טען שהוצאות המדינה על התיאוריה הם בין 50 ל-70 מיליון.

ישעיהו אברהם: מאיפה הוא הוציא את המספרים האלה?

ישעיהו אברהם: – אף אחד לא יודע.

ישעיהו אברהם: כשאנחנו נכנסנו אתו לדבר הוא פשוט לא היה יכול לתת לנו את התשובות.

ישעיהו אברהם: לאחר מכן מה אנחנו רואים?

ישעיהו אברהם: חוץ מהפסד של המדינה, אנחנו רואים שאנחנו הולכים לתת לאנשים אחרים להרוויח.

ישעיהו אברהם: למי?

ישעיהו אברהם: לאותם זכיינים חיצוניים שהיום יבואו ויקחו 40 שקל מכל אזרח, תוספת ל- 116 ש - - .

ישעיהו אברהם: זאת אומרת, מה אנחנו רואים?

ישעיהו אברהם: שכל אדם שהשקיע ולמד, השקיע את נשמתו בלימוד התיאוריה, מגיע למבחן – הוא צריך לשלם את ה- 40 שקל.

ישעיהו אברהם: הוא עבר את המבחן, ויגיע מחרתיים למבחן המעשי, יצטרך לשלם עוד 116 שקל, כאשר היום, בפועל, הוא משלם את ה- 16 שקל עבור שני המבחנים.

ישעיהו אברהם: אז למה?

ישעיהו אברהם: כי הוא היה בסדר, למד השקיע- צריך להעניש אותו?

ישעיהו אברהם: איפה השירות לאזרח?

ישעיהו אברהם: השירות לאזרח נפגע בצורה קשה מאד.

ישעיהו אברהם: היום, בפועל, אנחנו נותנים בערך 37 נקודות לתיאוריה.

ישעיהו אברהם: יותר מזה – כשיש בקשות מיוחדות ללכת למגזרים מסוימים, לבתי ספר- אנחנו מוכנים ללכת.

ישעיהו אברהם: מה הוא רוצה היום?

ישעיהו אברהם: לתת 20 מקומות, כאשר מקומות מרכזיים – קח את כל הדרום, מדברים על באר שבע.

ישעיהו אברהם: אז זה לא אומר שהאזרח יצטרך לשלם עוד 40 שקל לאותה אגרה.

ישעיהו אברהם: הוא יצטרך לשלם את כל הנסיעות מסביב.

ישעיהו אברהם: הוא יצטרך לקחת יום חופש כדי לנסוע למקום שנבחנים שם בתיאוריה.

ישעיהו אברהם: למה?

ישעיהו אברהם: למה שהמדינה תפסיד אם היא יכולה להרוויח מזה.

ישעיהו אברהם: איזו סיבה אחת, עד היום אני לא מבין למה מוציאים את זה החוצה – לא שירות לאזרח, איפה האמינות?

ישעיהו אברהם: אנחנו רואים – בכוחות הכי גדולים שיש למשרד שלנו ולבוחנים, עוצרים כל יום את הנושא של מרמה, שם.

ישעיהו אברהם: מי זכה בצפון לנושא הזה?

ישעיהו אברהם: אנשים שיש מאחוריהם קופה של שרצים.

ישעיהו אברהם: ואנחנו הולכים לדבר הכי קריטי- היום אני שומע שיש יום נגד תאונות דרכים.

ישעיהו אברהם: המדינה הזו רוצה להשקיע הון בשביל לעצור את המגיפה הזו של תאונות הדרכים, ומצד שני אנחנו הולכים ונותנים לחתול את אותו חלב.

ישעיהו אברהם: למה?

ישעיהו אברהם: מאיזה סיבות?

ישעיהו אברהם: וכל פעם כשיש שקרים ורמאויות – אומרים לוועדה אחת ככה, ולוועדה שניה אומרים דברים אחרים.

ישעיהו אברהם: כל הנושא הזה של הבחינה של התיאוריה היא בחטא.

ישעיהו אברהם: עד היום המשרד לא מוכן.

ישעיהו אברהם: דיברו על ה- 1 לינואר, 2007 שזה כבר יהיה בחוץ.

ישעיהו אברהם: אנחנו כבר לקרת סוף 2007.

ישעיהו אברהם: הם אמרו לכם שהאגרה היא מה- 1 לספטמבר.

ישעיהו אברהם: אישרתם את זה.

ישעיהו אברהם: כל יומיים הם הולכים לראות אולי הזכיינים יעשו איזה מעשה מסוים, ולא רואים שום דבר.

ישעיהו אברהם: אז כל שני וחמישי מורידים להם מהדברים שהם אמורים לתת, על מנת להוציא את זה החוצה.

חנן אהרון: אנחנו חתמנו ב- 15.6 עם הזכיינים על חוזה וניתנו 90 ימי התארגנות, וזה היה אמור להיות ב- 1.9.

חנן אהרון: חלו עיכובים גם מצד הזכיינים, שעדיין לא הכינו את כל המקומות כראוי.

חנן אהרון: לכן זה מתעכב.

חנן אהרון: אנחנו חשבנו שב-15.10 כן נוכל להפעיל את זה.

חנן אהרון: התאריך עבר, ועדיין לא התחלנו.

חנן אהרון: המטרה של הבקשה של השר היתה לתת הארכה, לדחות את תחולת התקנה הזו כדי שהגבייה של ה- 40 שקלים תהיה מ- 15.10.

חיים אורון: אבל החבר העלה פה עוד כמה טענות.

חיים אורון: למשל – העלה טענה שלזכיין יהיה אינטרס שבכל הארץ יהיה אותו מרחב.

חיים אורון: השאלה היא האם מישהו צריך לנסוע מחבל אשכול לבאר שבע.

חנן אהרון: מבחינת השירות, אנחנו נתנו היום ב- 36 מקומות ברחבי הארץ תיאוריה.

חנן אהרון: זה יורד ל- 20 במכרז, כאשר פה מדובר על הארכת שעות עבודה.

חיים אורון: אבל אני מקווה שה- 36 לא יהיו במקום אחד.

חנן אהרון: לא יהיו 36.

חנן אהרון: יהיו 20.

חיים אורון: אם יש 20, כנראה שיצמצמו מקומות.

חנן אהרון: במכרז ניתנו - - גיאוגרפית כזו.

חיים אורון: האם ההערה שבכל הדרום יש מקום אחד היא נכונה?

חנן אהרון: כן.

חנן אהרון: בינתיים יש בבאר שבע, בלבד.

חנן אהרון: ויש באילת.

חיים אורון: אני מבין שהחליטו על מיקור חוץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני אמרתי שיש כאן משהו יותר גרוע.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו שאלנו אז – הוצאנו את הפרוטוקול כאשר התכוננו לישיבה הזו – שאלנו במפורש, גם אתה, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם אני, האם מדובר במיקור חוץ או בהפרטה.

סטס מיסז'ניקוב: נאמר במפורש שמדובר לא בהפרטה אלא במיקור חוץ.

סטס מיסז'ניקוב: ככל שאנחנו יורדים לשורש העניין – זו הפרטה, פר אקסלנס.

חיים אורון: אז נפתח את הדיון פה – גם על השאלה של הפיזור הארצי וגם על השאלה הזו.

חיים אורון: מה עוד שבדרך כלל, לוועדה יש עניין גדול שבנושאים האלה מגיעים לאיזושהי הבנה עם העובדים.

קריאה: הדיון בנושא הזה היה בוועדת הכלכלה.

חיים אורון: אז אם ועדת כלכלה – שיצביעו על זה שם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו גם לא מצביעים על זה.

חנן אהרון: אז במצב הקיים המשמעות היא שאנחנו צריכים לגבות בהתאם לתקנה.

שגית אפיק: העניין הוא שהתקנות המקוריות, שעכשיו הוא מבקש לדחות את תחילתן – אישרתן אותן פעם.

שגית אפיק: לכן הן לכאורה נכנסו לתוקף מה- 1.9 והם ינהגו לפיהן.

חנן אהרון: אנחנו - - עכשיו לגבות 40 שקלים בהתאם לתקנה.

שגית אפיק: אתם לא תחזרו למה שהיה לפני תיקון התקנה, אבל הוועדה כאן אומרת דבר אחר.

שגית אפיק: היא אומרת שגם בדיון על התקנות היא רוצה לפתוח גם את האישור שלה לגבי התקנות המקוריות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים דיון רציני מאד מה קורה לגבי כלל הכוונות – האם זה מיקור חוץ, האם זו הפרטה – כל הדברים שהתרחשו פה בתקופה הזו.

חנן אהרון: מה שאומרת היועצת המשפטית, וגם הסמנכ"ל שאין בסמכות הוועדה - - זה עבר בוועדת - -

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: זו לא פעם ראשונה שאתה בא לוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שאתה מבין שאנחנו סוברייניים - - סליחה, שרימיתם כאשר השתמשתם בוועדת הכספים במושג של "מיקור חוץ" כאשר מדובר בהפרטה.

חנן אהרון: "רימיתם" זה קצת קיצוני.

שגית אפיק: האם אפשר יהיה לדחות את התחילה בעוד שבועיים – שלושה עד שהוועדה תקיים דיון מחודש לגבי - - ?

חיים אורון: אומר פה פרופ' אברהם שגם בוועדת הכלכלה לא היה ממש דיון על העניין עצמו, כי הטענה היתה שוועדת הכספים כבר אישרה.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הדיון בוועדת הכלכלה היה קודם לדיון בוועדת הכספים, אבל דיון ההפרטה, בסופו של דבר, זה בסמכות ועדת הכספים.

שגית אפיק: עכשיו נבחנה השאלה האם זה מיקור חוץ או הפרטה, כדיון תיאורטי - -

קריאות: - - -

שגית אפיק: אנחנו, בדיון שהיה כאן, העלינו את השאלה הזו וגם סברנו שאין חקיקה ראשית שכל כך מסמיכה לעשות את הדברים, שמפרטת את ההליך הזה ושבאים אליכם אך ורק עם האגרה, להבדיל מההסדר המלא.

שגית אפיק: מרטין פידלר: אני מוועד בוחני הנהיגה.

שגית אפיק: לגבי הפריסה בארץ – אני לא רואה בעיה של הדרום.

שגית אפיק: לא יהיה שום תיאוריה בבית שאן, שמ- 71 יש שם תיאוריה.

שגית אפיק: לא תהיה תיאוריה בעפולה, בכלל, ובכל האזור של הקיבוצים והמושבים.

שגית אפיק: כל אלה יצטרכו לנסוע לנצרת.

שגית אפיק: אז אם זה שירות לאזרח – אני לא מבין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נאשר את התקנה, את הבקשה הזו - -

חיים אורון: צמצום מספר המקומות היה תנאי של הזכיינים?

חנן אהרון: הופיע במכרז.

חנן אהרון: אנחנו קבענו את זה.

חיים אורון: 20 מספיק בארץ?

חיים אורון: והמיקום – גם מופיע במכרז?

חנן אהרון: המיקום גם מופיע במכרז, ואנחנו בשאיפה, כמובן, במשך הזמן לפתוח מקומות נוספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נאשר את זה היום.

חיים אורון: תבינו שילדים וילדות בני 17 שצריכים לנסוע מדימונה לבאר שבע לעשות מבחן תיאוריה – על זה מדובר.

חיים אורון: זה יום של לימודים או עבודה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבקשים ממך לתת זמן לוועדה להתכנס ולדון בכלל על הנושא של ההפרטה או המיקור חוץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לבוא לידי הידברות עם העובדים לפני שאתם מגיעם לוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, עד אז, לא לגבות לפי התקנה שאושרה, אלא לחזור למתכונת הקודמת ולתת לנו זמן להתכנס.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להיענות לזה, כי אתה יודע – יש מערכת גומלין בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.