ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 56, 2007-10-16 10:15

בנימין אלון: בוקר טוב.

בנימין אלון: ברשות מכובדי ועמיתי חבר הכנסת נסים זאב, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, היום יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בנימין אלון: אנחנו מקיימים ישיבה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה למאבק בנגע הסמים.

בנימין אלון: אני רוצה לפתוח קודם בברכת מזל טוב לחבר הכנסת נסים זאב על נישואיי בתו.

נסים זאב: תודה.

בנימין אלון: אנחנו נשמע את פרופסור דוד שנער, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואנחנו שמחים שיש תפקיד כזה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לשמוע דברים ספציפיים.

בנימין אלון: כאמור, הישיבה היא ועדה משותפת לשתי ישיבות ואני לא רוצה שנתפזר לתחומים שונים, אני לא רוצה שנשמע את הרשות לבטיחות בדרכים וחשיבותה ולא על הסכנה שבתאונות אלא הייתי רוצה שהישיבה הזאת תמוקד בדבר שמשותף לשתי הוועדות והוא איזה אמצעים טכנולוגיים ומדעיים ואיך אנחנו יכולים להעמיד את המדע והטכנולוגיה למניעת תאונות שבאות על רקע של שימוש בסמים ואלכוהול.

בנימין אלון: זה מה שאותי מעניין בדיון הזה ואני מאוד מקווה שנצא ממנו גם עם מידע בנושא האכיפה, גם בנושא מחקר למניעה, האם יש אינפורמציה או אין אינפורמציה, איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות אחרות בעולם וכולי.

בנימין אלון: יש לנו פוקוס של דיון ואם יש פוקוס של דיון, אני גם מאוד מקווה שיהיו פירות מעשיים.

נסים זאב: אנשי המקצוע בוודאי יתייחסו לנושא.

נסים זאב: צריך לזכור שמספר השותים והמשתמשים בסמים עולה מדי שנה.

נסים זאב: נכון שאולי בסקרים מדברים על כך שאולי במתמכרים אין עלייה כל כך חדה, אבל משתמשים, שותים ומעורבים בתאונות דרכים כאשר הם תחת השפעת סמים ואלכוהול, המספר עולה.

נסים זאב: צריך לזכור שאותם צעירים ששותים בפאבים הם בטוחים ב-90 אחוזים שהם לא ייתפסו על ידי משטרת ישראל.

נסים זאב: המדד של כל אדם כאשר הוא שותה והוא בטוח שעדיין יש לו היכולת שלו לנהוג בצורה כשירה כך שלמעשה הוא מודד לעצמו את יכולתו ובוודאי שאדם לא חושב לרגע שאולי הכשירות שלו ירדה.

נסים זאב: אם כן, יש כאן דבר שהוא קודם כל גורם מוביל.

נסים זאב: אם אין אפשרות לבדוק או למשטרה אין יכולת לאכוף על הנמצאים תחת השפעת סמים ואלכוהול ולמצוא אותם בזמן אמת ואם אין לה את היכולת – בגלל כוח אדם – לתפוס את אותם צעירים, למעשה אנחנו יכולים להמשיך לחוקק חוקים אבל לא נוכל למנוע את הנהיגה מאותם שיכורים שמסכנים חיי אדם.

נסים זאב: אין ספק שכאשר אדם נמצא תחת השפעת אלכוהול, זה הרבה יותר מסמים והסיכוי שלו להיות מעורב בתאונה קטלנית – ולא רק בתאונה קלה – הוא גבוה ביותר.

נסים זאב: לפני שנה שאלתי אם יש נתונים לגבי המעורבים.

נסים זאב: אז עוד לא היו נתונים, אבל אנחנו רואים שאחוז המעורבים בתאונות דרכים שנמצאים תחת השפעת אלכוהול הוא גבוה ושכיחות כמות האלכוהול בתאונות הדרכים הולכת ועולה.

נסים זאב: בזמנו דיברו על שתייה של בירה שצעירים היו רגילים לשתות ואילו היום שתיית הבירה לא כל כך פופולרית ורמת השתייה של אלכוהול חזק יותר היא הרבה יותר שכיחה גם בפאבים.

נסים זאב: בארצות-הברית כאשר תופסים אדם שמעורב בתאונת דרכים והוא תחת השפעת אלכוהול, מבחינתם זה רצח לכל דבר.

נסים זאב: הגיעו אלי בקשות של אימהות שהילדים שלהם נדונו ל-21 שנות מאסר בגין גרימת תאונה קטלנית כשהיו תחת השפעת אלכוהול או סמים וכל הבקשה הייתה להעביר אותם למדינת ישראל כדי שירצו את עונשם כאן ולא שם, עם אותם פושעים מסוכנים.

נסים זאב: לא הצלחנו אפילו להעביר אותם לרצות את עונשם כאן במדינת ישראל.

נסים זאב: זאת אומרת, מבחינת חומרת העבירה, כאשר כאן מדובר על שלוש שנות מאסר – ואולי משרד התחבורה ממליץ היום על שבע שנות מאסר – זה עדיין לא חמור.

נסים זאב: אני לא אומר שנלך ל-21 שנים שזה אומר שזה רצח לכל דבר, אבל במדינות שונות בעולם אכן רואים את זה כרצח לכל דבר.

נסים זאב: ברור שרמת הענישה מהווה הרתעה.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להשתמש בהרתעה כלפי נהגים שמסכנים חיי אדם ואנחנו רוצים למנוע אפשרות שהם ינהגו ברכב כאשר הם תחת השפעת אלכוהול או סמים והם רוצחים לכל דבר, אנחנו חייבים להכביד בעונשם ולראות את זה כחלק מהמחויבות שלנו כמחוקקים להביא חקיקה בנושא הזה.

נסים זאב: הבוקר השתתפתי בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ושמעתי את שר התחבורה מתייחס לנושאים אחרים.

נסים זאב: אני מאמין שכאן אנשי המקצוע ירצו לומר את דעתם ואחר כך אם יהיה לי מה להוסיף, אני אוסיף.

בנימין אלון: יש לנו כאן רשימת מוזמנים מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה כאשר מדובר במדענים ראשיים, באנשי מחקר ופיתוח ויישומים שיכולים לרתום את המדע והטכנולוגיה הן למניעה והן לאכיפה, ואולי גם למודעות ברמות אחרות.

בנימין אלון: בנוסף לכך יש לנו את רשימת המוזמנים של הוועדה למאבק בנגע הסמים.

בנימין אלון: לא הייתי רוצה לגלוש אלא הייתי רוצה שנשים פוקוס ולכן הייתי מציע שבאמת נזכור שאנחנו עוסקים רק בנושא של נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים בכל המישור הרחב של תאונות דרכים, בטיחות בדרכים שזה כולל את הגורם של התשתיות, את הגורם האנושי וגורמים נוספים.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים רק בנקודה הזאת של אלכוהול וסמים.

בנימין אלון: הייתי אפילו יותר ממקד ואומר שאני רוצה לראות בישיבה משותפת כזאת, שהיא לא ישיבה רגילה, מה המדע והטכנולוגיה יכולים לעשות בנושא הזה, הן של אכיפה - אם אלה הבדיקות הקיימות, אם הן יקרות, אם הן זולות, אם אפשר לייעל אותן - והן של מניעה.

בנימין אלון: בדיון קודם של ועדת המדע דווח לנו על אפשרות של נשיפה כאשר במקום להכניס קוד למכונית כדי להניע עם המפתח, רק נשיפה תניע, ואם הנשיפה תהיה עם אדים של אלכוהול, המכונית לא תונע.

בנימין אלון: השאלה האם זה קיים ובאיזה מקומות זה קיים.

בנימין אלון: הייתי מקדים הקדמה אחת לדבריו של פרופסור שנער ואומר שישראל בהרבה מובנים היא אור לגויים בנושא של מחקר של פיתוח.

בנימין אלון: לא רק האחוז של התרומה של הדברים שממונפים ממחקר ופיתוח בתמ"ג הוא גדול מאוד אלא גם האיכות.

בנימין אלון: אני הייתי מאוד רוצה לשמוע אחרי פרופסור שנער – או שהוא יתייחס לזה – ברמת נתונים איפה אנחנו ביחס למדינות אחרות מבחינת הבעיה של השכרות והאלכוהול אבל אנחנו לא צריכים להיות הכי גבוהים מבחינת הבעיה כדי להציע פתרונות שיועילו לאנושות כולה ולמדינות אחרות כמו בתחומים אחרים.

בנימין אלון: פרופסור שנער, לפני שהגעת קידמתי בברכה את עצם העניין הזה שיש לנו מדען ראשי ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בנימין אלון: השאלה שלי היא האם המדען הראשי הזה מתואם עם מדענים אחרים, האם התקציב שנמצא אצל המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר מסייע לו, האם אין מקום להקים חממה מיוחדת שתהיה מתוך 24 החממות שיש לנו כדי שהיא תעסוק בנושא הזה של המצאות, עידוד היי-טק, יזמים, רעיונות רק בנושאים שהמדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אמור להיות אמון עליהם ומיד נשמע בשמחה ובכבוד את דבריך.

בנימין אלון: הייתי מבקש להתמקד גם במצגת וגם בהצגת הדברים - כי אני הייתי רוצה שיהיה זמן לכולם להתבטא - ופחות לדבר על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אלא יותר לדבר על הנושא שלנו המיוחד שאתה האיש החכם הרשמי שאמור לייצג אותם.

דוד שנער: אני אשתדל מאוד לקצר ולהתמקד.

דוד שנער: אני מודיע מראש שזה קצת קשה לי ברגע זה לשנות את כל ההרצאה וכל מה שאני יודע לעשות בעצם זה רק להרצות.

דוד שנער: הייתי רוצה שכולם ירגישו כמו בכנסת ויפסיקו אותי באמצע.

דוד שנער: במיוחד מהיושב-ראש הייתי מבקש שאם נראה לך שהשקף מיותר ואתה רוצה לעבור הלאה, נעבור הלאה.

דוד שנער: אם תרצו לחזור למשהו, נחזור אליו.

דוד שנער: אם כן, אני מדלג על כל השקפים הראשונים.

דוד שנער: אני לא אדבר על הרשות כי היא חדשה ואני מתאר לעצמי שהרשות היום תהיה שונה מהרשות בעוד שנה והיא בטח שונה מהרשות שהייתה לפני שנה.

דוד שנער: אני רוצה לומר מה אנחנו עושים, יחידת המדען, ומתוך זה גם נובעים הצרכים שלנו.

דוד שנער: אנחנו שם כדי לקדם את המחקר והפיתוח על פי ההגדרה כמובן, להגדיל את מעגל החוקרים בנושא של בטיחות בדרכים.

דוד שנער: האנשים שיושבים כאן הם מדגם מייצג של גיל החוקרים בנושא.

דוד שנער: לא שהצעירים לא כאן אלא הם פשוט אינם.

דוד שנער: כמה מאתנו משתדלים להגדיל את המאגר הזה ואני חושב שעכשיו, עם העלייה במודעות לנושא, זה יצמח.

דוד שנער: קרן רן נאור תרמה הרבה לנושא הזה ומשרד התחבורה תרם הרבה לנושא הזה וכל זה נעשה בזמן האחרון.

דוד שנער: ליזום ולנהל מחקרים לשיפור הבטיחות בדרכים.

דוד שנער: מחקרי הערכה.

דוד שנער: עד עכשיו חלק גדול מהפעילויות של המדינה בנושא נעשו על עיקרון שלוף.

דוד שנער: שמעתי על השאיפונים וזה נראה לי דבר טוב, שמעתי שיש סנסורים לאור וגם זה דבר טוב, שמעתי, כדאי, בוא נעשה.

דוד שנער: כאן הכוונה שכל החלטה תהיה מבוססת על המידע שקיים בארץ, ובעיקר בעולם, וברגע שעושים איזשהו מבצע – לגבות אותו במחקר הערכה מלכתחילה ולא בדיעבד.

דוד שנער: הבעיה הראשונה שלנו היום היא שבסיס המידע שלנו הוא דל מאוד.

דוד שנער: הרשות בגלגוליה עד עכשיו התחילה לעסוק בנושא הזה.

דוד שנער: בארץ יש כמה בסיסי מידע שהם לא מאוחדים בינם לבין עצמם.

דוד שנער: כשאני אומר בסיסי מידע לא מאוחדים, זאת אומרת שהם יכולים לקרוא לתופעה בהגדרות שונות.

דוד שנער: אפילו גיל זה לא דבר מוסכם.

דוד שנער: בבסיס מידע אחד קבוצות גיל מוגדרות בצורה אחרת מבסיס מידע שני.

בנימין אלון: מקורות המידע זה המשטרה?

דוד שנער: אני מיד מגיע לזה.

דוד שנער: אנחנו עכשיו נמצאים במצב שאנחנו מנסים לשלב מידע ממאגרים שכבר קיימים.

דוד שנער: מערך רישום הטראומה.

דוד שנער: דוקטור קובי פלג מוביל כאן ומספק לנו הרבה מידע והוא בעצם שהניף גם את הדגל האדום, שאם מסתכלים על בסיס מידע אחד, מקבלים תמונה שונה לחלוטין כאשר מסתכלים על בסיס מידע שני.

דוד שנער: בסיס מידע של מגן דוד אדום מתאונות דרכים, תביעות מחברות הביטוח, תביעות מהביטוח הלאומי, עבירות תנועה ממשטרת ישראל, תיקי בתי משפט.

דוד שנער: כל הבסיסים האלה משלימים אחד את השני למרות שהרבה פעמים הם עוסקים באותה תאונה.

דוד שנער: לשלב את זה, זה מבצע גדול ואנחנו עכשיו בקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי לראות איך בדיוק לעשות את השילוב הזה.

דוד שנער: המאגרים שקיימים היום, שהם כבר משולבים, אלה קבצי נהגים ורכבים של אגף הרישוי, קבצי תאונות דרכים ממשטרת התנועה אחרי תהליך ניכוי ובדיקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קבצי מרשם האוכלוסין ממשרד הפנים.

דוד שנער: הצטרפנו לפורומים בינלאומיים - שוב, כל מה שאני אומר הוא לגבי השנה האחרונה – על מנת שיהיה לנו קנה מידה לא רק אם אנחנו משתפרים יחסית להגדרה שלנו אלא האם אנחנו נמצאים במקום שנראה לנו סביר יחסית לשאר העולם.

דוד שנער: הרשות נרשמה השנה כחברה בארגון הבינלאומי למאגרי מידע של תאונות דרכים, דבר שמחייב אותנו לתת הגדרות זהות למספר רב של מדינות אירופאיות בעיקר, כך שיהיה לנו בסיס להשוואה.

דוד שנער: אנחנו עכשיו בתהליך הקמה של מערכת לניתור התנהגויות.

דוד שנער: אף אדם בשום מקום לא עובד ישירות על הפחתת תאונה אלא הוא עובד על מדדי ביניים כמו חגורות, הפחתת שתייה ונהיגה, והקריטריון להצלחה הוא באמת אם הפחתנו את מספר הנהגים השתויים על הכביש.

דוד שנער: אם נצליח להפחית את מספר הנהגים השתויים, נצליח להפחית את מספר הלא חגורים, נצליח לגרום לאנשים כמוני לנסוע במהירות המותרת, מצבנו ישתפר.

דוד שנער: לכן המדדים שלנו, של ההצלחה, הם מדדים שבדרך.

דוד שנער: אנחנו עכשיו בתהליך של הקמת מדדי ביניים – אני לא יכול לומר כרגע בשיתוף – בכוונה להשתתף עם הקהילה האירופאית שגם היא בתהליך דומה של מדדי ביניים ויהיו לנו מדדים זהים.

דוד שנער: אלכוהול, סמים ונהיגה.

דוד שנער: אלכוהול הוא סם לכל דבר, פרט לדבר אחד שהוא הסם שהכי קל למדוד אותו.

דוד שנער: אי אפשר לדבר על אלכוהול וסמים כמקשה אחת.

דוד שנער: אם אנחנו מודדים אלכוהול, בוא נמדוד גם סמים.

דוד שנער: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

דוד שנער: האלכוהול הוא ייחודי כי הוא מתפזר בגוף בצורה אחידה, דבר שאומר שאני יכול לדגום אלכוהול מהנשימה, אני יכול לדגום אלכוהול בדם ולדעת כמה אלכוהול נמצא כעת במוח ובאיזה מידה האלכוהול משפיע.

דוד שנער: לא כך לגבי סמים אחרים.

דוד שנער: קצב החדירה שלהם לרקמות שונות, במיוחד למוח שם זה משפיע, הוא שונה מאשר הרקמות שאנחנו דוגמים.

דוד שנער: אנחנו יכולים לדגום מריחואנה בשתן ולקבל עדות לתרכובות של מריחואנה בשתן חודש אחרי שאדם צרך את הסם אבל כאשר אנחנו מודדים השפעה על התנהגות, אנחנו לא רואים את זה אחרי יום כי ההשפעה היא של שעות.

דוד שנער: אני בכל זאת אומר כמה מלים על מעורבות אלכוהול.

דוד שנער: בעולם, במדינות מסודרות, כאשר מודדים אלכוהול אצל נהגים ואלכוהול במקרה תאונה, מקבלים תמונה שמראה שהמעורבות של אלכוהול היא ב-20 עד 40 אחוזים מהתאונות.

דוד שנער: זה מה שקורה במדינות המפותחות ואני לא יודע מה קורה במדינות אחרות.

דוד שנער: תופעה מעניינת היא שככל שמדינה מקפידה יותר על המדידה, מעורבות האלכוהול יותר גבוהה.

דוד שנער: כלומר, חלק מהתופעה זה עניין של רישום.

דוד שנער: אם אתה לא מסתכל, אתה לא תראה, אם תסתכל יותר, תראה יותר.

דוד שנער: אגב, זה מה שקרה בארץ בשנים האחרונות.

דוד שנער: כדי לקבוע מעורבות אלכוהול אנחנו צריכים שני נתונים.

דוד שנער: נתון אחד הוא כמה אלכוהול נמצא בקרב הנהגים על הכבישים ונתון שני הוא כמה אלכוהול נמצא בקרב נהגים שמעורבים בתאונה.

דוד שנער: עד כמה שזה נראה מוזר, אנחנו לא יודעים מה המצב בישראל בשני המדדים האלה.

דוד שנער: אין לנו בדיקה שיטתית של אלכוהול אצל המעורבים בתאונות.

דוד שנער: כשאני אומר בדיקה שיטתית, להגדיר שיש תאונות וכאן בדיוק אני פונה אל הוועדה.

בנימין אלון: סליחה שאני קוטע את דבריך, אבל לצורך הבנה.

בנימין אלון: האם אתה פותר את הבעיה הזאת שסם הוא לא מדיד?

דוד שנער: הלוואי שיכולתי לפתור אותה.

בנימין אלון: יש אפשרות למדוד ולכן גם אולי יש כלים טכניים.

דוד שנער: אני אציע הצעות או לפחות אומר איך מתמודדים עם זה בעולם.

דוד שנער: יש כאן שני נציגים של הרשות למלחמה בסמים שהם יודעים אולי יותר ויוכלו להתייחס לנושא.

דוד שנער: לגבי אלכוהול.

דוד שנער: אין לנו בדיקה שיטתית.

דוד שנער: היום החוק מאפשר – וזה כבר שיפור – לשוטר, אם הוא חושד במעורבות של אלכוהול, לבדוק.

דוד שנער: הבעיה היא שאם שוטר חושד במעורבות של אלכוהול, האלכוהול כבר נמצא ברמה הרבה מעל הסף המותר ומעבר לסף הרמה המינימלית שפוגעת באדם.

דוד שנער: כלומר, ברמות שהן פוגעות בתפקוד, סביר להניח שהשוטר לא חושד ולא רק השוטר אלא גם אני לא אחשוד.

דוד שנער: כל אדם אחר, אפילו שהוא עוסק בתחום, לא יחשוד כי הסימנים החיצוניים שאדם יוצא מהמכונית ונופל ולא מסוגל ללכת בקו ישר, זה קורה כבר ברמות הרבה יותר גבוהות מהרמות שהשפיעו על קבלת ההחלטות, על התפקוד וכולי.

דוד שנער: מה שקורה הוא שבעצם אנחנו עושים את הבדיקה במדגם מאוד מאוד מוטה ולכן מראש יש לנו תחושה שיש מעט שימוש באלכוהול.

דוד שנער: אצל הנהגים בכביש בכלל אין לנו את זה וזה דורש גישה שונה לחלוטין.

דוד שנער: זה דורש מערך ובקרה שאומר שבכל פרק זמן מסוים תיעשה בדיקה שיטתית אצל הנהגים, במדגם מייצג, לפי שכבות למשל של אזורים מסוימים, של נהגים מסוימים, של שעות מסוימות ושל ימים מסוימים.

דוד שנער: זה לא נעשה אלא נעשה מבצע אחד בשיתוף עם עמותת אור ירוק והמשטרה וזה היה מבצע חד-פעמי שבא כדי לקבל תחושה ראשונית.

דוד שנער: זה מבורך אבל זה לא מספיק.

דוד שנער: צריך עוד לזכור שהמעורבות של אלכוהול לא אחידה בכל רמות הפגיעה.

דוד שנער: אלכוהול מעורב במיוחד בתאונות קטלניות וזאת משתי סיבות, כאשר הסיבה הראשונה היא שאנשים נוסעים במהירויות גבוהות מהמותר כשהם תחת השפעת אלכוהול – אחת ההשפעות הראשוניות של אלכוהול זה בתחושת הביטחון העצמי ואנשים נוהגים יותר מהר – והנקודה השנייה היא שבמהירות נתונה, מהירות התנגשות נתונה, אדם עם אלכוהול בדם יותר פגיע מאשר אדם בלי אלכוהול.

דוד שנער: האלכוהול מוריד את יכולת התנגודת של הגוף וזאת פונקציה של הסיכוי להיהרג כפונקציה של עם או בלי אלכוהול.

דוד שנער: בלי אלכוהול זה ריק, עם אלכוהול זה מלא, ואתם רואים שבכל עוצמת פגיעה, ציר ה-X כאן הוא עוצמת הפגיעה, עבור עוצמת פגיעה נתונה והעוצמה הכי קשה, ההסתברות להיהרג עם אלכוהול היא פי שניים מאשר ההסתברות להיהרג באותה תאונה אם בדם האדם אין אלכוהול.

דוד שנער: זה מגביר גם את הסיכוי לתאונה וגם את ההיפגעות.

דוד שנער: רוב האנשים חושבים שזה רק מגביר את הסיכוי להיות מעורב בתאונה, אבל כאשר אנחנו מודדים הרוגים בסופו של דבר, שני המשתנים האלה קובעים.

דוד שנער: נתוני המדינה.

דוד שנער: אני אומר נתוני המדינה כי זה מה שהיה לנו, נתוני המשטרה.

דוד שנער: בזמנו השוטר לא יכול היה לבדוק אלכוהול אם לא היה לו חשד סביר.

דוד שנער: כלומר, היו צריכים להיות נתונים פורמליים שהצביעו על כך.

דוד שנער: תמיד הייתה הטענה שאין בעיה של אלכוהול בנהיגה בישראל בין השאר כי יהודים לא שותים, אבל יהודים הם חכמים ולמדו לעשות הכל ולמדו את זה די מהר.

בנימין אלון: מה זה העמודה השמאלית?

בנימין אלון: ממוצע?

דוד שנער: זה אחוז התאונות שהיה מעורב בהם אלכוהול.

בנימין אלון: מה זה ביחס לעמודות שמימין?

דוד שנער: זה אחוז התאונות מהתאונות הקטלניות.

דוד שנער: זה מהתאונות הקשות וזה מהתאונות הקלות.

דוד שנער: אנחנו רואים שבערך אחוז אחד מהתאונות הקטלניות היה עם אלכוהול.

דוד שנער: זה לפי נתוני המשטרה.

דוד שנער: לקראת הסוף אנחנו רואים שיש כאן איזושהי עלייה משמעותית.

בנימין אלון: יש שלוש עמודות של קטלני, קשה, קל.

בנימין אלון: 1994 או 2006.

בנימין אלון: מהו הסך הכל?

בנימין אלון: אני לא מבין מתמטית.

דוד שנער: אני מבין את השאלה ואני אעבור לשקף אחר.

דוד שנער: מה שמציג לנו השקף הזה זה את נתוני משטרת ישראל על מעורבות אלכוהול בתאונות דרכים.

דוד שנער: מכל הסיבות של תאונה ומשטרת ישראל היום יכולה לרשום יותר מסיבה אחת, בדרך כלל – ובשנים קדמות בטוח – רשמו סיבה אחת כסיבה לתאונה.

דוד שנער: אם לוקחים את מכלול התאונות ומסתכלים על מכלול הנסיבות לתאונות, בסך הכל מסך כל התאונות שרשמה משטרת ישראל, אחוז אחד מהתאונות היה בשל אלכוהול.

דוד שנער: אם אני מסתכל על מכלול התאונות הקלות, גם זה אחוז אחד.

דוד שנער: מכלול התאונות הקשות, זה קצת יותר מאחוז אחד, מכלול התאונות הקטלניות, זה אחוז אחד וחצי.

דוד שנער: אחוז וחצי מהתאונות היו עם אלכוהול.

דוד שנער: לאורך השנים – ונסתכל על התאונות הקטלניות – אנחנו רואים שהמעורבות נעה בין אחוז לשני אחוזים ואז אנחנו רואים שאחרי 2003, חלה קפיצה ופתאום אנחנו רואים שאלכוהול מעורב בהרבה יותר תאונות.

דוד שנער: קפצנו משני אחוזים ל-4.5 אחוזים, ואחרי שנה עלינו לאחוז גבוה יותר, ובשנת 2006 עלינו לשישה אחוזים.

דוד שנער: אני טוען שזה לא בגלל שהשימוש באלכוהול עלה אלא בגלל שהרישום נעשה יותר קפדני.

בנימין אלון: יש משהו שמציק לי ברמה הכי טכנית של ההבנה.

בנימין אלון: משטרת ישראל אומרת שבשנת 2006 היו 6.10 אחוזים תאונות קטלניות בהן נהרגו אנשים שהיו בגלל אלכוהול.

דוד שנער: מתוך סך התאונות הקטלניות.

בנימין אלון: היא אומרת שהיו 3.34 תאונות עם פצועים קשים.

בנימין אלון: 2.86 תאונות עם פצועים קלים.

בנימין אלון: מה הפירוש היא אומרת שהיו 2.9? זה ממוצע?

בנימין אלון: אני מבין שזה לא ממוצע.

דוד שנער: זה ממוצע.

קריאה: הרוב הן תאונות קלות.

בנימין אלון: היא לוקחת כמה מקרים היו בסך הכל.

קריאה: כן.

קריאה: רוב התאונות היו קלות.

בנימין אלון: זה מתייחס רק לרכיב שאלכוהול הוא גורם תאונה.

דוד שנער: כן.

בנימין אלון: זה לא מתייחס לרכיב השני שאתה ציינת.

דוד שנער: לא, זה מתייחס לשניהם ביחד.

בנימין אלון: כי אחרת אין משמעות לכמות התאונות.

דוד שנער: נכון.

דוד שנער: בעצם מה שקרה כאן זה שנעשתה הקפדה הרבה יותר גדולה ברישום ותיאור מעורבות אלכוהול.

דוד שנער: המשטרה אומרת, על סמך הנתונים של היום, ואני לא רוצה להישמע – ואני מדגיש את זה כי אני יודע שאני כן נשמע כך – כאילו אני תוקף את המשטרה.

דוד שנער: המשטרה עובדת עם הנתונים שיש לה.

דוד שנער: מה שאני טוען הוא שהמדינה צריכה יותר.

דוד שנער: בשנת 2006, 5 אחוזים מהנהגים – להבדיל מהתאונות, שזה קצת פחות נהגים – המעורבים בתאונות קטלניות היו תחת השפעת אלכוהול.

דוד שנער: 58 אחוזים מהנהגים המעורבים בתאונות תחת השפעת אלכוהול הם יותר צעירים כאשר הצעירים עד גיל 24 הם קרוב ל-25 אחוזים.

דוד שנער: צריך לזכור שאחת הבעיות של צעירים זה שהם גם יודעים פחות טוב לנהוג, הם גם יודעים פחות טוב לשתות, ואני אומר את זה לא בנימה של היתול.

דוד שנער: מי ששותה הרבה גם יודע לחיות עם הרבה שתייה.

דוד שנער: זאת אומרת, גם כאן יש תהליך מסוים של למידה.

דוד שנער: אנשים ששותים פחות, רגישים קצת יותר לאלכוהול.

בנימין אלון: אתה אומר שיש כזה דבר מדעית שאדם יודע לשתות?

דוד שנער: לא, יש דבר כזה פולקלוריסטי.

דוד שנער: אני יודע מנתוני ניתוחי תאונות דרכים שיש תופעה שאנשים ששותים הרבה ברמות אלכוהול נתונות מעורבים פחות בתאונות.

דוד שנער: זאת אומרת, אתה רואה אצלם את מעורבות האלכוהול רק ברמות קצת יו תר גבוהות.

דוד שנער: על זה יש נתונים.

דוד שנער: יש גם תופעות כרוניות, אדם ששותה הרבה גם סובל מפגיעות אחרות ולא רק מירידה בכושר נהיגה.

דוד שנער: אם תרצו, אני אוכל להציג לכם את הנתונים.

נסים זאב: צריך אולי לסווג את זה, אלה שרגילים בשתייה, אולי עד כמות מסוימת, עבורם זה לא ייחשב כשתייה.

בנימין אלון: זה מאוד מסוכן לדעתי.

דוד שנער: יש קושי מסוים להציג את כל העולם ברבע שעה ועדיין להישאר נאמן לאמת כי רבע השעה מכריחה אותי להכליל.

דוד שנער: אני יכול לומר שבנתוני תאונות דרכים, בניתוחים כאלה, אנשים ששותים לעתים יותר קרובות, גם מעורבים בתאונות יותר כתוצאה מאלכוהול, אבל פחות מושפעים מזה מאשר אנשים ששותים לעתים יותר נדירות.

דוד שנער: אני מדבר על תדירות שתייה ואני לא זוכר את הנתון לגבי כמות.

דוד שנער: מי ששותה בדרך כלל כל יום, גם רגיל לתפקד עם זה יותר טוב.

דוד שנער: אבל זה לא עיקר התופעה כי עיקר התופעה זה שאנחנו רואים שהמעורבות עולה בצורה מהירה מאוד עם העלייה באלכוהול.

דוד שנער: מרבית התאונות החמורות בהן מעורבים נהגים שיכורים או מסוממים מתרחשות בשעות הלילה המאוחרות ובשעות המוקדמות של הבוקר.

דוד שנער: כאן אני מוכרח לציין שכאן למשל יש הבדל בין שיכורים ומסוממים, לפחות לפי מחקר שעכשיו מתרחש, מחקר גדול מאוד בארצות-הברית.

דוד שנער: הנתונים הראשונים מראים ששימוש בסמים שהם לאו דווקא אלכוהול מתפזר בכל מיני שעות וימים לא צפויים, להבדיל מאלכוהול שהוא הרבה יותר אופייני לבילוי של שעות הלילה וסופי שבוע.

דוד שנער: זאת אומרת, הם מופתעים היום כי הם לא ציפו לזה.

דוד שנער: לגבי סמים אני פחות בטוח בזה, אבל לגבי אלכוהול אנחנו רואים בפירוש בכל העולם את העלייה במעורבות שלו בלילות ובסופי שבוע.

דוד שנער: התאונה השכיחה ביותר שמעורבים בה נהגים תחת השפעת אלכוהול וסמים זאת תאונת רכב יחיד.

דוד שנער: זאת אומרת, זה לא כתוצאה מקונפליקט בין רכבים אלא אדם לא שולט ברכב והוא לא מסתדר עם המהירות שהוא בחר לנסוע בה, והוא לא מסתדר עם הכביש שפתאום מתעקל במקום שהוא חושב שהכביש צריך להיות ישר, או אם יש איזשהו מחסום הוא לא מספיק להגיב בזמן.

דוד שנער: אלה תאונות רכב יחיד.

בנימין אלון: אני יודע שיש עוד הרבה חלקים ושקפים, אבל אם אפשר לקדם אותנו למסקנות המחקר כדי שנגיע לרמת הפיתוח, מה יש להציע ומה לא, ואיך זה משתלב עם מסקנות המחקר.

דוד שנער: מסקנות המחקר הן שבכל העולם אלכוהול מעורב בתאונות.

דוד שנער: ככל שאחוז האלכוהול בדם עולה, המעורבות עולה בשיעור מערכי, זאת אומרת, זאת לא פונקציה ליניארית אלא זה הרבה יותר חמור.

דוד שנער: מסקנות מחקרים שלנו בישראל, מחקרים של קובי על סמך המכון הפתולוגי, מחקרים שאני ערכתי ביציאה מפאבים, אנשים יוצאים מבילוי ונוהגים עם רמות אלכוהול מעל המותר ונכון להיום המשטרה לא מצליחה להתמודד עם הבעיה הזאת.

דוד שנער: על מנת לדעת מה היקף הבעיה, חסרים לנו במדינת ישראל שני נתונים: איך נראה השימוש באלכוהול בקרב נהגים, מתי זה קורה, איפה זה קורה, באיזה כמויות.

דוד שנער: אין לנו מידע ולשם כך צריך לעשות מחקר של צ'ק פוינט שעוצרים נהגים על סמך מערך סטטיסטי שנקבע מראש ובודקים אלכוהול אצל נהגים על הכביש ללא קשר למעורבות לתאונות וזאת על מנת לקבל בסיס מידע שאותו אפשר לעדכן מדי פעם.

דוד שנער: הדבר השני שצריך לעשות והוא הרבה יותר פשוט – וכאן אני חושב שזה התפקיד העיקרי של הכנסת – לחייב בדיקת אלכוהול לכל תאונה מרמת חומרה מסוימת, ועכשיו זה עניין של מיקוח, ובכל תאונה בשעות מסוימות ואני הייתי ממליץ החל משעות הערב היותר מאוחרות ועד לשעות הבוקר המוקדמות.

דוד שנער: אם לא בכל יום, אז בלילות חמישי עד יום ראשון בבוקר, שאז אנחנו יודעים שקיימת הנטייה לשתות ולנהוג.

דוד שנער: היום אין חוק כזה ואני לא בטוח שלמשטרה יש את היכולת לנהוג כך.

דוד שנער: אם נעשה זאת, נדע כמה אלכוהול יש אצל נפגעי תאונות בישראל, דבר שאנחנו לא יודעים.

דוד שנער: מה שאנחנו יודעים זה כל פעם שאנחנו בודקים קצת יותר עמוק, אנחנו מקבלים אחוזים יותר גבוהים.

דוד שנער: הנתונים של קובי פלג מהמכון הפתולוגי זה שבשנת 2004 – קובי, תתקן אותי אם יש נתונים יותר עדכניים – 15 אחוזים מהנהגים שנהרגו בתאונות היו עם רמת אלכוהול מעל המותר בחוק.

דוד שנער: אגב, אלה רק הנהגים שנהרגו.

דוד שנער: הנהגים שהיו ברמות אלכוהול ולא נהרגו אבל גרמו למישהו אחר, הם לא הובאו למכון הפתולוגי.

דוד שנער: זאת אומרת, ה-15 אחוזים הם במקרה הטוב תת-הערכה קטנה כי היו כאלה שנהרגו בגין האלכוהול של הנהג והנהג שרד.

בנימין אלון: האם הנתון של 6 נקודה כמה אחוז מעורבות בתאונות קטלניות הוא לא מספיק כדי שיהיה פיתוח, כדי שתהיה יזמות, כדי שנדע?

בנימין אלון: אני לא נגד מה שאתה אומר, והרי אתה לא אומר את זה מתוך סתם תפיסה אקדמית אלא אתה בראש של יישומים.

דוד שנער: אני בראש מאוד יישומי.

דוד שנער: לכל אחד מאתנו יש סדר עדיפויות.

דוד שנער: לומר שאלכוהול הוא דבר גרוע אבל בסופו של דבר זה רק שישה אחוזים.

דוד שנער: הנהג הצעיר, זאת בעיה הרבה יותר רצינית.

דוד שנער: מהירות מופרזת זה יותר רציני.

דוד שנער: כל אחד יש לו את הנושא שלו שהוא אולי יותר רציני.

דוד שנער: הטענה שלנו היא שעד כמה שאנחנו יודעים, ככל שאנחנו בודקים יותר, הבעיה יותר רצינית ואז גם יופנו משאבים – זאת לא תוספת כסף – מכאן לכאן.

דוד שנער: זה סדר עדיפויות.

דוד שנער: לכן אני חושב שלשאול האם זה לא מספיק כדי לעורר את הציבור, אם זה יעורר מחר שינוי בחקיקה כמו שאני הייתי רוצה, זה נהדר.

דוד שנער: אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אם הייתי אומר ש-50 אחוזים מההרוגים, אני חושב שזה היה מעיר הרבה יותר אנשים.

יעקב פלג: אם היו עושים בדיקה לכל מי שנהרג בתאונת דרכים והיה יוצא שישה אחוזים או עשרה או עשרים אחוזים, זה לא משנה, אז הנתון הזה היה נתון מבוסס.

יעקב פלג: ששת האחוזים הם למי שהחליטו שעושים ומתוך מי שהחליטו שעושים, יצאו שישה אחוזים.

יעקב פלג: בעובדה ששת האחוזים האלה לא עומדים מול ה-15 אחוזים של המכון לרפואה משפטית ואנחנו עכשיו עושים מחקר במימון הרשות על פצועים בחדרי טראומה שאלה פצועים קצת יותר קשים, ושוב, בגלל היבטים של חקיקה אנחנו לא יכולים לעשות את זה לכולם.

יעקב פלג: אנחנו נמצאים בעיצומו של המחקר ולכן אני לא רוצה לזרוק סתם נתונים באוויר למרות שיש נתונים מאוד מעניינים שמחזקים חלק מההשערות שדוד העלה מהעולם.

בנימין אלון: מה הנתונים ההשוואתיים?

יעקב פלג: בעולם זה 20 עד 40 אחוזים.

דוד שנער: אגב, זה אחרי טיפול יסודי בבעיה.

יעקב פלג: הבעיה בישראל היא שעלינו מ-5 אחוזים בשנת 2000 ל-15 אחוזים בשנת 2004 וכל אחד מבין את המשמעות של עלייה של פי שלוש תוך ארבע שנים.

יעקב פלג: זה לא יעלה עד אין סוף, אבל זאת עלייה.

יעקב פלג: יש לזה היבטים גיאוגרפיים וזה נראה לנו ברור כרגע במחקר הנוכחי.

יעקב פלג: המרכז מוביל, אחרי כן חיפה ולאחר מכן ירושלים ובאר-שבע.

יעקב פלג: יש דברים מעניינים כמו למשל הרבה הרבה פחות אנשים שהיו מעורבים בתאונות דרכים ונפצעו כנהגים, היו חגורים.

יעקב פלג: אם באופן נורמאלי בפצועים שלא תחת אלכוהול היה 83 אחוזים, כאן זה 50 אחוזים וזה נתון שבאופן אוטומטי מעלה את הסיכון לחומרת ההיפגעות.

יעקב פלג: בארץ אין כמעט מחקרים וזאת אחת הבעיות המהותיות וכשעושים את המחקרים, אין לנו כמעט בסיס.

דוד שנער: לפני שאנחנו נכנסים לשיטות התמודדות, אנחנו צריכים לדעת את היקף וצורת הבעיה, מי הם האנשים ובאיזה מספרים.

דוד שנער: זה חובה.

דוד שנער: הדרך הראשונה היא לעשות כל מה שצריך מבחינת חקיקה, כך שיהיה ניתן לאסוף את הנתונים.

דוד שנער: אגב, היום - ואורית, תקני אותי כי אמרתי את זה גם אתמול ואני לא יודע אם זה נכון היום – לשוטר בשטח אין תמריץ לבדוק אלכוהול.

דוד שנער: לא רק שאין לו תמריץ, אלא זה הפוך לכל התמריצים האחרים.

דוד שנער: זה לוקח הרבה יותר זמן, ההוכחה הרבה פחות בטוחה מראש כי זה ילך לבית משפט ויבוא עורך-דין, והשוטר בעצם ימלא פחות זמן בתפקיד שהוא אמור לעשות ולפקח על הבטיחות.

דוד שנער: כך ששוטר הרבה פעמים חושב הרבה מאוד פעמים האם כדאי לו להסתבך עם זה.

דוד שנער: אי אפשר לחלוטין להתעלם כאשר מעבר לחשד סביר היו כבר עיתונים, והייתה כתבה, והיו גם מקרים שבדקנו, מקרים שהופיעו בעיתונות שהנהג היה כנראה בגילופין, כלומר, לכולם הוא נראה לגילופין ובדיווחים הסטטיסטיים התאונה הזאת לא נרשמה כי הם לא יכלו לאסוף מידע וזה לקח יותר מדיי זמן והשוטר נקרא למקום אחר – אם כן, צריך לשנות הרבה שינוים בתוך המערכת.

דוד שנער: מבחינת שיטות התמודדות, ואתה חוזר כל הזמן על השאלה ואני לא עונה, מה עושים בנושא.

בנימין אלון: אתה טוען שחסרים מחקרים, חסר תקציב או חסרה התייחסות ליותר מחקרים וליותר נתונים.

דוד שנער: תמיד חסר תקציב.

דוד שנער: אני אומר ספציפית איזה נתונים אנחנו צריכים.

דוד שנער: זאת אומרת, אני לא אומר שייתנו לנו לעשות עוד מחקר ושייתנו לנו לאסוף עוד נתונים אלא אני אומר בדיוק איזה נתונים אנחנו צריכים היום במדינת ישראל וזה לא בגלל שהיה נחמד אם היה לנו אלא כדי שנוכל לדבר בשפה אחידה עם מדינות שמטפלות יפה בבעיה, כי שם הם יכולים לשלוף את זה מיד.

נסים זאב: אתה בעצם אומר שצריכים לבדוק לא רק את אלה שנהרגו אלא גם את אלה שגרמו לתאונות קטלניות ואולי גם תאונות קשות.

נסים זאב: אז ניכנס למאגר הרבה יותר רחב ובסקרים נוכל לקבל נתוני אמת.

דוד שנער: למשל.

דוד שנער: אני הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים לעשות את אותם ניתוחים שאנחנו עושים על תאונות קטלניות ועל הרוגים, על תאונות פחות חמורות.

דוד שנער: הבעיה כאן בפירוש היא בעיה תקציבית.

דוד שנער: השוטר צריך לבחור לאן ללכת ולאן לרוץ.

דוד שנער: לכן המידע שלנו אפילו על המספר של התאונות הפחות חמורות הוא מידע שהוא לא אמין באותה רמה.

דוד שנער: כאשר יש תקציב, יש יותר תאונות כי חקרו יותר תאונות.

דוד שנער: תאונה ששוטר לא חקר, לא נרשמת כתאונה אלא היא דיווח לצורכי ביטוח ולצרכים אחרים, אבל אם שוטר לא חקר אותה, הוא לא יכול לומר שהייתה תאונה.

דוד שנער: היה מאוד רצוי להשיג נתונים ואנחנו יכולים לעשות זאת לפעמים על סמך דגימה.

דוד שנער: אני מדבר על תאונות עם נפגעים אבל גם עם נפגעים אי אפשר להגיע לכולם ולא תמיד יש דיווח מלא מה סוג הפגיעה והגדרה רפואית של חומרת ההיפגעות.

נסים זאב: אין דבר כזה שיש נפגע ואין דוח של ביטוח.

נסים זאב: אפשר להסתדר בלי ביטוח או לוותר על ביטוח עד שמדובר בפגיעה ברכב אבל לא כאשר יש פגיעה פיזית באדם.

אורית ידיד: תאונה שנחקרה, נרשמת בצורה מסוימת ומופיעה בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא ברת השוואה לנתונים בינלאומיים ויש בה יחסית פרטי מידע רבים יותר.

אורית ידיד: תאונה שלא נחקרת ושמגיעה בדיווח מאוחר יותר, אזרח בא אחרי שבועיים ואומר שכואב לו בכתף כי ברחוב מסוים מישהו התנגש בו והוא מבקש אישור לביטוח, היא נרשמת ברישומים בצורה שונה.

אורית ידיד: כמות המידע שיש לגביה, היכולת של המשטרה בכלל להתייחס אליה, היא פחותה ולכן היא נרשמת בצורה שונה.

אורית ידיד: אם אני מתייחסת למאה אלף רישומים במשטרה, כ-80 אלף הם אותן תאונות קלות, אירועים קלים עם נפגעים שלא נפתח בגינם תיק חקירה.

אורית ידיד: כ-20 אלף אירועים נחקרים ומתוכם יש משהו כמו 500 תאונות קטלניות והשאר הן תאונות קשות וקלות במדרג מסוים.

נסים זאב: מתוך ה-80 אלף היו כאלה שהיו זקוקים לאשפוז בבתי חולים ולא דווח עליהם?

אורית ידיד: יכול להיות.

אורית ידיד: יש לנו קריטריונים שברגע שמגיע דיווח כזה.

אורית ידיד: יש קריטריונים לחוקר שאליו מופנית התלונה של האזרח מתי זה נחשב לתיק, כלומר, מתי נפתח תיק שהוא אחד מאותם 20 אלף ומתי זה רישום.

אורית ידיד: הקריטריונים אומרים שכאשר יש בזה עניין יחסית או שהעבירה שבוצעה הייתה חמורה במיוחד או שכמות כלי הרכב או שסוגי הרכב, כמה פרמטרים כאלה, אז בעצם נפתח תיק.

אורית ידיד: רוב הדברים האחרים הם אירועים שאזרחים מגיעים לצורכי הביטוח ואני לא רוצה לפתח את זה שגם לפעמים המשטרה גם לא יכולה לדעת אם אכן היה אירוע כזה ואם אין אפילו תלונת שווא כאשר למשל הוא נפל במדרגות וקיבל מכה.

אורית ידיד: אני לא אומרת שרוב האירועים הם כאלה, אבל אין לנו את היכולת לדעת.

דוד שנער: שאלת מה אנחנו עושים בנושא של בטיחות בדרכים.

דוד שנער: כל הזמן יש מחקרים על פיתוחים חדשים למדידת סמים.

דוד שנער: הבעיה העיקרית בסמים היא לפתח שיטת מדידה אחידה ולדעת מה אני באמת מדדתי כאשר העניין הוא תמיד הקשר בין כמות סם מסוימת שאני בודק לבין ירידה בתפקוד.

דוד שנער: נכון להיום אין לנו כלים מספיק אמינים שיכולים לעמוד בבית המשפט.

דוד שנער: מה שעושות מדינות שונות זה שהן מנסות להתמודד עם הבעיה, זאת הגדרה הרבה יותר פשוטה.

דוד שנער: להבדיל מאלכוהול שקובעים רמה מסוימת, אומרים שאם יש עקבות של סם, על פי ההגדרה אתה מואשם בנתון תחת השפעה.

דוד שנער: לא יודעים להתייחס לכמויות, לא יודעים איפה זה היה, אלא אם אני מוצא סם.

דוד שנער: זאת דרך אחת.

דוד שנער: אני לא יודע מה אומר החוק בישראל.

בנימין אלון: אתה אומר שבסמים, בגלל שיש בעיה של מדידה, אפס טולרנטס.

בנימין אלון: יש סם, נגמר.

בנימין אלון: לא היה המזיק שגם באלכוהול יהיה כך, גם אם אתה יכול למדוד.

קריאה: זאת ההמלצה.

בנימין אלון: למה אני צריך לדעת במדע מדויק מה רמת האלכוהול?

בנימין אלון: אם יש אפס טלנרטס,, זאת שיטה.

דוד שנער: גם אפס טולרנטס, זה לא פשוט.

בנימין אלון: תן לנו קצת פרטים לגבי פיתוחים.

בנימין אלון: תן לנו קצת דברים יפים, מה אתם עושים.

בנימין אלון: יש לכם חממה, אין לכם חממה, אתה רוצה חממה, יש חברות פרטיות, יש יזמים, יש צעירים, יש היי-טקים.

בנימין אלון: האם הטכנולוגיה הביאה לנו את המכונית יכולה גם להביא לנו פתרונות?

בנימין אלון: ברור שאתה צריך מחקר, אבל אני לא יכול לעזור לך.

בנימין אלון: בעולם יש התקדמות ויש תקציבים אירופאיים ותקציבים במקומות אחרים.

בנימין אלון: זה התחום שמעניין את הוועדה הזאת.

דוד שנער: בוא נעבור לצד הטכנולוגיה ונעזוב לרגע את המדע.

דוד שנער: יש הרבה יזמים.

דוד שנער: זה שוק ענק ואפשר לעשות בו כסף רב.

דוד שנער: אני לא יודע על יזמות ישראלית בנושא הזה ואני לא יודע אם יש או אין.

דוד שנער: בכל אופן, היזמות מתחלקת לשני סוגים: פיתוח אמצעי מדידה ופיתוח אמצעי התמודדות.

בנימין אלון: יש איזו חברה מוביילי או משהו כזה?

דוד שנער: מוביליי.

דוד שנער: אנחנו מדברים עכשיו על סמים ואלכוהול.

בנימין אלון: גם אני מדבר על סמים ואלכוהול.

דוד שנער: הגישה המתפתחת שמקבלת אפילו תנופה מסוימת בארצות-הברית ובשוודיה היא להביא לחקיקה והתקנה ברכב- מראש - של גלאים.

דוד שנער: הטכנולוגיה של היום לא מאפשרת את זה ותכף אני אומר גם מדוע לא.

דוד שנער: זאת לא בעיה לגלות אלכוהול בנשיפה, אבל יש המון דרכים לעקוף את זה ויש המון סיכונים שחברות ייתבעו כתוצאה מכך שנמנע מנהג לנהוג.

דוד שנער: זאת אומרת, אתה צריך מערכת שתגלה אלכוהול, שזה שלידי לא יוכל לנשוף לתוכה - זאת אומרת שהיא תגלה אלכוהול גם במהלך הנהיגה - שלא יהיו לה טעויות מסוג שהיא תאמר שאתה שתוי לא שתוי, שהיא לא תפסיק לי את פעולת המכונית בשעה שאני מנסה לצאת לכביש מהיר.

דוד שנער: המערכות האלה, נכון להיום, הן לא מספיק טובות.

דוד שנער: אומר מה שכן מקובל היום.

דוד שנער: היות שאנשים שאינם שיכורים עלולים להיפגע מהמערכות האלה בגלל אי הדיוק הטכנולוגי שלהן, מותר לנו לפגוע בנהגים רצידיביסטיים.

דוד שנער: זאת אומרת, הדגש היום הן על מערכות להתמודד עם נהג שכבר נתפס פעם אחת.

דוד שנער: היית בבית משפט בגין אלכוהול, חלק מהענישה היא שעכשיו אתה תסבול יותר.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע במשפט האם יש יזמות, האם יש עשייה, איך זה מתבצע.

יוסי פרשקר: אני המדען הראשי של משרד התחבורה.

בנימין אלון: היום הרשות היא לא חלק מהמשרד?

יוסי פרשקר: נכון.

יוסי פרשקר: היא כפופה לשר.

בנימין אלון: לכן יש מדען ראשי למשרד ומדען ראשי לרשות.

בנימין אלון: יש שיתוף פעולה?

דוד שנער: שנים.

בנימין אלון: אני מבין שמגיעות לך ברכות על המינוי.

יוסי פרשקר: תודה.

בנימין אלון: שיהיה בהצלחה לשניכם.

בנימין אלון: אנחנו זקוקים לזה.

בנימין אלון: עם ישראל והעולם זקוק לפיתוחים האלה.

יוסי פרשקר: אין לי אינפורמציה רבה ואנחנו עכשיו עושים סקר של מערכות מתוחכמות לתחבורה וזה כולל איסוף נתונים על מה שקורה בארץ.

יוסי פרשקר: כשיהיה לנו את הממצאים, אני אשמח לתת לך אותם.

יוסי פרשקר: אני יודע שיש שתי חברות כאשר אחת מזהה את רמת האלכוהול בנשיפה ואחת שמזהה אותו דרך זעה כאשר נוגעים בהגה.

יוסי פרשקר: איך היא עושה את זה, זה נראה לי קצת מסתורי אבל החברה טוענת שזה עובד.

יוסי פרשקר: היא הציגה זאת אתמול ביום העיון שקיימנו.

יוסי פרשקר: יש חברה שמזהה את האלכוהול בנשיפה.

יוסי פרשקר: על הקשיים הקיימים שמעת מפרופסור דוד שנער והרבה יותר מזה אני לא יודע לומר.

יוסי פרשקר: כאמור, אני יודע שיש לפחות שתי חברות שעוסקות בנושא.

בנימין אלון: תודה פרופסור שנער על פתיחת הדיון הזה.

חיים מסינג: נמצאת אתי דוקטור רחל בר-המבורגר שהיא המדענית של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול וחברים אחרים ממשרדי הממשלה שעוסקים בנושא.

חיים מסינג: אני רוצה להקדים ולומר שלעניות דעתי- ואני לא ארחיב כי אנחנו מתמקדים במה שביקשת – אי אפשר להפריד את סוגיית האלכוהול בנהיגה מהסוגייה הכללית.

חיים מסינג: זאת תהיה בכייה לדורות, ואם יש נטייה כזאת – צריך לעצור אותה באיבה כי אי אפשר להפריד את הסמים למשל ממקומות עבודה בלבד או סמים ונהיגה.

חיים מסינג: כל הנושא הזה של אלכוהול הוא נושא בעייתי והוא נושא בעייתי מהסיבה שהוא סם שהוא מותר והוא לא סם אסור.

חיים מסינג: כדי לומר לך מה קורה במדינה, אתה צריך לדעת שבסביבות 70 אחוזים מבני הנוער, 50 אחוזים מבנות הנוער, צורכים אלכוהול באופן קבוע.

חיים מסינג: אצל המבוגרים בערך 80 אחוזים גברים ו-55 אחוזים מבין הנשים צורכים אלכוהול.

חיים מסינג: צריך לקחת בחשבון שיש כאן תופעה ולתופעה צריך להתייחס באופן שונה ואני כמובן גם מוכן להציע הצעות.

בנימין אלון: שלא אובן שלא כהלכה, אינני מקל ראש בבעיית האלכוהוליזם או בבעיית הסמים אלא שאני אומר שבדיון המשותף הזה יש פוקוס.

בנימין אלון: בוודאי שיש ועדה בראשות חבר הכנסת נסים זאב - שאתה משתתף בישיבות רבות שלה – והיא עוסקת בזה בכל ההיבטים.

חיים מסינג: אחת הבעיות בנושא סמים היא כמובן זיהוי.

חיים מסינג: החוק היום אומר שכדי לזהות סמים ושזאת תהיה ראיה בבית המשפט, אתה חייב לעשות בדיקת דם או בדיקת שתן.

חיים מסינג: זה לא מתבצע בנהיגה מהסיבה שזוהי בדיקה פולשנית ולכן יש היום ניסיון.

חיים מסינג: רכשנו יחד עם המשטרה איזושהי ניידת – וכיום קיימת ניידת אחת – ויש איזשהו ניסיון למצוא דרך – אולי שערה, אולי זעה, אולי רוק, כל מיני שיטות שקיימות בעולם – למצוא ממצאים שלא יהוו ראיה לבית המשפט, אבל כמו הנשיפונים שתכף אני אומר מילה עליהם, הם ייתנו כיוון.

חיים מסינג: זאת אומרת, אם אתה "עברת" את בדיקת הרוק והבדיקה יצאה חיובית, אתה תחויב ללכת לבדיקה פולשנית.

חיים מסינג: אין היום שום נתון שיכול להראות כמה נהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים היו תחת השפעת סמים.

חיים מסינג: אותה בעיה שקיימת בנושא האלכוהול קיימת גם בחדרי מיון, זאת אומרת, בחדרי מיון לא בודקים היום נהג שהיה מעורב בתאונה כזאת או אחרת אם הוא נמצא תחת השפעת אלכוהול אלא אם כן יש הנחיה של שוטר ואז אפשר לעשות את הבדיקה הזאת.

חיים מסינג: לעניות דעתי מדובר כאן בתופעה ברמה הכוללנית ואנחנו לכן צריכים ללכת לכיוון של כמה מישורים ולעשות זאת בעת ובעונה אחת.

חיים מסינג: נושא של חקיקה, הרתעה וענישה – זה בסדר גמור, נראה שזה תופס בכל מקום אבל לעניות דעתי זה מהווה חלק מזערי שאין לו סיכוי.

חיים מסינג: כאשר אתה מנסה לטפל בתופעה שהיא תופעה – לא במשהו נקודתי – ואתה אומר שרק חקיקה, ענישה והרתעה ימנעו את העניין, אתה פשוט טועה ואתה נכשל בנושא הזה.

חיים מסינג: הנושא הזה נלמד במדינות אחרות, כאשר למשל באוסטרליה 98 אחוזים צורכים אלכוהול באופן קבוע.

חיים מסינג: פרופסור שנער עמד על זה בהדגש מסוים ואנחנו אכן מדברים על חינוך לשתייה נכונה, וזה קיים וזאת לא המצאה ישראלית.

חיים מסינג: יש חינוך לשתייה נכונה.

חיים מסינג: אגב, יש היום טבלאות שמורות לך, שיכולות לסייע לך ושהן פונקציה של משקל ולפי זה אפשר לראות כמה מותר לך לשתות וכמה אסור.

חיים מסינג: כמה שזה אולי נראה מגוחך, זה קיים.

חיים מסינג: אם כן, אני חושב שהנושא הזה של חינוך לשתייה שהוא פרק בתוך חינוך לבריאות של משרד החינוך בכלל, הוא נושא שחייבים לתת עליו את הדעת ברמה לאומית.

בנימין אלון: אתה לא רואה את הסכנה בדבר הזה?

חיים מסינג: לא, אני לא רואה כי זה קיים.

בנימין אלון: המחשבה של הצעיר שאומר שהוא יודע לעשות את זה ושלא יקרה לו כלום.

חיים מסינג: התפיסה של המאבק בנגע הסמים ברמה העולמית נכשל עד שמישהו הגיע עם מסקנה שאם אתה לא תעבוד על פונקציה של מזעור הנזק, אתה פשוט לא תשאיר שום דבר.

חיים מסינג: מצד אחד לא תצמצם את התופעה ומצד שני גם לא תסייע למי שצריך.

חיים מסינג: הנושא של אלכוהול הוא נושא שמותר ולא תוכל לאסור על שתיית אלכוהול כמו שלדעתי לא תוכל לחוקק חוק של אפס אלכוהול בדם.

חיים מסינג: זה לא יעבוד.

בנימין אלון: למה זה לא יעבוד?

קריאה: תראה מה קורה בשוודיה.

חיים מסינג: בשוודיה אין דבר כזה.

חיים מסינג: מי ששותה בירה, זה אומר שעכשיו הוא לא יכול לנהוג.

בנימין אלון: שתית – לא נהגת.

חיים מסינג: זה לא יעבוד.

חיים מסינג: אני מדבר על המציאות.

חיים מסינג: אם אתה אומר זאת לגבי צעירים עד גיל מסוים, אפשר לחשוב על זה.

חיים מסינג: אם אתה שואל אותי, אני אומר את דעתי.

קריאה: בשוודיה זה לא עובד לגבי צעירים.

חיים מסינג: בשוודיה זה אפס נקודה משהו.

קריאה: 0.2.

חיים מסינג: צריך לבדוק את הישימות גם ברמת הייתכנות ומה הייתכנות שזה יקרה.

חיים מסינג: אפשר לומר אפס אלכוהול ואם שותים לא נוהגים, אבל בפועל זה לא ישים.

חיים מסינג: כל הזמן יש את הפרסומות שאומרות שאם שותים לא נהגים, אבל זה עוזר למישהו?

חיים מסינג: באמת מי ששותה לא נוהג?

קריאה: כן.

דוד שנער: הנתונים לא מראים שמי ששותה לא נוהג.

דוד שנער: נכון שיש נהגים שלא שותים, אבל הנתונים מראים שמחצית האנשים שיוצאים מפאבים שתו ולא רק שתו אלא שתו מעל הכמות המותרת.

בנימין אלון: יש נוהגים לנהוג ויש נוהגים שלא לנהוג.

בנימין אלון: אם זה הופך להיות עניין של חוק, אני חושב שהדברים יותר חמורים.

בנימין אלון: אין היום חוק שאוסר לנהוג אם שתית אפילו כוסית.

חיים מסינג: נכון, אין חקיקה כזאת.

בנימין אלון: למה שלא יהיה חוק כזה?

נסים זאב: אתה אומר שברגע ששתית, אל תנהג.

בנימין אלון: אם שתית אלכוהול, אסור לך לנהוג.

נסים זאב: גם עם שתית כוס יין?

בנימין אלון: כן.

חיים מסינג: הכנסת יכולה לחוקק חוקים אבל אני חושב שכאן הנקודה היא אחרת.

חיים מסינג: החוק בישראל היום הוא פחות או יותר דומה לחוק ברוב מדינות אירופה.

חיים מסינג: יש מחמירות יותר ששומרות על רמת אפס אלכוהול כאשר מבחינת מדידה זה 0.02.

חיים מסינג: אנחנו לא אוכפים היום את מה שיש.

חיים מסינג: אנחנו צריכים זלזול יותר גדול בחוק?

בנימין אלון: חלק גדול מנתוני מחקר ופיתוח מתעכבים – וזה עולה גם מהנתונים שלך והבדלת בין סמים לאלכוהול – בגלל כמות האלכוהול.

בנימין אלון: אני צריך כלי מדידה וגם כלי אכיפה פשוטים אם יש אלכוהול או אין אלכוהול, אם יש סמים או אין סמים.

חיים מסינג: אני אומר לך משהו על הטכנולוגיה.

חיים מסינג: אנחנו מודדים היום אלכוהול בשתי שיטות.

חיים מסינג: יש שיטות מדידה מסננות כשאנחנו אומרים שתיתן לנו אינדיקטור ראשוני אם יש אלכוהול מעל כמות מסוימת.

חיים מסינג: גם לומר אפס טולרנס צריך מעל לכמות מסוימת כי גם אפס לא מוגדר לחלוטין.

חיים מסינג: המכשיר הזה הוא לא קביל בבית המשפט.

חיים מסינג: אם יש לך אינדיקציה שכן, קח את האדם למכשיר שכן קביל בבית המשפט.

חיים מסינג: המכשיר הנייד הוא זול, ההפעלה שלו היא פשוטה, אבל המשטרה לא משתמשת בו מספיק.

בנימין אלון: למה?

חיים מסינג: כוח אדם, זמן, הכשרה, לא יודע למה.

קריאה: כסף.

חיים מסינג: נכון.

חיים מסינג: מה שאני מבקש הוא שהחוק יאמר שהמשטרה חייבת להשתמש במכשיר שכבר ישנו במשטרה ואולי צריך לקנות עוד כמה מכשירים כאלה.

בנימין אלון: נכון.

חיים מסינג: כל תאונה עם נפגעים בשעות מסוימות, הנהגים ייבדקו.

חיים מסינג: אם נראה שהבעיה שלנו היא ברמות נמוכות, נעבור אולי לאפס, אבל הבעיה הראשונה במדינת ישראל – ואנחנו ערכנו סקרים לאורך השנים, עד לשנת 2005 – היא שהתחושה של אנשים שמבלים היא שהמשטרה לא תתפוס אותם.

חיים מסינג: הסיכוי להיתפס נתפס כנמוך מאוד וזה לא בגלל רמת האלכוהול אלא עצם זה שבכלל מישהו יבדוק אותי.

חיים מסינג: כאמור, יש לנו כלים פשוטים היום.

בנימין אלון: רשמנו לפנינו את דבריך.

חיים מסינג: אני רוצה להעלות עוד נקודה בנושא הזה.

חיים מסינג: הישיבה תסתיים ובעוד כמה שנים ניפגש כאן שוב ונדון באותה בעיה ובאותה סוגיה ואת זה אני אומר מהניסיון וחבל שכך.

חיים מסינג: לכן אני מציע שהנושא של אפס אלכוהול, אני לא בטוח שהוא ישים ולדעתי הוא לא ישים.

חיים מסינג: צריך לקחת בחשבון שמדובר בתופעה.

חיים מסינג: אני מסכים לגמרי שהנשיפונים שקיימים היום ועולים 8-10 שקלים, ברגע שאתה מספק אותם גם למשטרה וגם לבני הנוער – ועשינו ניסוי כזה ואנחנו נמצאים בו כבר שנה שנייה כאשר בסוף השנה במסיבות הסילבסטר חילקנו להערכתי בסביבות 50 אלף במשך שנתיים – בני הנוער ששים להשתמש במכשיר הזה והוא מהווה אינדיקציה.

חיים מסינג: יתרה מזאת, עשינו בדיקה עם המשטרה באותם מקומות שעשינו וראינו שאחרי מספר קילומטרים אחרי שהצעירים יצאו מהפאב הם לא נהגו.

בנימין אלון: יש כאן איש משטרה מוסמך שיכול לומר לנו למה לא משתמשים יותר בנשיפונים האלה?

חיים מסינג: כן.

בנימין אלון: מדוע המשטרה לא משתמשת יותר בנשיפונים האלה לאכיפה?

אורית ידיד: המשטרה משתמשת יותר בנשיפונים לאכיפה.

אורית ידיד: בשנת 2005 המשטרה עשתה אפס בדיקות בנשיפונים ואילו השנה היא עשתה 50 אלף בדיקות.

אורית ידיד: אני חושבת שזאת קפיצה מאוד משמעותית.

אורית ידיד: אני חושבת שהכלי המרכזי לפתרון הבעיה עליה אנחנו מדברים כאן היום הוא בעצם קיום מספר בדיקות גדול וזאת המגמה המשותפת של כל הגורמים שיושבים כאן.

אורית ידיד: בשנת 2007 המשטרה תבצע יותר מ-100 אלף בדיקות, חלקן במכשירים שפרופסור שנער אמר שהם מכשירי אינדיקציה וחלקם במכשירים שהם קבילים בבית המשפט.

אורית ידיד: 100 אלף בדיקות זה לא מספיק אבל זה הרבה ביחס למצב בו היינו לפני שנה ושנתיים.

אורית ידיד: אנחנו מתכוונים לגדול בהיקפים גבוהים גם בשנת 2008 ו-2009.

בנימין אלון: מה עם הדברים הספציפיים שנאמרו כאן על בדיקות במקרה של כל תאונה קטלנית?

אורית ידיד: אני רוצה להפריד בין בדיקות אקראיות או בדיקות לטובת אכיפה לבין בדיקות אחרי תאונה.

אורית ידיד: כלומר, אני מפרידה בין הקטע של מניעה והקטע של אחרי תאונה כדי לחקור האם הייתה פה מעורבות אלכוהול.

אורית ידיד: כל ה-100 אלף בדיקות שאני מדברת עליהן אלה בדיקות למניעה.

אורית ידיד: נעצר נהג, בין אם היה חשוד כי הוא נהג בצורה מחשידה או בין אם הייתה בדיקה אקראית, ונבדק לטובת מניעה.

אורית ידיד: מתוך 100 אלף בדיקות אלה באמת נמצאו כ-6,000 נהגים שיכורים.

אורית ידיד: לגבי הבדיקות שאחרי, זאת אומרת, לטובת חקירת התאונה, היום כל תאונה קטלנית נבדקת והנהגים נבדקים בין אם זה בינשוף ובין אם הנהג פצוע, בבדיקות דם.

אורית ידיד: כל הנהגים שמעורבים בתאונה קטלנית נבדקים והנתונים של 2007 עומדים על 7.5 אחוזים.

חיים מסינג: לסיכום העניין.

חיים מסינג: הנושא של משטרה ושופטים לא עובד לבד.

חיים מסינג: זה חלק ממערך שלם שצריך לעבוד אתו והמערך הזה הוא מניעה על ידי אספקת אותם כלים לכל המשתמשים ולא רק לצעירים אלא גם למבוגרים.

חיים מסינג: בנושא סמים, אני חושב שכאן הכנסת יכולה לסייע ולחוקק את החוק שדין בדיקה – למשל בדיקת רוק של סמים – תהיה כמו הנשיפון שנותן לך את האינדיקציה והאינדיקציה הזאת מביאה אותך בהכרח לבדיקת שתן או דם.

רחל בר-המבורגר: אני חושבת שהנושא של אמצעים טכנולוגיים הוא אולי גדול עלינו.

רחל בר-המבורגר: יכול להיות שבשלב הראשון צריך לחוקק חוקים של מכירת אלכוהול ומחיר אלכוהול ובצורה כזאת למנוע את השגת האלכוהול על ידי אנשים צעירים כי נדמה לי שאלה דברים יותר ישימים.

רחל בר-המבורגר: אם אנחנו נעבור לטכנולוגיות מתקדמות כמו באמת יכולת לנהוג בשעה שיש לך אדי אלכוהול מהפה, אלה טכנולוגיות שרק עכשיו מתפתחות בעולם ואולי אנחנו יכולים להמציא אותם.

בנימין אלון: כמדענית ראשית של הרשות למלחמה בסמים הייתי מצפה שתעודדי יחד עם המדענים הראשיים המקבילים לך איזו יזמות של חממה מיוחדת שתעסוק בנושא הזה.

רחל בר-המבורגר: אנחנו עושים את זה.

רחל בר-המבורגר: אנחנו כבר עושים את זה ואנחנו כל הזמן בדיבור ונשתדל לעשות זאת עכשיו בגלל תגבור הכוחות בשטח.

רחל בר-המבורגר: אין ספק שצריך לעשות את זה.

בנימין אלון: יש פורום כזה של מדענים לנושא תאונות דרכים ואלכוהול?

רחל בר-המבורגר: כן.

רחל בר-המבורגר: אנחנו בשיתוף פעולה עם דוקטור עדי רונן ועם פרופסור שנער.

רחל בר-המבורגר: אנחנו עוסקים במחקר שמנסה לבדוק ולתת לציבור את הידע מה הנזק כתוצאה משימוש בסמים ובאלכוהול.

רחל בר-המבורגר: סמים לחוד ואלכוהול לחוד, כאשר השילוב של מריחואנה, עישון מריחואנה ושתיית אלכוהול, זה השילוב הכי נפוץ אצל החבר'ה.

רחל בר-המבורגר: למצוא את המריחואנה בבדיקות פולשניות זה מאוד מסובך ולטעון שזאת הבעיה זה מאוד מסובך מבחינה משפטית, אבל כבר עכשיו במחקר שאנחנו עושים השילוב הזה נמצא כשילוב יותר קטלני ממה שאנחנו יודעים.

רחל בר-המבורגר: אם כן, יש לנו שיתופי פעולה והיכולת שלנו להוכיח באמת שאלכוהול ברמה המקסימלית המותרת הוא מזיק כמו מריחואנה, כבר דיברנו על זה ובשנת 2004 מצאנו אותו, פרסמנו אותו ופרסמנו אותו שוב.

רחל בר-המבורגר: יש בוודאי צורך להגיע לאפס טולרנס כאשר מדובר בנהגים מקצועיים שמובילים ילדים, כאשר מדובר בנהגים שיש להם תפקיד חברתי שהוא מעבר למה שאנחנו חושבים שהוא סתם נהג פרטי ששותה אלכוהול.

רחל בר-המבורגר: אותו מינון של 0.05 מיליגרם אחוז בדם גורם לתאונות כמו עישון מריחואנה ועישון מריחואנה גורם לתאונות וכבר הודענו על כך לפני כמה שנים.

רחל בר-המבורגר: הבעיה היא בהוכחה במקרה של שימוש במריחואנה.

רחל בר-המבורגר: יש לנו מחקר ואנחנו יכולים לצעוק קבל עם ועדה שמי שמשתמש במריחואנה, גורם לתאונות, ומי שמשתמש באלכוהול גם בכמות המקסימלית המותרת, גורם לתאונות והשילוב הזה נבדק עכשיו והוא גורם לתאונות יותר ממה שאנחנו יודעים.

רחל בר-המבורגר: יש לנו פעולה ושיתוף פעולה דווקא עם האנשים שיושבים כאן בחדר.

רחל בר-המבורגר: אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נעשה פעולות שבאמת ירתיעו אנשים מקניית אלכוהול כי הבעיה שלנו היא שבכל נקודת מכירה מותר לכל אחד לקנות אלכוהול, כולל בסופרמרקטים.

עדי רונן: דיברת על הפן הטכנולוגי מבחינת המחקר.

עדי רונן: אנחנו אכן עושים מחקרים עם מערכות מאוד מתקדמות, עם סימולטורים לנהיגה וכולי, שבודקים את ההשפעה לא רק של מינונים גבוהים אלא גם של מינונים נמוכים בהשוואה להרגשה הסובייקטיבית של האדם ואיך זה בא לידי ביטוי בביצוע שלו.

עדי רונן: הרבה פעמים יש פער בין מה שאדם חושב שהוא מרגיש לבין איך שהוא אחרי כן נוהג וזה מאפשר כלים גם להבנת התופעה וגם להצגה יותר מאוחר של הבעיה גם לציבור הרחב.

עדי רונן: זה דבר מאוד חשוב, להביא למודעות.

עדי רונן: כמו שראינו אתמול, חלק גדול מהציבור לא יודע מה זה עושה להם.

בנימין אלון: עסקנו קצת באכיפה ובמניעה ואכן יש תחום רחב של חינוך ומודעות שנגעת בו עכשיו.

גליה שחם: אני רוצה להצטרף לאמירה שכדי להתמודד ולהביא לאיזשהו שינוי בתופעה והפחתה בה, צריך להיזהר מלראות את הדברים רק מאיזושהי נקודה אחת ולחשוב שמשם יצמח השינוי וכן לראות איך עושים סינכרוניזציה של כל הגורמים.

גליה שחם: החלק של משרד החינוך הוא החלק של החינוך ועבודה עם הילדים מהגיל הצעיר ועד כיתה י"ב, כולל החלק של החינוך התעבורתי.

גליה שחם: לאור הנתונים של עלייה בשימוש באלכוהול ועלייה בשימוש בעייתי של אלכוהול – כלומר, קיבלנו את הנתונים שאומרים ש-25 אחוזים מהילדים בגילאי 12 עד 18 מדווחים על השתכרות, על 19 אחוזים שמדווחים על שתייה בעייתית וזה אומר יותר מחמש מנות בעת בילוי – הגברנו את העבודה בנושא של אלכוהול.

גליה שחם: קודם היינו ממוקדם יותר בסמים הלא חוקיים אבל עכשיו מאוד הרחבנו את הנושא של אלכוהול.

גליה שחם: מהשנה הזאת העבודה עם תלמידים במערכת החינוך ממוקדת בשלוש שכבות גיל: בכיתות ה', כאשר מתחילות המסיבות החברתיות, בכיתה ח' ובכיתה י"א במקביל לחינוך התעבורתי בנושא של אלכוהול ונהיגה.

גליה שחם: אני רוצה לומר שההרגלים של השתייה, עד שמגיעים לשלב שכבר נוהגים, הם מתחילים בגילאים הרבה יותר צעירים.

גליה שחם: זאת אומרת, לשתות יותר, זה חלק של התנהגות חברתית וזה משהו שמתחיל הרבה יותר מוקדם וזה גם משהו שהרבה פעמים מתחיל מתוך הבית.

גליה שחם: כלומר, ילדים מדווחים על שתייה ראשונה דווקא באירועים משפחתיים, בבת-מצווה או בבר-מצווה.

גליה שחם: העבודה שלנו היא מצד אחד בכל החלק של הידע, של המידע שילדים ואנשים צעירים צריכים לקבל, וכמובן על העמדות ועל ההתנהגות שלהם.

גליה שחם: אני רוצה מאוד להצטרף לחלק הטכנולוגי ולומר מה שיכול מאוד לעזור בעבודה שלנו.

גליה שחם: אנחנו הרבה מאוד משוחחים.

גליה שחם: המטרה שלנו היא באמת שילדים יבואו לבית הספר ויראו את בית הספר כמקום בו אפשר לדבר על הדברים האלה, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקבל עמדות של מבוגרים שנמצאים אתם.

גליה שחם: אני יודעת שכדי לעשות שינוי בהתנהגות, החלק הטכנולוגי שממחיש מה זה עושה, כמו הסימולטורים למיניהם שכבר התנסיתי בכמה מהם, והנשיפונים שאני בטוחה שהם משפיעים על קבלת החלטות של אנשים צעירים כאשר הם בבילוי, כאשר הם יודעים שאלכוהול משפיע, נותן להם איזושהי אפשרות לבחון את עצמם ולקבל את ההחלטה האחראית בעצמם.

גליה שחם: עזרים כאלה יכולים לעזור לנו בעבודה.

בנימין אלון: הנושא של נהיגה הוא חלק ממערכת החינוך ואני שואל מה נעשה בנושא הזה של הטמעת הדברים במשרד החינוך ובנושא נהיגה תחת השפעה של אלכוהול.

בנימין אלון: יכול להיות שהנושא הזה שווה דיון בוועדת החינוך ברמת האינטגרציה.

בנימין אלון: אני שואל איפה זה נכנס למקצועות אחרים או שמא פתאום יש חמש דקות ומעבירים את נושא הבטיחות.

בנימין אלון: השאלה היא איך אתם מחדירים את התרבות הזאת והחינוך הזה.

מקס אבירם: חשוב להבין שהאגף לבטיחות בדרכים במשרד החינוך פועל בחינוך לבטיחות בדרכים מגן הילדים ועד כיתה י"ב אבל לא בהיקפים מלאים במובן שיש לנו תוכניות שמקיפות חלק די גדול של שכבת גיל.

מקס אבירם: אני יכול לומר שהחינוך לבטיחות בדרכים באופן כללי שמטפל בכל הנושאים של הבטיחות בדרכים פועל היום בגני הילדים, בכיתות א', בכיתות ה' בכיתות ו' יש לנו את משמרות הזהב, בכיתה ט', י' ו-י"א יש לנו תוכניות ממוסדות שפועלות לאורך שנים רבות בנושא של בטיחות בדרכים.

בנימין אלון: בנושא של אלכוהול ובטיחות בדרכים.

מקס אבירם: אני מגיע לזה.

בנימין אלון: ילד יכול בלשון מנומסת לומר לאביו שהוא לא ינהג?

מקס אבירם: בהחלט הוא יכול לומר אבל השאלה אם הוא ישפיע.

מקס אבירם: אנחנו יודעים שהחינוך מהבית הוא קצת יותר חזק ממה שקורה במערכת החינוך.

מקס אבירם: אני יכול לומר שבכיתה י"א, בתוכנית החינוך התעבורתי לכיתות י"א, יש פרק שלם שמדבר על הסכנות של השילוב של אלכוהול ונהיגה, החל במידע וכלה במשחקי סימולציה שאנחנו עושים עם התלמידים.

בנימין אלון: וזה מתחיל בכיתה י"א.

מקס אבירם: מדובר בשתי יחידות במשרד שמטפלות בנושא הזה של אלכוהול.

מקס אבירם: היחידה שבנתה תוכנית ומטפלת בשלוש שכבות גיל שנוגעות לעניין של אלכוהול, ואנחנו באגף לבטיחות בדרכים מצאנו לנכון לטפל בנושא באופן מהותי ויסודי בכיתה י"א אבל אני חייב לומר לכם שיש לנו גם תוכנית אחרת משותפת לאינטל, לחמיצר ולנו שנקראת "אוצרות הבטיחות".

מקס אבירם: התוכנית היא תוכנית בה וולנטרית יכולים תלמידים מכל מיני בתי ספר, החל מכיתות ד'-ה' ועד י"ב, להצטרף לתוכנית הזאת.

מקס אבירם: בתוכנית הזאת, בסופה, הקבוצות שעולות לגמר מתבקשות להכין איזושהי עבודת גמר ובשנה האחרונה היו לנו כמה קבוצות מתוך ה-20 שעלו לגמר שפרוייקט הגמר שלהן היה לקחת את אותו מדיד של אלכוהול, לחבר אותו בדרך כזאת או אחרת למכונית, בהתניה שאומרת שאם אתה רוצה לנהוג, קודם תשתמש בזה, ואם אתה עם איזושהי רמה מסוימת של אלכוהול בדם, אתה לא תוכל להניע את הרכב.

בנימין אלון: הבנתי את ההסבר הטכני לגבי שני הגופים, אבל אני אישית מאמין שכמו שצריך לדעת ללכת, בחברה הטכנולוגית מודרנית שלנו ילד קטן צריך לדעת מה זה רכב, איך עובד רכב ואיך נוהגים.

בנימין אלון: צריך לשלב את זה גם במקצועות אחרים ומצדי אפשר לשלב את זה גם בלימודי גמרא.

בנימין אלון: היום לא צריכים ללמוד על נזק של שור אלא להסביר למה שור הוא מכונית.

בנימין אלון: כלומר, צריך ללמוד על שור, אבל להסביר את הקונספציה, מה זאת אחריות וכולי.

בנימין אלון: דיברו כאן על נשיפונים.

בנימין אלון: סיפר מר מסינג שהנערים שסופקו להם נשיפונים, בעצמם מנעו את הנהיגה של עצמם.

בנימין אלון: אתם יכולים לשלב את זה במערכת שלכם?

מקס אבירם: אנחנו משלבים את זה.

בנימין אלון: מביאים נשיפונים לכיתה?

מקס אבירם: כל שנה לפני תחילת השנה האזרחית אנחנו מקיימים מבצע משותף עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועם משטרת ישראל.

מקס אבירם: אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות בילוי, כל הצוות שלנו מגיע לשם, הצוותים של השוטרים מגיעים, ואנחנו עושים פעילות שלמה ומקיפה בעניין הזה של אלכוהול בנהיגה.

חיים מסינג: שאל הישוב-ראש שאלה מאוד חשובה לגבי הנשיפונים ספציפית.

חיים מסינג: אם הנשיפונים האלה מוכיחים, אפילו בעשרה אחוזים, שיש בהם יעילות למשתמש, למה שזה לא ישולב במסגרת הזאת?

בנימין אלון: תן לכולם בכיתה נשיפונים, תן להם לשתות יין או אלכוהול באישור ושיבדקו ויראו מה זה.

דרור שפירא: תעשה את זה במקביל לאיזשהו סימולטור.

בנימין אלון: יש תוכנית כזאת או אפשר לחשוב על תוכנית כזאת?

מקס אבירם: נחשוב על זה.

בנימין אלון: הרווחנו משהו.

קריאה: מה יש לחשוב?

קריאה: צריך לעשות.

דרור שפירא: אני מנהל תחום נהגים ברשות הלאומית.

דרור שפירא: יש ועדה לרשיון נהיגה מדורג והכשרת הנהג החדש שהמליצה לשר, והשר קיבל את ההמלצות, לאפס אחוז אלכוהול בקרב נהגים צעירים עד גיל 21.

דרור שפירא: ההמלצה או הידע שעדיף שכך יהיה לגבי כלל האוכלוסייה אבל אכן זה יותר מסובך למרות שאולי עוד נגיע לזה.

דרור שפירא: מדובר בהמלצת ועדה ציבורית והמליצה לגבי נהג חדש וצעיר עד גיל 21 לאפס אחוז אלכוהול.

בנימין אלון: אני אשמח מאוד להוביל חקיקה יחד אתך או יחד עם כל גורם אחר, לקבוע גיל ולקבוע אפס טולרנס.

בנימין אלון: אחרי כן נדבר על גילאים אחרים.

בנימין אלון: מי שייתפס בגיל הזה עם 0.02, אחת דינו.

דרור שפירא: ההרתעה צריכה להיות מאוד משמעותית וענישה או שלילת הרשיון לאורך זמן.

דרור שפירא: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן על חינוך, ואני בא מתחום החינוך.

בנימין אלון: הוועדה הזאת יכולה לקבל את מסקנות הוועדה?

דרור שפירא: כן.

דרור שפירא: המסקנות העיקריות כבר פורסמו.

רחל בר-המבורגר: מדוע לא להוסיף לזה נהגים מקצועיים?

דרור שפירא: הועדה עוסקת ברשיון נהיגה לנהגים הצעירים.

בנימין אלון: הייתי מאוד מודה לך אם היינו מקבלים את המסקנות האלה כדי שיהווה לנו חומר רקע.

בנימין אלון: אם יש לך מישהו שיכול לעזור לנו בהצעת חקיקה בנושא, זה דבר כדאי.

בנימין אלון: לגבי חינוך, הייתי מאוד מודה לאנשי משרד החינוך אם תכינו איזושהי תוכנית של הדגמה והמחשה, גם עם התוספת שהציעו כאן.

בנימין אלון: אני חושב שזה יהיה מעניין מאוד אם כולם יזכו בבית הספר לשתות אלכוהול ויזכו לנשוף.

בנימין אלון: זה יכול להיות משהו מאוד חווייתי.

גליה שחם: נראה לי שאוכלוסייה שבסיכון, גיל ה-20 פלוס, היא די מוזנחת מהבחינה הזאת של חינוך והסברה והיא האוכלוסייה – וזה עולה מתוך הסקרים, גם לגבי הסמים, גם לגבי אלכוהול, גם לגבי נהיגה תחת השפעת אלכוהול - שם קיימת התופעה.

גליה שחם: מדובר בצעירים אחרי שירות צבאי עד גיל 40.

גליה שחם: האוכלוסייה הזאת בגיל 20 וכמה עד גיל 40 היא אוכלוסייה שבעצם לא מקבלת מענה חינוכי והסברתי מספיק למרות שיש מסגרות כמו אוניברסיטאות ומכללות אלא ששם לא מכוונים לדברים האלה.

גליה שחם: אני חושבת שאלה זירות שבכל מיני מנגנונים כמו הסתדרות הסטודנטים – אנחנו נעזרים רבות במועצת התלמידים – אפשר לעשות משהו.

גליה שחם: בצבא דווקא כן עושים.

בנימין אלון: זה נכון.

בנימין אלון: זה הגיל שנוהגים בו ושותים.

בנימין אלון: האם אפשר לחשוב על חממה שתיוחד לנושאים האלה?

בנימין אלון: אנחנו לא צריכים לחכות לנתונים בארץ ומותר לנו גם לפתור את הבעיות של גרמניה וצרפת, מה עוד שזה גם עסק טוב, אם זה יצליח.

בנימין אלון: היום מתוך 24 חממות, 23 חממות מופרטות ויש אנשים שרוצים להשקיע בהן.

בנימין אלון: אפשר להתחיל במימון ממשלתי ואפשר להוביל יוזמה כזאת, אבל אם תהיה חממה שם יושבים מוחות, שם מעודדות יזמים, שם מתנקזים רעיונות מעשיים עם אפשרויות טכנולוגיות ומחקריות, השאלה אם אפשר ללכת לקראת דבר כזה.

יוסי פרשקר: אני לא מאמין במעורבות ממשלתית בפיתוח דברים.

יוסי פרשקר: זה לא יצליח.

יוסי פרשקר: אני חושב שיש מקום ליצור איזושהי קרן או לקרוא למחקר או ליצור קרן מחקר.

יוסי פרשקר: יבואו אנשים ויעשו את זה, אבל אני לא אנהל אותם.

יוסי פרשקר: אני אומר שאני מוכן להקדיש כך וכך מיליוני שקלים דרך המדען הראשי.

בנימין אלון: למדען הראשי של משרד התעשייה יש תקציב בסכום של מיליארד ו-300 מיליון שקלים עם המון סוגי קרנות.

בנימין אלון: יש יזמות שמתחילה בממשלה כי זה שלב מאוד סיכוני ואז הן עוברות להפרטה של קרנות הון סיכון.

יוסי פרשקר: יכולה להיות הוצאת קול קורא עם תקציב אמיתי.

יוסי פרשקר: את השאר יעשה השוק הפרטי.

בנימין אלון: זאת תהיה הדינמיקה.

בנימין אלון: השאלה אם אני יכול בשלב הראשוני של המחקר, כשהוא במודגש יישומי, לחשוב על רעיון, לחשוב שתהיה ועדת היגוי שלכם בנושא הזה ואני בוועדה אשמח מאוד ללוות את הדבר הזה.

בנימין אלון: אם תזמינו ישיבה מיוחדת לנושא הזה של הקמת חממה, אני אזמין את כל המדענים ואת המדען הראשי לדיון בשלב הראשוני.

בנימין אלון: השאלה אם זה נראה לכם.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו מדברים בנושאים כאלה של פיקוח נפש ולכן אני זורק את הרעיון הזה לחלל החדר הזה.

מרינה ששון-שדה: אני רוצה להציג פן אחר.

מרינה ששון-שדה: אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה שנמצאת בטיפול של השירות לטיפול בהתמכרויות, ביניהן אוכלוסיית האלכוהוליסטים.

מרינה ששון-שדה: לפני כשנתיים ביצענו סקר לגבי אותם אנשים שהם לא רק נוהגים לשתות ולשתות הרבה אלא הם גם נוהגים לנהוג בהשפעת אלכוהול.

מרינה ששון-שדה: הסקר שביצענו נערך בקרב המטופלים, נפגעי אלכוהול, אלה שרובם מכורים לאלכוהול, וראינו שמעל 80 אחוזים מהאנשים נוהגים תחת השפעת אלכוהול.

מרינה ששון-שדה: אלה לא אנשים ששותים רק בסופי שבוע אלא אנשים ששותים כמעט יום יום ולפעמים כל היום ומתוכם רובם גם נוהגים תחת השפעת אלכוהול.

מרינה ששון-שדה: בעקבות הנתונים שהיו די מדאיגים – משום שרק כמות קטנה מאותם נהגים נתפסו או הורדו מהכביש מהסיבות האלה, למרות שהם שותים כמעט כל יום והם גם נוהגים כמעט כל יום – בנינו תוכנית שהיא למעשה תוכנית מאוד מקובלת בכל העולם אבל משום מה היא עוד לא הגיעה לארץ.

מרינה ששון-שדה: התוכנית הזאת היא תוכנית שמיועדת לאנשים שנוהגים באופן קבוע תחת השפעת אלכוהול, בין אם נתפסו ובין אם הם לא נתפסו, והיא למעשה תוכנית מניעה.

מרינה ששון-שדה: כמו שיש נהיגה מונעת לאותם אנשים שצברו איקס נקודות או עבירות על הכביש, יש את אותם אנשים שנתפסו – ואגב, זאת תוכנית שמאוד מקובלת בכל העולם – ומגיעים לבית המשפט, בין אם הוא היה מעורב בתאונה ובין אם לא היה מעורב בתאונה, הם חייבים למעשה למנוע הישנות ההתנהגות הזאת.

מרינה ששון-שדה: לכן נבנתה תוכנית שעומדת להיות מיושמת ממש בקרוב.

מרינה ששון-שדה: שיתפנו וגייסנו את שירות המבחן למבוגרים ובשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול שעומדת לעשות איזשהו מחקר הערכה נבדוק איך משפשיעה תוכנית כזאת שבנויה מ-12 מפגשים שמטרתם להשפיע על ההתנהגות, על העמדות שלהם ועל כך שירכשו מידע.

בנימין אלון: למי מיועדת התוכנית הזאת?

מרינה ששון-שדה: היא מיועדת לנהגים שכבר נתפסו נוהגים תחת השפעת אלכוהול.

בנימין אלון: זה חלק ממערך הרווחה?

מרינה ששון-שדה: כן.

מרינה ששון-שדה: זה חלק ממערך הרווחה והיא מיועדת לאותם אנשים שכבר ממילא נמצאים בטיפול.

מרינה ששון-שדה: אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים.

בנימין אלון: זה חלק מההקלה בענישה?

מרינה ששון-שדה: כרגע זה עוד לא קיים אבל ברוב מדינות העולם, ברגע שאדם מגיע לבית המשפט, כבוד השופט יכול לתת או כחלופת עונש או כחלופה חלקי של עונש, של קנס, של מאסר, של מעצר, את הנושא החינוכי.

מרינה ששון-שדה: זה לא מספיק לאסור את האדם או להרחיק אותו מהכביש לחודש ימים, מה שקורה פעמים רבות, אלא צריך למעשה לחנך אותו כדי שההתנהגות הזאת לא תישנה.

מרינה ששון-שדה: זאת למעשה תוכנית שמונעת את המשך הנהיגה תחת השפעת אלכוהול.

מרינה ששון-שדה: אגב, יכול להיות שבין האנשים האלה יש אנשים שיכולים להמשיך לשתות, אנחנו לא נגד שתייה, אנחנו הרי לא חושבים שאנשים צריכים להפסיק לשתות אבל אנחנו רוצים שאנשים יפסיקו לנהוג תחת השפעת אלכוהול.

מרינה ששון-שדה: לפני כחודש פנה אלי אדם שנמצא כרגע בארצות-הברית והוא עומד לדין.

מרינה ששון-שדה: עורך הדין שלו, ישראלי, אמר שאותו אדם עומד לחזור לארץ וביקש שכבוד השופט שם בארצות-הברית ישחרר אותו לארץ אם אנחנו נציע את התוכנית הזאת כפי שמוצעת שם.

מרינה ששון-שדה: אין לנו מה להציע כרגע.

מרינה ששון-שדה: המטרה שלנו היא החזון שתוכנית כזאת תהיה קבועה וכל אדם שנתפס – בין אם היה מעורב בתאונה ובין אם לא היה מעורב בתאונה – אבל בוודאות נהג תחת השפעת אלכוהול, יהיה מחויב לעבור תוכנית מניעתית מהסוג הזה.

בנימין אלון: רעיון טוב.

בנימין אלון: אני מציע שהוועדה של חבר הכנסת נסים זאב תבדוק את זה.

מרינה ששון-שדה: כרגע יש חוק שאני יודעת שנמצא בצנרת כי במקרה אני שותפה בפורום של משרד הרווחה לגבי הצעות חוק והחוק הוא מאוד מעניין, סביב זה שתיאסר המכירה במוקדי מכירה בדרכים.

בנימין אלון: יש הצעת חוק של חבר הכנסת גבאי והיא צריכה לעלות ביום רביעי הקרוב אבל הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מרינה ששון-שדה: חבל מאוד.

בנימין אלון: אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת.

רחל בר-המבורגר: מכאן צריכה לצאת ההודעה הזאת מכיוון שהמכירה הזאת בדרכים היא המכירה שגורמת לאנשים לתדלק את עצמם תוך כדי נהיגה.

בנימין אלון: לא הבנתי מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

בנימין אלון: תחנות תדלוק מיועדות לתדלוק הרכב ולא למשהו אחר.

רחל בר-המבורגר: מכל הטכנולוגיות זו טכנולוגיה ישימה שהוכחה בעולם.

רחל בר-המבורגר: זה לא שאנחנו ממציאים המצאה.

מרינה ששון-שדה: יש הרבה מקומות שם ניתן לקנות אלכוהול והשאלה למה אלכוהול צריך להימכר בדרכים.

נחום מיכאלי: דיברו כאן על המחקרים ועל הטכנולוגיה ואני חושב שיש לברך עליהם.

נחום מיכאלי: אני עובד סוציאלי וחסר לי החלק הסוציולוגי.

נחום מיכאלי: לפני 17-18 שנים התחלנו את הדיונים שלנו בנושא של אלכוהול ונהיגה וטענו שחלו שינויים בחברה הישראלית ברמת השתיינות.

נחום מיכאלי: אנחנו קולטים כאן עשרות ומאות אלפי עולים עם תרבות שתייה ואמרנו שמשהו ודאי התרחש גם על הכביש.

נחום מיכאלי: לקח כמה שנים עד שהדברים הוטמעו.

נחום מיכאלי: אני חושב שבצד המחקר הטכנולוגי, כבישים, נהגים וכולי, חייבים להצטרף לאותה חממה גם אנשים מתחום הסוציולוגיה של החברה.

נחום מיכאלי: צריך ללמוד על תרבות בני הנוער כדי שלא נמצא את עצמנו כמו שקורה בפעמים רבות שאנחנו רודפים אחרי המציאות כדי לצמצם את הקטסטרופה.

נחום מיכאלי: יש דברים שאפשר לראות גם ברמה החברתית ולצפות אותם בתחום הזה שלנו.

נחום מיכאלי: דובר כאן על אכיפה אבל לא כל כך על ענישה.

נחום מיכאלי: בנושא הזה יש הצעת חוק עליה אני יודע אבל אני חושב שמידת התאונה תחת השפעת אלכוהול היא לא דבר שקורה אלא זה דבר שנגרם.

נחום מיכאלי: אני חושב שכל הרעיון של כוונת זדון שקיימת בתחומים אחרים, חייבת להיכנס לעבירות שיש בהן עבירה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול מכיוון שכל אחד שנוהג והוא שתה קודם, ידע בדיוק את הסכנה והוא עשה את זה למרות כך ולכן יש כאן כוונת זדון.

נחום מיכאלי: אני מצטרף לדבריה של מרינה לגבי האוכלוסייה.

נחום מיכאלי: אנחנו עוסקים באוכלוסיית אלכוהוליסטים וחשוב לי מאוד להבהיר שהבעיה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול איננה בעיה של אלכוהוליסטים.

נחום מיכאלי: רוב האלכוהוליסטים, אם הם נגמלו הם לא נוגעים באלכוהול, כך שהם פחות מסוכנים.

נחום מיכאלי: אם הם שותים, בדרך כלל הם שותים ברמה כזאת שהם לא מסוגלים אפילו לנהוג.

נחום מיכאלי: הבעיה העיקרית היא הנהגים המזדמנים.

נחום מיכאלי: אני חושב שכמי שמטפל באלכוהוליסטים, הכתובת לא נמצאת אצלי.

יעקב פלג: אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן.

יעקב פלג: באופן אישי אני נגד חינוך לשתייה נכונה.

יעקב פלג: הטולרנס אפס הוא טולרנס נכון.

יעקב פלג: ה-0,2 הוא שווה לאפס ה-0,2 נקבע מפני שבאפס יש בעיה לאכוף את האפס בצורה מוחלטת ולכן העלו את זה ל-0,2.

יעקב פלג: 0,2 אפילו לא נותן לך לשתות כוס בירה.

יעקב פלג: המשחק של לבוא ללמד שתייה נכונה יעשה שני דברים: האחד, הוא קודם כל נותן לגיטימציה לזה שאפשר לשתות ולנהוג, ואחרי כן הוא משאיר כל מיני שיקולי דעת ואנשים לא ילכו עם טבלאות.

בנימין אלון: דוקטור יעקב פלג הוא ראש היחידה לטראומה ורפואה דחופה במשרד הבריאות והוא פוגש את המקרים.

יעקב פלג: הטבלה היא סבוכה.

יעקב פלג: יש היבט של משקל שהוא הקטע הפשוט אבל יש הבדלים בין אישה לגבר כי לאישה יש ספיגה יותר גבוהה וכולי, ולא ניכנס לזה, ויש לזה מטבוליזם של גוף וכולי, ואז יבוא אדם לבית המשפט והיום שופטים מקלים.

יעקב פלג: השופט טננבאום אמר על אדם שהוא שתוי לייט והוציא אותו כאשר מדובר באדם שנתפס פעם שביעית.

יעקב פלג: לגופו של עניין.

יעקב פלג: אני חושב שלבוא ולומר שיש שתייה נכונה של אלכוהול, יש בזה רמת סיכון מאוד מאוד גבוהה.

יעקב פלג: אני חושב שצריך לבוא לפאבים ולחייב אותם שבכל פאב בכל נקודת זמן יהיה נשיפון.

יעקב פלג: דרך אגב, אם אתה קונה את המכשיר במסות, העלויות הן נמוכות.

יעקב פלג: כל פאב יהיה חייב ביציאה לשים מסה של נשיפונים שתהיה שם עד העוזב האחרון, עד כיבוי האור.

יעקב פלג: נכון שזאת לא אכיפה, אבל אני חושב בכיוון הזה שאנחנו צריכים לתת לאנשים את ההזדמנות לבדוק את עצמם ולהחליט אם הם לוקחים מונית או לא.

יעקב פלג: לא שזה יפתור את הבעיה, אבל לעניות דעתי זה יוריד חלק מהמשתמשים שנוהגים.

נסים זאב: השאלה אם אפשר לחייב את האנשים.

דוד שנער: במועצה האזורית מנשה בכל חשבון שמגישים שם בפאב, הם כותבים ש"אנו המועצה האזורית מנשה וכולי".

דוד שנער: המבלים בפאב מקבלים עם החשבון גם נשיפון, ערכה לבדיקת רמת אלכוהול בדם.

דוד שנער: המלצרית שמגישה את החשבון מבררת מי נוהג ומציעה לו את הבדיקה הזאת חינם.

דוד שנער: יש כאן דוגמה לחשבון כזה.

בנימין אלון: הייתי רוצה להציע כמה סיכומים.

בנימין אלון: אנחנו נעניין חברי כנסת נוספים בחוק שיהווה מסקנה לוועדה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים של אפס טולרנס ולפחות להתחיל בגיל 21 – שזאת המסקנה שלהם – כשלב ראשון שנעבוד אתו יותר.

בנימין אלון: לגבי חקיקה.

בנימין אלון: זה עוד לא מאוחר ואנחנו נקרא לממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה ונערער על ההתנגדות שלהם.

בנימין אלון: אני מדבר על החקיקה שעומדת לעבור – וכנראה היא לא תעבור בגלל איסור הממשלה – ביום רביעי לגבי איסור מכירת אלכוהול בתחנות תדלוק.

בנימין אלון: מי שרוצה אלכוהול, שיצטייד בבית ושלא ייסע לתחנת דלק.

בנימין אלון: אם הוא כבר נוסע לתחנת דלק, הוא נוסע.

בנימין אלון: אני באמת לא מבין את סיבת ההתנגדות להצעה.

בנימין אלון: לגבי החינוך.

בנימין אלון: אנחנו בפירוש רוצים לאמץ את הצעת מר מסינג ומבקשים ממשרד החינוך, מהיחידות המתאימות, להכניס את הנשיפונים כחלק חווייתי ולימודי בתוך המערכת החינוכית.

בנימין אלון: במקביל לזה אנחנו מאמצים את מה שאמר דוקטור פלג לגבי העניין הזה של עידוד המוטיבציה, גם כמסקנה של משרד החינוך אבל גם בפאבים עצמם, לעודד את המוטיבציה האישית של הצעירים על ידי הפצת הנשיפונים דוגמת המועצה האזורית מנשה שכל הכבוד לה.

בנימין אלון: בנושא מחקר ופיתוח.

בנימין אלון: הייתי מבקש את המדענים הראשיים לשבת ולחשוב על אפשרות של הקמת חממה, קודם כל ברמה של גיבוש כל הצרכים החסרים במחקר, ולצורך זה לעודד את הממשלה, בעיקר את המדען הראשי של משרד התעשייה אצלו נמצא הכסף, להכיר בצורך של זה.

בנימין אלון: ברור לנו מה המצב בעולם, אז שלפחות אנחנו נוביל ונעודד יזמות ישראלית לפתרונות טכנולוגיים בנושא הזה.

בנימין אלון: ברמת האכיפה לגבי המשטרה.

בנימין אלון: הייתה כאן בקשה שלא יהיו בדיקות אקראיות.

דוד שנער: כל תאונת דרכים עם נפגעים מתרחשת משעה 7:00 בערב עד שעה 5:00 לפנות בוקר, תחייב בדיקת אלכוהול של כל המעורבים כולל הולכי רגל.

בנימין אלון: לצורכי מחקר.

דוד שנער: כדי לדעת מה קורה במדינה.

אורית ידיד: אני לא יכולה להתחייב לזה כי יש לזה משמעויות.

אורית ידיד: אני יכולה לבדוק.

בנימין אלון: יש לזה נגזרות של כוח אדם וכולי, אבל אנחנו יכולים לקרוא לזה ולפנות למשטרה בנושא הזה.

נסים זאב: כל תאונת דרכים כאשר מעורבים בה נפגעים, ולאו דווקא תאונה קטלנית אלא תאונה קשה, צריך לחשוב מה העלויות שמדינת ישראל סופגת באמצעות הביטוח וצריך לדעת שמדובר כאן במאות אלפי דולרים ושקלים.

נסים זאב: מה הערך של בדיקה כזאת ביחס לזה?

נסים זאב: אני אומר שאדם שנהג ברשלנות או נהג בצורה פושעת, טוב לביטוח לדעת מי הוא האשם, האם גורם א' או גורם ב', במיוחד כאשר מדובר בביטוחים שונים.

נסים זאב: הלא זה אינטרס עליון של חברת ביטוח לדעת לגבי הנהג שהוא מבטח אותו והוא אחראי עליו, האם אני צריך לשלם או הצד השני צריך לשלם.

נסים זאב: זאת אינדיקציה הכי ברורה למי שגרם לתאונת הדרכים, האם הייתה כאן רשלנות פושעת או לא הייתה כאן רשלנות פושעת.

נסים זאב: צריכים להטיל את זה על חברות הביטוח, כאשר מדובר בכל תאונת דרכים שיש בה נפגעים.

נסים זאב: אני חושב שכל המסקנות שהתקבלו בעקבות עבודה נפלאה, צריך פשוט ליישם אותן אחת לאחת.

נסים זאב: המסקנות מונחות לפנינו.

נסים זאב: צריך להגיע להסכמה לגבי הגדרה משפטית של אדם שנמצא תחת השפעת סם ולבדוק את השכיחות של שימוש בקרב נהגים, לפתח ערכת לימוד בנושא, לפתח תוכניות הרתעה.

נסים זאב: שמעתי את שר התחבורה הבוקר והוא אמר שהם לא יכולים להגיע לכתבי אישום כאשר 120 אלף ממתינים למשפט בנושא של רשלנות בנהיגה.

נסים זאב: יש 35 שופטים שבגלל העומס על בתי המשפט הם לא יכולים להגיע ולדון באותם תיקים.

נסים זאב: לפעמים עוברות שנים עד שמגיעים לכתב אישום או לגזר דין.

נסים זאב: אדם יודע שהוא לא יגיע למשפט אלא הוא יכול לדחות את המשפט ובינתיים הוא ממשיך לנהוג.

בנימין אלון: אכן לא נגענו כאן בכל הנושא המשפטי, באכיפה ובבתי המשפט.

בנימין אלון: גם לא הזמנו אותם ואני מתאר לי שוועדת החוקה דנה בנושא הזה.

נסים זאב: נגעו בחלק מהמקרים כמו השיטות הנוהגות בחוץ לארץ כמו החרמת כלי רכב, שלילת רשיון מינהלי במקום כאשר מוצאים נהג נוהג תחת השפעת סמים ואכיפה מוגברת של שיפוט הולם ועקבי.

נסים זאב: כל הדברים האלה הם חלק מההרתעה ובאים כדי למנוע ולצמצם את האפשרות שנהגים ירשו לעצמם לקחת לעצמם את היכולות השיפוטיות שלהם.

נסים זאב: יש כאלה החושבים שהאלכוהול לא משפיע עליהם אלא רק מכמות מסוימת של שתייה, אבל כאשר מדובר במינון קטן יותר, הם יכולים להתגבר ולנהוג.

בנימין אלון: אתה אומר שאם חסרים שופטים, כל שותה יהיה שופט.

נסים זאב: בוודאי.

נסים זאב: שופט לעצמו.

בנימין אלון: רבותיי, אני מודה לכולם.

בנימין אלון: פרופסור שנער, הייתי מודה לך – אני פשוט לא מוצא את זה כרגע - אם היית יכול להעביר למנהלת הוועדה את השקף בו מופיעות המסקנות היישומיות בנושא של המשטרה כי אני רוצה להכניס את זה למסקנות הוועדה.

נסים זאב: נסכם ונאמר שזה יהיה חלק מהמסקנות.

בנימין אלון: אני מודה לכם.