ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2007-10-16 11:00

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לקיים את הישיבה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: הישיבה הפעם תדון בכל הסוגיה של העמדה לדין של לקוחות תעשיית המין בישראל, נדון בסוגיות שונות שכרוכות בנושא של הפללת לקוחות והעמדתם לדין.

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה לקדם בברכה את האורחים שהגיעו במיוחד לישיבה.

זהבה גלאון: יש כאן משתתפים קבועים שבאים על בסיס קבוע ואני שמחה לראות אותם כל פעם מחדש.

זהבה גלאון: יש לנו אורח שהגיע במיוחד משבדיה, השגריר המיוחד מטעם משרד החוץ השוודי הממונה על המאבק בסחר בבני אדם, יושב כאן לשמאלי, מר אנדרס אולילונד.

זהבה גלאון: אני מתנצלת מראש בפני האורחים, אני מקווה שאני מבטאת את שמם כנדרש ואנחנו מקדמים בברכה את השגריר המיוחד השבדי.

זהבה גלאון: נמצאת כאן איתנו הגברת אניקה בן דוד, היא הממונה על השגרירות השבדית עד שהשגריר יגיש את אמנתו.

זהבה גלאון: יש לנו אורח מהפיליפינים שגם הוא יציג את ההתרחשות בארצו בנושא סוגיית הפללת הלקוחות, מר ג'ילברטו אסוקה הממונה על השגרירות.

זהבה גלאון: יש לנו נציג מהשגרירות הצרפתית, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב מר סרג' אנטוני.

זהבה גלאון: נשמע היום את הסנגורית הציבורית הראשית עורכת הדין ענבל רובינשטיין שיושבת כאן איתנו.

זהבה גלאון: אנחנו מחכים שתגיע לכאן ד"ר נויה רימלט מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

זהבה גלאון: היא פשוט ילדה לפני שבוע אבל היא הגיעה בכל זאת, כשהיא התחייבה להגיע היא לא תיארה לעצמה שהיא תלד והיא באה עם התינוקת שלה, היא עושה סידורים ומייד תיכנס.

זהבה גלאון: אחר כך נשמע את ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, היא תציג נתונים שאתם רואים על המסך שלפניכם, ממצאי סקר דעת קהל ומחקר השוואתי בנושא של הפללת לקוחות.

זהבה גלאון: נשמע את עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד הסיוע לעובדים זרים שניסחה טיוטת הצעת חוק.

זהבה גלאון: נשמע את אוסנת כהן ממשרד המשפטים, את אורנה יוגב מבית נועם, בקיצור הרשימה ארוכה, זאת תהיה מסגרת הדיון.

זהבה גלאון: אני שמחה מאוד שכל האורחים הגיעו לכאן.

זהבה גלאון: אנחנו טיפה מצטופפים בחדר הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לעשות הקדמה קצרה ביותר ובעיקר לתת לאורחים שלנו לדבר.

זהבה גלאון: ראינו חשיבות רבה מאוד להזמנה של האורחים הזרים מהנציגויות הזרות בארץ מכיוון שחשבנו שבמשך השנים ההתייחסות שלנו כוועדה והדיונים שקיימנו כאן בוועדה, גם כשעשינו מחקרים משווים, לא למדנו מהניסיון של המדינות באופן אישי, באופן בלתי אמצעי מהמדינות שמקיימות הפללה מלאה או חלקית בנושא של הפללת לקוחות.

זהבה גלאון: נרצה לשמוע מהניסיון.

זהבה גלאון: גם להבין את הפן התיאורטי שהוביל להפללה וגם להבין את הפן המעשי איך הדברים מתבצעים בשטח.

זהבה גלאון: המחשבה שלנו לקיים את הדיון עכשיו ולהתייחס לסוגיית הלקוחות שהם הצרכנים של תעשיית המין בישראל נבעה מאיזושהי הבנה שהאסטרטגיות שלנו למאבק בעיקר בתחום הסחר בנשים, באיזשהו מקום היו לא מאוזנות או לקו בחסר.

זהבה גלאון: עד היום עסקנו בהגנה על הלקוחות, על הנשים שהן קורבנות הסחר בנשים, עסקנו בהעמדה לדין של סוחרים וסרסורים ובעצם התעלמנו מאלה שמניעים את התעשייה, מהכוח המניע, המפעיל, מאלה שמזרימים את הכסף והם הלקוחות וחשבנו שהגיע הזמן להעמיד אותם במרכז הדיון, במרכז השיח הציבורי כדי להוביל למצב של אחריות אישית וחברתית של אותם אנשים שהולכים לנשים שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: שלום לד"ר נויה רימלט.

זהבה גלאון: נתחיל באופן הזה, קודם ידבר הנציג השוודי, הפיליפיני ואחר כך הצרפתי.

זהבה גלאון: נשמח לשמוע מכם, בעיקר נשמח להתמקד כמובן בסוגיית הפללת הלקוחות, העמדה לדין של הלקוחות אבל נשמח לשמוע מכם מה היו הגורמים שעיצבו את החקיקה אצלכם, במדינה שלכם, באיזה אופן לקוחות מופללים, כמה לקוחות נעצרו מאז שהחוק נכנס לתוקף, האם קדמה למהלך החוקתי פעילות חינוכית, קמפיינים ציבוריים.

זהבה גלאון: כמה אנשים בכלל הועמדו לדין, איך הדבר הזה עובד, ובעיקר נרצה לדעת איך הציבור קיבל את המהלך הזה של הפללה, של העמדה לדין של לקוחות, האם הוא קיבל את זה באהדה או האם הייתה התנגדות או האם לקח זמן עד שאנשים הפנימו.

זהבה גלאון: כי אנחנו רואים שבמדינת ישראל, נשמע אחר כך ביתר פירוט על ממצאי סקר דעת קהל שנערך רק לאחרונה לבקשתנו.

זהבה גלאון: במדינת ישראל רווחים מיתוסים, דעות קדומות וסטראוטיפים שמאפשרים הצדקות לעמדה שגברים צורכים מין בכסף.

זהבה גלאון: אסיים כאן את הפתיחה הקצרה מאוד.

זהבה גלאון: אשמח שאתם תיתנו לנו מהניסיון שלכם, מהמידע שיש לכם.

זהבה גלאון: אנחנו פותחים עם השגריר המיוחד מטעם משרד החוץ השבדי שכמו שציינתי קודם לכן, הגיע במיוחד משוודיה.

זהבה גלאון: הוא מתנצל מראש, הוא צריך לעזוב בשעה 1 מכיוון שהוא טס חזרה לשבדיה.

זהבה גלאון: זה ביקורים קצרים, אנחנו מעריכים את זה מאוד ומודים לך מאוד, בבקשה.

אנדרס אולילונד: Thank you very much.

אנדרס אולילונד: Thank you for inviting me to this meeting.

אנדרס אולילונד: I’m glad you want to hear a little bit about our experience and our legislation.

אנדרס אולילונד: I’m not from the Swedish embassy.

אנדרס אולילונד: I am from the Ministry of Foreign Affairs in Stockholm, and coordinating with the ministries in trafficking.

אנדרס אולילונד: Before going into what we really want to discuss, the customers and the prostitution, let me put our legislation into the broader context of trade in human beings.

אנדרס אולילונד: As in most countries in the world, and as in all European countries, we have legislation against trafficking.

אנדרס אולילונד: It is currently part of the penal code in Sweden, and the definition of trafficking follows the general guidelines we are used to from the so-called protocol definitions, the United Nations commission.

אנדרס אולילונד: Since 2004 it has been part of the penal code.

אנדרס אולילונד: The maximum sentence is 10 years for trafficking.

אנדרס אולילונד: We were against trafficking, but the market in Sweden is mainly trafficking for sexual purposes.

אנדרס אולילונד: We have a few cases of labor abuse, but it’s not widespread in Sweden, as far as we know.

אנדרס אולילונד: But I want to underline that: as far as we know.

אנדרס אולילונד: I think the Swedish labor market is different from the one we have in Israel, because it’s very hard to regulate it, it’s very transparent, and you do not have over there the kind of industries that attract slave labor.

אנדרס אולילונד: But I would not exclude in Sweden from slave labor, but so far we have concentrated on trafficking for sexual purposes.

אנדרס אולילונד: And there the market in Sweden comes mainly from our neighboring countries, the bordering countries — Russia, Eastern Europe, and so on.

אנדרס אולילונד: We have a program against trafficking which comprises prevention, how do we prevent, how do we prosecute, and do we protect.

אנדרס אולילונד: These are the three P’s that some of you have heard about.

אנדרס אולילונד: When it comes to prevention, we think that a country should try to address the root causes in the countries of origin.

אנדרס אולילונד: We have done that for a long time, long before the legislation, through our development corporation in developing countries, and in Eastern Europe as well.

אנדרס אולילונד: That program tries to address trafficking.

אנדרס אולילונד: I have it here in English.

אנדרס אולילונד: It gives a number of examples of the connection between - - - socialist, conflicts, lack of equality, etcetera, in the countries of origin, and how you can, in your development corporation, try to arrest that.

אנדרס אולילונד: So far, prevention in the countries of origin.

אנדרס אולילונד: And then we come back to prevention in the countries of destination, that is, our market.

אנדרס אולילונד: For prosecution, we have legislation.

אנדרס אולילונד: I think all countries now have sufficient national legislation.

אנדרס אולילונד: What lacks in our country and all over is implementation of the legislation.

אנדרס אולילונד: We have seen ourselves rather far by giving special resources to the police in the main cities; to the police and the prosecutors, and also to the courts to prosecute cases of trafficking.

אנדרס אולילונד: But even if resources have been relatively good, there is still a lack of training, awareness, training police people, training of prosecutors, training even the judges to understand when they may have a case of trafficking before them.

אנדרס אולילונד: The number of cases that have been prosecuted so far is in all countries relatively low.

אנדרס אולילונד: In Sweden in 2005 we had 44 cases brought before the court, and only 7 of these were sentenced.

אנדרס אולילונד: We have these same figures throughout the period, and the legislation is now about 8 years old.

אנדרס אולילונד: There is an annual report from the police, and I can hand it over to you in English, indicating how they have to see the cases of trafficking.

אנדרס אולילונד: That’s about prosecution.

אנדרס אולילונד: Prosecution is possible if you have the resources.

אנדרס אולילונד: Protection of victims I think is the most difficult area.

אנדרס אולילונד: We have programs locally in Sweden, and we have cooperation with the border countries and the wider area of the countries of origin, to protect the victims and also to try to reintegrate those victims who wish in their home countries, to reintegrate them into some kind of simple occupation again.

אנדרס אולילונד: The methods we use are about the same as in Israel: providing temporary visa for a stay of 6 months, giving them - - - protection, and encouraging cooperation with the courts, because, as you know, the witnesses are also the victims.

אנדרס אולילונד: The most important part, we feel, about preventing trading in human beings is to address the demand.

אנדרס אולילונד: There I come to the subject of today’s meeting.

אנדרס אולילונד: Demand in Sweden has been part of the legislation well before trafficking was addressed as a problem.

אנדרס אולילונד: Already in 1999, that is almost 9 or 10 years ago, we introduced in Sweden legislation against prostitution which was then rather unique in Europe, and unique in the world I think.

אנדרס אולילונד: It’s still rather unique.

אנדרס אולילונד: A few countries have voted to — Norway will soon, and think South Korea has something similar, and - - - countries.

אנדרס אולילונד: And that criminalizes the buyer of sexual services, while it does not criminalize the seller, the girl.

אנדרס אולילונד: In general, all kinds of prostitution, female and male prostitution, all kinds of prostitution - - - That legislation was passed not as a measure against trafficking.

אנדרס אולילונד: Trafficking, as I said, was hardly known as a problem 10 years ago.

אנדרס אולילונד: It was a consequence of — and one must understand in order to understand the Swedish legislation, that we had had a debate in Sweden for 10 or 20 years before we - - - between men and women.

אנדרס אולילונד: You cannot understand the Swedish legislation on prostitution penalizing only the buyer and not the seller if you haven’t followed and if you haven’t understood the relationship between the sexes.

אנדרס אולילונד: And that, in turn, is a consequence of a long discussion, political and research, that has taken place in Sweden, not only in parliament but on various levels.

אנדרס אולילונד: I can also say that without that many women, not only in politics but also in research in many levels, that kind of legislation wouldn’t have passed.

אנדרס אולילונד: We looked upon the buying of sexual services as an act of violence, using the vulnerability of the girl.

אנדרס אולילונד: One also wouldn’t understand the Swedish legislation if one doesn’t accept that no prostitute, no girl or male prostitute, has chosen that profession of their own free will.

אנדרס אולילונד: All prostitution is forced in one way or the other: by circumstances, by social background, by lack of education, by lack of equality, due to conflict — any number of reasons.

אנדרס אולילונד: If one doesn’t accept that, and people may not, of course, then it is theoretically or philosophically a little bit difficult to understand Swedish legislation.

אנדרס אולילונד: We had the debate in the 1970s about legalizing prostitution, and that was another human rights aspect.

אנדרס אולילונד: We said at that time that women’s rights must include the right to her body, to the extent that she has the right to sell it.

אנדרס אולילונד: But if you think so, then the foundation must be some kind of equality, equality between the sexes.

אנדרס אולילונד: If you don’t have that equality, we found, then it’s difficult to talk about an equal relationship, buying and selling as if sex was any kind of commercial commodity.

אנדרס אולילונד: So this is the background for the legislation introduced in 1999.

אנדרס אולילונד: Punishment is up till 6 months in jail.

אנדרס אולילונד: So far, very few people have been sentenced to jail.

אנדרס אולילונד: The normal sentence is a fine.

אנדרס אולילונד: The number of men being prosecuted and sentenced is relatively low.

אנדרס אולילונד: Several hundred each year.

אנדרס אולילונד: In 2000, of 92 suspects, 22 were sentenced.

אנדרס אולילונד: In 2001, of 86 suspects, 20 were fined.

אנדרס אולילונד: In 2005, we had 460 suspects, because we had a campaign that year, but out of these 460, only 48 men were sentenced.

אנדרס אולילונד: I’m not talking about trafficking, but buying of sexual services, simple sexual services.

אנדרס אולילונד: So that proves how difficult it is also in prostitution to prove, because the only witness normally is the girl.

אנדרס אולילונד: There could be other witnesses, but normally police are not present at that situation.

אנדרס אולילונד: So it is difficult to prove.

אנדרס אולילונד: And the witnesses, the victims, are often dependent on their clients and more so dependent on their pimps, so even in that case you have to give protection and support to a victim to make arrangements for her to testify against the buyer.

אנדרס אולילונד: Many ask us what has been the result of the legislation.

אנדרס אולילונד: I mentioned the number of sentencings.

אנדרס אולילונד: One result is that prostitution has, mainly, disappeared in Sweden from the streets.

אנדרס אולילונד: We don’t see it on the streets any longer.

אנדרס אולילונד: That development would perhaps have taken place anyway, because nowadays it’s more internet, it’s more - - - , it’s more restaurants and pubs and even some brothels than on the street.

אנדרס אולילונד: So that development might have taken place.

אנדרס אולילונד: Another development is that prostitution has become more a question of women coming from abroad.

אנדרס אולילונד: The usual Swedish prostitute, being in the profession so to speak for many, many years, has not disappeared, but now we see girls coming from neighboring countries for a few days, staying one day, one week, one month, and then disappearing again, and coming back later.

אנדרס אולילונד: So I wouldn’t say - - - because you can easily read it on the internet.

אנדרס אולילונד: But it’s very quick.

אנדרס אולילונד: How many?

אנדרס אולילונד: We don’t know.

אנדרס אולילונד: The police are reluctant to give any figures, because they say the more resources you give to the police, the more victims we will find.

אנדרס אולילונד: But the figures from 2005 was perhaps 460 girls circulating each year in Sweden from abroad, from neighboring countries, which is not that many.

אנדרס אולילונד: It’s a few, but not that many compared to many other southern European countries.

אנדרס אולילונד: Has the legislation helped?

אנדרס אולילונד: Yes, it think it has.

אנדרס אולילונד: Against not only against prostitution, but also against trafficking.

אנדרס אולילונד: The traffickers — and this is on record from our police, Interpol, and also neighboring countries — find the Swedish market less attractive today because the clients are hesitant, and so they prefer to go to other markets in neighboring countries.

אנדרס אולילונד: This is our impression.

אנדרס אולילונד: So probably it has diminished trafficking.

אנדרס אולילונד: Has it had the effect of Swedes going abroad to buy sex in neighboring countries instead?

אנדרס אולילונד: Perhaps.

אנדרס אולילונד: If that is an effect of the legislation or an effect of people traveling more easily today, I can’t tell.

אנדרס אולילונד: But it is a fact that even if you have the moral in Sweden not to buy sex — and I think 80 percent of the Swedish population is not in favor of it; I can’t say 80 percent of Swedes never buy sex; maybe it takes place abroad — it is sad to see that the moral in Sweden is respected in our own country, but when you leave your country you look upon girls in another country as something different.

אנדרס אולילונד: Because the aim of the Swedish legislation is not only to eradicate prostitution in Sweden, but to diminish it all over.

אנדרס אולילונד: Now I have not been talking about child sex and child - - - I would like to bring that up also, but maybe on another occasion.

אנדרס אולילונד: Thank you very much.

זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אולילונד על הסקירה המרתקת והמקיפה על הנעשה בארצך.

זהבה גלאון: אנחנו מודים לך שוב מאוד על ההשתתפות ועל העובדה שהגעת במיוחד לישיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציג בפניכם, משתתפות איתנו בישיבה 3 חברות כנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת נאדיה חילו וחברת הכנסת אורית נוקד וכמובן נציגים ונציגות של ארגוני זכויות אדם שפועלים במשך התקופה ובשנים האחרונות ונאבקים באופן נחרץ למיגור תופעת הסחר בבני אדם וכמובן התכנסנו לדיון הזה כדי לראות איך מטפלים באותה צלע שלישית במשולש של נשים, קורבנות, סוחרים –עבריינים.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד, זו זוית מאוד מעניינית, אני רק רוצה לעדכן אתכם האורחים, אנחנו כאן בכנסת נעים בין הגישה שהוצגה על ידך אדוני השגריר, הגישה שמדברת שזנות אינה בחירה חופשית, בין נקודת המוצא הזו לבין נקודת מוצא שאומרת שזנות זה מקצוע ככל המקצועות ואולי יש צורך למסד אותה.

זהבה גלאון: אני שמה את הדברים על השולחן כי יש כאן אנשים, העמדה שלי לא בהכרח משקפת את עמדתם של כל חברי הוועדה ולכן אני רוצה להביא את זה לידיעתכם.

זהבה גלאון: אנחנו פועלים על הציר בין העמדה הזאת מצד אחד שאני באופן אישי כמובן מחזיקה בה לבין עמדות אחרות שנשמע כאן, גם מחברת הכנסת סולודקין ומאחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב להודות לך.

זהבה גלאון: נשמע עכשיו את הממונה על השגרירות הפליפינית מר ג'ילברטו אסוקה, נשמח לשמוע מה קורה אצלכם בארצך, בבקשה.

ג'ילברטו אסוקה: Thank you very much, Madam Chair, Zahava Galon, the chair of the subcommittee of trafficking in women.

ג'ילברטו אסוקה: Boker tov! And good morning also to the members of the Knesset for this opportunity of speaking to parliamentarians, legislators, non-government officers, to address this problem of trafficking in persons.

ג'ילברטו אסוקה: First of all, I would like to note that trafficking in persons is becoming a global concern because of globalization, the relaxation of borders, and the facility in the movement of people from one country to another.

ג'ילברטו אסוקה: It facilitates the movement, and also the movement of the problem.

ג'ילברטו אסוקה: We’re glad that the Knesset subcommittee is looking at this problem, because I think all the democratic, civilized nations will have to expand the safety net for victims of trafficking in persons.

ג'ילברטו אסוקה: We would also like to thank the ambassador against trafficking in human beings in Sweden.

ג'ילברטו אסוקה: I think he has given the basic broad perspective of this global problem and the actions that should be taken by countries.

ג'ילברטו אסוקה: In the Philippines, certainly it is a problem that we would to like to look into.

ג'ילברטו אסוקה: But I have to point out from the very beginning, never in the legal history of the Philippines has prostitution been considered to be a legalized profession.

ג'ילברטו אסוקה: Never! It has never been considered.

ג'ילברטו אסוקה: We are a Christian nation.

ג'ילברטו אסוקה: The majority of the Philippine population is Christian, and it is marked by faith and a belief that prostitution is illegal and it has never, never been considered in any form to legalize prostitution.

ג'ילברטו אסוקה: In fact, it has been reinforced in various regulations and laws in the Philippines, which I’m going to offer in this presentation.

ג'ילברטו אסוקה: Women are often lured abroad with false promises of legitimate employment.

ג'ילברטו אסוקה: Again, legitimate employment, and are trafficked to destinations throughout Asia, the Middle East, Africa, Europe, and North America.

ג'ילברטו אסוקה: Going straight now to the subject of this forum, the Philippines has two legislations, major legislations against trafficking.

ג'ילברטו אסוקה: One is Republic Act 9208, called the Anti-Trafficking in Persons Act of 2003.

ג'ילברטו אסוקה: This was complemented by Republic Act 9262, which is called the Anti-Violence Against Women and Their Children Act of 2004.

ג'ילברטו אסוקה: There are other complementary legislations to this which I will draw attention to as related parts of this presentation.

ג'ילברטו אסוקה: First of all, copies of these legislations, Madam, I think I have provided you, and they are also available on the web site.

ג'ילברטו אסוקה: I think that Madam Chair will be giving you copies of the Philippine legislation.

ג'ילברטו אסוקה: Let me precede first with the Republic Act 9208 or the Anti-Trafficking in Persons Act of 2003.

ג'ילברטו אסוקה: What are the outstanding features?

ג'ילברטו אסוקה: First, this legislation enables the Philippines to comply with its international obligation under the United Nations protocol to prevent, suppress, and punish trafficking in persons.

ג'ילברטו אסוקה: Act 9208 is the most comprehensive anti-trafficking legislation in Asia, as the law not only seeks to penalize acts of trafficking and acts that promote trafficking in persons, but it also seeks to institutionalize a mechanism for the prevention of trafficking and the protection and support of trafficked persons.

ג'ילברטו אסוקה: The law covers the whole spectrum of initiatives to combat trafficking.

ג'ילברטו אסוקה: They are: prevention, protection, law enforcement, prosecution, recovery, and reintegration.

ג'ילברטו אסוקה: As I mentioned, the law is consistent with and faithful to the principles and guidelines enunciated in the UN protocol.

ג'ילברטו אסוקה: The definition of trafficking under this law, which is almost a verbatim reinstatement of that contained in the UN protocol, went even a step further by emphatically declaring that trafficking in persons can occur with or without the consent of the person being trafficked.

ג'ילברטו אסוקה: There is an interagency council against trafficking, which was prohibited under Section 20 of this law, the Anti-Trafficking in Persons Act of 2003.

ג'ילברטו אסוקה: But let me go on to the substance this law, to focus more on the purpose of this hearing.

ג'ילברטו אסוקה: First we have definitions of what acts constitute promoting trafficking.

ג'ילברטו אסוקה: There’s also a provision in this law stating what acts constitute qualified trafficking, and qualified trafficking in persons is committed when the trafficked person is below 18 years of age.

ג'ילברטו אסוקה: Adoption is through the inter-country adoption law, and if the adoption is for prostitution, it is qualified trafficking.

ג'ילברטו אסוקה: Qualified trafficking also is an act committed by a syndicate on a large scale.

ג'ילברטו אסוקה: There are many definitions of this in the law, and you can look further.

ג'ילברטו אסוקה: Who is criminally liable for trafficking in persons?

ג'ילברטו אסוקה: I think this is the client, those who seek persons for trafficking.

ג'ילברטו אסוקה: Our republic act says that any person, natural or juridical, who commits any offense under Republic Act 9208 may be punished for trafficking acts.

ג'ילברטו אסוקה: If the offender is a corporation, partnership, association, established or any juridical person, the penalty shall be imposed on the owner, president, partner, manager, or any responsible officer who participated in the commission of the crime or who shall have knowingly permitted or failed to prevent its commission.

ג'ילברטו אסוקה: Up to when can cases of trafficking acts be filed?

ג'ילברטו אסוקה: Meaning, what is the proscriptive period?

ג'ילברטו אסוקה: Cases of trafficking acts may be filed up to 10 years after they are committed.

ג'ילברטו אסוקה: If trafficking is committed by a syndicate or on a large scale, cases can be filed up to 20 years after the act.

ג'ילברטו אסוקה: The so-called proscriptive period is counted from the day the trafficked person is delivered or released from the conditions of bondage.

ג'ילברטו אסוקה: Who can file them?

ג'ילברטו אסוקה: The trafficked persons, the trafficked person’s parents, spouse, siblings, children, or legal guardian, or anyone who has personal knowledge of the crime can file the case.

ג'ילברטו אסוקה: Where can it be filed?

ג'ילברטו אסוקה: It can be filed in established cases in the courts, meaning the regional trial court or the family court in the Philippines.

ג'ילברטו אסוקה: But there are jurisdictional issues.

ג'ילברטו אסוקה: You have to file the case in the jurisdiction where crime is committed.

ג'ילברטו אסוקה: Trafficking cases may be filed in places where the offenses were committed or where any of its elements occurred.

ג'ילברטו אסוקה: So the law gives the victim the facility to file the case wherever it is most convenient by defining where it was committed in any of its elements, or where the trafficked person resides at the time of the commission of the act.

ג'ילברטו אסוקה: These are the penalties for those convicted of trafficking in persons: Qualified trafficking in persons, which I have defined:

ג'ילברטו אסוקה: life imprisonment and a fine of 2 million pesos to 5 million pesos.

ג'ילברטו אסוקה: Life imprisonment goes up to 25 years maximum.

ג'ילברטו אסוקה: Because if a person is already 75 years old, the penal court provides that the person cannot serve the life in prison.

ג'ילברטו אסוקה: But if a person is convicted at age, let’s say 35 years old, the maximum he will serve in prison is 25 years.

ג'ילברטו אסוקה: It depends on the gravity of the event.

ג'ילברטו אסוקה: That is qualified trafficking in persons, which I defined earlier.

ג'ילברטו אסוקה: Trafficking in persons per se: 20 years imprisonment and a fine of 1 million to 2 million pesos.

ג'ילברטו אסוקה: Promoting trafficking in persons: 15 years in prison and a fine of 500,000 pesos to 1 million.

ג'ילברטו אסוקה: Use of trafficked persons for prostitution: first offense, 6 months community service and a fine of 50,000 pesos; and subsequent offenses, 1 year imprisonment and a fine of 100,000 pesos.

ג'ילברטו אסוקה: Also the court shall order the confiscation and forfeiture in favor of the government of all the proceeds and property derived from commission of the crime.

ג'ילברטו אסוקה: Our legislation also provides the process by which the complaint can be filed.

ג'ילברטו אסוקה: Because trafficking in persons necessitates the use of violence to get that person to commit the prohibited act, this law is complemented by Republic Act 9262.

ג'ילברטו אסוקה: It’s called “An Act Defining Violence Against Women and Their Children,” and this was signed into law on March 8, 2004.

ג'ילברטו אסוקה: I would like to emphasize that in this law, copies of which are provided to the committee, it states there the declared policy of the state that values the dignity of women and children and guarantees full respect for human rights.

ג'ילברטו אסוקה: But what is important in this supplementary law is section 25, which declares: “Violence against women and their children shall be considered a public offense which may be prosecuted upon the filing of a complaint by any citizen having personal knowledge of the circumstances involving the commission of the crime.” What acts constitute violence against women?

ג'ילברטו אסוקה: The definition of the term: physical violence, including bodily or physical harm; sexual violence; psychological violence; economic abuse.

ג'ילברטו אסוקה: Economic abuse is when that person withdraws or withholds funds, money, that is destined for the women or for the families that is covered by this law.

ג'ילברטו אסוקה: There are definitions also of battering, the battered women’s syndrome; stalking; dating relationship; sexual relations; a safe place to shelter children, etcetera.

ג'ילברטו אסוקה: So the law is comprehensive.

ג'ילברטו אסוקה: It covers acts of violence and it legislates the behavior of people to protect women, children, and persons against being trafficked as a commodity.

ג'ילברטו אסוקה: Complementary to this legislation are other laws in the Philippines.

ג'ילברטו אסוקה: We have Republic Act 7610 on the “Special Protection of Children Against Abuse, Exploitation, and Discrimination”; Republic Act 7656 prohibiting the employment of children under the age of 15 years old.

ג'ילברטו אסוקה: We have also the anti-sexual harassment act.

ג'ילברטו אסוקה: We have the law protecting migrant workers.

ג'ילברטו אסוקה: That is another area, but it is complementary to that law.

ג'ילברטו אסוקה: And of course the law on inter-country adoption.

ג'ילברטו אסוקה: We have the anti-rape law, and the rape victim assistance and protection law.

ג'ילברטו אסוקה: So, Madam Chair, through the open forum, perhaps we could discuss other aspects.

ג'ילברטו אסוקה: I think in addition to what the distinguished ambassador from Sweden said about the cases of - - - are prosecuted under this - - -, well, since the law, the number is quite outdated, because these figures were taken when the law was passed.

ג'ילברטו אסוקה: As I explained, it will be difficult for us to get an exact figure as to the state, because cases are filed every day in Philippine courts and we have to identify which of those cases fall under these respective laws.

ג'ילברטו אסוקה: But in particular, 67 cases were under preliminary investigation, and another 31 cases were filed for prosecution under the 2004 anti-trafficking law.

ג'ילברטו אסוקה: Of those, 2 cases resulted in conviction of 4 individuals for trafficking offenses.

ג'ילברטו אסוקה: The courts handed down light prison sentences to the traffickers, and awarded compensation to the victims.

ג'ילברטו אסוקה: As the ambassador noted, the conviction rate is low.

ג'ילברטו אסוקה: But there is the legislation, and there is a mechanism to assist the victims in filing the complaint.

ג'ילברטו אסוקה: We are also involved in training people.

ג'ילברטו אסוקה: The law provides for training people to enforce the measures for protection against trafficking women and children.

ג'ילברטו אסוקה: We are implementing that legislation, and I think also Israel has in one way or another assisted us in the training of our policemen under the moshav program, and we’re thankful to the Israeli government for its assistance in this, because we have all focused our actions on human rights issues.

ג'ילברטו אסוקה: Those are the highlights of the law.

ג'ילברטו אסוקה: As I said, the legislations are on the web site, and hard copies have been provided to the chair for those interested in this issue.

ג'ילברטו אסוקה: Thank you.

ג'ילברטו אסוקה: Toda raba.

זהבה גלאון: תודה רבה למר ג'ילברטו אסוקה הממונה על השגרירות הפיליפינית.

זהבה גלאון: זו הייתה סקירה מאוד מעניינת, מרתקת ומקיפה.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שכל הסקירות ששמענו עד כה מעניינות ונותנות לנו תמונה מאוד מעניינת על השימוש בחוק של אמצעי מניעה, חינוך, למרות המספר הנמוך של ההרשעות שציינת וציין גם השגריר השבדי, רק ליידע אתכם, העברנו לפני כשנה בכנסת חוק מקיף וכוללני האוסר סחר בבני אדם, לא רק למטרות עיסוק בזנות אלא חוק מקיף שאוסר סחר גם לגבי מהגרי עבודה, שיעבוד, עיסוק בכפיה, סחר באיברים וסחר בתינוקות.

זהבה גלאון: הישיבה שלנו היום היא עוד נדבך במאבק הכולל, אנחנו מתעסקים באספקטים של הגנה, תביעה, מניעה וכמובן המאבק בצרכנים שזה אחד מאותם נדבכים שמבססים את התופעה.

זהבה גלאון: שוב תודה לנציג הפיליפיני וכעת אנחנו עוברים לנציג משגרירות צרפת, מר סרג' אנטוני, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב, בבקשה.

סרג' אנטוני: Thank you for inviting me to participate in this special meeting.

סרג' אנטוני: As you said, I am the special police attaché with the French embassy.

סרג' אנטוני: My job here is to enhance cooperation between the Israeli national police and the French national police, especially in the fight against - - - international - - -.

סרג' אנטוני: I will try to summarize in five minutes the position of France.

סרג' אנטוני: With the ratification of the United Nations convention of December 1949, France adopted the abolitionist system leading to the abolition of regulations controlling prostitution, like the prohibitionist system which bans prostitution, brokering a sexual service, as in the United States, for instance.

סרג' אנטוני: And the regular resistance to organized prostitution as in a few countries in Europe.

סרג' אנטוני: You cannot hear that despite the progress of the international process in Europe, we have made much progress in the judiciary field in the police, but we can note that in this matter we still have a different legislation and policy.

סרג' אנטוני: In France, in accordance with this international agreement, prostitution is not - - -.

סרג' אנטוני: Prostitutes are regarded as victims.

סרג' אנטוני: Only external manifestations of prostitution is to be.

סרג' אנטוני: On the other hand, procuring, which is making profit from the prostitution of others and encouraging it, is a subject of harsh repressive laws which intensify the fight in this field.

סרג' אנטוני: For France, prostitution is always abhorrent and an offense against human dignity.

סרג' אנטוני: Free prostitution does not exist.

סרג' אנטוני: Procuring and similar offenses are mentioned in the French penal code under chapters called “Offenses Against the Dignity of Persons.

סרג' אנטוני: ” The legislation wants to demonstrate the exploitation of persons for prostitution constitutes a break of the fundamental rights of the individual.

סרג' אנטוני: France has at its disposal a wide range of specific laws allowing it to punish procuring in all its possible forms, with or without violence, directly or indirectly.

סרג' אנטוני: In 2002, France ratified the international convention called the convention of Palermo.

סרג' אנטוני: French legislation adapted the trafficking in human beings.

סרג' אנטוני: Nothing in the French system prohibits prostitution.

סרג' אנטוני: However, prostitution being a precondition for procuring, it is currently under surveillance, because it has to be proved in order to - - -.

סרג' אנטוני: In that sense of legal definition, prostitution was defined by the French Supreme Court.

סרג' אנטוני: Prostitution consists in taking part for remuneration in physical contacts of all kinds in order to satisfy the sexual needs of others.

סרג' אנטוני: Soliciting is punished.

סרג' אנטוני: The March 2003 act inserted the act of soliciting into the sensitive law.

סרג' אנטוני: It includes publicly either actively or passively soliciting another person with a view to encouraging sexual relations in exchange for remuneration or for the promise of remuneration.

סרג' אנטוני: The present sentence is 2 months.

סרג' אנטוני: Until now the client did not incur any penalty for having sexual relations with a person over 18.

סרג' אנטוני: If the client had sexual relations with a person under 18, the penalty is 2 years; 5 years if he used the internet system, and 7 years if he had sexual relations with a minor under 15 years.

סרג' אנטוני: Direct procuring is punished by 7 years; indirect procuring is punished by 10 years.

סרג' אנטוני: Procuring may be aggravated if it’s in respect to a minor or a person who was incited to engage in prostitution outside the territory of the French Republic.

סרג' אנטוני: The penalty is 20 years.

סרג' אנטוני: It’s the same if we talk about organized crime, it’s 20 years.

סרג' אנטוני: If the procuring is committed by resorting to torture, an act of barbarity, it is life imprisonment.

סרג' אנטוני: In France, 80 percent of the prostitutes are women; 80 percent of them are foreigners.

סרג' אנטוני: Most of them came from the Balkans — 30 percent — and a large amount from Eastern Europe.

סרג' אנטוני: Also, 30 percent come from various countries in Africa.

זהבה גלאון: תודה רבה למר סרג' אנטוני, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב.

זהבה גלאון: ניסינו לקבל איזושהי תמונה, אני מודה ל-3 השגרירים שהגיעו במיוחד.

זהבה גלאון: קיבלנו תמונה מאוד מעניינת מה קורה בארצותיהם בכל מה שנוגע להפללת לקוחות, גם לגבי לקוחות של נשים קורבנות סחר וגם נשים שעוסקות בזנות ואנחנו נעים על הקשת של הפללה מוחלטת לבין הפללה של נשים מוחלשות, אם אני יכולה לקרוא לזה כך או נשים שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: מוחלשות זה כפי ששמענו מהנציג הצרפתי או איסור מוחלט כמו ששמענו מנציג הפיליפינים.

זהבה גלאון: רוצה שוב להודות לכם על ההשתתפות.

זהבה גלאון: נשמע דברים מכמה נציגות.

זהבה גלאון: אני רוצה לפנות עכשיו לד"ר נויה רימלט מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

זהבה גלאון: כבר אמרתי קודם שהגעת לכאן שבוע אחרי לידה, אנחנו מעריכים את זה מאוד, אני יודעת שזה לא דבר קל שהתינוקת שלך נמצאת כאן, בבקשה.

נויה רימלט: אשתדל להיות קצרה ותמציתית אבל בכל זאת לכסות 4 נקודות מרכזיות שמאוד חשובות לדיון בנושא הפללת לקוחות.

נויה רימלט: אקדים ואומר שאני בהחלט תומכת במהלך חקיקתי עקרוני כזה, לגבי הפרטים עוד אפשר לדבר אבל ברמה העקרונית אני בהחלט חושבת שזה מהלך חשוב.

נויה רימלט: אני אדבר לפי הסדר על 4 הנקודות הבאות.

נויה רימלט: אני רוצה לומר כמה מילים על ההקשר ההיסטורי, התרבותי-חברתי שבמסגרתו אנחנו חייבים להבין את תופעת הזנות.

נויה רימלט: אתייחס להתנגדויות המסורתיות להפללת לקוחות ואשתדל להשיב לכל אחת מההתנגדויות הללו.

נויה רימלט: אדבר טיפה על המשפט ובמיוחד המשפט הפלילי כאמצעי לשינוי תפיסות חברתיות וממש בסוף, כמה מילים, על הצעת החוק הספציפית.

נויה רימלט: הדבר הכי חשוב, אין כאן מקום לסקירה היסטורית תרבותית מקיפה של הזנות אבל אני חושבת שהדבר הכי חשוב להבין ולזכור בהקשר לתופעת הזנות, מעבר לעובדה שזו תופעה ארוכת שנים, המקצוע העתיק בעולם וכן הלאה, חשוב להבין שהזנות התפתחה בקצוות או בתווך בין שתי עמדות חברתיות מרכזיות.

נויה רימלט: כאשר מצד אחד בכל הנוגע לגברים, ואנחנו צריכים לזכור, למרות שהיום הנטייה היה לדבר בלשון מכובסת על כבוד האדם ועל אוטונומיה של בני אנוש וכן הלאה, צריך לזכור שהזנות היא תופעה בעלת מאפיינים מגדריים מובהקים.

נויה רימלט: מי שעוסקות בזנות הן נשים, מי שצורכים שירותי זנות אצל זונות הם בדרך כלל גברים, ברור שיש חריגים בשוליים אבל אלה המאפיינים המגדריים של התופעה.

נויה רימלט: בצד הגברי הזנות מאז ומתמיד הוצדקה במונחים של טבע, של ביולוגיה, כמשהו שנועד לשרת צרכים טבעיים של גברים או ככה עולה בקנה אחד עם הביולוגיה של גברים וכן הלאה.

נויה רימלט: הזנות הייתה כמעט חלק מהבנייה של גבריות נורמטיבית, אינהרנטית לטקסי חניכה של מיניות גברית וכן הלאה.

נויה רימלט: בצד השני, בצד הנשי הזנות הייתה תמיד תופעה מגונה מבחינה מוסרית.

נויה רימלט: זאת אומרת שהאישה שעסקה בזנות תמיד נתפסה כאישה לא מהוגנת, לא מוסרית, האנטי תיזה של הנשיות הראויה.

נויה רימלט: אני מציינת את 2 הקצוות האלה מכיוון שהם הכרחיים על מנת להבין את המשולש, לשרטט את 3 ההקשרים שמאוד מאפיינים ומאוד שופכים אור על האופן שבו אנחנו מתבוננים על תופעת הזנות היום.

נויה רימלט: צלע אחת בדיון הזה מתייחסת לעמדה הציבורית, הציבור מתנגד להפללת לקוחות של זונות, בין היתר מתוך העמדה הזאת הביולוגית הטבעית, זה נראה ככה התערבות בסדרי עולם טבעיים.

נויה רימלט: זה ברור, גברים חייבים ללכת לזונות וכל הלאה.

נויה רימלט: רק אזכיר שטיעונים ביולוגיים שמשו מאז ומתמיד אמצעי להצדקת הפרקטיקות הכי דכאניות והכי מקפחות כלפי קבוצות מדוכאות.

נויה רימלט: בביולוגיה של נשים עשו שימוש על מנת להצדיק את מוחן האינפנטילי הקטן, לשלול מהן זכויות.

נויה רימלט: כנ"ל לגבי שחורים וכן הלאה.

נויה רימלט: האתגר שלנו היום הוא לפרק את הגרעין הזה ולשאול מה זה באמת ביולוגיה ומה זה הבניה חברתית.

נויה רימלט: צריך לזכור שנשים אינן הולכות לזונות.

נויה רימלט: אין שום מחקר שמראה שלנשים יש צרכים מיניים שהם פחותים משל גברים.

נויה רימלט: נכון הוא שכתוצאה מהבנייה חברתית נשים למדו לדכא את הדחפים המיניים שלהן.

נויה רימלט: מבחינה ביולוגית אין שום הבדל.

נויה רימלט: לכן יש לנו כאן אתגר לשאול שאלות יותר ביקורתיות על הטיעון הטבעי הביולוגי.

נויה רימלט: הנקודה השנייה שמאפיינת מאוד את הדיון על זנות היום זה הגיוס של שיח או זכויות הליברלי, שיח הזכויות הניטרלי.

נויה רימלט: הדיבור היום על זנות המצדיק את הזנות הגרעינית זה דיבור שמדבר על הזונה והלקוח כבגירים, כאוטנומיים, גויסו מושגי בחירה והסכמה וכן הלאה, צריך לזכור ששיח הזכויות הזה הוא שיח חדש.

נויה רימלט: במקור הזנות צמחה והתפתחה לא כאיזה עניין של לקדם זכויות נשים אלא כתופעה שבראש ובראשונה נועדה לתת מענה לצרכים של גברים וכמובן ההדיבור הניטרלי המכובס על אוטונומיה וכבוד האדם מסתיר את ההטיה המגדרית של התופעה.

נויה רימלט: הנקודה השלישית שחשובה כמבוא לדיון זו ההבנה של 2 הקצוות שהזכרתי קודם, הביולוגיה הגברית מול הגינוי המוסרי של ההתנהגות הנשית מסביר לנו את ההסדרים המשפטיים הקיימים כיום בנושא זנות.

נויה רימלט: הרגולציה המשפטית היום היא מצד אחד מתן לגיטימציה לזנות הגרעינית, מה שמופלל זה הסרסורות והסחר וכן הלאה, אבל יש לגיטימציה, מאפשרים את הזנות הגרעינית לצד ניסיון להסתיר אותה, להרחיק אותה, הכללים המשפטיים, איסור מקום לשם עיסוק בזנות, כל הדברים האלה באים מהמקום של הסתרה והעמדה המוסרנית.

נויה רימלט: לגבי התנגדויות מסורתיות להפללת לקוחות, וזאת הנקודה השנייה.

נויה רימלט: הנקודה של הסכמה ובחירה.

נויה רימלט: דיבר כאן הנציג השבדי על הממצאים שלהם.

נויה רימלט: אני חושבת שלא צריכה להיות מחלוקת ויש על כך נתונים שרוב העוסקות בזנות הן נשים שבאות מרקע של מצוקה ועוני וסמים וכן הלאה.

נויה רימלט: די בכך ללכת לתחנה המרכזית הישנה בת"א, אולי הוועדה צריכה לעשות סיור - - -

זהבה גלאון: עשינו את זה.

נויה רימלט: לראות את הדברים מול העיניים.

נויה רימלט: לצערי מאז דוח בן עיתו לפני 30 שנה, אין שום גורם ממשלתי שבדק בצורה מקיפה את הנתונים אבל ארגוני נשים עשו את זה, נתונים חלקיים יש.

נויה רימלט: נכון הוא שהמשפט הפלילי לא מתערב בכל בחירה שנולדת על רקע מצוקה.

נויה רימלט: אנחנו לא יכולים לפתור את כל המצוקות בעולם ובוודאי לא באמצעות המשפט הפלילי.

נויה רימלט: אבל חשוב לזכור שאנחנו כל הזמן משרטטים קווים אדומים ויש בהחלט מקומות שהמשפט, וגם המשפט הפלילי מתערב.

נויה רימלט: המשפט אוסר למשל על אנשים למכור את אבריהם גם אם זה תולדה של מצוקה מאוד קשה.

נויה רימלט: אסור לאנשים למכור את עצמם לעבדות.

נויה רימלט: אז להגיד שהמשפט לא אמור, כשיש איזו בחירה ויש מצוקה אז בואו, תוכניות רווחה וכן הלאה, זאת לא טענה בעיני.

נויה רימלט: למשפט יש את הקווים האדומים שלו והבה נזכור שהקווים האלה משורטטים בצורה ברורה, כנ"ל לגבי צריכה של סמים מסוכנים וכן הלאה.

נויה רימלט: יש בהחלט היבט פטרנליסטי מובהק במשפט, המשפט אמור ומגן גם בהקשרים הללו.

נויה רימלט: התנגדות נוספת.

נויה רימלט: עשינו מספיק עם המאבק נגד סחר בנשים, מה פתאום צריך עוד חקיקה?

נויה רימלט: זה בלבול נפוץ, ואני חושבת שחשוב להבהיר בדיון הזה, אנחנו לא מדברים כאן על סחר בנשים.

נויה רימלט: סחר זה תת קטגוריה בהחלט רלוונטי לנושא של זנות אבל תופעת הזנות היא הרבה יותר רחבה מנושא הסחר.

נויה רימלט: יש זנות מקומית ויש נשים ישראליות והסיפור של הסחר נמצא בשוליים.

נויה רימלט: הדיבור על הפללת לקוחות של זונות הוא דיבור הרבה יותר רחב ולכן הטיעון שוב לגבי, עשינו מספיק עם הסחר, הוא לא טיעון.

נויה רימלט: נימוק מספר שלוש, עודף קרימיניליזציה, כל דבר רצים עם המשפט הפלילי.

נויה רימלט: קודם כל, זה שיש הרבה עבירות בחוק העונשין זה לא טיעון שלא להוסיף עוד עבירות.

נויה רימלט: השאלה, ואין ספק, ואני כמי שמתעסקת במשפט פלילי, אין ספק, המשפט הפלילי הוא גוף של כללים שיעורי.

נויה רימלט: אנחנו מגיעים למשפט הפלילי אחרון, לאחר שמיצינו את הדברים האחרים ואנחנו משתמשים במשפט הפלילי על מנת להגן על האינטרסים והערכים החברתיים החשובים ביותר מפני הפגיעות הקשות ביותר.

נויה רימלט: על זה אין מחלוקת.

נויה רימלט: השאלה הרלוונטית ביחס לנושא של זנות היא האם מדובר כאן בהגנה על ערכים ואינטרסים שעומדים בליבו של המשפט הפלילי.

נויה רימלט: אני חושבת שהתשובה היא חיובית.

נויה רימלט: הגנה על גופו של אדם, הגנה על החיים, הגנה על החירות, הגנה על כבוד האדם.

נויה רימלט: אלו ערכים שעומדים בליבו של המשפט הפלילי וזאת צריכה להיות השאלה הרלוונטית.

נויה רימלט: בהקשר של העודף קרימיניליזציה עולה גם הטיעון המשולב שבואו נתחיל קודם עם חינוך.

נויה רימלט: אז חינוך הוא נכון ובהחלט ראוי שיהיה מהלך חינוכי ואחר כך שינוי משפטי.

נויה רימלט: זה לא תמיד עובד כך.

נויה רימלט: דווקא בהיסטוריה של מדינת ישראל לפעמים המהלך המשפטי מקדים את התהליך החינוכי כי ככה זה.

נויה רימלט: אני חושבת שהחוק למניעת הטרדה מינית הוא דוגמא מובהקת.

נויה רימלט: כמי שמסתובבת במקומותינו אני יכולה להגיד לכם, להגיד שהציבור הישראלי הפנים את העוול לנשים שטמון בהטרדה מינית – התשובה היא חד משמעית לא.

נויה רימלט: אבל אנשים מפחדים כי יש הפללה ויש סטיגמה.

נויה רימלט: כנ"ל לגבי ענישה גופנית של ילדים.

נויה רימלט: אני לא יודעת כמה אתם זוכרים, חוק העונשין תוקן בתחילת שנות ה-90.

נויה רימלט: פסק דין מהפכני של בית המשפט העליון מאמצע שנות ה-90 שקבע, זהו, גמרנו, אסור להורים "להפליק" לילדים שלהם, על קרקע שבהחלט לא עברה את התהליך החינוכי אבל בהחלט גייסה את המשפט הפלילי כי לפעמים זה הכרחי כאמצעי לקדם גם שינוי תודעתי.

נויה רימלט: הטענה שלא אוכפים מוסר באמצעות המשפט הפלילי אינה טענה בעיני כי הסיפור הוא לא מוסר.

נויה רימלט: מוסר, העניינים המוסרניים זה הסיפור של פעם, אנחנו מדברים כאן על זכויות יסוד של האדם בכלל, של האישה בפרט.

נויה רימלט: לכן לדבר כאן על מוסר בעיני מחזיר את זה בדיוק לטריטוריות הויקטוריאניות, האחרות שהן ממש לא רלוונטיות לדיון.

נויה רימלט: לגבי הניסיון השבדי אין לי מה לומר, נאמרו כאן הרבה דברים.

נויה רימלט: רק אומר שכמו שאמר כבוד השגריר, בפועל זאת בדרך כלל עבירת קנס.

נויה רימלט: קנס זה דבר נורא לא אפקטיבי.

נויה רימלט: אני חושבת שבוודאי מוקדם מדי להגיד הניסיון הצליח או לא, בוודאי אי אפשר להכתיר אותו כניסיון שלא הצליח.

נויה רימלט: מה שהיה מעניין בממצאי הסקר שלכם זה שחלק משמעותי מהציבור אמר:

נויה רימלט: אם תהיה הפללה זה ירתיע וזה בהחלט מראה לגבי הפוטנציאל של סטיגמה פלילית.

נויה רימלט: בשבדיה קודם חינכו, יכול להיות, כבר התייחסתי לזה קודם, לא תמיד זה אפשרי לחנך קודם.

נויה רימלט: הציבור הישראלי הוא ציבור קשה, אם נחכה עד שיחנכו אותו אני לא בטוחה מתי יגיע תורה של הנורמה המשפטית.

נויה רימלט: לגבי הפונקציונליות של הזנות והתפקיד שהיא משרתת.

נויה רימלט: שוב, הטיעון של הצורך במתן פורקן וסיפוק לאוכלוסיות שונות, עובדים זרים וכן הלאה.

נויה רימלט: שוב, יש לנו כאן את הדיבור המכובס שהוא נטול כל אפיון מגדרי.

נויה רימלט: אני חוזרת ומזכירה את הנושא של ההטיה המגדרית, זנות כאמור כתופעה המשרתת גברים, זה לא כל העובדים והעובדות הזרים, זה לא כל הנכים והנכות אלא כאמור מדובר באוכלוסיית הגברים והשאלה היא שוב השאלה הביולוגית, האומנם זה משהו כזה או שאולי זאת הבניה חברתית שיכולה להשתנות ואפשר לדבר על סיפוקים מיניים בדרך אחרת.

נויה רימלט: עוד טענה רלוונטית לגבי המשפט הפלילי שעולה זה שאין מקום ליצירת חיץ בין מי שצורך את השירות לבין מי שנותן.

נויה רימלט: זאת אומרת, אם מפלילים לקוחות אז חייבים להפליל זונות.

נויה רימלט: אז קודם כל הדוגמא השבדית מראה שיש גם דוגמאות אחרות.

נויה רימלט: גם בהקשר הישראלי, נכון הוא שהרבה פעמים המשפט הפלילי כן, מופלל מקבל רכוש גנוב ולא רק מי שגונב ויש המון דוגמאות.

נויה רימלט: אבל הפלות למשל, מי מופלל בהפלות?

נויה רימלט: הרופא ולא האישה.

נויה רימלט: אין עבירה של ניסיון להתאבדות אבל יש עבירה של סיוע ושידול להתאבדות.

נויה רימלט: וממה זה נובע?

נויה רימלט: זה נובע מזה שאנחנו מבינים שלפעמים יש פער של כוח ושל ניצול בין הצורך לנותן השירות ואלה השאלות הרלוונטיות שצריכות להישאל בהקשר הזה ואני חושבת שבהקשר של זנות אין כל מחלוקת שיש כאן פערים.

נויה רימלט: הנתונים דרך אגב, מראים שהפללה של זונות, מה שהיא עושה זה שהיא גורמת להן לפחד, לא להתלונן על פגיעות ועל אלימות בהן שהיא רבה וכן הלאה.

נויה רימלט: אסיים את הנקודה הזאת בכך שאגיד שחלק מהשאלה איך אנחנו מתמודדים בין היתר בכלים משפטיים עם תופעה חברתית, תלויה בשאלה מה מזין, מה המנוע של התופעה.

נויה רימלט: אין מחלוקת שהלקוחות בתעשיית הזנות הם המנוע.

נויה רימלט: הנתונים של ארגוני הנשים מדברים על מיליון ביקורים של לקוחות בחודש.

נויה רימלט: גם אם הנתון הזה מופרך והוא חצי או שליש, אנחנו מדברים על מספרים מדהימים.

נויה רימלט: הלקוחות באים מכל שכבות האוכלוסייה.

נויה רימלט: לכן, אם כבר מדברים על יעילות אז דווקא אולי זאת היעילות לטפל באוכלוסיה שמניעה את התהליך.

נויה רימלט: לגבי המשפט ככלי לשינוי תפיסות חברתיות, אגיד שמי שקורא פסיקה של בתי המשפט האמריקאים לפני יותר מ-30 שנה בנושא של הטרדה מינית, כשהגיעו התביעות הראשונות של הטרדה מינית לבתי המשפט האמריקאים, אז יש כל מיני אמירות מסוג: מה, במקום שבו עובדים גברים ונשים אז לא יצבטו לנשים בתחת, הרי זה ברור מאליו.

נויה רימלט: זה משהו שהוא כל כך אינהרנטי וטבעי ליחסים בין המינים.

נויה רימלט: התביעות הראשונות על הטרדה מינית נדחו בשל חוסר יכולת של בתי המשפט בכלל להבין את התופעה במונחים של עוולה, של פגיעה של עבירה וכן הלאה.

נויה רימלט: אנחנו משתנים, פעם יחסים הומו סקסואליים נתפסו כעבירה, היום לא.

נויה רימלט: בכיוון ההפוך הזכרתי את הנושא של ענישה גופנית של ילדים והמשפט ממלא תפקיד משמעותי בשינוי תפיסות חברתיות.

נויה רימלט: אני בוודאי רואה בכך דבר חיובי.

נויה רימלט: לגבי הצעת החוק הספציפית, רק אגיד שכרגע נראה לי שהדיון הוא כללי, אנחנו עוד לא נכנסים לפרטים.

נויה רימלט: כשיגיע הרגע, יש בהחלט מקום לחשוב שם על חזקת המודעות, אני לא בטוחה שזה דבר נכון בעבירה עם עונש מאסר.

נויה רימלט: יש בהחלט מקום לחשוב על הפרטים אבל ברמה העקרונית אני כאמור בהחלט רואה בחיוב את הרעיון, תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה לד"ר נויה רימלט.

זהבה גלאון: אנחנו במהלך השנים מאז שהוועדה החלה את פעולתה בשנת 2001, נענו כל הזמן על הציר שבין מצד אחד פעולה הסברתית שתביא לשינוי תודעתי וחקיקה במקביל כמתווה דרך ואני מאוד תומכת ברעיון, גם כדי לשרש סטריאוטיפים ומיתוסים ואת כל ההצדקות שבעצם נותנות לגיטימציה או עדיפות לצרכים של הגברים על פני הצרכים של הנשים, לעשות שימוש בחקיקה.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע אחר כך מעורכת הדין נעמי לבנקרון לגבי טיוטת הצעת החוק, מדובר בטיוטה.

זהבה גלאון: אנחנו כמובן נקיים דיונים מיוחדים לגבי ההצעה, אנחנו רק נשמע היום משהו כוללני.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש מעורכת הדין ענבל רובינשטיין הסנגורית הציבורית הארצית לדבר, בבקשה.

ענבל רובינשטיין: שלום לכולם, שמחתי מאוד להזמנתה של חברת הכנסת גלאון להיות כאן היום, אני עושה את זה בשמחה.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה גם לומר שאנחנו בסנגוריה עוקבים מקרוב ולא שלא בהערכה אחרי פעולת הוועדה.

ענבל רובינשטיין: נדמה לי, אני קצת במצוקה משום שד"ר רימלט ענתה לכאורה על דברי לפני שאמרתי אותם, וחבל גם שהיא לא נמצאת פה.

זהבה גלאון: היא מייד חוזרת.

ענבל רובינשטיין: מכל מקום אני מוכרחה לציין, היות ואנחנו המקור לאותו מסמך שד"ר רימלט ענתה עליו, המסמך הזה כלל וכלל לא נכתב מתוך עמדה מוסרנית.

ענבל רובינשטיין: מי שמכיר את עבודת הסנגוריה הציבורית ואת עמדותיה בדרך כלל בנושא חקיקה פלילית יודע שעמדות מוסרניות הן מאיתנו והלאה.

ענבל רובינשטיין: הנימוקים שנתנה ד"ר רימלט לנושא של חקיקה פטרנליסטית - לא נמצאים במסמך שלנו ובוודאי שהרוח שהיא הציגה לא נושבת ממנו.

ענבל רובינשטיין: אני חייבת לומר שהערכים שעליהם באה להגן חקיקה חדשה של הפללת לקוחות הם ערכים שאנחנו מזדהים איתם, מסכימים להם ואנחנו פשוט חושבים שזאת לא הדרך הנכונה ובוודאי שלא בשלב שבו אנחנו נמצאים ובוודאי שלא במצב הפניות התקציבים במדינת ישראל.

ענבל רובינשטיין: מבחינת סדרי העדיפויות אנחנו חושבים שההגנה על הערכים האלה באמצעות החוק הפלילי וכמו שאני מכירה את המצב אצלנו, הם יישארו הגנה במסגרת המשפט הפלילי, יעזרו רשויות לשים וי על הבעיה כאילו היא טופלה כאשר היא לא באמת מטופלת ולזנוח בכך אפיקים חשובים, יעילים, צודקים והומניים הרבה יותר.

ענבל רובינשטיין: אומר את הדברים מאוד בקיצור.

ענבל רובינשטיין: שמענו גם מהשגריר השבדי שהנושא של הפללת לקוחות, תביעתם, הרשעתם והענשתם היא רק רגל אחת מתוך לפחות 3 רגלים שעשתה שבדיה לטיפול בבעיה הזאת.

ענבל רובינשטיין: אם אוציא כרגע את נושא האיסור הפלילי על הסחר, איסור שלא ניתן להתכחש לאפקטיביות שלו, אולי זה המקום גם לתת קרדיט ולוועדה הזו ולחברת הכנסת גלאון שפעלה בנחישות במשך שנים לקידום הנושא הזה, אבל אי אפשר לומר שהמצב היום הוא כפי שהוא היה.

ענבל רובינשטיין: אצמצם את דברי רק לנושא הסחר ואת שאר דברי אייחס לזנות שאיננה של קורבנות סחר.

ענבל רובינשטיין: אי אפשר לומר שהמצב היום של זנות של קורבנות סחר דומה למה שהיה לפני מספר שנים לא רב.

ענבל רובינשטיין: לסנגוריה הציבורית יש ביקורת עקבית שהיא משמיעה אותה השכם והערב בכל התחומים של נטייה שלנו לחוקק חקיקה פלילית ללא מסד מספיק של מחקר ונתונים.

ענבל רובינשטיין: מבלי שיש לנו נתונים ברורים על שאלה ממש אלמנטרית.

ענבל רובינשטיין: כמה קטינות יש בישראל שעוסקות בזנות?

ענבל רובינשטיין: מישהו יודע להשיב על השאלה הזאת?

ענבל רובינשטיין: נדמה לי שלא.

זהבה גלאון: יש כאן נציגות משרד הרווחה, אולי הם יידעו.

ענבל רובינשטיין: אם אנחנו מדברים על הצדקות, התחילה ד"ר רימלט בנושא של הצדקות מסורתיות לכל מיני התנגדויות.

ענבל רובינשטיין: אחת ההתנגדויות לזה של תרבות של היעדר נתונים היא של, מה זה משנה מה הנתונים.

ענבל רובינשטיין: לא רק הנושא המחקרי הוא בעיתי ואני לא אומרת את זה מתוך אי הערכה לעבודה שנעשית פה בכנסת בעניין הזה.

ענבל רובינשטיין: זה אחד המקומות המעטים שאכן נעשית עבודה רצינית אבל כל בחינה של חקיקה כזאת שהיא בוודאי חקיקה מהפכנית חייבת להיות מבוססת על אדנים משמעותיים והיא גם אמורה לקבוע איך תיראה אותה חקיקה ואת היעילות שלה.

ענבל רובינשטיין: כשאני מדברת על דרכים אלטרנטיביות לטיפול באותם אינטרסים וערכים שגם אנחנו חושבים שהם נכונים, אני מדברת בעיקר על נושא של הפניית תקציבים.

ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת רק על הפניית תקציבים לחינוך מחדש של כל מי שלא מבין שזנות היא סוג של בחירה שנובעת ממצוקה קודמת.

ענבל רובינשטיין: אין ולא יכולה להיות על זה מחלוקת וראיתי שדווקא את הנקודה הזאת הציבור שלנו מבין יפה מאוד.

ענבל רובינשטיין: נדמה לי שרוב מכריע בסקר הבין את זה ונדמה לי שהדבר הזה לא צריך להשקיע בו תקציבים רבים.

ענבל רובינשטיין: אבל כאשר רוצים להגן על נרקומנית שכדי להשיג את המנה הבאה רואה את עצמה לכודה ולא יכולה להשיג את המנה הבאה ללא מכירת גופה במאה שקל, צריך לחשוב איפה המדינה שלנו בהפניית תקציבים מסיבית ובמתן פתחים אחרים לטיפול באותה אישה נרקומנית, בטיפול באותה אישה במצוקה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על הפניית תקציבים לא רק לנושאים האלה אלא להפניית תקציבים להגנה על הקורבנות.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהדבר הזה נאמר על ידי השגריר השבדי בצורה מפורשת.

ענבל רובינשטיין: זה לא מרכז עיסוקי אבל האמת היא שאני מטפלת בסנגוריה הציבורית בהרבה מאוד נשים, לקוחות שהם קטינים שיכולים להיות קורבנות של זנות כזו או אחרת.

ענבל רובינשטיין: לא ראיתי את התקציבים שמדינת ישראל מפנה כדי להגן ביום יום על אותם קורבנות.

ענבל רובינשטיין: אגב, עוד עיקרון שהחקיקה מביאה ושאנחנו לא מתנגדים לה אלא פועלים לקידומה הוא הנושא של הטיה מההליך הפלילי לכיוון חינוך, מניעה, הדרכה, שיקום וטיפול.

ענבל רובינשטיין: אנחנו חברים במספר גופים ופועלים במרץ בכל מיני דרכים להבנה של המשפט הפלילי על כל נגזרותיו, גם לגבי עבירות קיימות כשאולי יש דרכים נכונות יותר מאשר להיתלות במשפט הפלילי כאילו הוא פיתרון הקסם היחיד בכל בעיה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו רק חושבים שהשלב הזה הוא מוקדם מדי.

ענבל רובינשטיין: מכיוון שנויה נכנסה, אני מתייחסת לדברים שאמרת.

ענבל רובינשטיין: נכון שהמשפט הפלילי יכול להיות כלי, לפעמים כלי אפקטיבי לשינוי של נורמות חברתיות.

ענבל רובינשטיין: לא כאשר מדובר בחקיקה פטרנליסטית שפועלת מצד אחד בלבד.

ענבל רובינשטיין: נושא של פגיעה בילדים, באמת חל מהפך בנושא הזה, בוודאי בזכות המשפט הפלילי בין היתר, אבל הוא איננו חקיקה פטרנליסטית, לחלוטין לא.

ענבל רובינשטיין: גם הטרדה מינית איננה חקיקה פטרנליסטית.

ענבל רובינשטיין: לא שמעתי על אישה שרוצה שתפריד אותה או ילד שרוצה שיקחו אותו.

ענבל רובינשטיין: אבל החקיקה הזאת של הפללת לקוחות, כאשר מדובר בזנות שאיננה זנות של קטינים או של קורבנות סחר היא חקיקה פטרנליסטית פר אקסלנס.

ענבל רובינשטיין: בחקיקה פטרנליסטית, כאשר היא מופנית רק לצד אחד, לצד הצרכן או הקונה, לוקח השירות, והיא איננה מופנית כלפי הצד השני, היא נדונה לכישלון והיא מגבירה לטעמנו את הפגיעה בצד החלש.

ענבל רובינשטיין: משום מה לזה דווקא לא שמעתי מענה מאף אחד.

ענבל רובינשטיין: היא חקיקה פטרנליסטית במובן זה שברגע שאותה אישה כבר מחליטה לתת את שירותי הזנות, בין אם זה בשמונה בערב בקרן רחוב ובין אם זה בחמש בבוקר בחוף הים, ואינני מדברת על מקורות הבחירה החופשית שלה לפני שנה, שנתיים, שלוש ואולי 20 שנה.

ענבל רובינשטיין: אלא באותו רגע היא מסכימה לזה וגם רוצה בזה.

ענבל רובינשטיין: אם נפליל צד אחד אנחנו נכריח את אותה אישה, או לפחות נכניס אותה למלכודת כזאת שהיא לא תדע לצאת ממנה להסתיר עוד יותר את הפעילות הזאת.

ענבל רובינשטיין: באמצעות החקיקה הזאת אנחנו מורידים את התופעה של הזנות יותר ויותר למחתרת.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מעצימים יותר ויותר את הפעילות הפלילית מסביב לזנות.

ענבל רובינשטיין: נתנו דוגמא שמוכרת לכולנו מתקופת חוקי היובש בארצות הברית.

ענבל רובינשטיין: מי שקרא עיתונים ביומיים האחרונים ראה שיחות עם זונות רחוב כאלה ואחרות שניהלו עיתונאים וציטטו אותן בעיתון ואין סיבה לחשוב שזה לא נכון.

ענבל רובינשטיין: אני גם מכירה ומשוחחת במסגרת עבודתי עם נשים כאלה.

ענבל רובינשטיין: אה, אז אני אגיד שהכסף שקיבלתי הוא מתנה ושבעצם הוא חבר שלי?

ענבל רובינשטיין: או שאסתתר?

ענבל רובינשטיין: ומה אנחנו עושים עם נושא השידול, הסיוע?

ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת מבחינה משפטית טהורה, מבחינה משפטית טהורה אני לא הולכת להעיר על החוק הספציפי כי אנחנו מדברים בשלבים מאוד מוקדמים אבל אנחנו נכנסים כאן לבעיה מאוד קשה שמכניסה את אותן נשים וקורבנות שאנחנו רוצים להגן עליהם לסד שהוא בלתי אפשרי.

ענבל רובינשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, יש במדינת ישראל, אינני יודעת מה המצב בשבדיה, אני יכולה להניח ברמת סבירות די גבוהה שהוא שונה, במדינת ישראל יש נטייה של אי ציות לחוק באופן כללי.

ענבל רובינשטיין: אחת הדרכים לגרום לזילות של ערכים שאנחנו רוצים דווקא לחנך לאורם היא ליצור נורמות פליליות בלתי ניתנות לאכיפה.

ענבל רובינשטיין: הן בלתי ניתנות לאכיפה בשני היבטים.

ענבל רובינשטיין: ראשית בגלל אותו היבט שדיברנו עליו של רצון להסתיר את העבירה גם מצד הקורבנות.

ענבל רובינשטיין: אם קלטתי נכון את המספרים משבדיה, הם מראים על נתוני אכיפה מאוד נמוכים, גם בהתחשב בגודל התופעה שאיננו נרחב בשבדיה, אנחנו מדברים על מספרים נמוכים ביותר, אם קלטתי נכון את המספרים שמסר השגריר הנכבד.

ענבל רובינשטיין: יש גם בעיה בלהוכיח וגם בלגלות וגם ברצון של הקורבן להסתיר.

ענבל רובינשטיין: הבעיה השנייה היא במשאבי המשטרה וביכולתה להשקיע בנושא.

ענבל רובינשטיין: אנחנו נימצא מדרדרים עוד יותר ומוזילים עוד יותר את הערך המוגן שאנחנו מבקשים להגן עליו, תודה.

זהבה גלאון: תודה לעורכת הדין ענבל רובינשטיין, זה באמת הצד השני.

זהבה גלאון: עורכת הדין רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית הציגה את הצד השני.

זהבה גלאון: אם ד"ר רימלט הייתה צד אחד אז עורכת הדין רובינשטיין היא צד שני.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא נבהלת מהנושא של מחסור בנתונים ובתקציבים.

זהבה גלאון: כשמדינה מחליטה היא לוקחת נושא שהיא רוצה לקדם והופכת אותו ליעד ומייחסת חשיבות למאבק, ואני חושבת שצדקה ד"ר רימלט, אנחנו מדברים על צריכת שירותי מין מנשים שעוסקות בזנות באופן כללי, ובאמת הסחר הוא פרק אחד בתופעה כולה.

זהבה גלאון: אם מדינה חושבת שהיא רוצה לפעול בנושא הזה אז היא מקצה משאבים.

זהבה גלאון: ונכון שיש קשיים למשטרה וקשיים לתקציבים אבל לא זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו רוצים להתוות כיוון.

זהבה גלאון: ואם אנחנו רואים שקמפיין ציבורי לא עוזר אז חקיקה מתווה כיוון, מתווה דרך, יוצרת נורמה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שחוקים הם איטיים וגמלוניים ולוקח להם זמן להסתגל למציאות המשתנה אבל חוקים גם משנים מציאות, אנחנו יודעים את זה.

זהבה גלאון: לכן אני פחות מתרגשת מהנושא של היעדר תקציבים, מה שנקרא, כשנגיע לגשר.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר אולי עוד משפט אחד, שאם הייתי צריכה, חברת הכנסת סולודקין יודעת את זה יותר טוב ממני, היא הרבה יותר ותיקה והיא בטח תגיד את זה אבל אם הייתי צריכה לחשוב בפעילות שאני עושה על רבדיה השונים שאצטרך להתחשב בצרכים התקציביים וביעדים שהמדינה שמה לעצמה לא הייתי עושה שום שינוי חברתי.

זהבה גלאון: אחר כך אנחנו נדאג גם לכנסת או במקביל נדאג גם לכסף.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין.

זהבה גלאון: ברשותך משפט אחד לטובת מי שיושב כאן בוועדה ומכיר את פעילותך רבת השנים אבל גם לטובת השגרירים הזרים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין חברה בוועדה מיום הקמתה, חברה פעילה, משתתפת בכנסים בין לאומיים, בבקשה.

מרינה סולודקין: Thank you very much.

מרינה סולודקין: It is a privilege for us to be here discussing what is happening the sphere of trafficking in women and to learn about the national experience of Sweden, the Philippines, and France.

מרינה סולודקין: I think it was very helpful to hear about life punishment, because we have not thought about it.

מרינה סולודקין: My point of view has been for many years, as we sit in the investigation committee together with chairperson Zahava Galon on the struggle against trafficking in women, is that we are dealing with organized crime.

מרינה סולודקין: Because of that, we have to have the life sentences.

מרינה סולודקין: We have to think what to do about it.

מרינה סולודקין: I have to say that in Israel it is a rare thing that we value what we are doing.

מרינה סולודקין: I do think that some years ago when we entered the global, international struggle against trafficking of women, it was a local struggle.

מרינה סולודקין: I came to the struggle because my community — I’m representing the Russian Jews in Israel — was blamed when in the 1990s there was a phenomena of trafficking of women.

מרינה סולודקין: It was assumed in the judicial organs and also in the press that it was the immigrants who came, and they were blamed for being prostitutes.

מרינה סולודקין: We in the community knew that this was incorrect, and that they were using the pretext of immigration to avoid a fight against organized crime and against the thousands of women who came from Instanbul, neighboring Arab countries, and the Balkans.

מרינה סולודקין: Gradually we found a way to deal with it, a way to get the government and the police to deal with it, and we have very good friends in the women’s organizations of Israel.

מרינה סולודקין: Now we came, I think, to the very important point.

מרינה סולודקין: We have done many good things and made good laws, but now we are speaking about punishing the clients.

מרינה סולודקין: Punishing the clients is the most difficult thing.

מרינה סולודקין: I have to say to you that three years ago I proposed to punish the clients that are using the women - - -.

מרינה סולודקין: It’s the most important thing, because from beginning to end it is crime.

מרינה סולודקין: First of all, bringing foreigners here; after that, using them in their work industry or in prostitution.

מרינה סולודקין: My proposal was met with laughter, because it was thought at that time that clients cannot be punished.

מרינה סולודקין: But I think that in these three years, the women’s organizations and the Knesset did a lot of hard work and now society is more ready for this.

מרינה סולודקין: Of course, my friend Zahava Galon is going too far, because we have not made the important stage in the society the home prostitution, the local prostitution.

מרינה סולודקין: We have not looked enough at preparing the ground.

מרינה סולודקין: But to begin with punishing the clients for the trafficking, I do think that society is ready for that.

זהבה גלאון: תודה רבה מרינה.

זהבה גלאון: זו הולכת להיות ישיבה ארוכה, כולם ידברו.

זהבה גלאון: נבקש מד"ר שירלי אברמי מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג לנו גם ממצאי סקר דעת קהל שהמרכז עשה עבורנו בהשוואה בין לאומית ואחר כך אבקש מלינדה שיושבת כאן איתנו, לינדה היא אישה שעסקה בזנות ויצאה ממעגל הזנות והיא תספר על הניסיון האישי שלה.

זהבה גלאון: אני כבר אומרת לצלמים ולעיתונאים שנכנסים לכאן שכשלינדה תדבר אבקש לצלם רק מהצד או מאחור כדי לא לחשוף את פניה.

זהבה גלאון: אבקש מכם להתחשב בבקשה הזאת, בבקשה ד"ר שירלי אברמי.

שירלי אברמי: צהריים טובים, תודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת זהבה גלאון שאת הסקר מרכז המחקר והמידע עשה בהזמנתה ותודה רבה לשגרירים על נוכחותם כאן איתנו היום.

שירלי אברמי: אני אציג 2 חלקים במצגת, אעשה זאת בקצרה לאור השעה.

שירלי אברמי: גם ממצאי סקר דעת קהל שמרכז המחקר והמידע עשה לפני שבוע באמצעות חברת טלסקר לבקשת הוועדה וגם השוואה בין לאומית לגבי הפללת הלקוח במדינות שונות בעולם שהיא בעצם סיכום של מסמכים קודמים שמרכז המחקר והמידע הכין עבור הוועדה בישיבותיה הקודמות בנושא.

שירלי אברמי: לפני שאני מתחילה אני רוצה 2 הערות לגבי דברים שנאמרו כאן.

שירלי אברמי: אחת לגבי עורכת הדין רובינשטיין ושאלת הנתונים, בוודאי כמנהלת מרכז מחקר ומידע אין בינינו ויכוח ואין לי ספק שנתונים הם לא רק מסד לקבלת החלטות, הם גם מסד לתקצוב ולקבלת החלטות לגבי תקציבים וזה גם לגבי נציגת משרד הרווחה שאמרה שחלק נכבד מהקטינות עוסקות בזנות.

שירלי אברמי: אז הביטוי חלק נכבד, בעיני הוא לא מסד לקבלת החלטות.

שירלי אברמי: אני חושבת שבהחלט בדיקות הכמויות והנתונים הוא חלק רלוונטי מהנושא.

שירלי אברמי: אנחנו בסקר שאציג כאן לא עסקנו בכלל בכמויות, לא עסקנו בכלל בניסיון לאמוד את התופעה אלא בעמדות הציבור לגבי שאלת הלקוח.

שירלי אברמי: השאלה שלנו הייתה במשולש הזה, סרסורים, זונות ולקוחות, מה מקומו של הלקוח.

שירלי אברמי: סקירה משווה קצרה שמבוססת על צוותים שונים של מרכז המחקר והמידע שנעשו על ידי יונתן ארליך, דפנה סחייק ויהודה כהן.

שירלי אברמי: הגישות המקובלות בעולם מראות על רצף מהקצה של הפללה מוחלטת של כל מי שעוסק בנושא עד אי הפללה בכלל.

שירלי אברמי: לגבי הגישה המוחלטת, גם היא מתחלקת לשני סוגים.

שירלי אברמי: בארצות הברית מופללים כל המעורבים, גם הזונות, גם הסרסורים וגם הלקוחות.

שירלי אברמי: לעומת זאת בשבדיה, גם גישה מוחלטת, הפללה מוחלטת אבל רק של הלקוחות.

שירלי אברמי: לעומת זאת יש מדינות בהן יש הפללה חלקית ללקוח והיא כוללת שני סוגי התניות.

שירלי אברמי: זאת אומרת, ההפללה מותנית בשני סוגים של תנאים.

שירלי אברמי: תנאי אחד הוא שאלת המקום.

שירלי אברמי: יש מדינות בהן מותר לעסוק בזנות בחלק מהמקומות ובחלק מהמקומות זה אסור כשהקריטריון יכול להיות למשל, אסורה זנות במקום פולחן דתי, במקום ציבורי וכו'.

שירלי אברמי: על פי הגישה הזאת בעצם הזנות לגיטימית כל עוד היא נעשית בצנעה ולא במקום ציבורי או במקום פולחן דתי או במקום שנכנס לקריטריון אחר שהוגדר בחוק.

שירלי אברמי: זו התניה על פי המיקום.

שירלי אברמי: ההתניה השנייה שמצאנו בהשוואה הבין לאומית שמקובלת בעולם היא התניה על פי סוג שדיברו עליה קודם, דיברה עליה גם עורכת הדין רובינשטיין שלפי סוג ההתניה הזה מופלל או מי שמשתמש בשירותי לקוחה שהיא קורבן סחר או מי שמשתמש בשירותי קטין, כל שאר הסוגים הם לגיטימיים.

שירלי אברמי: דיברתי על גישה חלקית לגבי מקום, היא למשל מקובלת באוסטרליה, בצרפת, בפינלנד, בקנדה, היא מדברת גם על איסור ביקוש שירותי זנות במקום ציבורי.

שירלי אברמי: הגישה החלקית מהסוג השני של הפללת סוגים מסוימים של לקוחות, זאת אומרת, או לקוחות של קטינים או קטינות או לקוחות של קורבנות סחר, מתקיימת בפיליפינים, במקדוניה וקוסובו, בבריטניה, בדנמרק בצרפת וברוסיה לפי הבדיקה שעשינו.

שירלי אברמי: לאור נקודת המוצא הזאת מטרות הסקר שלנו היו לבדוק את עמדות הציבור.

שירלי אברמי: גם לגבי המודעות לחוק, האם הציבור בכלל יודע אם זנות בישראל היא חוקית או לא.

שירלי אברמי: מה דעתו על העמדה לדין של 3 הקבוצות שדיברנו עליהן, על לקוחות, על סרסורים ועל זונות.

שירלי אברמי: מוקד הסקר היה מה עמדתו לגבי ענישה.

שירלי אברמי: האם הציבור בכלל חושב שצריך להעניש, אם הוא חושב שצריך להעניש באיזה עונשים, פלילי או לא פלילי ושאלה מאוד מעניינת שכבר התייחסו אליה כאן בדיון היא השאלה האם הוא חושב שאם תהיה ענישה היא תהיה אפקטיבית, שאלה מאוד מעניינת וחשובה.

שירלי אברמי: לגבי העניין האם נתונים הם מסד לקבלת החלטות - הממצאים של השאלה הזאת חשובים לגבי המשך החקיקה.

שירלי אברמי: ממצא מעניין הוא שבעצם הנשים העובדות בזנות והלקוחות קיבלו שיעורים דומים מאוד בתשובות.

שירלי אברמי: האם יש להעמיד לדין אישה, קיבלנו 73% לא, אין מקום להעמיד לדין, ו-27% כן, ונתונים מאוד דומים לגבי הלקוחות.

שירלי אברמי: האם יש להעמיד לדין לקוחות, נתונים מאוד דומים, אני מזכירה לכם, קודם היה 73 ו-27 וכאן נתון מאוד דומה, 78% לא ו-22% כן.

שירלי אברמי: לעומת זאת, בשאלה האם יש מקום להעמיד לדין את הסרסור אנחנו רואים נתונים כמעט מוחלטים.

שירלי אברמי: 99% אמרו שיש מקום לעומת 1% שאמר שאין מקום להעמיד לדין סרסור בזנות.

שירלי אברמי: לכן המסקנה עד כאן בחלק הזה זה שהסרסור נתפס כפושע והלקוחות והנשים נתפסים באיזשהו מקום כדי דומים ברשימה.

שירלי אברמי: לגבי השאלה שדיברה ד"ר רימלט, האם יש מקום להפללה והאם ענישה תשפיע וכו'.

שירלי אברמי: דיברת חברת הכנסת גלאון על החוק למניעת הטרדה מינית או על אלימות כלפי ילדים.

שירלי אברמי: אני חושבת שאפשר לקחת בתור דוגמא להוכחה שבוודאי חקיקה משפיעה וחקיקה היא אפקטיבית וענישה וחינוך עובדים, חוק שבכלל לא לקוח מעולם התוכן של הרווחה או של התחומים האלה, החוק למניעת עישון.

שירלי אברמי: זאת הוכחה שחקיקה באמת משפיעה.

שירלי אברמי: הלוא כל מי שיושב כאן

שירלי אברמי: בחדר והוא מעל גיל 15 זוכר שעישנו לידו בקולנוע או באוטובוס ואנחנו לא יכולים להאמין שזה בכלל היה ועובדה שהדבר אפקטיבי.

שירלי אברמי: הענישה עם חקיקה ועם החינוך יש להם אפקט.

שירלי אברמי: אני ממשיכה לסקר, הלכנו לאלה שענו כן בשאלה, האם צריך להעניש את הלקוח ושאלנו האם הענישה צריכה להיות פלילית.

שירלי אברמי: שוויון די דומה.

שירלי אברמי: 42% אמרו לא, 58% אמרו כן.

שירלי אברמי: בסך הכל אפשר להגיד שזה די מחצית ומחצית.

שירלי אברמי: שאלנו עוד שאלה לגבי ענישה, מה הענישה הראויה ללקוח.

שירלי אברמי: מתוך כלל המדגם רואים שכמעט 10% דיברו על קנס כספי, 6% צידדו במאסר, 3.6% בעבודות שירות, 2.1% פרסום בפומבי.

שירלי אברמי: שאלנו גם על פרסום גם של שמות וגם של תמונות, דבר שמקובל בעולם במטרה להשפיל את הלקוח, האם יש מקום לפרסם תמונות או שמות של לקוחות.

שירלי אברמי: חזרנו לאלה שאמרו שיש מקום להעמיד לדין את הלקוח, מה לדעתך הענישה הראויה?

שירלי אברמי: כאן אנחנו רואים שיעורים שונים לחלוטין.

שירלי אברמי: כמעט מחצית צידדו בקנס כספי, 42.6%, ובערך שליש, 27 וחצי אחוז דיברו על עונש מאסר בין שנה לחמש שנים.

שירלי אברמי: שני ממצאים מעניינים בהשוואה בין כלל המדגם לבין אלו שאמרו שיש מקום להעניש.

שירלי אברמי: האם לדעתך יש לפרסם שמות?

שירלי אברמי: מתוך כלל המדגם שיעורים די דומים.

שירלי אברמי: 10.4% אמרו שכן ו-11 וחצי אחוז אמרו שלא.

שירלי אברמי: מבין אלה שתמכו בהעמדה לדין של לקוחות, גם שיעורים די דומים אבל הרבה יותר גבוהים.

שירלי אברמי: 47 וחצי אחוז אמרו שכן, 52 וחצי אמרו שלא.

שירלי אברמי: אני עוברת לשאלה שבעיני היא הממצא המעניין ביותר של הסקר מהרבה מאוד בחינות, בייחוד בעניין ההשלכות העתידיות של מה אפשר לעשות עם ממצאי הסקר הזה בעבודת הכנסת בהמשך הדרך.

שירלי אברמי: מה תהיה לדעתך השלכת ההחלטה להעמיד לדין אדם שהשתמש בשירותי זנות?

שירלי אברמי: כאשר הוצגו לנבדקים 3 אפשרויות: ההחלטה תצמצם מאוד את התופעה, החלטה תצמצם מעט את התופעה או ההחלטה לא תשפיע.

שירלי אברמי: הממצא המעניין הוא שלמעלה משישים אחוז, אנחנו מחברים יחד, חושב שלהחלטה הזאת תהיה השפעה על התופעה והיא תצמצם את ממדי התופעה.

שירלי אברמי: לעומת זאת 39.1% שזה גם לא מעט, שיעור לא קטן, אמרו שהחלטה כזאת לא תשפיע על ממדי התופעה.

שירלי אברמי: בזאת אני מסכמת בשני סוגי מסקנות מרכזיות.

שירלי אברמי: אחד שלמרות שמרבית הציבור איננו סבור, כפי שראינו בהתחלה, סביב 80% סבור שאין מקום להעמיד לדין את לקוחות הזנות, בכל זאת הוא רואה ענישה כזאת כענישה אפקטיבית.

שירלי אברמי: זה ממצא מאוד חשוב.

שירלי אברמי: למעלה מ-60 אחוז כאמור אמרו שלהחלטה כזאת תהיה השפעה על צמצום ממדי התופעה.

שירלי אברמי: המסקנות הנוספות הן השאלה אם הוועדה או חברי הכנסת רוצים לשנות עמדות של הציבור באמצעות חקיקה, אז בעצם אנחנו רואים שלענישה ולהרתעה לדעת הציבור תהיה אפקטיביות.

שירלי אברמי: כמובן אנחנו מדברים במקביל גם על חינוך וגם על שינוי תרבותי שהם חלק מהעניין וחלק מפעילות הוועדה שכבר נעשית בנושא הזה, תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה לד"ר שירלי אברמי, זה מאוד מעניין ואין ספק שנשת

זהבה גלאון: מש בממצאי הסקר הזה כשנחליט לקדם את החקיקה ולהעלות את הנושא לדיון ציבורי.

זהבה גלאון: אדוני השגריר הצרפתי, אני מבינה שאתה צריך לצאת.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך מאוד על השתתפותך, תודה שהגעת.

זהבה גלאון: נבקש מלינדה כמו שאמרתי קודם לכן, ראשית אני רוצה להודות לה שהסכימה לדבר כאן בפנינו, היא עושה את זה לא בפעם הראשונה, אני יודעת שכל פעם מחדש זה מצריך תעצומות נפש.

זהבה גלאון: אני רק מבקשת שוב מהתקשורת אם אתם יכולים כשלינדה מדברת לצלם אותה מאחור, תודה רבה, לינדה בבקשה.

לינדה: זו לא פעם ראשונה, זו לא פעם שנייה, זו לא פעם שלישית שאני פה.

לינדה: כל פעם זה קשה, רק שאני חושבת שהיום הגיע הזמן.

לינדה: מי פה הלקוחות?

לינדה: מי פה הקליינטים?

לינדה: מי פה הנשים?

לינדה: זה אנחנו, זה הילדים שלנו, זה המשפחה שלנו, זה לא רק פה, זה גם שם.

לינדה: זו בעיה עולמית, זו בעיה שגדלה כל יום.

לינדה: כל יום יש יותר ילדים, יותר נשים במצב קריטי.

לינדה: מה אני אעשה היום?

לינדה: איך אני אתן אוכל לילדים שלי?

לינדה: איך אני יכולה לשלם לבעל הבית?

לינדה: מה אני אעשה?

לינדה: אם אני חייבת לשלם על קנס של הבעל שלי הוא בכלא.

לינדה: מה אני אעשה?

לינדה: אני חייבת לשלם על בית הספר.

לינדה: איך אני יכולה?

לינדה: מה אני יכולה לעשות?

לינדה: היום המצב קריטי.

זהבה גלאון: תספרי על עצמך.

לינדה: הייתי שם, ולא יום ולא שנה, יותר מדי זמן.

לינדה: היום אני בחוץ ואני מבסוטית.

לינדה: היום אני עובדת עם הבנות שלי, עם הקבוצה שלי, אני עובדת קצת פה, קצת שם, קצת סמינרים.

לינדה: מה בדיוק זה סחר?

לינדה: מה בדיוק זה זנות?

לינדה: זו טרגדיה עולמית.

זהבה גלאון: כמה שנים עסקת בזנות?

לינדה: אני מתביישת להגיד, זה היה 20 ומשהו שנים.

לינדה: אני מתביישת.

לינדה: למה הייתי שם?

לינדה: מה אני מטומטמת?

לינדה: אני לא מטומטמת.

לינדה: יש לי גם שפות בכיס.

לינדה: אני לא מפגרת, למה הייתי שם?

לינדה: אני לא נרקומנית, לא הייתי אף פעם נרקומנית.

לינדה: אני בן אדם, היה לי מצב לא טוב בבית.

לינדה: היו ילדים.

לינדה: היום אני בחוץ ואני מבסוטית שאני בחוץ.

לינדה: אם אוכל לעזור לעוד אדם אחד לצאת - - -

זהבה גלאון: כמה זמן את בחוץ?

לינדה: כמעט 8 שנים.

לינדה: היום אני בדרך הטובה.

לינדה: קשה לי לפעמים.

לינדה: יש לי לפעמים המון בלב מחשבות, אם אני הולכת לשם אני יכולה לעשות עוד כמה שקלים.

לינדה: ופתאום התמונה מה שעשיתי שם חוזרת אלי ואז אני אומרת: די מספיק, תתעוררי.

לינדה: היום הגיע הזמן לעשות משהו לקליינטורה.

לינדה: בואו באמת נעשה משהו לסרסורים.

לינדה: מה זה שנה בכלא?

לינדה: מה זה שנתיים בכלא?

לינדה: בואו נעשה עונש אמיתי לסרסורים, לאנשים, לסוחרים ולקליינטים ולאנשים שבצד כל התמונה.

לינדה: קדימה, בואו נתעורר.

זהבה גלאון: תודה ללינדה, אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: עורכת הדין נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

נעמי לבנקרון: אתחיל בזה שאני מאוד מצטערת שכל המוני כלי התקשורת שהיו כל כך קשובים לראות את סיפורה של אישה שעסקה בזנות, אני לא רואה את התקשורת הזאת אורבת ללקוחות ברחובות והייתי מאוד שמחה אם אחד הדברים שהצעת החוק תצליח לעשות זה לשנות את המצב הזה.

נעמי לבנקרון: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות כלליות לפני שאציג את הצעת החוק שלנו כמו שהיה בטיוטה.

נעמי לבנקרון: עוד כמה הצדקות קלאסיות שבדרך כלל מוצגות כבעיה ביחס לחוק שלנו.

נעמי לבנקרון: קודם כל הנושא של התמקדות בנשים ולתת פיתרון לנשים כמו שמציעה הסנגוריה ומציעים גורמים נוספים.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שסיוע לנשים יכול להיות אך ורק חלק מפיתרון רחב יותר, הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שהצעת החוק שלנו צריכה להתחיל לפעול, אם היא תתקבל כמובן, אך ורק אחרי שיופעלו, מה שנקרא כספי אולמרט, אותם 30 מיליון שהובטחו לעניין ולא קודם לכן וכן, כמובן שהפיתרון צריך להיות פוליטי אבל לא רק.

נעמי לבנקרון: כי ברגע שיש ביקוש יהיה היצע.

נעמי לבנקרון: לא משנה אם באמצעים אלימים יותר של סכין בצוואר או סחר בנשים שזה יותר דרמטי או סתם לחץ חברתי כלכלי.

נעמי לבנקרון: נשים לזנות יימצאו לעולם כל עוד יהיה ביקוש.

נעמי לבנקרון: שנית, הנושא של הירידה למחתרת.

נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שיש צעד אחד שמוקד סיוע לעובדים זרים נקט כנגד הסחר בנשים או בנושא הזנות בכלל בלי שנשמע את האיום הזה של: אבל זה יוריד את כל הנושא למחתרת.

נעמי לבנקרון: אז נכון, יש תנועה בכיוון המחתרת ומאז שהמשטרה מבצעת יותר מעצרים קיימת ירידה למחתרת, אבל אין מה לעשות, זה קיים בכל פשיעה ואי אפשר להגיד, גם נגד פדופילים לא נילחם כי הם יעברו למחתרת.

נעמי לבנקרון: יש טענה שעולה בצורה לא רשמית בנוגע למצב בשבדיה.

נעמי לבנקרון: יש ביקורת על המצב בשבדיה שגם שם האכיפה עדיין לא מושלמת וטענה נוספת לגבי תיירות מין שהתפתחה למדינות שכנות.

נעמי לבנקרון: לזה יש כמה תשובות.

נעמי לבנקרון: ראשית אני מאוד מסכימה איתך שעצם האמירה הדקלרטיבית שאנחנו פוסלים על הסף רכישת אדם תמורת כסף או כל תמורה - יש משהו בעצם האמירה הדקלרטיבית.

נעמי לבנקרון: שנית, אני מסכימה עם נויה בנושא של חינוך ולפעמים חינוך צריך לבוא יחד עם מעשה משפטי ולא לפניו.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על המצב הגיאופוליטי של ישראל, תיירות מין אני לא ממש רואה שמתפתחת כאן אבל אני חושבת שלשבדיה היה את האומץ לקחת את הדברים צעד אחד קדימה ולא רק להגיד, זנות זה נורא ואיום וחייבים לטפל איכשהו במסכנות הקטנות, אלא לטפל באשמים האמיתיים.

נעמי לבנקרון: אז נכון, יש ייסורי התחלה, תמיד יש כאלה אבל אני בהחלט חושבת שהצעד שהם נקטו הוא נכון וחשוב.

נעמי לבנקרון: החוק שלנו לא מתייחס אך ורק לקורבנות סחר אבל בהקשר של סחר בנשים דווקא חשוב לי להדגיש שבתי משפט שמתייחסים בצורה שונה לחלוטין לסחר בנשים ולזנות במרכאות כפולות סתם, קבעו לא פעם שאישה לא יכולה להסכים לסחר בגופה.

נעמי לבנקרון: כאן אני חייבת להתפלא איך היא לא יכולה להסכים לסחר אבל היא כן יכולה להסכים להיאנס עשרות פעמים ביום שוב ושוב.

נעמי לבנקרון: הצעת החוק הזאת לא מיועדת לשלול הליכים אזרחיים נזיקיים, להיפך.

נעמי לבנקרון: אני רק אשמח לראות תביעות אזרחיות שמוגשות כנגד לקוחות.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שבהחלט יש מקום ואני חושבת שתביעות כאלה הן חיוניות וחשובות.

נעמי לבנקרון: יש הרבה מאוד קשיים ראייתיים שם אבל אני לא חושבת שצריך להימנע מהם כליל.

נעמי לבנקרון: לגבי הסקר, אני חושבת שהממצאים שלו בשורה התחתונה מאוד מצערים כי סך הכל יש רוב בציבור הישראלי שחושב שבמידה מסוימת זה כן יסייע להפליל את הלקוחות אבל הם לא מוכנים ללכת את הצעד הזה אלא רק להצהיר דקלרטיבית שאנחנו חושבים שזה יעזור אבל לא כדאי ללכת לכיוון ההוא.

נעמי לבנקרון: יש לנו בעיה שנקודת המוצא שלנו היא שיש זנות, קיימת לגברים זכות קנויה לקנות נשים ואם אנחנו רוצים לשלול את הזכות הזאת אנחנו צריכים להסביר מדוע ולמה אנחנו מעוללים את הדבר הקשה והחמור הזה לגברים במדינת ישראל.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות זכותו של אדם על גופו בראש ובראשונה.

נעמי לבנקרון: ברגע שאנחנו שוללים את הזכות הזאת כמו שאנחנו שוללים מהאנשים האלה מדי יום, מדי שעה, אז אנחנו אלה שצריכים להסביר איך אנחנו מעניקים לגיטימציה לכל כך הרבה לקוחות מדי יום לעולל דבר כזה.

נעמי לבנקרון: אם נסתכל על הצעת החוק, וכרגע היא באמת עדיין מאוד כללית ואני חושבת שצריך לשבת עליה הרבה יותר לעומק, אנחנו מתחבטים בה כבר די הרבה זמן ואני מניחה שעוד נמשיך להתחבט.

נעמי לבנקרון: קודם כל ההצעה היא לאיסור גורף של צריכת מין בתשלום.

נעמי לבנקרון: לא לתת את כל החריגים שקיימים היום בעולם, שרק אם מדובר בצריכת תשלום מקטין או רק אם מדובר בצריכת מין מקורבן סחר.

נעמי לבנקרון: מעבר לעובדה השולית יותר שמדובר בקשיים ראייתיים רבים שהתביעה או המשטרה צריכה תרצה להוכיח את העבירה, אני חושבת שלא ראוי לעשות את ההפרדה הזאת של מסכנות יותר ומסכנות פחות, של יותר ניצול ופחות ניצול.

נעמי לבנקרון: זנות בכללותה היא ניצול ולכן לעשות את החלוקה הקטגוריאלית הזאת של מה כן עבירה ולא עבירה זה לא נכון.

נעמי לבנקרון: לעניין העונש אני חושבת שזה כן נכון אבל לעניין העבירה עצמה אני חושבת שצריך להפליל כל לקוח באשר הוא.

נעמי לבנקרון: כמו כן אני חושבת שיש לפצות את קורבן העבירה.

נעמי לבנקרון: הפיצוי המוצע על ידינו הוא של 10,000 שקל על מנת שהלקוח יחוש כאב גם בכיסו ולא רק בסכנת המאסר.

נעמי לבנקרון: למרות שכשמדובר ב-6 חודשים בתי משפט בישראל יכולים להמיר את זה בעבודות שירות, אבל אני חושבת שכאן הנושא של הסטיגמה הפלילית הוא מאוד משמעותי.

נעמי לבנקרון: במקרים מסוימים אני חושבת שצריכה להיות החמרה בענישה.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מדברים על אדם שמבצע משהו שהוא ממילא עבירה אבל הנזק שנגרם הוא גדול אף יותר, ובאמת כאשר אנחנו מדברים על קטין או על קורבן סחר, או על אישה שמכורה לסמים, אני חושבת שכאן האמירה צריכה להיות חזקה הרבה יותר שמדובר כאן על משהו הרבה יותר חמור ולכן העונש שמוצב לצידו הרבה יותר חמור.

נעמי לבנקרון: לכן למרות שזה נדיר במשפט הפלילי, אני חושבת שהחזקה כאן צריכה להיות חזקה שהוא יכול להפריך אותה אבל שהוא יידרש למאמצים ניכרים כדי לעשות את זה ולא שההנחה תהיה שלא ידע אלא אם כן תוכיח הפרקליטות אחרת, כפי שמקובל בדרך כלל.

נעמי לבנקרון: לגבי קטינים, היום החוק הישראלי אומנם אוסר על צריכת מין מקטין.

נעמי לבנקרון: הבעיה היא שהמשטרה לא לגמרי מכירה את החקיקה בנושא הזה או לא פועלת במידה מספקת בתחום.

נעמי לבנקרון: קיבלנו תשובה לפי חוק חופש המידע לפני מספר חודשים והיו מספר מקרים, אני יכולה לספור על כף יד אחת, שתיקים כאלה הגיעו לבית משפט.

נעמי לבנקרון: החלק השני של ההצעה עוסק בתוכנית שיקומית.

נעמי לבנקרון: אני מאמינה שלגברים שצורכים מין בתשלום יש אפשרות לשיקום באמצעות חינוך ואני בכלל מאמינה בחינוך הרבה יותר מאשר בענישה פלילית ולענישה פלילית יש צורך להגיע רק לאחר שהתוכנית השיקומית נכשלת.

נעמי לבנקרון: אם אדם נעצר לפי הסעיף הזה, בשלב הראשון אנחנו טוענים שצריך לתת לו את ההזדמנות להגיע לתוכנית חינוכית או שקצין משטרה או שפרקליט מחוז ייתן את האישור לנושא הזה ובמסגרת התוכנית החינוכית, שלא המצאנו לבדנו חלילה אלא גנבנו מארה"ב, תוכנית שקיימת בסן פרנציסקו כבר מספר שנים, מפעילה אותה אישה נפלאה בשם נורמה הוטלינג שעושה שימוש רב ויעיל בנושא החינוך.

נעמי לבנקרון: במסגרת התוכנית, לקוחות שמבצעים את העבירה בפעם הראשונה יכולים לבחור בין ההליך הפלילי הרגיל כלומר ללכת לחקירה משטרתית, אחר כך להליך פלילי במידה והמשטרה מוצאת מספיק ראיות, או לחילופין ללכת לתוכנית חינוכית מהסוג הזה ואז זהותם תישמר בסוד, תיחסך מהם הסטיגמה הפלילית וכל שזה ידרוש מהם זה משהו כמו 8, 10 שעות שירוכזו ביום אחד בסדנא שהם יצטרכו לשלם את העלות שלה, אבל באותה סדנא הם יספגו תכנים חינוכיים שונים.

נעמי לבנקרון: בין אם שמיעת עדויות מנשים שעסקו בזנות על מצבן האמיתי, הסברים על החקיקה בתחום מנציגי פרקליטות, נציגי משטרה, משרד הבריאות יספר להם על המחלות או כמה התחום הזה מסוכן לבריאותם.

נעמי לבנקרון: יש כל מיני סוגי תוכניות וזה לא הזמן והמקום להיכנס כרגע אבל יש הרבה מאוד דברים ולדעתי זה משהו שצריך להיקבע בתקנות שילוו את הצעת החוק שלנו.

נעמי לבנקרון: ברור שאי אפשר לכפות על אנשים את התוכנית הזאת, מי שרוצה ללכת להליך הפלילי הרגיל כמובן יוכל לעשות את המסלול הפלילי הרגיל.

נעמי לבנקרון: ברגע שהלקוח אומר: מוכן אני, ורוצה ללכת לתוכנית הזאת, התיק נסגר מהיעדר עניין לציבור.

נעמי לבנקרון: זה בפעם הראשונה.

נעמי לבנקרון: בפעם השנייה התוכנית סגורה בפניו כי ההנחה היא שהוא לא מסוגל להפנים את התכנים החינוכיים וזה עובר ישירות למסלול פלילי.

נעמי לבנקרון: אין לי ספק שיש אנשים לא מעטים בציבור הישראלי, וקריאת הטוקבקים אתמול הייתה חלק מהדמוקרטיה הישראלית, שמתנגדים להצעת החוק, מגדירים אותה בין נאיבית, מטופשת או מסוכנת.

נעמי לבנקרון: אפשר לבחור את המילה המתאימה.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שיש כאן איזושהי צרות אופקים מסוימת.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שיש כאן חוסר נכונות לראות שום דבר שהוא מעבר לדרכי האכיפה הקונבנציונליות.

נעמי לבנקרון: אנחנו כעת בשנת 2007, אנחנו חוגגים 30 שנה מאז שנת 77 שאז הוגש דוח של ועדת בן עיתו ואני לא רואה שום דבר שמשתנה.

נעמי לבנקרון: אני רואה קצת שינוי בתבניות.

נעמי לבנקרון: היום יש פחות סחר בנשים, ועדת בן עתו בכלל לא הכירה את הנושא.

נעמי לבנקרון: אז היה לנו את הדור של סחר בנשים, היום יש לנו יותר סחר בנשים ישראליות, זה עדיין קונספט שלא לגמרי מוכר על ידי הרשויות אבל התבניות רק משתנות כי אנחנו משחקים בשוטרים וגנבים.

נעמי לבנקרון: אנחנו משאירים את הכל בידי המשטרה, בידי הפרקליטות.

נעמי לבנקרון: אז נכון, חינוך חשוב אבל הוא יכול להיות חשוב בצורה משמעותית רק כשנלווה אליו הליך פלילי משמעותי לכן אני תומכת לחלוטין בהצעת החוק.

נעמי לבנקרון: אני רק חייבת לתת קרדיט לסטודנטית מופלאה מהאוניברסיטה העברית שלא הצליחה להיכנס לכנסת בגלל התקנות החדשות, היא פשעה והגיעה בג'ינס, אבל מיכל פומרנץ עשתה עבודה נפלאה על הצעת החוק הזאת וחבל לי שהיא לא כאן.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אבקש רק משני השגרירים להתייחס לדברים שנאמרו כאן לפני שאתם נאלצים לעזוב.

זהבה גלאון: ושוב זו הזדמנות להודות לכם על כך שהגעתם, על הסבלנות, על אורך הרוח, על ההצגה המעניינת, בבקשה אדוני השגריר השבדי.

אנדרס אולילונד: When the law was passed in Sweden about 8 to 10 years ago, we had a similar discussion like we’re having here now.

אנדרס אולילונד: A similar argument against it, and two major parties voted against at that time.

אנדרס אולילונד: With the motives that this is something we can’t legislate against.

אנדרס אולילונד: Why should we legislate at all?

אנדרס אולילונד: We have too many laws in Sweden already.

אנדרס אולילונד: If it is a social problem, which it may very well be, why don’t we don’t address it by social means, education and taking care of the girls, etcetera.

אנדרס אולילונד: Other parties against it then said that this is a question of human rights.

אנדרס אולילונד: A woman has her human rights.

אנדרס אולילונד: We had that discussion 10 years ago.

אנדרס אולילונד: Today I think all parties have accepted.

אנדרס אולילונד: I think we see this legislation as many things.

אנדרס אולילונד: We see it mainly as a message from the government to the street: this is not done.

אנדרס אולילונד: This is one of the worst elements of inequality between men and women.

אנדרס אולילונד: All the detrimental effects that were feared at that time at that discussion, we haven’t had them.

אנדרס אולילונד: There hasn’t been an increase in violence.

אנדרס אולילונד: It has become more hidden, yes; but not more violent.

אנדרס אולילונד: And the victims of prostitution have not been more afraid of coming forward.

אנדרס אולילונד: The detrimental effects have not been there.

אנדרס אולילונד: Have there been any positive effects?

אנדרס אולילונד: I think so, a number of them, but they are difficult to tell.

אנדרס אולילונד: The major positive effect I think is that nobody in Sweden can say that, “I am not aware of the links between crime and prostitution.

אנדרס אולילונד: I’m not aware that the girls are not willing.

אנדרס אולילונד: I thought they all wanted this.

אנדרס אולילונד: I’m not aware of the links between drugs and trafficking in humanity.

אנדרס אולילונד: ” Nobody can say that any longer.

אנדרס אולילונד: This is an important message.

אנדרס אולילונד: The positive contribution of the legislation so far in Sweden, apart from the statistics, is that this is the message that has gone through.

אנדרס אולילונד: I agree that not very many have been brought to court due to lack of evidence.

אנדרס אולילונד: But that goes for thefts as well.

אנדרס אולילונד: If you steal something in Sweden, the police will not bother if it is not very grave.

אנדרס אולילונד: This is the same thing.

אנדרס אולילונד: If you increase the punishment in jail up to 5 years or something, then the police will get more resources.

אנדרס אולילונד: Because the lesser the crime, the lesser the resources.

אנדרס אולילונד: Can you really increase the punishment from 6 months up to years?

אנדרס אולילונד: Probably not in the short run, but maybe in the long run.

אנדרס אולילונד: So these are the positive — I don’t see any negative — effects, and this is the discussion that we had already 10 years ago in Sweden.

אנדרס אולילונד: We understand that your opinion is such that you cannot legislate overnight.

אנדרס אולילונד: We understand that truly.

אנדרס אולילונד: But I think there is a good discussion taking place, and the discussion should be what it is really about.

אנדרס אולילונד: Not about punishing lives.

אנדרס אולילונד: It’s more than that.

אנדרס אולילונד: Thank you.

זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אולילונד, אני מודה לך מאוד על ההצגה שלך, על הניסיון שנצבר אצלכם ועל כך ששיתפת אותנו בכך, תודה רבה.

זהבה גלאון: בבקשה אדוני השגריר הפיליפיני.

ג'ילברטו אסוקה: I would like to say that it’s really quite an experience to be gathered in this room of mostly women, distinguished women in the Knesset, in the academe and in the legal profession.

ג'ילברטו אסוקה: When the discussion points at men as “the” problem in the issue, and there are only a few gentlemen here in the room, it feels quite difficult to be in the witness stand.

ג'ילברטו אסוקה: The discussion as well as the other viewpoints on the problem are very instructive for us attending this forum.

ג'ילברטו אסוקה: As far as the two major legislations of the Philippines on trafficking in persons is concerned, they have passed a law particularly because of the importance of the legislation.

ג'ילברטו אסוקה: But mainly also because of the fact that there are many women in government, especially in congress, in the Philippine senate, and in the Philippine house of representatives.

ג'ילברטו אסוקה: I think you and they too show that there is a large percentage of women in government and in various professions, and I think the participation of women in government has facilitated in the quick passage of this legislation.

ג'ילברטו אסוקה: We have had two women presidents, and the sitting president is Gloria Macapagal-Arroyo.

ג'ילברטו אסוקה: In answer to the question of whether the client, those who procure a prostitute, is prosecuted and penalized in the Philippines, the answer is yes.

ג'ילברטו אסוקה: Under the revised penal code there is a provision about those avail themselves of prostitutes as well as the provider.

ג'ילברטו אסוקה: The two legislations that we presented to the subcommittee supplement the existing legislation.

ג'ילברטו אסוקה: The Anti-Trafficking in Persons Act of 2003 and the Anti-Violence Against Women and Their Children Act of 2004 are intended to prosecute or punish the persons who are the providers and those in the chain of providing the act.

ג'ילברטו אסוקה: The law puts the action of the government in full circle.

ג'ילברטו אסוקה: The providers, those in the chain, as well as the final beneficiary shall we say for lack of word to describe it, those who procure a prostitute.

ג'ילברטו אסוקה: It also prosecutes those who sell themselves.

ג'ילברטו אסוקה: This is covered under the revised penal code of the Philippines.

ג'ילברטו אסוקה: We accept that certainly the law could not take effect immediately, because there has to be some time in order to feel the effects of the law.

ג'ילברטו אסוקה: As the ambassador of Sweden said, it takes time.

ג'ילברטו אסוקה: There’s a slack in the implementation and of seeing the full effect of the law.

ג'ילברטו אסוקה: In order to hasten and facilitate the effects of the law, the legislations themselves provide for the mechanism.

ג'ילברטו אסוקה: As I presented earlier, there’s the component of education and training of the law enforcers and those who would assist the victims, and there is the question of economic opportunity, because the sources or the causes of prostitution, as everyone has heard here, is economic in nature.

ג'ילברטו אסוקה: The Philippines has provided some economic opportunities.

ג'ילברטו אסוקה: The phenomenon of labor migration is one way to address that problem.

ג'ילברטו אסוקה: I think Israel also witnesses the phenomenon of labor migration with the migrant workers and Philippine caregivers who are here.

ג'ילברטו אסוקה: We are pleased that you have welcomed them to work here in Israel based on existing legislation and social protection for when they work here.

ג'ילברטו אסוקה: There are economic opportunities, and global labor migration is one way to address the problem.

ג'ילברטו אסוקה: And we are certainly pleased that the Knesset is providing legislation to protect migrant workers from this problem of human trafficking.

ג'ילברטו אסוקה: As added data, there are about 31,000 Philippino migrant workers in Israel.

ג'ילברטו אסוקה: Thank you for opening your doors to us.

ג'ילברטו אסוקה: Of this 31,000, which is a very conservative estimate, some 75 to 80 percent of them are women, and they are young women: 22 to about 30, 35 years old, and they are in the prime of motherhood.

ג'ילברטו אסוקה: This legislation that you will put into effect will certainly add to the protection of Philippina migrant workers, and we are happy that this is taking place.

ג'ילברטו אסוקה: Finally, among the system to strengthen this protection for abuse of trafficking in persons is maximum deterrence, as you have discussed here.

ג'ילברטו אסוקה: And this is by way of long prison terms.

ג'ילברטו אסוקה: We have under the law extended the maximum prison term for that.

ג'ילברטו אסוקה: Previously we had the death penalty, but we have abolished the death penalty.

ג'ילברטו אסוקה: There is no death penalty in the Philippines.

ג'ילברטו אסוקה: There was a legislation that abolished that legislation, and the maximum penalty for offenses in life imprisonment.

ג'ילברטו אסוקה: Thank you very much for this opportunity of presenting the Philippine view on this issue.

זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אסוקה, אני מודה לך מאוד על הסקירה שלך.

זהבה גלאון: יש בעברית משפט שאומר: על זה בוכה הנביא.

זהבה גלאון: אני מתייחסת לדברים שלך לגבי ריבוי נשים בממשלת הפיליפינים.

זהבה גלאון: שמענו את זה גם מהשגריר השבדי, איך ריבוי הנשים תרם לכך שהצליחו לשנות ולהעביר חקיקה וכמובן זה מאבק ארוך ונושן שלנו, למרות שלדעתי זה צריך להיות אינטרס כלל חברתי ולא מאבק שמובילות אותו רק נשים, אבל אין ספק שכחלק ממאבק כולל לשוויון, כחלק ממאבק כולל למקומן של נשים בחברה יש השלכות לנושא של תעשיית הזנות, צריכת שירותי מין בכסף.

זהבה גלאון: אני שוב רוצה להודות לך אדוני השגריר על כך שהגעת.

זהבה גלאון: אין ספק שהחוק שהעברנו כאן בנושא איסור סחר בבני אדם בא גם לתת מענה והגנה לאותם עובדים פיליפיניים שבאים לכאן ופועלים כאן על מנת שלא ינוצלו ולא יועסקו בתנאי כפיה ושעבוד והדבר לא חל רק לגבי נשים.

זהבה גלאון: שוב תודה.

זהבה גלאון: עורכת הדין ענבל רובינשטיין, רצית להעיר הערה לפני שאת נאלצת לעזוב.

ענבל רובינשטיין: רק בנושא סן פרנציסקו.

ענבל רובינשטיין: שלא תהיה טעות, בסן פרנציסקו קיימות תוכניות הטיה מההליך הפלילי ותוכניות טיפול ושיקום וחינוך בכל תחומי העבריינות, בסמים, באלימות, באלימות במשפחה.

ענבל רובינשטיין: יש תוכנית מיוחדת לנשים חד הוריות שרימו את הביטוח הלאומי.

ענבל רובינשטיין: היינו בשתי משלחות של מערכת המשפט בסן פרנציסקו כדי להיווכח במו עינינו ביעילות של התוכניות האלה, כך שצריך להבין שזו חלק מתפיסת עולם כוללת שקיימת בקליפורניה ובמיוחד בסן פרנציסקו.

ענבל רובינשטיין: זה לא משהו שהוא ייחודי לתחום הזה.

ענבל רובינשטיין: כי אם מספרים רק על זה חושבים שזה משהו מיוחד.

ענבל רובינשטיין: אני לא נגד זה רק שאנחנו הבענו ביקורת על כך שעצם החקיקה יוצאת הדופן בישראל שלומר: זאת עבירה, היא מראה גם על ההתייחסות שלנו כאל הראייה האמיתית, האם זה נושא שמתאים גם לתחום הפלילי, תודה.

זהבה גלאון: תודה, עורכת הדין הילה טנא מהמחלקה ליחסים בין לאומיים משרד המשפטים, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור אני רק רוצה לשאול.

זהבה גלאון: בזמנו רחל גרשוני שלצערי לא יכלה להגיע, אמרה שעשיתם מחקר משווה.

זהבה גלאון: אחרי שד"ר שירלי אברמי הציגה ממצאים של המחקר המשווה שעשה כאן מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני רוצה שרק אם יש לכם משהו להוסיף, אם זה שוב חזרה אז במסגרת הישיבה הזו לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: עורכת הדין הילה טנא, בבקשה.

הילה טנא: אני רוצה להסביר באופן כללי, במסגרת תוכנית הפעולה של ועדת המנכ"לים בנושא המאבק בסחר בבני אדם שאושרה ב-11 ביולי האחרון, התוכנית שמטפלת בזנות, אחת המסקנות בתחום של המניעה היה עריכת מחקר השוואתי לגיבוש עמדה בשאלות הבאות.

הילה טנא: אם יש מקום לחוקק איסור פלילי על צריכת שירותי זנות על ידי לקוחות, אם יש מקום לחוקק עיצוב צעדים מנהליים להרתיע לקוחות זנות והוסכם שכל זה ייעשה בצינורות המקובלים במשרד המשפטים.

הילה טנא: כאמור, עבודת מחקר בנושא נמצאת כרגע בשלבים מתקדמים.

הילה טנא: אסנת כהן שעובדת עם רחל גרשוני תציג מייד את העיקרים שלה.

הילה טנא: אני רק רוצה להדגיש שמבחינת משרד המשפטים, לאחר שעבודת המחקר תושלם היא תועבר דרך הצינורות המקובלים במשרד המשפטים, קרי גברת רחל גוטליב שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושאים בתחום הפלילי.

הילה טנא: גברת גוטליב תכנס ישיבה ואנחנו נבחן את הצעדים.

הילה טנא: מבחינתנו יש עוד כמה שלבים שאנחנו צריכים לעבור לפני כן.

הילה טנא: אסנת כהן תציג את העיקרים שלנו.

אסנת כהן: ערכתי מחקר שבודק חוקים שעוסקים בשירותי זנות במדינות שונות ואת האפקטיביות של החוקים האלה.

אסנת כהן: בין המדינות שנבדקו, ארה"ב, שבדיה, בריטניה, סקוטלנד, קנדה, דרום קוריאה, פיליפינים, אוסטרליה, קרואטיה, מקדוניה, קוסובו, פינלנד ויפן.

אסנת כהן: אוסיף רק את מה שלא נאמר שמצאתי במחקר שלי, גם דרום קוראיה חוקקה חוק שמפליל לקוחות אבל רק נשים שאולצו לעסוק בזנות אינן מופללות.

אסנת כהן: למעשה המודל של החקיקה שלהם דומה למודל של שבדיה.

אסנת כהן: אני רוצה להוסיף לגבי הפללת לקוחות שנשים נסחרות שהלקוח מודע לכך שמדובר בקורבנות סחר, גם במדינות קרואטיה, קוסובו, פינלנד ויוון, הן לדעתי הוזכרו בהקשר הזה.

אסנת כהן: לגבי אפקטיביות החוקה, בדרום קוריאה לאחר שנחקק החוק היה גל של פשיטות משטרה ונסגרו הרבה בתי בושת ומספר הנשים שעוסקות בזנות אכן ירד.

זהבה גלאון: מתי זה היה?

אסנת כהן: ב-2004 ראו שמספר הנשים אכן ירד.

אסנת כהן: אחר כך האכיפה התרופפה וכיום אין מספיק נתונים כדי להעריך אם באמת מדובר בחקיקה אפקטיבית.

זהבה גלאון: תודה רבה לאסנת כהן.

זהבה גלאון: ציפי נחשון- גליק, המפקחת הארצית לטיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה, בבקשה.

ציפי נחשון גליק: אני רוצה לדבר על עקרונות בהתפתחות התגובה החברתית והמקבילה שאני רואה שם למעלה זה הנושא של טיפול באלימות כלפי נשים במשפחה.

ציפי נחשון גליק: אני רוצה לציין את הרגע הזה כי אני חושבת שזה רגע היסטורי כי גם המסע הארוך ביותר מתחיל בצעד הראשון.

ציפי נחשון גליק: אולי זה לא בדיוק הצעד הראשון אבל הצעד השני ואני חושבת שאת רק יכולה להיות מבורכת על הצעד הזה כי אני מאמינה ששינויי חקיקה הם חלק אינטגרלי מפיתרון הבעיה.

זהבה גלאון: תתייחסי בבקשה לנקודה שהעלתה עורכת הדין רובינשטיין לגבי הנתונים.

ציפי נחשון גליק: התופעה של נשים בזנות או סחר בנשים מקבילה לתופעת האלימות במשפחה שלפני 30 שנה הגדירו אותה כבעיה פרטית בין בעל ואשתו.

ציפי נחשון גליק: כמו שאני שומעת גם היום כשאני מדברת על תוכניות טיפול לנשים בזנות, למה אתם בכלל מתערבים זה עסקה פרטית בין לקוח לבין אישה שרוצה לעבוד בזה.

ציפי נחשון גליק: לקח זמן רב להאמין שהגבר כשהוא מכה את אשתו הוא בעצם תוקף ועובר על החוק.

ציפי נחשון גליק: ובאמת היו מהומות רבות כלפי זה כמו שאני שומעת היום מסביב לשולחן הזה על הרצון של השולחן לטפל בהפללת לקוחות.

ציפי נחשון גליק: אני שמחה לציין שהתקציב שניתן לטיפול בנשים במעגל הזנות, לקח זמן לקבל אותו אבל הוא אושר בבסיס תקציב, 10 מיליון ו-5 מיליון כחד פעמי.

ציפי נחשון גליק: אבל רק הטיפול בקורבנות, בנפגעות הוא חלק קטן מתהליך של טיפול בתופעה.

ציפי נחשון גליק: לכן אנחנו צריכים לדבר על עקרונות גם של טיפול והגנה בקורבנות, גם על מניעה בחינוך שיכולה להתחיל בגילאים צעירים כדי לחנך את הנערות לשמור על גופן ולא לסחור בו כי זה לא אטרקטיבי ולא נכון ולא מתפרנסים מזה, וגם בנושא של חינוך בני נוער לכבודו של האדם על גופו וחירותו.

ציפי נחשון גליק: כמו כן עיקרון של חקיקה ואכיפה של העבריינים שהם מבחינתנו האנשים שסוחרים בנשים או מנצלים מצוקות של נשים זה בבחינת עבריין.

ציפי נחשון גליק: מבחינת נתונים, אין נתונים מדויקים, ושוב, זה מקבילה של אלימות כלפי נשים במשפחה.

ציפי נחשון גליק: נעשה סקר במדינת ישראל שעלה מאות אלפי שקלים למדינת ישראל וגילה ש- 11% נשים הן נפגעות אלימות במשפחה כשמדובר על 141,000 נשים במדינת ישראל, והתקציבים מאפשרים טיפול אינטנסיבי בערך ב-10,000 נשים במדינה.

ציפי נחשון גליק: לכן זה מקומם אותי כל פעם מחדש כששואלים כמה.

ציפי נחשון גליק: מדובר במאות נערות שפונות ומדרדרות למעגל הזנות מגיל 12, 13.

ציפי נחשון גליק: מדובר על מצוקות וטרגדיות אישיות ומשפחתיות.

ציפי נחשון גליק: מדובר על נשים שעוסקות בזנות והילדים שלהן נלקחים למסגרות טיפול שעולה למדינת ישראל מיליונים בשנה.

ציפי נחשון גליק: לכן הייתה לי פה תחושה שמישהו מייצג פה את משרד האוצר.

ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאם אנחנו כבר בשולחן הזה מכירים בתופעה כבעיה חברתית שמלווה בהמון מצוקות והמון טרגדיות, אנחנו צריכים לתת מענים ופתרונות מערכתיים.

ציפי נחשון גליק: לכן הנושא של הפללת לקוחות הוא חלק אינטגרלי כי אחרת נבוא בעוד 10 שנים לאוצר ונגיד ש-10 מיליון לטיפול בזנות זה לא מספיק כי אנחנו מצליחים לטפל בחלק אבל בדלת השנייה נכנסות עוד נערות.

ציפי נחשון גליק: כדי שלא תיכנסנה נערות צריכים להתריע.

ציפי נחשון גליק: שמחתי לשמוע מהשגריר השבדי שהם כמעט לא רואים זנות ברחובות אבל יכול להיות שקיימת זנות בחדרי חדרים.

ציפי נחשון גליק: אני בטוחה שגם אם המספרים שתופסים את הלקוחות הם מזעריים אני חושבת שזה ירתיע הרבה מאוד לקוחות בכלל לגשת לזה.

ציפי נחשון גליק: לכן אני שוב מברכת על הצעד הזה ואסור להרפות ממנו למרות הדעות המנוגדות ואני מברכת על כך.

זהבה גלאון: תודה רבה, עורכת הדין ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליט המדינה, בבקשה.

ענת חולתא: נדמה לי שזאת ישיבה חמישית או שישית בנושא הזה של היחס ללקוחות בתעשיית המין בנושא של הפללת לקוחות.

ענת חולתא: אני חושבת שאפשר היה לצייר תהליך שמתרחש גם סביב השולחן הזה מהפעם הראשונה שהתחלנו לדבר על זה מתי שהוא ב-2003 ועד היום.

ענת חולתא: כל מיני דברים קרו, עברנו תהליכים, אני חושבת ששני הדברים החשובים ביותר שאפשר להצביע עליהם, האחד זה שהיום יש לנו תוכנית לאומית שקיבלה אישור של ועדת מנכ"לים בין משרדית למלחמה בסחר בבני אדם, תוכנית שגם הילה הזכירה קודם שהיא תוצאה של עבודה של הרבה מאוד גורמים, הרבה משרדי ממשלה וגם נציגים של ארגונים שיושבים כאן שהיכולת שלנו לעבוד ביחד ולנתח ביחד, להביא ביחד את התופעות, הרבה גם בזכות המפגש שלנו כאן

ענת חולתא: בוועדה סביב השולחן הזה הביאו לכך שנעשתה עבודה רצינית בכל התחומים האלה.

ענת חולתא: היום בסדרי העדיפויות שנקבעו על ידי ועדת המנכ"לים עומד הנושא של מבצעי מידע לציבור והנושא של עריכת המחקרים כשלבים מקדימים לפני חקיקה.

ענת חולתא: בעניין הזה אני מצטרפת לגמרי לדברים שנאמרו על ידי חברי ממשרד המשפטים, אנחנו נמצאים בשלב בתהליך.

ענת חולתא: הדבר השני שהוא השינוי המשמעותי מאז שהתחלנו לדון פה זה שהיום ברור לכולנו שהרבה מאוד אמצעי אכיפה אפקטיביים הביאו לצמצום דרמטי של התופעה של הסחר בנשים למטרות זנות, לכן היום אפשר לטפל, למרות שאנחנו נמצאים עכשיו בוועדה שהנושא המרכזי שלה הוא הסחר למטרות זנות ולא טיפול בבעיית הזנות בכלל, בכל זאת אנחנו היום יכולים להסתכל על התופעה של זנות ושל לקוחות בתעשיית המין לא רק דרך הפרספקטיבה או דרך העיניים של הסחר למטרות זנות אלא גם מתוך התייחסות עצמאית לתופעה.

ענת חולתא: לאור שני הדברים האלה אזכיר את הדברים שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה בדצמבר 2005 כשהוא ביקר כאן בישיבה בדיוק בנושא הזה, הוא הדגיש את הדברים הללו ואמר שאת החקיקה בנושא הזה צריך יהיה לבדוק בצורה מסודרת אחרי שייעשו מבצעי ציבור, אחרי שייעשו מחקרים השוואתיים כדי לבדוק האם הטיפול במדינות אחרות היה אפקטיבי ונדמה לי שגם היום סביב השולחן הזה הדוברים לא יכולים להגיד בצורה ברורה לחלוטין שיש אפקטיביות מלאה לנקיטה באמצעי כזה על פני אמצעי אחר, אבל צריך להמשיך לעשות את זה ואני מקווה שנמשיך לעשות את זה.

זהבה גלאון: היועץ אמר שהוא לא מתנגד עקרונית למהלך של חקיקה, הוא חשוב שצריך לעשות בזהירות רבה.

זהבה גלאון: אחרי ששמענו את השבדי, העניין פה זה מספר ההרשעות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאסור לנו להיתפס לדבר הזה של מספר ההרשעות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת על ההשלכות החברתיות, אם אנחנו רוצים לדבר על השלכות חינוכיות אנחנו צריכים להיתלות בוו של החקיקה כדי להתקדם.

ענת חולתא: זה בדיוק מה שאמר היועץ כשהיה כאן והתייחס באופן מפורט דווקא לניסיון השבדי כי הוא למד אותו לפני שהגיע לכאן והתייחס באופן מפורש אליו.

ענת חולתא: נדמה לי שאם אנחנו מקשיבים לדברים שאמר הנציג השבדי היום, הוא לא אמר דברים מפורשים, הוא לא יכול היה להציג נתונים מכיוון שאין לו מכיוון שזה מסובך וכולנו צריכים להבין שזה מסובך אבל עדיין לנסות לעשות את זה.

ענת חולתא: הוא לא ידע להגיד נתונים מפורשים על מידת האפקטיביות של העניין הזה.

ענת חולתא: הוא לא ידע לתת נתונים מפורשים על האופן שבו היום שבדיה מייצאת את צרכני המין שלה למדינות שכנות מעבר לגבול.

ענת חולתא: הוא לא ידע להגיד, ואני חושבת שלא סתם הוא לא ידע, שהמוכנות של גברים שבדים לצרוך שירותי מין בתשלום ירדה בעקבות החקיקה הזאת וזאת למרות שגם בשבדיה החקיקה הזאת נעשתה כצעד מאוחר אחרי תוכנית שלמה של לפחות 10 שנים, תוכנית עשור שנבנתה על ידי הממשלה השבדית ושהיו בה כל מיני שלבים מובנים שהתחילו מסקרי דעת קהל וממבצעי מידע ומתוכניות חינוכיות, ורק השלב האחרון בתוכנית למי שמכיר באמת את המודל השבדי השלם, רק השלב האחרון בתוכנית היה החקיקה.

ענת חולתא: היום יש רק את הסימנים הראשונים של הבדיקה של האפקטיביות של החקיקה.

ענת חולתא: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים מאוד רחוק בתוך התהליך הכללי.

ענת חולתא: אבל למרות שאנחנו נמצאים רחוק חשוב שנמשיך לדבר עליו ולשאוף אליו.

ענת חולתא: שני דברים נוספים שחשוב להדגיש דווקא בגלל הדברים שנאמרו כאן גם על ידי נעמי לבנקרון וגם על ידי הגברת מאוניברסיטת חיפה.

ענת חולתא: אני רוצה להזכיר שההנחיה 22 של פרקליט המדינה היום מבטאת במפורש את התפיסה המבוססת על זכויות אדם אות התפיסה החוקתית שדיבר עליה הנציג השבדי ומובאת בה התפיסה שזנות במדינת ישראל היא לא הכרח, היא לא מציאות שצריך להשלים איתה אלא היא תופעה שצריך לשאוף למיגור שלה.

ענת חולתא: החקיקה הישראלית וגם ההנחיה והתפיסה של הפרקליטות היום מבטאת את המחשבה שלזונות לא מדובר כאן בעניין של חופש עיסוק ולא בעניין של חופש בחירה, העוסקות בזנות באשר הן נתפסות כקורבנות, כמי שנקלעו למצב הזה, זו התפיסה שעומדת ביסוד החקיקה הישראלית היום ולכן העוסקות בזנות בישראל היום לא מופללות.

ענת חולתא: לא כפי שנכתב במסמך שנערך על ידי מחלקת המחקר של הכנסת שמקום שבו הזונות עצמן אינן מופללות, זה מתוך איזושהי תפיסת עולם ליברלית.

ענת חולתא: בשום פנים ואופן לא.

ענת חולתא: בישראל הזנות עצמה אינה מופללת מתוך תפיסה של העוסקות בזנות כקורבנות, כמי שנקלעו לעבודה בזנות ונדמה לי שההנחיה אם קוראים אותה מבטאת את הדבר הזה במפורש.

ענת חולתא: אבל אנחנו עדיין צריכים לעמוד על הפער שיש בין ההצהרה הדקלרטיבית הזאת שמעוגנת בהנחיה וגם בין עמדות שנשמעו גם כאן היום סביב השולחן הזה וחבל לי שענבר רובינשטיין כבר עזבה.

ענת חולתא: מצד שני אני שמחה שבדברים שלה בעל פה היא לא אמרה חלק מהדברים שנכתבו בכתב בדף העמדה שהציגה הסנגוריה הציבורית.

ענת חולתא: נדמה לי שלהביע היום עמדה שזנות היא דבר שצריך להשלים איתו, שלנשים יש זכות או חירות לעסוק בזנות, שיש ציבורים מיוחדים במדינת ישראל שנזקקים לשרותי מין – נדמה לי שזה דבר שצריך להילחם קודם כל בתפיסה הזאת ובוודאי אין מה לדבר על אפקטיביות של איזושהי חקיקה לפני שהעוסקים במלאכה סביב השולחן, אנשי המקצוע, עדיין לא לגמרי מפנימים את התפיסה הזו שהיא הבסיס לכל השינויים.

זהבה גלאון: אנחנו נתחיל והם יפנימו.

ענת חולתא: בעניין הזה אני רוצה להזכיר שלפני כשנתיים או 3 ניתן פסק דין עקרוני בבית המשפט העליון בנושא של פסיקת פיצויים עבור רכישה של שירותי זנות.

ענת חולתא: היועץ המשפטי לממשלה החליט להתייצב בצעד מאוד חריג, הייתה התייצבות יועץ בתיק הזה ומדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה הביעה בבית המשפט את התפיסה שזה לא מוסרי ולא חוקי להטיל במסגרת תיקים אזרחיים פיצויים שנועדו לאפשר לנפגעים בתיקי נזיקין לרכוש שירותי מין בתשלום.

ענת חולתא: אנחנו הבענו שם את התפיסה שבדרך הזאת למעשה המדינה מציבה את עצמה כסרסור בדרך עקיף, שזה דבר שלא ראוי לפצות עליו במסגרת בתי המשפט וזה גם היה לעניות דעתי איזשהו צעד חשוב בהתקדמות של מערכת המשפט ובתפיסה שמביעות רשויות התביעה ורשויות האכיפה.

ענת חולתא: כאמור עוד שלב בדרך.

ענת חולתא: רק צריך לשים לב שאנחנו עושים את הדברים בצורה מבוקרת ואחראית ולא מדלגים על שלבים.

ענת חולתא: דבר אחרון, אני גם מאוד חוששת מחקיקה שתאפשר לכולנו, בעיקר למי שלפעמים מנהל אותנו או מקצה לנו או מגדיר את חלוקת האחריות ואת סדרי העדיפויות מפני מצב של סימון וי וגמרנו.

ענת חולתא: חוקקנו והלכנו הביתה.

ענת חולתא: אני מזכירה שגם היום יש בספר החוקים הרבה מאוד כלים להתמודדות בדיוק עם הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

ענת חולתא: אני מדברת על פרסום שירותי זנות שגם זה עניין שדיברנו עליו כמה פעמים.

זהבה גלאון: גם בזה משנים את החקיקה.

ענת חולתא: אבל אני מדברת דווקא על האכיפה, לא רק על המילים הכתובות.

ענת חולתא: נדמה לי שגם בעניין הזה לקח לנו הרבה מאוד זמן להתגייס לעבודה ואנחנו עכשיו מצליחים להתגייס לעבודה, והמשטרה ביחד, בשיתוף פעולה, בתיאום, אנחנו עובדים ביחד כל הזמן, מתחילים לשפר מאוד את האכיפה בעניין הזה.

ענת חולתא: אין ספק שהאכיפה נגד פרסום שירותי זנות יפגעו מאוד מאוד ביכולת של הלקוחות להגיע, בלגיטימיות, במסר שמעבירים לנורמטיביות וללגיטימיות של רכישה של שירותי זנות.

ענת חולתא: אנחנו מתחילים לעבוד בעניין הזה.

ענת חולתא: יש בספר החוקים היום עבירה של רכישת שירותי מין מקטין שהעונש עליה הוא 3 שנים.

ענת חולתא: כפי שכולנו יודעים, האכיפה של עבירה קיימת כרגע נמצאת בראשית דרכה אם בכלל, אנחנו לא רואים מספיק אכיפה בתחום הזה.

ענת חולתא: אז אני מאוד מפחדת מלהגיד, בואו נחוקק, נגיד שחוקקנו כשכולנו יודעים שאנחנו לא עושים מספיק גם עם החקיקה הקיימת והייתי מאוד שמחה אם נראה איך אפשר לשפר את האכיפה בחקיקה קיימת כשהדברים האלה חייבים לבוא במקביל, גם עם המשך מבצעי מידע וחינוך אבל גם, והיו דיונים בוועדה למעמד האישה בראשותו של דיון סער, היה דיון כזה בקיץ שעבר, חלק מהדיונים היו גם משותפים לוועדה הזו.

ענת חולתא: אכיפה אפקטיבית בתחום הזה לא יכולה להיות בלי תוכנית עבודה מסודרת שהיעד שלה הוא מיגור הזנות.

ענת חולתא: תוכנית שיקום שעוזרת לנערות לא להיקלע לתוך מעגל הזנות, שעוזרת לנערות לצאת ממעגל הזנות.

ענת חולתא: בלי 3 הדברים האלה ביחד לצערי הרב, להגיד שאנחנו מחוקקים חוק זה יהיה לסמן וי ולא באמת לעשות את עבודתנו נאמנה, תודה.

זהבה גלאון: תודה רבה, רב פקד רענן כספי.

רענן כספי: בהקשר למה שאמרתם פה, אנחנו נשמח אם יפעלו לשינוי סעיף 205 מה שהיה בדיונים האחרים.

רענן כספי: אתחיל דווקא בסיפא של הדברים, חבל שכבר לא נמצאים פה נציגי השגרירויות אבל אנחנו היינו עם נציגי משטרת שבדיה שמטפלים בסחר בנשים בכנסת באנקרה לפני 3 שנים.

רענן כספי: אני יכול להגיד לכם ממה שעלה שם בהיקף הטיפול שלהם, בכלל בתופעת הסחר בנשים, לפני החוק ואחרי החוק, אני חושב שבמדינת ישראל שזו מדינה הרבה יותר קטנה במימדיה ובמימדי הסחר שהיו שם, אין לנו במה להתבייש והנתונים שלנו מרשימים.

רענן כספי: גם לא ראיתי, כמו שענת חולתא ציינה לפני רגע שהוא ציין, כמה תיקים באמת היו כנגד לקוחות.

רענן כספי: אתה מחוקק חוק, יכול להיות שבאמת אתה לא אוכף אותו, גם מהנציג הפיליפיני שמעתי 2 מקרים, משהו כזה.

דוברת: הוא אמר 600 מקרים של לקוחות וקנסות.

רענן כספי: מבחינתנו, אחזור בקצרה על מה שאמרו פה כי זו באמת העמדה.

רענן כספי: כרגע אין לנו אפשרות לאמוד את היקפי התופעה אבל אם זה נכון מה שנעמי לבנקרון במחקרים שלה אמרה, ולא ניכנס לתקציבים אבל חייבים במאמר מוסגר להגיד את זה שמדובר במיליון ביקורים בחודש, יכול להיות שגם יותר, זה אומר שמשטרת ישראל תצטרך לפתוח תיקים פליליים יותר מכל התיקים הפליליים בכל משטרת ישראל שקיימים היום.

רענן כספי: אם זה נכון מה שהיא אומרת ויש מיליון ביקורים ומשטרת ישראל פותחת בערך חצי מיליון תיקים פליליים בשנה אז היא תצטרך, אני לא יודע - - -

שירלי אברמי: כי עד עכשיו לא היה חוק.

שירלי אברמי: ההנחה היא שהחוק ישנה קצת.

רענן כספי: אבל בהנחה שזה מה שיהיה וזה מיליון ביקורים, נצטרך לטפל בזה ומישהו יצטרך לשאת באחריות, אבל זה בשלב יותר מאוחר.

זהבה גלאון: החוק יגרום לכך שיצרכו פחות שירותי מין בכסף.

רענן כספי: אבל עדיין אנחנו חושבים שזה ידרוש משאבים ואמצעים רבים מאוד, ולכן אולי בטרם דיון בחיקוק החוק צריך לשקול האם זה צריך בכלל להיות עבירה פלילית או מנהלית, קנסות, מי יטפל, אולי רשות מקומית בכלל תסכים לתת קנסות.

זהבה גלאון: רק זה עוד חסר לרשות המקומית.

רענן כספי: ד"ר רימלט ציינה קודם שקנסות זה לא אפקטיבי.

רענן כספי: אבל דווקא בתחום הזה יכול להיות שבמידה מסוימת זה כן אפקטיבי כשהקנס מגיע הביתה ויודעים איפה היית.

זהבה גלאון: דרך אגב, השגריר הפיליפיני אמר שהם עושים החרמת רכוש גם לצרכנים.

זהבה גלאון: נכון?

ענת חולתא: הוא אמר שזה בחוק שלהם, לא שהם עושים את זה.

רענן כספי: השינוי התרבותי, כולל החינוך מה שדנו פה בשנים האחרונות, אנחנו חושבים שכדי לממש צריך להטמיע, כדי שהציבור לא ישתמש בשירותים האלה כמו שציינה נעמי, במצב החוקי הקיים במדינה כיום שצריכת שירותי מין וגם שירותי מין כשלעצמם לא נחשבים כעבירה פלילית, הפיכת צריכת שירותי מין לעבירה פלילית גורר אחריו השלכות משמעותיות והחתמת בפלילים של אוכלוסיה שצורכת את שירותי המין האלה.

רענן כספי: זאת אומרת כולם יצטרכו להיות מוכתמים בתיק פלילי או משהו כזה.

רענן כספי: בקרב אלה הצורכים מין ניתן למצוא בין היתר אוכלוסיות חלשות שלדע

רענן כספי: תנו הם יתקשו למצוא לעצמם אמצעים חליפיים ואז זה ייצור צריכת שירותי מין מחוץ לחוק ועלול להיווצר מצב שבו אוכלוסיות מסוימות יפנו ויבצעו עבירות פליליות או מעשים שלא רצויים מבחינה חברתית וצריך לחשוב גם על זה.

זהבה גלאון: המשטרה צריכה לעשות קצת רענון או סדנא, או בפעם הבאה שאתם עושים השתלמות לשוטרים או שתזמינו אותי או את נויה רימלט להסביר למה ההצדקות האלה כבר לא תקפות.

זהבה גלאון: אתמול דיברתי ברדיו וקיבלתי טלפון מבחור שהציג את עצמו כנכה וצווח עלי מה אני עושה, שזאת הדרך היחידה שלו לצרוך מין.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שיש כמה כאלה אבל ההצדקה הזאת להביא את זה כהצדקה שאנשים יצטרכו למצוא פורקן במקום אחר, זה כבר הצדקות שאין להם מקום.

זהבה גלאון: צריך לשנות את החשיבה.

רענן כספי: זו לא עמדה שלי אישית.

זהבה גלאון: ברור, אבל לכן אני חושבת שאולי המשטרה צריכה לעשות רענון.

רענן כספי: צריך אולי לתאם פגישה בינך לבין הפיקוד.

זהבה גלאון: אני בעד.

זהבה גלאון: עורכת הדין דליה חביב מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה, בבקשה.

דליה חביב: אני קצת צריכה לחזור על דברים שענת כבר אמרה אבל אתחיל בדברים אחרים.

דליה חביב: ברור לוועדה היום שעם כל הדיונים בתופעה של הסחר, זה צריך להיגזר מהתופעה הכללית יותר של תופעת הזנות.

דליה חביב: הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן את דעתה בשאלה העקרונית הערכית, כיצד ראוי שמדינה ערכית ומתוקנת מתייחסת לתופעת הזנות.

דליה חביב: האם תיתכן בחירה חופשית של אישה למכור את גופה, את חירותה, את נפשה ולעסוק בזנות או שמדובר בשוק חופשי של לקוח –אישה.

דליה חביב: אני חושבת שהתשובה מאוד ברורה.

דליה חביב: לכן אני חושבת שצריך לעסוק בשאלה העקרונית הזאת ומשם נגזר כל הדיון שלנו.

דליה חביב: הסקר לדעתי מציג איזשהו גיוון תפיסתי בציבור.

דליה חביב: אי אפשר להבחין בין הסרסור לבין הלקוח.

דליה חביב: יש לנו כאן משולש של סרסור, לקוח, אישה.

דליה חביב: מצד אחד יש תמימות דעים ביחס לעונש הראוי כלפי הסרסור, ברור שיש כאן ניצול של האישה.

דליה חביב: מצד שני, ביחס ללקוח, העמדה היא שיש לנו פחות או יותר חצי חצי ושם יש איזשהו עיוות כי חלק רואים בלקוח מי שצורך שירות ולא יכול להיות שהסרסור מנצל מצוקה שהלקוח לא מנצל אותה.

דליה חביב: לכן אני חושבת שזה מעיד באמת על הצורך לעסוק כאן, במקום הזה בתופעה ואולי מכאן לצאת החוצה ולעזור לציבור לתקן את העיוות התפיסתי הזה.

דליה חביב: היה לי מאוד חסר בסקר שבוצע שאלה, האם לדעתך תיתכן בחירה חופשית של אישה לעסוק בזנות.

דליה חביב: אני מעריכה שאם זאת הייתה השאלה הראשונה שהייתה מוצגת יכול מאוד להיות שהיינו מכוונים את הנשאלים - - -

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך משהו.

זהבה גלאון: הוועדה עשתה 2 סקרים, אחד ב-2003 שבחן את עמדות הציבור על הקשר בין תופעת הסחר בנשים לבין הפרת זכויות אדם.

זהבה גלאון: עשינו את זה לקראת יום זכויות האדם הבין לאומי ובדקנו האם הציבור בכלל רואה בתופעת הסחר הפרת זכויות אדם.

זהבה גלאון: כמובן ש-80% מהציבור לא ראה שום קשר.

זהבה גלאון: עבר זמן, לאט לאט הדברים חלחלו, הופנמו, עדיין ב-2005 עשינו סקר שבחן את עמדות הציבור ביחס לשאלות של הזנות וכו'.

זהבה גלאון: התשובה של הציבור הייתה שצריך למסד את הזנות במדינת ישראל כמענה לכל השאלות שהצגנו.

זהבה גלאון: ואחרי שאמרתי את כל זה אני אופטימית, ולכן אני גם בניגוד לד"ר אברמי שישבה כאן ואמרה שהממצאים של הסקר לא אופטימיים, אני אופטימית כי העובדה שהציבור רואה את זה כך עכשיו זה ממש לא משנה.

זהבה גלאון: אין לא אפשרות ואין לו כלים לראות את זה והוא מתבסס על אותם הצדקות וסטריאוטיפים שהוא הפנים.

זהבה גלאון: לכן אני מאוד מאמינה.

זהבה גלאון: יכול להיות שהחוק צריך להיות כזה ויכול להיות שצריך להיות קנס וכו'.

זהבה גלאון: אין ספק שחקיקה בעניין הזה תהווה עוגן.

דליה חביב: העובדה שהציבור מתייחס רק כלפי הסרסור היא כבר מקור לאופטימיות.

זהבה גלאון: אני לא מתפלאת, אני חושבת שהדבר הכי בסיס, ברגע שרוב מדכא מיעוט ורוב הגברים משתמשים בשירותים של נשים ומפרים את זכויות האדם שלהם, הם לא יכולים לראות את עצמם כלא בסדר, הם חלק מהרוב המדכא.

זהבה גלאון: זה לא יכול היות משהו אחר בסקר.

זהבה גלאון: זאת אומרת הם לא יכולים לתפוס את עצמם כמי שמדכא את המיעוט, זה בהגדרה לא יכול.

דליה חביב: בפרט אם אנחנו מדברים על מיליון ביקורים בחודש, אז ההסתברות שנפלנו על לקוח פוטנציאלי היא קלושה.

דליה חביב: ובחזרה לדברים, הצעת הסנגוריה לטפל בקורבנות ולהניח את העבריינים, היא אמרה שהיא מציעה שנשקיע בטיפול בקורבנות.

זהבה גלאון: היא אמרה שהחוק צריך לטפל בכולם אבל היא הציעה לא להפליל את הצרכנים.

דליה חביב: לטעמי זו הצעה בעייתית וכמובן צריך להיות פיתרון כולל ומערכתי.

זהבה גלאון: תודה, מיכל יודין, יושבת ראש עמותת כ"ן, בבקשה.

מיכל יודין: תודה רבה, ראשית ברכות על היוזמה.

מיכל יודין: אני מאמינה מובהקת שכמו שהצליחו למגר את הנושא של עישון גם את הנושא של זנות אפשר יהיה למגר.

מיכל יודין: בדברי אני רוצה להתחבר למה שאמר נציג הפיליפינים בנושא של ייצוג נשים, בממשלה, בקונגרס ובכל מוקדי ההשפעה ברשויות המקומיות.

מיכל יודין: אין לי ספק שאם בכנסת ישראל היו היום 60 נשים ואם היו 50% בממשלת ישראל נשים והיו נשים בראשות ערים, התקציבים היו מגיעים ולא כפי שהובטח על ידי ראש הממשלה בינואר ועד ספטמבר הכספים עוד לא עברו על מנת לטפל בתוכניות.

מיכל יודין: אין לי ספק שהנושא הזה היה לא רק עולה על סדר היום הציבורי, היו גם תקציבים והייתה גם אכיפה של החוק הזה וזה היה עובר הרבה יותר מהר מהדיונים שמתנהלים כבר מספר שנים, כך שבהזדמנות זו, מאחר ואני עומדת בראש עמותה שעוסקת בקידום נשים בפוליטיקה אני מזמינה אתכם לפעילות אצלנו על מנת שלבחירות הבאות יהיו לנו יותר נשים בכנסת וזהבה לא תהיה בודדה במערכה.

זהבה גלאון: אנחנו בעדך.

מיכל יודין: דבר שני, אני כאזרחית ישראלית מתביישת בנתונים של הסקר, אני חושבת שזו תעודת עניות לחברה הישראלית.

מיכל יודין: אני רואה את האלימות הזאת כפי שאני רואה אלימות במשפחה ואני רואה את האלימות בכבישים, אלימות זאת אלימות זאת אלימות והזנות זה רק סוג נוסף של אלימות.

מיכל יודין: לכן כשאתה יושב כרגע מולי ואתמול קראתי בעיתון שאחת הנשים שעוסקת בזנות בתחנה המרכזית בתל אביב, כבר לא יכלה יותר לשאת את 30 הקליינטים ואת הברוטליות שהיא ספגה מאחד הקליינטים האחרונים שהגיעו עם ג'יפ מפואר, ובשלב מסוים היא ברחה ממנו, אז הוא הצליח להביא את המשטרה כי היא גנבה ממנו את הכסף שהוא שילם לה.

מיכל יודין: היא לא הצליחה להביא את המשטרה על מנת שיטפלו באותו, בעצם, אנס ברוטלי שגרם לפגעים פנימיים.

מיכל יודין: זאת אומרת, יש פה גם בעייתיות של התייחסות הרשויות האוכפות, המשטרה, בתי המשפט, כולם שותפים לאווירה הזאת.

מיכל יודין: לכן אני חושבת זהבה, שכאן את החוק הזה חייבים להעביר וכאן אנחנו נירתם בכל דרך אפשרית ולובי על מנת שהחוק הזה יעבור.

מיכל יודין: לגבי הציבור הישראלי, כל דרך לקבל תקציבים, ואני כאן בעניין הזה מאוד בוטה, להעליב את הציבור הישראלי על נתונים של הסקר הזה.

מיכל יודין: כמו שאת לא נרתעת משום דבר, להעליב את הציבור הישראלי שהנתונים האלו זה בושה לכם ולכן נשים בעיקר שאתן חושבות שלא צריך להעניש את הלקוחות.

מיכל יודין: נתחיל עם הלקוחות, בתי זונות יסגרו.

מיכל יודין: יענישו את הלקוחות, אנחנו נתגבר על הגזירה הזאת שהיא לא משמים, היא גזירה של ניכור של החברה הישראלית.

מיכל יודין: וכאן תראי אותנו כעוזרות לך ותומכות בך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

רענן כספי: אני מוכרח להעיר לך משהו, דווקא בקטע שבו דיברת על התחנה המרכזית הישנה, הגיעה אלינו פניה מהמשנה לפרקליט המדינה לנושא של הדחת נשים לסמים שם באזור התחנה המרכזית הישנה.

רענן כספי: אנחנו גורסים שדווקא המקום הזה שהוא ייחודי בארץ במגוון האלימות והסמים של לאו דווקא נשים שעוסקות בזנות חשופות לשם, שם זקוקים באמת לטיפול מערכתי במיוחד של רשויות הרווחה ורשויות אחרות ודווקא עצם התוכנית במשרד הרווחה עם התקציבים העצומים שהם מקבלים - - -

מיכל יודין: איזה תקציבים עצומים?

מיכל יודין: הם לא קיבלו את התקציב בכלל, זה מינואר, הם לא קיבלו.

רענן כספי: הם אמורים לקבל.

רענן כספי: הם עשו תוכנית ובמסגרת התוכנית אולי באמת צריך לכלול את אזור התחנה המרכזית בתוכנית הזאת.

זהבה גלאון: תודה, עורכת הדין סיגל רונן כץ, בבקשה.

סיגל רונן כץ: אני משדולת הנשים, שדולת הנשים מברכת על הרעיון של הטלת איסור בחוק על משמשי זנות בכסף.

סיגל רונן כץ: צריך להבין שכמו שאמרו כדי למגר את התופעה, אם לא יהיו משתמשים גם לא תהיה תופעה.

סיגל רונן כץ: כל עוד יהיו משתמשים התופעה הזו תהיה.

סיגל רונן כץ: זו תופעה שצריך למגר אותה במכלול של דרכים.

סיגל רונן כץ: נגד הסחר ונגד הסרסורים ונגד המשתמשים והמון חינוך.

סיגל רונן כץ: אבל להגיד שאם אין חינוך אז בואו לא נעשה חוק אז אנחנו לא משתמשים בחלק מהמרכיבים המהותיים של שינוי חברתי.

סיגל רונן כץ: גם חינוך, גם חוק וגם כל המעגל מסביב.

סיגל רונן כץ: בעצם כל הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך מסקנה או מתוך עיקרון שיש כאן חזקה והחזקה היא שהסכמתה של האישה היא לאו הסכמה.

סיגל רונן כץ: זה הבסיס שעליו צריך לפעול וזו החזקה שהחוק הזה אומר.

סיגל רונן כץ: אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שהחזקה הזאת היא לא נכונה.

סיגל רונן כץ: אי אפשר להגיד שההסכמה הזאת היא הסכמה ולכן אסור לנו להתערב בהסכמתם של שני אנשים בוגרים.

סיגל רונן כץ: יכול להיות וצריך אולי לדון בזה אם זאת תהיה החזקה שנקבעה בחוק, אולי יש גם מקום לסתירת החזקה, אני לא יודעת.

סיגל רונן כץ: אבל זאת החזקה וזאת חזקה נכונה.

סיגל רונן כץ: אם יש מקום לתת מקום לסתירת החזקה או לא, שווה דיון אבל אי אפשר להגיד: יש פה יחסים בהסכמה בין בני זוג בגירים ולכן על החוק לא להתערב.

סיגל רונן כץ: החזקה היא שזה לא בהסכמה, אני רוצה שתוכיחו לי שזה כן בהסכמה.

סיגל רונן כץ: הנקודה השנייה היא שזה במהות.

סיגל רונן כץ: במהות יש להטיל סנקציה או יש להגיד את האמירה: חבר'ה, לא כל דבר אפשר לרכוש במדינת ישראל,.

סיגל רונן כץ: לא כל דבר מותר לרכוש בכסף במדינת ישראל.

סיגל רונן כץ: אי אפשר לרכוש איברים, אי אפשר לרכוש ילדים וגם אי אפשר לרכוש שירותי מין מתוך הנקודה שאנחנו מדברים על חזקה שלא מדובר על הסכמה.

סיגל רונן כץ: מדובר על כבוד האדם, מדובר על גופה של האישה ולא נכון להגיד שזה בהסכמתה.

סיגל רונן כץ: וזו אמירה ציבורית של החוק.

סיגל רונן כץ: האמירה הציבורית היא, יש דברים שאסור לקנות בכסף כי יש כבוד אדם וגם כשאדם אומר כן החזקה היא שהוא בעצם מתכוון ללא והמשפט מלא בחזקות כאלה, לא צריך לפחד מהן.

סיגל רונן כץ: האם הענישה צריכה להיות פלילית?

סיגל רונן כץ: האם הענישה צריכה להיות קנס או האם די בענישה חינוכית כמו שיש לנו נקודות בנהיגה.

סיגל רונן כץ: למה שם כן מצריכים לקחת את כל הנהגים ולעשות להם בכפיה קורס נהיגה מונעת.

סיגל רונן כץ: למה פה אי אפשר ליצור בכפיה קורס שיבינו על מה הם מדברים.

סיגל רונן כץ: אנשים פשוט לא מבינים, הם הולכים לזונה, היא אומרת להם כן, הכל טוב ויפה.

סיגל רונן כץ: הם לא רואים את התמונה מאחור.

סיגל רונן כץ: אני לא בטוחה וזה שווה דיון כמובן, אם צריך להגיע עד לרמה של כלא.

סיגל רונן כץ: לא בטוח.

סיגל רונן כץ: אבל לכפות מסגרת חינוכית?

סיגל רונן כץ: אני חושבת שעשו את זה עם העניין של תאונות דרכים ובוודאי אפשר לעשות את זה במסגרת כזאת.

סיגל רונן כץ: אבל כחוק יש אמירה והאמירה הזו חשובה.

זהבה גלאון: תודה רבה, לאה גרינפטר, מכון תודעה, בבקשה.

לאה גרינפטר: מכון תודעה מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון לקידום חקיקה ליישום מניעת שירותי מין.

לאה גרינפטר: לאור מחול השדים שמתקיים מאתמול בתקשורת, זה צעד אמיץ במיוחד.

לאה גרינפטר: הישיבה היום חשובה במיוחד כי ניתנה הזדמנות לשמוע מה קורה בעולם, בעיקר בשבדיה שהייתה החלוצה בעולם בחקיקה נגד לקוחות.

לאה גרינפטר: כאשר הנשים בזנות אינם נחשבים לעבריינים.

לאה גרינפטר: הזכיר לי היום בבוקר רב פקד רענון כספי איך התנגד מכון תודעה להעברת הפללת הלקוח לפני 4 שנים.

לאה גרינפטר: זה קרה לאחר שביקרנו בשבדיה וראינו שאי אפשר להעביר חוק כזה מבלי לבנות מערך תמיכה מקיף לשיקום האנשים שנלכדו בזנות ומוכרים שירותי מין.

לאה גרינפטר: בתחילת 2007 החליטה הממשלה להקציב מיליונים לתוכניות כוללות לטיפול בתופעת הזנות, להסברה ובשיקום הנשים בזנות.

לאה גרינפטר: אומנם עדיין לא ראינו שקל אבל זה הזמן להצהיר על עמדה ברורה שעל פיה הזנות היא פגיעה בזכויות אדם, ועל מערכת כוללת למלחמה בתופעה הזאת כי שנים אנחנו מבקשים להטמיע בחברה את המאבק התודעתי לגבי תופעת הזנות וזה הזמן.

לאה גרינפטר: זאת בעצם חקיקה של מסר חברתי לשוויון אמיתי בין גברים ונשים.

לאה גרינפטר: אם הדיון בהצעת החוק ישמש טריגר להעלאת הנושא של תופעת הזנות לדיון בגישות לתופעה - כבר מצוין.

לאה גרינפטר: אני רוצה לציין עוד שאומנם השגריר השבדי לא ידע מה קורה בשבדיה כרגע, הוא לא הביא נתונים, אבל זה לא אומר שאין נתונים.

לאה גרינפטר: אנחנו יודעים שבשטח הם כן יודעים מה המצב.

לאה גרינפטר: אנחנו יודעים שהכמות של נשים בזנות בשבדיה ירדה בצורה דרסטית.

לאה גרינפטר: מדובר על כ-2000, אולי פחות, נשים בזנות.

לאה גרינפטר: כיוון ששירותי השיקום שם מאוד חזקים כרגע, אין שם נשים שמגיעות לזנות מבחירה.

לאה גרינפטר: בנורבגיה העבירו השנה חוק דומה לחוק של שבדיה וגם באנגליה מדברים על זה.

לאה גרינפטר: בסקנדינביה בכלל מתייחסים לתופעת הזנות כתופעה שמפריעה לשוויון.

לאה גרינפטר: אנחנו יודעים שבדנמרק למשל, עשו לאחרונה מחקר על הלקוח והגיעו למסקנה שאם לוקחים את התייחסות הגברים לנושא הזנות בכלל, לוקחים ממש אחוזים של הגברים, מגיל 50 והלאה הם לא מבינים על מה מדברים איתם כי בשבילם זכות הגבר היא ברורה, אפילו הגברים השבדים.

לאה גרינפטר: אבל כשמתייחסים לגברים בגיל 30 הם יודעים טוב יותר את מעמדם.

זהבה גלאון: ראינו את זה גם בסקר, ככל שאתה מבוגר יותר העמדות שלך שמרניות יותר.

לאה גרינפטר: זה הכל עניין של סטריאוטיפים מובנים בחברה שאפשר לשנות אותם.

לאה גרינפטר: ראינו כבר שאנחנו לא מצליחים להסביר, לא מקבלים משאבים עבור ההסברה, אז כאשר יש עכשיו משאבים לשיקום בהחלט יש מקום לראות חקיקה כזאת מתקיימת.

זהבה גלאון: תודה רבה, אחרונת הדוברות, עורכת הדין, מיכל הורוביץ, מכון תודעה.

מיכל הורוביץ: אני רוצה לדבר על נושא שלא דיברנו עליו כל כך, זה הצד של הזונה במשולש.

מיכל הורוביץ: אמרה ענבל דבר אחד שהסכמתי איתה, היא אמרה שהציבור לא בשל לקבל מצב שמתעלמים מהצד של הזונה במשולש הזה ומטילים את כל האחריות על הלקוח.

מיכל הורוביץ: הציבור רואה בצורה שלילית את הצד של הסרסור כפלילי מובלט אבל יש עוד שני צדדים שלכאורה עשו עסקה ביניהם.

מיכל הורוביץ: לבוא ולהגיד, אני מטיל את כל האחריות על הלקוח ולא לטפל בצד של הזונה זה בעייתי.

זהבה גלאון: מובן שזה בעייתי.

מיכל הורוביץ: אמר גם השגריר הפיליפיני, והוא בא ממדינה שכן עושה אכיפה בנושא, הוא אמר, אני מרגיש שאין פה גברים בחדר.

מיכל הורוביץ: אנחנו צריכים לראות גם את העמדה של הסקר שבו אנשים אמרו:

מיכל הורוביץ: אנחנו רוצים לראות את 2 הצדדים האלה במשולש כמטופלים, אנחנו לא יודעים איך.

מיכל הורוביץ: אבל מבחינתנו אותם אחוזים אמרו שלא צריך להפליל את הזונה כמו שאמרו שלא צריכים להפליל את הלקוח.

מיכל הורוביץ: אני לא באה במודל צרפתי שאומר שמי שמסית לזנות, משדל לזנות, שזה גם יכול להיות הזונה, צריך ללכת לכלא.

מיכל הורוביץ: אני גם לא בעד המודל האמריקאי.

זהבה גלאון: זה נשים מוחלשות, בצרפת הם מסייגים את זה לנשים מוחלשות, נרקומניות, קטינות, קורבנות סחר.

מיכל הורוביץ: אבל אני חושבת שמבחינה מהותית, מבחינת מה החוק הזה צריך להגיד וגם מבחינה הסברתית והיכולת שלנו להעביר אותו בקרב אוכלוסייה של גברים, אנחנו לא צריכים לקרוא לזה חוק להפללת לקוח.

מיכל הורוביץ: אנחנו צריכים לקרוא לזה חוק למיגור מוסד הזנות.

מיכל הורוביץ: לחוק הזה צריכים להיות 3 פרקים.

מיכל הורוביץ: פרק אחד צריך להיות בנושא של ההסברה והקמת מעון לשיקום זונות.

מיכל הורוביץ: הפרק השני צריך להיות הפללת לקוח והפרק השלישי צריך להיות פרק שיהיה כתוב בו שזונה צריכה ללכת ולקבל טיפול.

מיכל הורוביץ: היא צריכה ללכת לאיזשהו מוסד, היא צריכה לעשות פגישות עם עובדת סוציאלית.

מיכל הורוביץ: היא צריכה לעשות משהו.

מיכל הורוביץ: אי אפשר להשאיר אותה מחוץ לדבר הזה.

מיכל הורוביץ: היא לא תעבור עבירה פלילית ולא יהיה לה רישום פלילי.

מיכל הורוביץ: אפשר להקים מוסד שהוא רשות נפרדת מהמשטרה שהרישומים שלה חסויים בפני הציבור ואף אחד לא יודע שזונה נרשמה באותה רשות אבל אותה רשות תהיה מחויבת לפנות את הזונה ולהציק לה ולהוציא אותה משם ולהביא אותה.

לינדה: איזה דיבורים אלה, לא בסדר.

מיכל הורוביץ: כולנו אנשים נורמטיביים, ברובם הלקוחות הם אנשים נורמטיביים.

לינדה: אל תגידי שאנחנו לא נורמטיביים.

מיכל הורוביץ: לא אמרתי, אמרתי שהלקוחות הם אנשים נורמטיביים והגישה בסקר נובעת מהתפיסה שהלקוחות הם אנשים נורמטיביים.

מיכל הורוביץ: לכן, הגישה שאומרת שלא צריך להטיל שום אחריות על זונה, ואני לא מדברת על אחריות פלילית, אני מדברת על אחריות לשקם את חייה.

מיכל הורוביץ: גישה שאומרת:

מיכל הורוביץ: אנחנו לא מכירים ביכולת הבחירה שלך, אנחנו רואים בך ילד בן 4.

מיכל הורוביץ: אנחנו צריכים לבוא לזונה ולהגיד לה: אנחנו רואים אותך כבעיה, עם סיבות, עם כל הסיבות בעולם.

מיכל הורוביץ: אין לנו עלייך שום ביקורת ושום האשמה אבל יש לך בחירה חופשית.

מיכל הורוביץ: מושיטים לך יד ואת צריכה לנצל את זה.

מיכל הורוביץ: את צריכה ללכת, את צריכה ללמוד, את צריכה לקבל את העזרה שמציעים לך בצורה חיובית וללא בצורה שלילית.

מיכל הורוביץ: אני חושבת שכשמציגים את החוק בצורה כזו אז הגברים בחדר לא חושבים שהם צריכים לטפל בזונה ולברוח והם מבינים שמסתכלים על זה כתופעה חברתית.

מיכל הורוביץ: כשאני אומרת שאני רוצה לשלול את מוסד הזנות, אני לא עושה את זה רק בגלל זכויות האדם הספציפיות של אותה זונה.

מיכל הורוביץ: אני עושה את זה בגלל שאני אישה שלא זונה ומפריע לי שיש זונות.

מיכל הורוביץ: אם אני בתור אישה שלא זונה רוצה לדאוג למצב שלא יהיו זונות משום שאני חושבת שזה פוגע בזכות שלי לשיווין, השאלה אם אישה בוחרת לעסוק בשירותי זנות לא יכולה להיות רק החלטה שלה ללא שום אמרה חברתית על הנושא הזה.

מיכל הורוביץ: החברה צריכה להגיד גם לזונה איזושהי אמרה ברורה שאומרת:

מיכל הורוביץ: אומנם את לא אשמה במה שאת עושה ואומנם אין לך שום כתם פלילי בשום מקום שהוא, להיפך, אנחנו נגדיר למשטרה ולרשויות החוק שאת היא הקורבן.

מיכל הורוביץ: אבל עדיין תהיי מחויבת, כמו שיש דוגמאות אחרות בחוק למקרים כאלה, לקבל עזרה ולעשות את הצעדים הדרושים כדי לצאת ממעגל הזנות.

מיכל הורוביץ: משום שאי אפשר לטפל בסרסור ולטפל בלקוח ולהשאיר את הצלע השלישית בלי שום אמרה חברתית.

מיכל הורוביץ: אצל אדם בוגר יש אחריות על המעשים שלו ואם מושיטים לו יד הוא צריך לנצל את העזרה ולנסות לצאת החוצה.

מיכל הורוביץ: מבחינת דוגמאות יש את הנושא של השתלת איברים ששם יש גם את הצד שמוכר וגם את הצד שקונה.

מיכל הורוביץ: יש את הנושא של עישון.

מיכל הורוביץ: יש כל מיני נושאים שבהם את אומרת לאדם, אני לא חושבת ששיקול הדעת שלך לגבי מה שאתה הולך לעשות עם הגוף שלך הוא הנכון.

מיכל הורוביץ: אני אומרת מבחינה משפטית חוקית שאני לא רואה אותך כבעל זכות לעשות עם הגוף שלך מה שאתה רוצה, יש לי משהו חברתי להגיד על הדבר הזה.

מיכל הורוביץ: במקרים של בני נוער שלא מוטלת אחריות פלילית כשהם מתעללים בבני נוער אחרים, הם מוכנסים בכפיה למוסדות של טיפול.

רענן כספי: אני לא חושב שצריך לעשות את זה פה בכפייה אבל זהבה, אפשר לנצל דווקא את הסקירה המנהלית שיפוטית שאנחנו צריכים לעשות.

רענן כספי: הרי אם אנחנו עושים סגירה בבית בושת.

רענן כספי: אנחנו סוגרים את המקום ואף אחד לא מטפל בנשים, והן באמת זכאיות לטיפול.

זהבה גלאון: תודה רבה, אני מסכמת את הישיבה.

זהבה גלאון: הערת אגב, כשאנחנו רוצים להעביר חוק שמתייחס להפללת לקוחות, מה שלא יהיה, בכל שלב שלא יהיה, גם אם נדבר על 3 הצלעות או על 2 הצלעות, תמיד חוק כזה ירתיע גברים, לצורך העניין צרכנים.

זהבה גלאון: גם אם במקביל לכאורה זה ייראה מערכתי ונותן מענה לנשים, השאלה אם זה צריך להיות כחלק מעסקת חבילה בחוק אחד.

זהבה גלאון: השאלה אם אנחנו בכלל רוצים לכרוך את זה ביחד כי לכאורה הדברים כרוכים.

זהבה גלאון: אני רוצה להביע את העמדה שלי ולסכם את הדיון.

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה להודות לכל מי שישב ונותר עד הסוף.

זהבה גלאון: כמו שאמרה עורכת הדין ענת חולתא, אנחנו קיימנו בנושא הזה מספר ישיבות ולא במקרה כי גם אצלנו חלו שינויים או לפחות אצלי, במהלך הדרך, ממחשבה על הצורך בהפללת לקוחות רק של קורבנות סחר עד שינוי בהתייחסות כוללת.

זהבה גלאון: אני מודה שנעמי שכנעה אותי בעניין הזה על התייחסות כוללת, למרות שזה לא ממשה במנדט המיידי שלי, הוועדה שלי עוסקת בענייני סחר, איסור סחר.

זהבה גלאון: וצדקה ד"ר רימלט שסחר זה רק תת פרק בנושא הזנות, ולא במקרה דנו בזה במהלך השנים ולא היינו בשלים להגיע למצב של התייחסות חקיקתית או מתן ביטוי למאבק בלקוחות במסגרת חקיקה.

זהבה גלאון: דיברנו על זה, חשבנו על קמפיינים, אף פעם לא יהיה כסף לקמפיינים חינוכיים, תשכחו מזה.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם את זה בצער, לא כי לא צריך להיות כי דרך המלך זו דרך המלך.

זהבה גלאון: אפילו הכסף שהובטח כאן על ידי ראש הממשלה בזמנו למאבק בוועדה של גדעון סער, בוועדה שישבנו לשיקום וכל הדברים האלה, הכסף הזה שהובטח לפני כשנה עדיין לא הועבר.

זהבה גלאון: הדברים האלה הם איטיים.

זהבה גלאון: אז אנחנו יודעים שזו דרך המלך לעשות קמפיינים, לחנך את הציבור, אולי נתחיל במוסדות השלטון, במשטרה, בכל מיני מקומות.

זהבה גלאון: אבל אנחנו יודעים שזה לא ריאלי.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לחשוב מה ריאלי ואיך מוכרים במרכאות את הצורך בחקיקה גם לקובעי מדיניות וגם לציבור.

זהבה גלאון: ולא במקרה אמרתי קודם, למרות שאלה היו ממצאי הסקר שאני אופטימית.

זהבה גלאון: אני זוכרת שכשהתחלנו את המאבק שלנו ודיברתי עם הפרקליטה דאז ועם גורמים בפרקליטות דאז שאמרו לי: מה את רוצה, הן עברייניות.

זהבה גלאון: אני מדברת על הנשים קורבנות הסחר.

זהבה גלאון: הן שוהות בלתי חוקיות, הן גנבו את הגבול, הן הגיעו ככה והגיעו ככה.

זהבה גלאון: לקח זמן עד שהצלחנו להביא, ואני לא מייחסת את זה רק לי כמובן, זה שורה של גורמים שפועלים בתחום, חלק גם סביב השולחן כאן, עד שהצלחנו להביא לשינוי תודעתי בקרב אותם קובעי מדיניות וגם בציבור.

זהבה גלאון: לגבי תופעת הסחר זה יותר קל אבל גם כאן שמענו עדיין את כל אותם סטריאוטיפים ודעות קדומות, אני לא חוזרת על כל מה שנאמר כאן קודם.

זהבה גלאון: כשעכשיו אני חושבת במובן הפרקטי מה הדרך הנכונה להיאבק, איך מצד אחד צריכים לתת מענה לנשים שאנחנו רואים בהן קורבנות.

זהבה גלאון: העובדה שהן עוסקות בזנות, אני לא רוצה לחזור אבל אין בחירה חופשית, זאת התפיסה שלי.

זהבה גלאון: איך נותנים להן מענה חברתי שיקומי?

זהבה גלאון: איך מאפשרים להן רשת ביטחון, איך מאפשרים להן זכויות, איך מאפשרים להן שיקום?

זהבה גלאון: זה מצריך מחשבה ואנחנו נעשה את זה כשנתייחס לחוק עצמו, נעשה עוד ישיבות, לפני שבכלל נגיש את החוק נעשה ישיבות לדיון, אולי עם היועץ המשפטי לממשלה, אולי עם פרקליט המדינה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לכרוך ביחד באותה חקיקה כי גם הכריכה הזאת יש בה מסר.

זהבה גלאון: יש בה מסר שונה בעיני מהמסר שאת חושבת, יש בה מסר שאומר הם כולם עבריינים, כל הנוגעים בדבר עבריינים ואנחנו עכשיו מפלילים את אלה ומוציאים את הנשים מהמעגל.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמסר כלפי נשים צריך להיות מסר שיקומי חברתי.

זהבה גלאון: המסר כלפי הצרכנים צריך להיות באמצעות חקיקה על כל ההשלכות שאמרה כאן נעמי.

זהבה גלאון: זה מצריך מחשבה.

זהבה גלאון: אם היו משקיעים יותר כספים ואם משרד הרווחה הייתה בידו אפשרות לטפל בכולן היה קל יותר.

זהבה גלאון: ומה עושים עם הנשים?

זהבה גלאון: הנשים מתפזרות לכל עבר, מי דואג לנשים?

זהבה גלאון: עוצרים את הסרסורים והסוחרים, מי דואג לנשים?

זהבה גלאון: אז יש בעיה של דאגה לרווחתן של הנשים אבל ההתייחסות בחקיקה לגבי הלקוחות לדעתי משדרת שדר הרבה יותר רחב, הרבה יותר משמעותי לגבי מקומן של נשים בחברה בכלל.

זהבה גלאון: כמו שאמרת, אני לא עוסקת בזנות אבל חשוב לי מצבן של נשים שעוסקות בזנות ויש לזה השלכות על מעמדן של כל הנשים בחברה ולא במקרה הדברים כרוכים, ואמרה את זה גם מיכל יודין.

זהבה גלאון: תהיינה יותר נשים, יהיה יותר שוויון לנשים וכל שאר הדברים שנאמרו שאני לא חוזרת עליהם.

זהבה גלאון: כדי לסכם, זאת נראית לי עוד ישיבה, ישיבה חשובה ביותר.

זהבה גלאון: בוודאי היא כבר יצרה את הויכוח הציבורי שאני חושבת שהוא חשוב.

זהבה גלאון: חלק מהתהליך החינוכי הוא יצירת הויכוח הציבורי, ההבאה של זה לדיון.

זהבה גלאון: לא במקרה עשינו כמו שעשינו את זה אתמול לקראת הדיון היום.

זהבה גלאון: הדברים חושבו לפרטי פרטים.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכם, תודה רבה.