הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2007-10-22 11:30

סופה לנדבר: שלום, בוקר טוב.

סופה לנדבר: הנושא של הוועדה היום הוא פעילות ועדה רפואית לנכים, מוגבלים, נכי עבודה, במסגרת המוסד ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אנחנו עשינו כבר ישיבה אחת ב-12 בדצמבר 2006.

סופה לנדבר: ביקשנו לשנות כמה דברים ואנחנו רוצים לשמוע מה השתנה ומה לא השתנה ולמה, יש לנו פניות חוזרות ויש לנו פניות חדשות ותלונות ויש כאן אנשים שבעצם היום עוברים את התהליך של ועדות רפואיות.

סופה לנדבר: אנחנו נשמע, נקשיב ונחליט מה אנחנו רוצים במהירות לעשות ולהשיג בביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: (סבב היכרות) כמו שאמרתי, בחודש דצמבר 2006 קיימנו ישיבה.

סופה לנדבר: אנחנו גם פנינו למוסד לביטוח לאומי בקשר לשינויים שאנחנו חושבים שצריכים לעשות אותם.

סופה לנדבר: נעשה קצת, אני לא אגיד שלא, אבל לדעתי לא מספיק ואתם יודעים שאני לא רוצה להגיד שהמצב החמיר, אבל יש דברים שצריכים לתקן אותם באופן דחוף ביותר ואנחנו עכשיו נדבר על אותם שינויים שלדעתי צריכים לעשות וגם נשמע קודם כל את הפונים.

סופה לנדבר: מר יעקב סופיר, תסביר לנו מה הבעיה, מתי אתה פנית לוועדות רפואיות, מה קרה לך.

יעקב סופיר: פניתי כבר לפני הרבה שנים, כבר 25 שנה, מיום השחרור מצבא ההגנה לישראל, וקיבלתי את אחוזי הנכות שקיבלתי.

יעקב סופיר: באופן קבוע קבעו לי 75% אחוזי נכות ולאחר מכן התווספה עוד בעיה, עוד מצב גב, פריצת דיסק בין 4 ל-5.

יעקב סופיר: עברתי ניתוח בשיבא, כי היום זה בידיים אחרת, ורגל שמאל וימין, לא יכולתי יותר, עברתי ניתוח וחודש אחרי כבר הרגשתי בסדר, אבל לא יותר מחודש.

יעקב סופיר: לאחר מכן הרגשתי שאני לא יכול לעשות כלום עם עצמי, אז ניגשתי, בתום לב, להודיע על החמרת מצב, שאני פשוט שבר כלי, לא יכול לעשות שום כלום.

יעקב סופיר: במקום שיוסיפו לי או ישאירו לי כמו שזה היה, הורידו את זה מ-75% ל-60%.

יעקב סופיר: למה?

יעקב סופיר: אני לא יודע.

יעקב סופיר: לאחרונה כתבו לי מכתב שאם אני ממשיך עם הערעור הזה, אז יש סיכוי שרופא מוסמך יבדוק אותך והוא יוריד לך את זה לא ל-60% ל-40%.

יעקב סופיר: אם מגיע לי 40%, אז מלכתחילה תורידו את זה ל-40%, למה עכשיו, כאילו אם אני אמשיך בדרך הזו של לערער, אז יורידו את זה ל-40%.

סופה לנדבר: ממי קיבלת מכתב?

יעקב סופיר: שמך?

אילנה שרייבמן: אילנה שרייבמן.

יעקב סופיר: השם הזה מצלצל לי.

יעקב סופיר: אני לא יודע.

אילנה שרייבמן: אני לא מטפלת בתחום הזה.

יעקב סופיר: זה נראה נוסח קבוע שנותנים את זה לכולם.

יעקב סופיר: מי שבא לערער... אני בתמימות, כי המצב שלי החמיר.

יעקב סופיר: בסכרת המצב נהיה טוב יותר?

יעקב סופיר: הרי ידוע שבסכרת עם השנים נוספות בעיות לב, בעיות תפקוד מיני, כליות, כל המרעין בישין, אז את מיטיבה איתי, אז כל אחד יבקש את המחלה הזו, זה מצוין.

יעקב סופיר: ונתווספה גם הבעיה של הגב שאני ממש סובל ממנה.

יעקב סופיר: אז זה ממש עיוות הדין.

יעקב סופיר: יש פה עיוות הדין לגמרי לגמרי לגמרי.

יעקב סופיר: זה לא איזשהו שכל ישר שאומר 'אוקיי, יפה, באמת נהגו נכון, הם עשו נכון'.

יעקב סופיר: זה כמו שהייתי לפני חודש בהיפו, בבית מלון, ביקשתי, להבדיל, ממגן דוד אדום החזר כספי.

יעקב סופיר: לא אושפזתי, רצו לאשפז, לא אושפזתי, אם הייתי מתאשפז הייתי מקבל החזר מלא, אבל לא רציתי להתאשפז, רציתי לחזור חזרה למלון.

יעקב סופיר: חזרתי למלון, הגיע לי חיוב ממגן דוד אדום על 762 שקלים.

יעקב סופיר: בא מנהל הקופה, אומר לי 'תשמע, מגיע לך 50%', למה?

יעקב סופיר: לא יודע.

יעקב סופיר: בקיצור, היה בלאגן, הוא שלח ערר לחברה, כתבו שם 'בגלל שה בית מלון, זאת לא דרך ציבורית', מה זאת אומרת?

יעקב סופיר: בית מלון זה לא דרך ציבורית?

יעקב סופיר: אם אני נופל בבנק, או נופל בשירותים, דרך ציבורית זה רק רחוב?

יעקב סופיר: הייתי בהיפו, נפלתי ליד 80 איש, ליד המרצה, התעלפתי, הייתי באיבוד הכרה, הזמינו אמבולנס.

יעקב סופיר: לא אני הזמנתי אמבולנס.

יעקב סופיר: והגיע מכתב שמשרד הבריאות לא מתעסק בזה.

יעקב סופיר: מה זאת אומרת?

יעקב סופיר: משרד הבריאות דרך ביטוח לאומי לא מתעסק עם זה.

יעקב סופיר: מי עוד ייתן את אחוזי הבריאות?

יעקב סופיר: רופאים של ביטוח לאומי.

יעקב סופיר: באותה מידה גם רופא של ביטוח לאומי, יחזירו לי את זה.

יעקב סופיר: ויותר מזה, כבר מפברואר הורידו לי אלף שקלים.

יעקב סופיר: הוועדה מפברואר, ושם הורידו לי 15% וזה מתבטא באלף שקלים.

יעקב סופיר: זאת אומרת, קיבלתי 2,145, עכשיו אני חי מ-1,162.

יעקב סופיר: כשרוצים לשכור דירה דרך עמידר, הם מחייבים אותי ב-1,045.

יעקב סופיר: זאת אומרת, 1,162, 1045---

סופה לנדבר: כמובן שאחוזי הנכות שלך משפיעים על---

יעקב סופיר: היה לי 75%, לא ברור לי למה הם עשו את זה.

אילנה שרייבמן: אני ביקשתי רשות מיוחדת להשיב לך, כי התלונה שלך היא מיוחדת ואני לא רוצה שהיא תיבלע בין שאר התלונות, כי זאת דוגמה קלאסית למקרה שבו אנחנו יוצאים מגדרנו כדי להיות בסדר ובסוף זה נתפס בדיוק ההיפך ואני אסביר למה אני מתכוונת.

אילנה שרייבמן: כשאתה הופעת בפני הוועדה לעררים, לפי המסמכים שהיו בידיה אז (כי בינתיים עכשיו המצאת מסמכים חדשים שמשנים את התמונה), אבל לפי המסמכים שהיו בידיה אז, הרופאים סברו שכנראה צריך להוריד לך את אחוזי הנכות, ואני לא נכנסת כרגע אם זה מוצדק או לא, אבל הם חשבו שהערעור שלך הוא כזה שהוא עלול לגרום להפחתת אחוזי הנכות, ואז מה אנחנו עושים?

אילנה שרייבמן: אנחנו מפסיקים את הדיון בוועדת העררים, כי זה אתה היית זה שערערת, ואנחנו לא רוצים להרע את המצב, ולכן אנחנו מודיעים לאדם ש'אנחנו הפסקנו את הדיון, שתדע שהוועדה עלולה להרע את מצבך, להפחית את אחוזי הנכות'.

יעקב סופיר: אבל הפחיתו לי כבר, הורידו לי כבר בפעם הראשונה.

אילנה שרייבמן: אני לא מדברת על הפעם הראשונה, אני מדברת על המכתב הזה שאותו צירפת לתלונה.

אילנה שרייבמן: אז תן לי להסביר בסוגיה הזו; אנחנו מודיעים לך שהאחוזים שלך עלולים להיות מופחתים ולכן יש לך זכות למשוך את הערעור ולהישאר במצב כפי שהוא היה.

אילנה שרייבמן: ואתה פה מתלונן שההודעה שלנו, שבאה בעצם להיטיב איתך, היא כביכול מאיימת.

יעקב סופיר: תקראי את זה לפני כולם בקול.

אילנה שרייבמן: אני אקריא.

אילנה שרייבמן: כתוב ככה: "הוועדה לעררים מיום ...

אילנה שרייבמן: שוקלת אפשרות להפחית את האחוזים שנקבעו לך על ידי רופא מוסמך.

אילנה שרייבמן: ההפחתה היא ביחס לאחוזי סכרת מ-65% ל-40%.

אילנה שרייבמן: בטרם תתקבל החלטה סופית, הנך רשאי להמציא לוועדה, תוך 30 יום, מסמכים והוכחות לחיזוק טענותיך נגד ההחלטה".

אילנה שרייבמן: זה דבר אחד.

אילנה שרייבמן: "כמו כן, הנך רשאי להודיע לוועדה על ביטול הערר.

אילנה שרייבמן: במקרה כזה לא תמשיך הוועדה לדון בערר ואחוז הנכות הרפואית שנקבע לך, 65%, יישאר ללא שינוי".

אילנה שרייבמן: אז אתה יכול לראות את זה כאיום, אבל אנחנו רואים את זה כשקיפות וכמִנהל תקין.

סופה לנדבר: אבל אם המצב שלו יותר חמור, אז מה?

יעקב סופיר: למה בכלל להוריד אותי, למה?

יעקב סופיר: למה להוריד אותי?

יעקב סופיר: הרי באתי להחמרת מצב.

יעקב סופיר: כי אם לא, לא הייתי מגיע בכלל לוועדה הראשונה בפברואר.

יעקב סופיר: אז המצב היה נשאר 75%.

יעקב סופיר: אני, בטיפשותי, באתי, בתמימותי באתי, כי המצב שלי החמיר, כי אני באמת לא מסוגל לעבוד.

יעקב סופיר: אני באתי בתמימות הדעת, ממש, באתי כדי לקבל 100% והאמת היא הייתי קצת עם עין גדולה, כי הפקידה אמרה לי 'אל תלך', ולמה אמרה אל תלך?

יעקב סופיר: כי היא מכירה את הפרוצדורה הזו, כשבאים להוסיף, הם מורידים.

אילנה שרייבמן: אני אתן לך סטטיסטיקה כמה פעמים אנחנו הוספנו.

יעקב סופיר: כשבאים להוסיף, הם מורידים, ואני באתי לקבל את ה-100%, כי אני לא מסוגל לעבוד.

סופה לנדבר: בסדר, אנחנו מבינים.

סופה לנדבר: המצב שלך החמיר, יש לך מחלה נוספת, ולא נשמע לי, אישית (אני לא רופאה), לא הגיוני שבזמן שיש מחלה נוספת, מורידים לך.

סופה לנדבר: הרי המחלה שעבורה אתה קיבלת את ה---

יעקב סופיר: זה סכרת.

יעקב סופיר: זה סרטן, הסכרת.

יעקב סופיר: את יודעת מה זה סכרת?

יעקב סופיר: אני חי את זה יום יום.

אברהם גבסו: אני חולה במחלה כרונית שפרצה בזמן שירותי הצבאי וחליתי במחלת דלקת פרקים מאוד קשה, הייתי זכאי לנכות של 75% קבוע.

אברהם גבסו: הלכתי לבקש ניידות, לא מכירים את זה לניידות, אבל הרבה ועדות הייתי ודוחים אותי, בגלל שהסעיף שלי לא נכלל ברשימת הליקויים ולדעתי זה לא מועדון סגור ובגלל זה אני מתקשה לנהל אורח חיים תקין.

אברהם גבסו: לדעתי זה תמוה.

אברהם גבסו: כל שני וחמישי יש עוד מחלה כרונית חדשה, אז למה לא מכניסים אותה לרשימת הליקויים.

אברהם גבסו: מי שאוכל אותה זה הנכה.

ליאור שטרסברג: הערה בנושא הליקויים.

ליאור שטרסברג: כרגע יש עבודה משמעותית, שמשולבת גם בלשכה המשפטית של המוסד לביטוח וגם הרופא הראשי בנושא ספר הליקויים.

ליאור שטרסברג: הנושא הזה אמור לעלות לדיון לאישור, במסגרת הישיבה או הקרובה, או לאחר מכן, תלוי בהתקדמות העבודה.

ליאור שטרסברג: במסגרת מועצת המוסד לביטוח לאומי, זה נושא שעולה, הם מכירים אותו ואנחנו מאוד מקווים שכבר בישיבה הקרובה הוא יעלה ואנחנו נעשה סדר בעניין הזה, כי ברור שהנושא הזה הוא בוער.

סופה לנדבר: אני חושבת שמשנת 56' לא היו שינויים וכל המחלות ישנות.

סופה לנדבר: מובן שהשר חדש והתקופה מאוד קצרה, אבל המוסד לביטוח לאומי, אתם צריכים לשנות את זה ומיד.

סופה לנדבר: אני חושבת שבמשך 30 שנה אתם יודעים את הרשימה של כל המחלות שהתווספו ובגלל זה אני חושבת שאתם צריכים לעשות---

קובי כהן: אני רוצה להוסיף הערה, זה חשוב בעניין הזה.

סופה לנדבר: אתם תרשמו את כל הדברים וכל ההערות ואתם תענו לי בזמן שתדברו.

קובי כהן: הנושא של מחלת אקרון עלה לדיונים במסגרת הביטוח הלאומי לפני כמעט שלוש שנים.

קובי כהן: יש המלצות, יש מכתב שיצא מכאן לביטוח הלאומי, שמבקש אישור להכליל את הליקוי הזה ברשימת הליקויים ויש את התשובה של האוצר שדחה את הבקשה.

קובי כהן: חשוב היה להוסיף את זה.

ירון לוי: קודם כל אני רוצה לציין שאני עובד מדינה, עובד משרד הרווחה באגף לשירות למפגר.

ירון לוי: אני נכה טירון, נכה חדש, בן שנתיים וחצי.

ירון לוי: נפלתי בעבודה לפני כשלוש שנים, קיבלתי מכה בברכיים, שנה לאחר מכן התמוטטתי ואז התברר שיש לי פריצות בכל עמוד השדרה וננעלה לי לפתע הברך.

ירון לוי: פניתי לביטוח הלאומי להכרה כתאונת עבודה בגב ובברך.

ירון לוי: שלחו לי הכרה בגב.

ירון לוי: שאלתי מה לגבי הברך, נזמן אותך לחקירה.

ירון לוי: בקיצור, הייתי בחקירה, עברתי את החקירה, יש פה את המסמכים, הייתי 100%, אבל אין הכרה.

ירון לוי: לאחר מכן הסתבר שהנעילה באה כתוצאה ממחלת אר.

ירון לוי: אס.

ירון לוי: די שהתפרצה לי.

ירון לוי: אר.

ירון לוי: אס.

ירון לוי: די, מי שלא יודע, זו מחלה שבן אדם יכול לקבל מכה ולו הכי קטנה באצבע או בברך, המערכת החיסונית לא עובדת בצורה נכונה ואז היא פוגעת במערכת העצבים הפריפרית.

ירון לוי: היום אני עם 4 גפיים, למעשה, כשרק יד שמאל קצת היא היד החזקה שלי.

ירון לוי: פניתי במקביל לתאונת עבודה ונכות כללית.

ירון לוי: בתאונת עבודה כמובן, ידוע למה, קיבלתי 10%, לצמיתות.

ירון לוי: בנכות כללית קיבלתי 81% נכות רפואית ו-75% אי כושר.

ירון לוי: עכשיו אני צריך להגיש ערר על זה.

ירון לוי: הדבר התמוה, איך יכול להיות שבתאונת עבודה זה כזה מזערי ועם נכות כללית 81%,

ירון לוי: זאת אומרת, איך עבדתי בכלל?

ירון לוי: זה לגבי הביטוח הלאומי.

ירון לוי: לגבי ניידות, אני חייב לציין שהייתי בוועדת ערר בתל השומר.

ירון לוי: יש לי מסמך מבית חולים לווינשטיין לאחר אשפוז כחודש, מתהלך עם קביים למרחקים קצרים, וחייב כיסא גלגלים למרחקים ארוכים.

ירון לוי: זה היה לפני כחצי שנה, היום עשיתי ניתוח בברך, יישרו לי אותה, הורידו את הגבס, אחרי שבועיים היא ננעלה שוב, כתוצאה מהאר.

ירון לוי: אס.

ירון לוי: די, אני צריך להחליף גם את המפרק.

ירון לוי: הייתי בוועדה הזו, עוד כשהלכתי כמה מטרים עם קביים.

ירון לוי: זה אבסורד, המרחק מהחנייה לחדר הבדיקות זה 10 מטרים.

ירון לוי: נכנסתי עם הקביים.

ירון לוי: אני מביא את האישורים, כמו שמבקשים בטופס ההזמנה, 'אם יש ברשותך, אתה צריך להביא אישור על כיסא גלגלים שיש לך שנה וחצי'.

ירון לוי: 'אתה צריך להביא אישור שאתה אכן זקוק לכיסא גלגלים'.

ירון לוי: המלווה שלי מגיש את הטפסים לדר' אגסי, אחד הרופאים שם, הוא תופס אותם, 'ראינו, אני מכיר'.

ירון לוי: אני אומר לו 'דוקטור', אני מבקש שיישאר בוועדה, הוא אומר 'זה בסדר'.

ירון לוי: ואחרי כשבוע מגיע הפרוטוקול 'זקוק לכיסא גלגלים?

ירון לוי: לא', 'הגיש מסמכים רפואיים?

ירון לוי: לא'.

ירון לוי: אני חייב לומר את זה פה וסהדי במרומים, אני מתקשר לפקידה ואני מספר לה את כל הסיפור שלי, היא אומרת לי 'התיק שלך סגור, יש בית דין'.

ירון לוי: אז היא אומרת לי 'מותק, איך נכנסת?', הם רושמים מה השינויים.

ירון לוי: אמרתי לה, 'אני צריך לשקר לבורא עולם, כשאני יכול ללכת 7 מטרים, להיכנס עם כיסא גלגלים?

ירון לוי: אני לא אעשה את זה'.

ירון לוי: היום אני גר בקרוואן 40 מטר, נפלתי 30 פעם, התאשפזתי 5 פעמים בשל הנפילות ושני מטר אני לא יכול ללכת עם קביים.

ירון לוי: היום אני צריך ללכת לבית דין לעבודה, בשביל לערער על זה, או לחכות עוד שנה.

ירון לוי: זה דבר שהוא אבסורד מיסודו.

ירון לוי: זאת אומרת, אני צריך לשקר.

ירון לוי: אם הייתי נכנס עם הכסא, הייתי בסדר גמור, הייתי מקבל תשלומים.

ירון לוי: בנוסף, האר.

ירון לוי: אס.

ירון לוי: די, אני לא יודע אם הוא ברשימת הליקויים של הביטוח הלאומי, כי בזה קיבלתי כאבים כרוניים.

ירון לוי: אני חושב שמיציתי, אבל שני הדברים האלה, הן ביטוח לאומי, האבסורד הזה בין הוועדות והדבר השני שזה הניידות.

ירון לוי: רגל ימין שלי לא מתפקדת בכלל, יש לי פודרוב בקרסול, ירך ימין כבר הצטמקה לי ב-7 סנטימטרים וכיום יש לי חשד, בנוסף, אני מקווה שזה יישנה, לניוון שרירים.

ירון לוי: כל הדבר הזה, כל ההחמרה שלי היא כתוצאה מהנפילה בברך.

ירון לוי: פרופ' דוד מנדס בחיפה, אמר לי 'ירון, חד משמעית, ברך יכולה להינעל גם שלוש שנים אחרי הפגיעה ומתפתח האר.

ירון לוי: אס.

ירון לוי: די', אבל לך תילחם מול ביטוח לאומי ולך תילחם מול בית הדין לעבודה.

ירון לוי: הקושי פה זה להוכיח.

ירון לוי: הברך נעולה, אני צריך להחליף מפרק, יש לי הסתיידות גבוהה בעצם הירך, אוסטיאופורוזיס בירך ובכל עמוד השדרה ואני בסך הכול בן 43, אבא לשני פיצים ואני מדרדר מיום ליום.

ירון לוי: עד לפני שלוש שנים סיימתי תואר ראשון דרך העבודה ונפלתי, הייתי מועמד לתפקיד בכיר במשרד הרווחה, כי סך הכול אני עשר שנים שם, אבל תרמתי, ולצערי היום הייתי בוועדה של משרד הבריאות ואחרי כשנתיים וחצי בבית ופיטרו אותי היום עם 65% אחוזי נכות.

ירון לוי: זהו, והביתה.

ירון לוי: וחבל לי שאני צריך להפסיד את העבודה.

ירון לוי: היום אני זרוק במיטה כל היום.

ירון לוי: זה מה שקורה.

ירון לוי: הוועדות האלה, זה דבר שהוא פשוט אבסורד, לא יכול להיות דבר כזה.

ירון לוי: זה פשוט לא יכול להיות.

סופה לנדבר: מה אתה רואה האבסורד של הוועדות האלה?

ירון לוי: האבסורד של הוועדה, כשאני בא לוועדה בנכות מעבודה, 10%, וכללית 85%, איך זה יכול להיות?

ירון לוי: איך זה יכול להיות?

אבנר עורקבי: אני מבקש רק שאם הביטוח הלאומי, אנחנו יודעים מה זה נכות מעבודה---

סופה לנדבר: אבנר, אני רוצה שקובי ידבר ואחר כך אתה.

קובי כהן: אני רוצה לפתוח את הדברים שלי בקריאה.

קובי כהן: עברנו שתי ועדות ציבוריות, הוועדה השלישית, ציבורית כרגע, הבנתי שמתנהלת.

קובי כהן: עברנו שלושה בג"צים, עברנו המלצות, עברנו הצעות חוק.

קובי כהן: עם הסיפור הזה כבר אנחנו נגררים שנים על שנים.

קובי כהן: הגיע הזמן שיהיה סוף לסיפור הזה.

קובי כהן: יש המלצה חד משמעית להוציא את הוועדות הרפואיות מחוץ לגורם המשלם, שזה הביטוח הלאומי.

קובי כהן: אנחנו מבקשים שהנושא הזה, שמביא איתו סבל גדול מאוד לנכים, מביא איתו צער, מביא איתו המון בעיות, ייפתר באופן סופי.

קובי כהן: אני לא רוצה להרחיב ולתאר את המקרים, כי אם היינו צריכים, היינו יכולים להביא כאן לא מקרים בודדים, אלא עשרות על עשרות של מקרים.

קובי כהן: אני לא מטיל דופי באנשים, יש כאן אנשים נהדרים, אבל אני חושב שהנושא הזה צריך להגיע לפתרון וכמה שיותר דחוף.

סופה לנדבר: העיקר שלא תהיה תלות של רופאים שנמצאים בוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי, בגלל שזה נראה מאוד לא הגיוני.

אילן גלאון: יש לי 4 שאלות ותובנה אחת.

אילן גלאון: אני אגיד את התובנה בסוף, אבל הן שאלות שחלקן שאלות תם, אני פשוט לא יודע את התשובה להן, כי מה שאתה כרגע דיברת הרי זאת הנחיה עוד מהתקופה של מבקר המדינה הקודם, שמר גולדברג הנחה שלא יכול להיות מקור התשלום מקור הסמכות.

אילן גלאון: זאת אומרת שאותו שמאי של חברת הרכש שצריך לקבוע את השמאות, הוא לא יכול להיות מתוגמל.

אילן גלאון: לגבי זה אני שואל באמת את השאלה כשאלת תם, אני כבר מבין פחות או יותר את התשובה ממך.

אילן גלאון: מקור התשלום לרופא שצריך לקבוע את אחוזי הבלאי, תסלחו לי על השימוש במונחים השואלים מתחום הרכב, בשמאות הזאת.

אילן גלאון: שתיים, כמה הזמן הממוצע להתמשכותה, נגיד, של ועדת ערער.

אילן גלאון: אני ארמוז לכם רמז.

אילן גלאון: אני מכיר את הדברים משני הצדדים, גם מן הצד הבודק, גם מן הצד הנבדק.

אילן גלאון: אני רוצה לדעת מה הוא הזמן הממוצע.

אילן גלאון: השאלה השלישית היא האם מישהו נותן בכלל את דעתו לגבי נושא של חישובי אחוזי הנכות שנקבעים על פי נכות מובילה ומה שנשאר ממנה, כי זאת הבעיה המרכזית.

אילן גלאון: זה מלכוד 22 של הביטוח הלאומי.

אילן גלאון: אגב, שום דבר שאני אומר כאן הוא לא מכוון לאף אחד מהאנשים כאן אישית, חוץ מאשר למר יצחק (בוז'י) הרצוג שאני רוצה לברך אותו, כי הוא הולך לשים את היד בדבר המהותי ביותר.

אילן גלאון: השאלה הרביעית היא באמת כמה כסף החזיר הביטוח הלאומי בשנה האחרונה מתוך הרזרבות שלו לאוצר וכמה בשנה הבאה.

אילן גלאון: אם תרצו, אני אומר את התובנה שלי עכשיו, כי על חלק מהשאלות אני יודע את התשובה.

אילן גלאון: מלכוד 22 הוא ספר נפלא של ג'וזף הלר.

אילן גלאון: הוא ישן, אבל אני מציע לכולם לקרוא אותו ויש שם טריק כזה.

אילן גלאון: טייסים במלחמת העולם השנייה, במידה והם מודיעים שהם לא רוצים לטוס, סימן שהם שפויים, ואז הם חייבים לטוס.

אילן גלאון: אבל אם הם כן אומרים שהם רוצים לטוס, סימן שהם לא שפויים ואז הם לא יכולים לטוס.

אילן גלאון: קורה מצב מאוד דומה בוועדות הביטוח הלאומי.

אילן גלאון: נניח בקבלת אחוזי נכות לצורך פטור ממס הכנסה.

אילן גלאון: נניח שאנחנו מקבלים את העיקרון של פטור ממס הכנסה כעיקרון, ולא את העיקרון האוניברסלי ואז מגיע בן אדם שיש לו נכות מובילה של 60% ומכאן והלאה נותרים לו לשאר הנכויות עוד 40% לחלוקה.

אילן גלאון: כלומר מכאן והלאה הסכרת, הלחץ דם, מחלות נוספת, השחיקה באיברים האחרים של גופו כתוצאה מן הפחת המוחלט שיש לו באיבר האחד שהוא פגוע בגפה אחת, מתחיל חישוב שלעולם לא יוכל להגיע ל-89 אחוזי הנכות הנדרשים, וכל שכן אם הוא מצליח ויכול להתפרנס עד כ-25,000 שקלים לפי התיקון החדש.

אילן גלאון: כלומר יש כאן תרגיל שהוא מלכוד 22.

אילן גלאון: בלפונטיין קוראים לזה 'השועל והחסידה'.

אילן גלאון: לביטוח הלאומי יש בעיה מהותית (לא אתם, המוסד), הוא קיים 50 שנה ועד עצם היום הזה הוא לא הצליח לצאת מן הארון.

אילן גלאון: הוא לא יודע את הזהות המינית שלו.

אילן גלאון: המה הוא, האם הוא קנס, או אם הוא ביטוח של הלאום, ולכן גישתו כלפי אנשים היא שכל עוד לא הוכחת את חפותך, אתה בגדר נאשם, בדיוק הפוך מאשר בדין הפלילי.

אילן גלאון: מי שיותר מכל משרת את הדבר הזה, בכל הממדים שלו, זה אותן ועדות רפואיות שמקור התשלום הוא גם מקור הקביעה ומקור התשלום קובע למקור הקביעה, כשהמגמה המרכזית של הביטוח הלאומי היא לשלם כמה שפחות כסף לכמה שיותר אנשים.

אילן גלאון: אם זה אפשרי.

אילן גלאון: ולכן אנחנו יכולים לעשות כל מיני דברים מן הסוג שאנחנו מדברים עליהם, זה לא חשוב, שנבין את המהות של הדברים.

אילן גלאון: יש לי שאלה קטנצ'יקית, האם התור המתוכנן הגיע לכל הוועדות של הביטוח הלאומי, או עדיין יש מקומות שחושבים שהנכים הם ערימת אנשים שבמילא זמנם בידם ואין להם מה לעשות ואפשר להזמין אותם בכל שעה, כי אני גם את הדבר הזה ראיתי בבתי חולים שונים.

אילן גלאון: לא בכולם, אבל בבתי חולים שונים.

אילן גלאון: כלומר, הבעיה הבסיסית היא בנטייה.

אילן גלאון: והשאלה המהותית ביותר, אם לא הגיע הזמן שאתם, או מי מכם, אולי אתם לא מוסמכים, ללכת ולערוך מחדש את טבלת אחוזי הנכות.

אילן גלאון: רבותיי, משום שבן אדם שהוא משותק בגפיו, או יש לו סכרת, ובתוספת לכך לחץ דם או מחלות אחרות, אי אפשר לייחס לו רק מתוך הנכות הנותרת, כי לא נשאר ממנו רק 40% אדם, אלא ההיפך וההיפך הוא הנכון.

אילן גלאון: כאן הבעיה שלו עולה בטור חשבוני, אם לא הנדסי.

אילן גלאון: אם לא נבין את התובנה הזאת, אנחנו לא ביטוח לאומי, אנחנו ביטוח של משהו אחר.

אילן גלאון: לאור העובדה שהם גם רוצים שהביטוח הלאומי יהיה גובה המס על דירות להשכרה, אז יכול להיות בכלל שמה שאני אומר כאן הוא בכלל הולך לכיוון של מס ולא ביטוח.

אילן גלאון: אמרתי גם את התובנה, גם את השאלות, אני מבקש לענות לי, ועל חלק מהן אני אפילו יודע את התשובה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים.

יעקב כהן: אני חושב שכולם תמימי דעים שחייב להיות שינוי מהותי בכל הגישה.

יעקב כהן: לצערנו, מי שפונה לוועדות של ביטוח לאומי, ההרגשה שהוא מגיע לשם כמו שהוא אישום, רוצה להוציא כספי ציבור.

יעקב כהן: אולי יש יחידים כאלה באמת, אבל באופן כללי לא יכול להיות שההרגשה שמישהו בא לשם, יסתכלו עליו כמו על סחטן ומנצל את המשאבים של המדינה.

יעקב כהן: צריך להיות שינוי והשינוי הזה צריך להיות דבר ראשון כמו שאמרנו, אין כזה תקדים, לא יכול להיות שאותו צד המחליט על גובה הנכות, ואם יש בכלל נכות, יהיו אלה הנתבעים והצריכים לשלם.

יעקב כהן: אין את זה באף מגזר, באף סקטור.

יעקב כהן: זה צריך להיות שינוי מהותי.

יעקב כהן: צריכים להיות אנשים אובייקטיביים שיבדקו אם מגיע לו וכמה מגיע לו.

יעקב כהן: דבר שני שרציתי להעלות.

יעקב כהן: לצערנו צריך להיות שינוי.

יעקב כהן: יש דפוסים איך קובעים נכות וכמה אחוזי נכות של עשרות שנים ויש, לצערנו, הרבה דברים שהרבה אנשים שלא מסוגלים לשרת את עצמם, הם לא מסוגלים לפרנס, אז לפני שלושים שנה קבעו שעל המחלה הזו, המסוימת, לא מקבלים נכות או נכות חלקית.

יעקב כהן: צריכה לשבת ועדה רפואית, ציבורית, שתבדוק את העניינים הללו.

יעקב כהן: רואים דברים אבסורדיים.

יעקב כהן: אני לא רוצה להאריך, אבל פונים אליי אנשים בתור חבר כנסת ואני יכול להגיד שלהיפך, לפעמים דווקא אני מופתע לטובה גם.

יעקב כהן: קבעו לו נכות ואני לא יודע מה זה שייך, הוא יכול לתפקד ברמה היומיומית.

יעקב כהן: ויש אדם שלא מסוגל לתפקד וצריך סיוע, והמחלה שלו, משום מה, לא נכללה בספר בין המחלות שמזכות לנכות ראויה.

יעקב כהן: חייב לבוא שינוי בכל הנושא הזה, לדעתי.

יעקב כהן: עוד דבר.

יעקב כהן: יש לפעמים אדם שהגיע אחרי שנים, או שסחבו אותו במשך שנים, ועד שהכירו בו, זה ארך תקופה ארוכה, ואני מכיר אנשים כאלה במציאות, המחלה הזו היתה לו כבר לפני חמש-שש שנים ולא שנהיה איזה גריעה, הורע מצבו, הוא לא ידע שהוא יכול לקבל, טרטרו אותו שנים, לא היה בטוח, למעשה הוא לא מקבל רטרואקטיבית.

יעקב כהן: אני צודק, יש כזה דבר?

יעקב כהן: הוא מקבל רטרואקטיבית?

יעקב כהן: לכמה זמן, שנה או שנתיים?

אילנה שרייבמן: מי מחוקק את החוקים במדינת ישראל?

יעקב כהן: תגידו לנו, אנחנו לשירותכם.

יעקב כהן: אם יש מחלה שאין על זה ספק שהמטופל, התובע, המבקש היה לו שנים את זה, אז מגיע לו את שנים.

יעקב כהן: אני לא ראיתי במס הכנסה שאם עברו חמש שנים, אז היא אומרת, 'סליחה, לא מגיע, עבר הזמן, בוא נדבר מהיום והלאה'.

יעקב כהן: עוד דבר שאני רוצה להעלות: ברור הוא שההמתנה והתור אורך.

יעקב כהן: 40 אנשים שאומרים שהגישו לפני שנה, לפני שנתיים, לא זז.

יעקב כהן: לא יודע משום מה .

יעקב כהן: ועל זה אני שומע שהולך להיות שינוי.

יעקב כהן: צריך להיות קצב זמן, כמה זמן אפשר לסחוב עד שנותנים תשובה למטופל כמה מגיע לו נכות.

יעקב כהן: אני רוצה להגיד עוד נקודה.

יעקב כהן: למשל, יש לילד תסמונת דאון, הילד הולך, הילד יכול ללכת, יכול לעלות מדרגות, יכול ללכת בכביש, אבל מי שרוצה לקחת אותו עכשיו לרמת גן, לרופא, לא יכול לעלות איתו עם קווי התחבורה הציבורית.

יעקב כהן: חייבים ניידות בשבילו.

יעקב כהן: אני לא מדבר על זה שאי אפשר להעלות אותו לבד על התחבורה הציבורית, שייסע---

סופה לנדבר: לנושא הזה נעשה ישיבה נפרדת.

יעקב כהן: אי אפשר לקחת אותו בתחבורה ציבורית, זה מעורר בעיות ברכב.

יעקב כהן: האב צריך כל הזמן לקחת מוניות בשבילו.

יעקב כהן: ואני מדבר על דברים ואנשים שאני מכיר אותם אישית.

יעקב כהן: הוא חייב להיות תלוי, הוא כל יום נוסע איתו לכל מקום עם מונית.

יעקב כהן: חייב שהוא יקבל סיוע של ניידות, אפילו שהוא יכול ללכת.

יעקב כהן: זה לא אומר שום דבר שהוא יכול ללכת, המצב הנפשי שלו, הוא לא יכול לבוא בין ציבור, לעלות איתו על קו ציבורי, זה דבר שטעון בירור והייתי רוצה לשמוע ממכם את דעתכם בנושא הזה.

יעקב כהן: ואם יש דבר שמצריך חקיקה, אדרבה, תגידו לנו, עם היושר, אני חושב שבבית הזה יהיו כאלה, ואנחנו מקווים שהאוצר גם ייתן את ידו, אבל בשנים כאלה, כשבמדינה יש כזו רוויה כלכלית, צריך לתת את הדעת על הדברים האלה.

סופה לנדבר: מר אבנר עורקבי, לפני שאנחנו ניתן לביטוח לאומי ולרופאים להגיב, אני רוצה שתספר לנו את הסיפור העצוב שלך, מה קרה לך.

אבנר עורקבי: אני לא רוצה לספר את הסיפור שלי, סיפרתי אותו פעם שעברה.

אבנר עורקבי: אני רוצה לומר דברים שאת לא יודעת, כבוד היושב ראש.

סופה לנדבר: מה השתנה מאז?

אבנר עורקבי: אנחנו, בפעילות שלנו בעמותה, הרמנו דרגה ויצאנו להפגנה מול הבית של השר.

אבנר עורקבי: כתוצאה מההפגנה הזו ישבנו בלשכת השר, אני אומר את זה ממש לטובה ואני מברך אותם על הנושא הזה של ועדת חריגים שיטפלו באנשים ש---

סופה לנדבר: אחוזי הנכות שלך נשארו 0%?

אבנר עורקבי: נשאר 0%.

אבנר עורקבי: ויש לי אוטו ואני לא מקבל עדיין את הקצבה עליו ולאחרונה כבר דיברנו על זה.

אבנר עורקבי: אני לא רוצה לדבר על הנושא האישי שלי, אני רוצה לדבר על הנושא של כולם.

אבנר עורקבי: אני רוצה לדבר על נכי עבודה, כי אני גם נכה עבודה בעצם ואני יודע מה הסבל שלהם.

אבנר עורקבי: הסבל שלנו הוא אמיתי ואני כבר 20 שנה נכה עבודה ואני עדיין סובל.

אבנר עורקבי: זה סבל אמיתי.

אבנר עורקבי: אני רוצה שיפתרו פה את הבעיה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להפוך את זה למקצועי, אנחנו רוצים לשמוע מהרופאים שהם בוועדות, אנחנו רוצים לשמוע מביטוח לאומי, אז תסלחו לי שאנחנו נעביר את זה לכיוון אחר ואחר כך, אם יהיו הערות, תעירו.

סופה לנדבר: אני רק רוצה להגיד שאני כן מברכת את השר יצחק הרצוג, אני רוצה להגיד שאם 52% מהמתלוננים דיברו על עיכובים בוועדות הרפואיות, אז זה כנראה מאוד מאוד מוצדק ואני רוצה לשמוע אחר כך את העוזר של השר, איך הם פועלים בעניין כדי לשנות את זה.

סופה לנדבר: אני רוצה גם להבין מתי תכל'ס יהיו שינויים ברשימה.

סופה לנדבר: אני מבינה שמשנת 56' לא עודכנה הרשימה במחלות.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין כמה זמן אתם צריכים כדי לשנות את הרשימה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין שהשר יצחק הרצוג (בוז'י) שגורמים שונים בעצם הפריעו והעלו את הקשיים מול התוכנית, הוא הוציא את הוועדה הרפואית מיד מהמוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד מי הגורמים האלה.

סופה לנדבר: אם קיימים גורמים כאלה, אז צריכים קודם כל לחסל אותם ואחר כך אני חושבת שהבעיה העיקרית שנמצאים בביטוח הלאומי, ואני מבינה שהשר מבין את זה, רופאים שמקבלים את המשכורת מביטוח לאומי, הם תלויים בביטוח הלאומי ואז מצד אחד בן אדם מקבל את הניקוד שלו מביטוח לאומי, מצד שני, רופאים מקבלים משכורת מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: דבר כזה לא יכול להימשך.

סופה לנדבר: ויש כאן שערורייה שקמו מספר חברות שגובות 20% מההקצבה של הביטוח לאומי לנכות.

סופה לנדבר: זו שערורייה, רבותיי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמישהו מכין את האנשים וגובה כסף שבעצם ביטוח לאומי ומדינת ישראל נתנו להם עבור נכות.

סופה לנדבר: זה פשוט לא יכול להיות.

סופה לנדבר: חופש העיסוק קיים במדינת ישראל, יחד עם זאת, אתם עושים עכשיו הדרכה ואני שמעתי שאתם עושים הדרכה, אז אם החברות האלה צריכות, או יש להן זכות לקיום, אז כנראה צריך להיות מכרז.

סופה לנדבר: אבל אני לא יודעת, הקיום של החברות האלה וגבייה מנכות, זה פשוט שערורייה שאי אפשר לעבור איתה לסדר היום.

סופה לנדבר: ולא יכול להיות שהם מסוגלים להכין---

מורביה נעמי: מי שמגיע עם חברה, מקבל אחוזי נכות, ומי שמגיע לבד, לא מקבל אחוזי נכות.

מורביה נעמי: זאת השאלה שצריכה להישאל.

מורביה נעמי: יש כאן טעם לפגם.

מורביה נעמי: בן אדם שמגיע לבד, לא יקבל, וזה שמגיע עם חברה, כן.

סופה לנדבר: כאן בעצם במשך שנה מתגלגלים מיליונים של שקלים.

סופה לנדבר: אני יודעת שיש שינויים, לדעתי הם מאוד מאוד קוסמטיים, אבל אנחנו ביקשנו ואתם התחלתם את התהליך, חדרים נפרדים, בבאר שבע, בירושלים, ברמלה, אבל אני חושבת שבעצם אתם גם יוצרים היום מערכת שמכינה את הפונים בטרם שמגיעים לוועדה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת אם פונים לוועדות רפואיות, אתם יודעים שקיימת היום הכנה?

סופה לנדבר: זה דבר ראשון.

סופה לנדבר: דבר שני, אני גם רוצה להבין.

סופה לנדבר: לא היו שינויים בכמה שפות, אני היום בעצמי ניסיתי למצוא בשפה הרוסית והאמהרית, ולא מצאתי באינטרנט את ההדרכה שקיימת בעברית.

סופה לנדבר: אני דיברתי היום עם כמה פונים והם אמרו שיש חוברת שמחולקת ברוסית, באמהרית לא, אבל אני חושבת שבאינטרנט זה גם.

סופה לנדבר: בערבית, בעברית ובאנגלית.

סופה לנדבר: עוד דבר אחד.

סופה לנדבר: היום יש שינוי שבנוסף לזה שיש מלווה, אתם יכולים לקחת מלווה ועורך דין ומתורגמן ובת זוג וחבר, או עוד מישהו, או הורה, לוועדה רפואית.

סופה לנדבר: האם אתם יודעים על השינוי הזה?

סופה לנדבר: הפונה יכול להביא איתו יחד לוועדה.

סופה לנדבר: יש שינוי כזה, אני רוצה תכל'ס להרגיש שהשינוי הזה משמעותי ואתם יודעים על השינוי הזה והוא קיים.

אבי עמידור: אני יותר משלושים שנה מתעסק עם כל מערכת העובדים הסוציאליים, אני חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי וחבר כמעט בכל ועדה של המוסד לביטוח לאומי.

אבי עמידור: כל פעם שאני בא לדיון פה, נראה לי שמנסים לחפש ולהמציא את הגלגל מחדש, ואליך אני פונה, חבר הכנסת יעקב כהן.

אבי עמידור: אתם לא צריכים לבוא למוסד לביטוח לאומי ולזרוק את הרפש של המוסד לביטוח לאומי, מסיבה אחת פשוטה.

אבי עמידור: אתם, כמחוקקים, זכאים ורשאים לשנות כל סעיף בסעיפי המוסד לביטוח לאומי.

אבי עמידור: אל תשחקו לנו את המשחק, עם כל הכבוד---

יעקב כהן: הייתי רוצה לשמוע באיזה חוקים---

אבי עמידור: אני יכול לשבת איתך יום שלם בכל מיני נושאים.

אבי עמידור: ועדת העבודה של הכנסת, בניצוחו של הרב בניזרי, כשהיה שר הרווחה, הקימה ועדה של השופט חנוך אריאל.

אבי עמידור: היה לי הכבוד לשבת בוועדה הזאת.

אבי עמידור: הוועדה החליטה דברים, כולל האר.

אבי עמידור: אס.

אבי עמידור: די שלך, להכניס דברים חדשים.

אבי עמידור: המוסד לביטוח לאומי לא יכול להכניס את זה.

אבי עמידור: צריכה ועדת עבודה לאשר את זה, על מנת להגיד למוסד לביטוח לאומי, 'זה ראה וקדש.

אבי עמידור: זה הספר שלכם'.

אבי עמידור: אתם רוצים לשבת בכנסת, זה נכון ויפה, פופוליזם, לבוא ולצעוק חמש דקות, עשר דקות, לעשות את הדבר הזה, והאנשים האלה כולם נשארים עם אותה בעיה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לאמצע, אבל אנחנו עכשיו לא מאשימים אחד את השני.

אבי עמידור: לא, לא מאשימים.

סופה לנדבר: אם אתה מעלה את האינטונציה, אתה יודע שגם אני יודעת להעלות את האינטונציה, ולהגיד עלינו שאנחנו לא עושים שום דבר, סליחה.

אבי עמידור: לא אמרתי שום דבר.

סופה לנדבר: אני אגיד לך, כל מי שפנה עד היום לוועדת פניות הציבור, בראשותי, קיבל פתרון, ואם הוא לא קיבל את הפתרון, הפנייה שלו לא נשארה בלי תשובה.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אנחנו לא מסוגלים ואז בגלל זה להגיד שאנחנו יושבים ב---

אבי עמידור: אני לא עשיתי הכללה שכל חברי הכנסת, אבל אנחנו פנינו---

סופה לנדבר: אני היום בשש בבוקר קיבלתי שיחה מבן אדם, נכה צבא ההגנה לישראל, אז אני לא רוצה עכשיו להעביר את השיחות לבית.

סופה לנדבר: סליחה, אבל אצלי בבית השיחות האלה, בשבת, במוצאי שבת, בבוקר בשבת, בשישי, ובגלל זה להגיד שאנחנו אשמים---

אבי עמידור: לא אמרתי אשמים.

אבי עמידור: אני לא מתנצל.

סופה לנדבר: אני אצילה עד איזה שהוא גבול מסוים.

אילן גלאון: תראה, כאן הם יכולים להחליט את כל החוקים שאתה באמת רוצה.

אילן גלאון: חוק אחד הם לא יכולים להחליט, שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גלאון: ולכן גם שאלתי מה אתם כן יכולים לענות ומה לא יכולים לענות, ורק באותה רמה שהיא נתונה בידכם.

אילן גלאון: למשל הנושא של חישוב והשכלול---

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו נשנה את התקנות.

סופה לנדבר: אתם תגידו לנו עכשיו, מה אתם רוצים שאנחנו נשנה.

אילן גלאון: אני מבטיח לך שגם חברי הכנסת כאן אפילו לא יודעים.

אילן גלאון: למשל, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני אשאל אותך---

סופה לנדבר: תתנו לו לסיים, בבקשה.

אבי עמידור: היה לי גם את הכבוד לשבת עם השופט גולדברג, עליו השלום, בוועדה שלו, להוצאת הוועדות הרפואיות, וגם אצל פרופ' אמויאל.

אבי עמידור: להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח לאומי, אמנם אני אעשה רעש פה, לפי דעתי זה אסון, מכל הסיבות.

אבי עמידור: גברתי היושבת ראש, אנחנו נתנו את הדגם האנגלי שנערך לפני כשש שנים.

אבי עמידור: פעם ממשלת אנגליה חשבה בזמנו איך להפריט את השירותים הרפואיים והעבירה את זה לחברות פרטיות.

אבי עמידור: כעבור חצי שנה הוועדות עלו פי שתיים, למה?

אבי עמידור: כי זה גוף כלכלי, שמעוניין במקום ועדה אחת לעשות ארבע ועדות לאותו בן אדם וכל ועדה זו פונקציה של כסף.

סופה לנדבר: תסביר לי איך זה יכול להימשך, שרופא מקבל כסף מביטוח לאומי---

אבי עמידור: יושבת פה גב' אילנה שרייבמן, ויושב פה עוזר השר, מר ליאור שטרסברג, אנחנו צריכים לאלץ את המוסד לביטוח לאומי לבצע את הדבר הזה.

אבי עמידור: אני רוצה שאתה, חבר הכנסת אילן גלאון, תבדוק את זה, את תבדקי את זה, ואני חושב שבפתרונות האלה, עם הפתרונות הקיימים, עם המערכת החדשה של הוועדות הרפואיות ויקבעו את הנושא של ועד העובדים שם, אני מאמין שאנחנו נגיע...

אבי עמידור: אנחנו ישבנו רק ביום חמישי האחרון בוועדת נפגעי עבודה, על הנושא של ועדות רפואיות והחלטנו כמה דברים לבצע, על מנת לזרז את התהליכים האלה.

אבי עמידור: אני אשלח לך את החומר, יש לי את החומר הזה בחלקו, והייתי שמח מאוד לקבל ממך פידבק.

אבי עמידור: החומר הזה מונח פה לפחות משך 15 שנה שהגשתי את זה.

אבי עמידור: לא שהצדק ייעשה, אלא שהצדק גם ייראה.

אבי עמידור: יש פתרונות כמעט באפס כסף.

סופה לנדבר: תמסור לי את החומר.

שלמה נקוה: אני הגעתי עם פתרון לכאן.

שלמה נקוה: כמו שהגענו לכאן, לפני עשר שנים, ויצאנו למאבק ושינינו דפוסי התנהגות ובהעלאת המודעות של הנכים וסלחנו על פשעי הביטוח הלאומי, על מה שעשו לנו, אנחנו ילידי שנות ה-50, נכי הפוליו, סלחנו והלכנו קדימה.

שלמה נקוה: הגיע הזמן שהביטוח לאומי יגיד 'טעינו' ויוליך לדרך חדשה.

שלמה נקוה: אם זה לא יהיה במסגרת הביטוח הלאומי, אני כן הייתי לוקח את האנשים שעובדים שם כי הם די מקצועיים, אבל להוציא את הוועדות משם.

שלמה נקוה: לא מי שמשלם הוא בודק.

שלמה נקוה: אנחנו אשמים, הנכים, שנתנו להם לעשות לנו את זה.

שלמה נקוה: זה לא צריך להיות בביטוח הלאומי.

דורון יהודה: אנחנו מדברים פה על הרופאים שיושבים בוועדות.

דורון יהודה: שוכחים שבוועדה הזאת יושבים גם נציגי ביטוח לאומי באותה ועדה, הם אלה שמכתיבים גם את הדברים, הם מדברים עם הרופאים, הם מדברים גם עם הפציינט לפעמים, שואלים שאלות מכוונות, שהרופא יידע לשאול את השאלה בתוך הוועדה.

דורון יהודה: ההתערבות של ביטוח לאומי בתוך הוועדה קיימת, זה דבר חמור.

דורון יהודה: לא מדובר רק בכסף, מדובר בזה שהם מדברים בתוך הוועדה.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד עוד משהו.

דורון יהודה: יש מצב שהרופא כתב את הפרוטוקול ושלח פרוטוקול לנכה ובפרוטוקול את רואה שקבעו סעיפים מסוימים ומישהו קשקש ונתן עוד פעם ושינה את ההחלטות של אותה ועדה.

דורון יהודה: ברגע שיש פקידה ויש רופאים שמקבלים כסף ביחד, הכול---

סופה לנדבר: אנחנו דיברנו על זה.

סופה לנדבר: בן אדם צריך לקבל את הפרוטוקול.

קובי כהן: אנחנו החלטנו להחרים את הוועדות.

קובי כהן: אנחנו צריכים להכין צעד של החרמת הוועדות.

קובי כהן: שום נכה לא יבוא לוועדות האלה.

קובי כהן: ולא יהיו ועדות, פשוט מאוד.

סופה לנדבר: תשמע, נכה תלוי בוועדה בגלל שאם הוא לא מקבל...

סופה לנדבר: אתה רואה במאמר כתוב על בן אדם שבמשך שנה---

קובי כהן: אנחנו לא מגיעים ונסגור את המוסד.

קובי כהן: נבוא וננעל את הבניין.

קובי כהן: תשאלי אותם פעם אחת למה הם מתעקשים להחזיק בוועדות האלה.

קובי כהן: למה?

קובי כהן: רבותיי, בצעקות לא משנים את הדבר.

קובי כהן: אתם יודעים שאני קשורה לכם ואני מקשיבה למה שאתם אומרים, אבל בכל זאת, צריכים להיות קצת אינטליגנטים כדי לנהל את הדברים.

קובי כהן: אתם בדיוק יודעים שלא תמיד מי שמעלה את הטון משיג משהו.

קובי כהן: אנחנו צריכים להגיע בהידברות עם השר החדש.

קובי כהן: אני מבינה שהשר יצחק הרצוג הוא בן אדם שהוא רגיש לעניינים והוא מבין והוא מקצוען.

קובי כהן: אנחנו רוצים להבין איזה שינויים הוא מתכוון לעשות והדרישה שלנו להוציא את העובדים, רופאים, שמקבלים משכורת, מהתלות הזאת.

חיים רינג: ההסתדרות הרפואית סבורה שהיא יכולה, רוצה והיא צריכה להיות שותפה בכל התהליכים הקשורים לקביעות נכות, דרך כתיבת הוועדות, המינויים של הרופאים, הליווי, ההכנה שהיא שונה מהכשרה.

חיים רינג: זאת אומרת, לא ההדרכה שלהם, אלא לפי תוכניות דוגמת הקורס שנפתח לפני שבוע בדיון בלימודי המשך של אוניברסיטת תל אביב.

חיים רינג: יש שם 45 אנשי מקצוע שונים, כולל פרופסורים, שהחליטו שהם זקוקים לקורס הזה, והמשך בתכנים של הבטחת איכות הטיפול של הוועדות (כנראה שיש מה לעשות שם), וקביעת דרכים לשפר את---

אילן גלאון: את מי הקורס מכשיר?

סופה לנדבר: את הרופאים.

חיים רינג: חברי הוועדות.

חיים רינג: בצורה בלתי תלויה.

חיים רינג: כלומר, אנחנו לא קובעים את המסגרת, במידה והמסגרת תיקבע, ההסתדרות הרפואית תתארגן בצורה כזו שכגורם אובייקטיבי לחלוטין תכניס את הנושא של המקצועיות בצורה שיטתית, בהכשרה של הרופאים בקורסים וגם בתהליכים שיבטיחו את האיכות של הוועדות בהתאם למסגרות---

אילן גלאון: אני חשבתי שלפני הוועדה צריכים להיות מוכנים.

חיים רינג: אני לא שולל שהתהליכים האלה קיימים, כנראה, הייתי גם חבר בשתי הוועדות שהשופט גולדברג עמד בראשן, גם הוועדה המורחבת וגם הוועדה המצומצמת, שבראשה עמד פרופ' אורנוי והכנו הצעת חוק שבאה להסדיר תהליכים.

חיים רינג: אנחנו לא קובעים להרים את הכפפה, צריך את המנדט בצורה המתאימה, במסגרת המתאימה, לעשות את זה, ואז ההסתדרות הרפואית תתארגן, כך שהיא תתרום לטובת הכלל, לא לצד הזה ולא לצד הזה, בלי להיכנס לאלמנטים מנהליים וכלכליים שכנראה לא אנחנו נקבע אותם.

חיים רייזלר: אני מבין שיש כמה תפוחים רקובים אצל הרופאים, שיושבים---

סופה לנדבר: חיים, אני לא נתתי לך, סליחה, לדבר.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לפגוע ברופאים, אני לא רוצה פגיעה באף אחד.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור קצת על צורת הדיבור.

עובדיה שמש: אני עובד בבית חולים.

עובדיה שמש: אני רוצה להגיד שאני מעולם לא הרגשתי שום תלות, שום לחץ.

עובדיה שמש: הסיפור הזה על איזה פקיד שמכתיב את הוועדות, זה דבר שאני בחיים לא נתקלתי.

עובדיה שמש: אני מסכים שיש התנגשות בין הערכת הרופאים לבין הפגיעות באנשים ואני מסכים שיש טעויות, אבל מעולם מעולם לרופאים בביטוח לאומי, ואני אחד מהם...

עובדיה שמש: אני מקבל משכורת מהם, אבל זו חלק המשכורת שלי, כי עיקר עבודתי הוא בבית חולים, ואני בא פעם אחת לוועדה בחודש, ויום אחד אני בא, זה לא מהווה מקור הכנסה משמעותי לרוב הרופאים.

עובדיה שמש: רוב הרופאים הם רופאים מומחים, מנהלי מחלקות, רופאים בכירים, שעובדים שם---

אילן גלאון: אז איך זה יכול להיות שהרוב מקבלים 74%?

אילן גלאון: תגיד לי, מה זה ה-74%?

אילן גלאון: זה קוד אצלכם, 74%?

אילן גלאון: איך זה?

סופה לנדבר: סליחה, הוא יכול לסיים?

סופה לנדבר: סליחה, סליחה.

עובדיה שמש: אז מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה שאני לא חושב שיש תלות.

עובדיה שמש: יש התנגשות מובנית בין המחלה ובין ההערכה הרפואית.

עובדיה שמש: חלק מהפעמים קורות טעויות ובחלק גדול מהאנשים מקבלים נכויות, אבל מדובר בסדר גודל של מעל 200,000 ועדות.

עובדיה שמש: לא מדובר במספר קטן.

עובדיה שמש: ויש טעויות.

סופה לנדבר: תתנו לדוקטור לדבר.

סופה לנדבר: זה לא משנה כמה הוא מקבל.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש כאן ניגוד ואני חושבת שאת זה צריך לתקן.

עובדיה שמש: שינוי ועדה למקום אחר תיצור את אותם רופאים באותם תנאים.

עובדיה שמש: זה לא ישנה.

עובדיה שמש: לגבי החלפת המדיניות ומה נכות מזכה, מה לא, זו מערכת רפואית שדנה ומחליטה כל הזמן, אנחנו כל הזמן מקבלים מכתבים---

אילן גלאון: מבחינת שעות הרופא שלך, אם הדבר הזה נראה לך.

אילן גלאון: האם זה נראה לך מה שהביטוח הלאומי מכתיב לך?

סופה לנדבר: לא, הוא בעצמו אמר שיש לא מעט טעויות.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, דוקטור, על מה בעצם מתבססות הטעויות האלה?

סופה לנדבר: איך נתקן אותן?

סופה לנדבר: בגלל שאחרי כל טעות נמצא גורל של בן אדם.

עובדיה שמש: נקבע אחוז נכות, ומה שנשאר, האחוז הבא, בא מהנגזרת שלו.

אילן גלאון: אז אתה אומר לאדם שעומד מולך, אולי כדאי יש לך גם הפרעות שינה, אתה תקבל עוד 20% מתוך ה-18% שנותרו?

אילן גלאון: אתה עושה את זה?

אילן גלאון: ביטוח לאומי עושה את זה?

עובדיה שמש: ודאי.

חיים רייזלר: יש פה דברים שחייבים לדבר עליהם.

חיים רייזלר: את לא יכולה לתאר לעצמך מה זה.

סופה לנדבר: חיים, אני יודעת שהנושא---

נעמי מורביה: אני רוצה להתמקד בשני נושאים, בסופם אני אשאל את הרופא המכובד שאלות מבלי לפגוע.

נעמי מורביה: רציתי להפנות קצת את תשומת הלב לשני נושאים.

נעמי מורביה: הנושא הראשון הוא נושא זמן ההמתנה.

נעמי מורביה: לעתים ההמתנה מרגע קבלת פסק דין, או מרגע שהוגש ערר, עד לוועדה, יכול לארוך 6 חודשים, 8 חודשים, 10 חודשים ואף יותר.

נעמי מורביה: כל אותו הזמן הבן אדם לא מקבל את הקצבה, הוא בהמתנה.

נעמי מורביה: עכשיו נוצר מצב שברגע שמגיע התאריך, למרות שהערר מתנהל, עד שהוא הגיע לבית הדין ועד שהוא חזר ועד שהוא בא, זה יכול לקחת שנתיים.

נעמי מורביה: מהערר הראשון שמופיע במצב של האדון שדיבר כאן והורידו לו ל-0% או ל-40% ועד למצב שהוא חוזר לוועדה אחרי בית דין, זה יכול לקחת שנתיים, ואז הרופא מחליט שהוא מכיר חזרה באי כושר של הבן אדם, אבל רטרואקטיבית רק 4 חודשים.

נעמי מורביה: זאת אומרת, כל הזמן הזה שזה התגלגל בבית המשפט ובוועדות עררים ועוד פעם לבית הדין וזה, הבן אדם הפסיק להיות נכה, הוא גם לא מקבל רטרואקטיבית.

נעמי מורביה: אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים שאותו בן אדם נכנס לבור כלכלי שלא יאומן.

נעמי מורביה: הדבר השני, זילות בית המשפט וביזיון בית הדין.

נעמי מורביה: בית הדין נותן הנחיה בתוך 30 או 60 יום לזמן מחדש לוועדה, זה יכול לקחת גם 10 חודשים וגם יותר.

נעמי מורביה: הנושא השני שאני רוצה התייחסות אליו הוא הנושא של מקצועיות הרופאים.

נעמי מורביה: אני יודעת שרופא לומד המון שנים, עובר התמחות המון שנים ועד לשלב שהוא כותב חוות דעת רפואית, הוא צריך להוכיח את עצמו וכמו שאומרים לאכול הרבה קש בדרך.

נעמי מורביה: הוא יושב וכותב חוות דעת רפואית שבה מיטב מומחיותו שנרכשה בדם, יזע ודמעות בשנות ניסיון, באה לידי ביטוי.

נעמי מורביה: הפונה או הנכה שמגיע לוועדה ומגיש את חוות הדעת הזו, רופא קולגה לוקח את פיסת הנייר וזורק אותה הצידה, כאילו שמדובר בנייר עיתון שעוטפים איתו את הדגים בשוק.

נעמי מורביה: וזה כואב וזה מפריע ואני לא יודעת איך הרופאים חיים עם הדואליות הזאת.

נעמי מורביה: איך אדוני, כיושב בוועדה רפואית, אני לא מכירה אותך, מעולם לא נבדקתי איתך, עברתי, אני חושבת, כבר מאה ועדות בביטוח לאומי משנת 94' ועד היום, אצלך לא ישבתי, כך שזה לא מיועד אליך.

נעמי מורביה: יש לי שאלה מהותית, אם אתה מומחה ריאות, לדוגמה, והבן אדם שבא אליך להיבדק, הבעיה שלו היא בנושא שלא בתחום התמחותך, בעיה גניקולוגית, בעיה אורטופדית, האם לא יקום הרופא שיגיד 'חבר'ה, זה לא תחום התמחותי, נא לצוות אותו, נא להביא אותו בפני רופא שזה תחום ההתמחות שלו'.

נעמי מורביה: זה קורה.

נעמי מורביה: מתוך 100 ועדות, 80 או יותר, לא היה רופא שזה היה תחום ההתמחות שלי.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו מקיימים היום את הישיבה, בגלל שאנחנו רוצים לשנות את הדברים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה שמישהו יקום ויגיד 'סליחה, טעינו'.

סופה לנדבר: מובן שאם היום אנחנו מקיימים ישיבה שנייה בנושא, אז יש בעיה וכולנו יודעים שיש בעיה.

סופה לנדבר: אתם יודעים שיש בעיה, בביטוח לאומי יודעים שיש בעיה, בכל המוסדות שקשורים לעניין יודעים שיש בעיה.

סופה לנדבר: אנחנו היום דנים איך אנחנו משנים ובמהירות.

סופה לנדבר: לא כדי שגורמים נוספים יפריעו לשר, אנחנו רוצים לדעת ברור, באיזה תאריכים ומתי משנים את הדברים האלה.

קובי כהן: שלושה דברים קצרים.

קובי כהן: דבר ראשון, לצערי הרב חלק גדול מהרופאים כאן לא עברו הכשרה בתחום הזה, לעשות קביעה משפטית ויש הרבה מאוד נושאים, שקשורים דווקא באספקטים המשפטיים, שלא מחודדים על ידי הוועדות.

קובי כהן: הנושא השני, עם כל הכבוד לאדוני, יש שתי תופעות שמפריעות לי.

קובי כהן: אחת, יש הרבה מאוד רופאים שלא עברו הכשרות שנים, שאין להם הכשרה בקביעה רפואית.

קובי כהן: יש להם ניסיון רב במקצוע שלהם, אין להם הכשרה בקביעה מקצועית.

סופה לנדבר: זה התחיל עכשיו.

עובדיה שמש: זה קורס שמתקיים בלימודי המשך באוניברסיטת תל אביב, גם בשיתוף האגודה---

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: נשמעו כאן המון דברים קשים.

אילנה שרייבמן: קודם כל, אם תהיה החלטה להוציא את הוועדות מביטוח לאומי, אנחנו נשתף פעולה ואנחנו נבצע.

אילנה שרייבמן: אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו גוף מבצע.

אילנה שרייבמן: המוסד לביטוח לאומי הוא לא גוף מחוקק.

אילנה שרייבמן: אני בהנהלת המוסד לביטוח לאומי ומה שאני אומרת זה בתור הנהלת המוסד לביטוח לאומי.

אילנה שרייבמן: השאלות שנשאלתי פה, למה מחשבים אחוזי נכות בצורה מסוימת.

אילנה שרייבמן: אנחנו מבצעים חוק.

אילנה שרייבמן: אנחנו יכולים לשנות את זה?

אילנה שרייבמן: אתה יודע כמה יוזמות היו למוסד לביטוח לאומי לשנות את החקיקה בנושאים של מחלות שלא נכללו, בנושאים שונים שלא נכללו.

אילנה שרייבמן: הנושאים האלה הגיעו לוועדות הכנסת ובגלל אינטרסים שונים ומשונים ומנוגדים, שום דבר לא בא לידי ביטוי.

אילנה שרייבמן: זה כל כך פופולרי להגיד 'המוסד לביטוח לאומי מתעלל', 'המוסד לביטוח לאומי לא עושה', אבל אנחנו גוף מבצע.

אילנה שרייבמן: אני לא רוצה אפילו לתת דוגמאות עכשיו, אני אתן אותן אחר כך.

אילנה שרייבמן: אני מחלקת את התלונות לשני דברים.

אילנה שרייבמן: יש באמת דברים שאנחנו לא יכולים לשנות בעצמנו, זה תלוי בחברי הכנסת.

אילנה שרייבמן: יש דברים שאנחנו יכולים לשנות בעצמנו.

אילנה שרייבמן: מזה שנתיים שהמוסד לביטוח לאומי לקח על עצמו לראות את הנושא של הוועדות האסטרטגיות ואת השיפור שלהן כיעד אסטרטגי, כי באמת ראינו וזיהינו שיש כל מיני תקלות שונות.

קובי כהן: כמה זמן לוקחת ועדת ערר?

קובי כהן: זו שאלה פשוטה.

אילנה שרייבמן: אני אגיד לך כמה זמן לוקחת ועדת ערר.

אילנה שרייבמן: מרגע שאדם מגיש ערר, אנחנו מזמינים היום אנשים תוך שבועיים.

אילנה שרייבמן: הייתי לפני שבוע בביקור בסניף תל אביב, שיושבות פה במקרה נציגות, והן אמרו לי שאנשים מתלוננים שמזמינים אותם כל כך מהר לוועדה הרפואית.

סופה לנדבר: גם אנחנו קיבלנו תלונה שתוך שבועיים קשה לארגן את המסמכים.

אילנה שרייבמן: אוקיי, אז אנחנו מתחשבים בזה עכשיו.

אילנה שרייבמן: אנחנו באמת ראינו כל השנים את הרופאים כוועדה מעין שיפוטית, כמו שאתה אמרת, ולכן אנחנו לא העזנו לדבר עם הרופאים.

אילנה שרייבמן: אנחנו יזמנו, במסגרת השיפורים שאנחנו עושים עכשיו, השר הרצוג מאוד מחזק ותומך בזה, שיהיה תיקון חקיקה שיכריח כל רופא שיושב בוועדה רפואית לעבור הכשרה גם לפני שהוא מתקבל לביטוח לאומי וגם הרופאים הקיימים יהיו חייבים לעבור הכשרות.

אילנה שרייבמן: אז אנחנו עושים עכשיו ניסוי בשיתוף פעם אוניברסיטת תל אביב, פרופ' רינג יושב פה, והחוק הזה כבר עבר במועצת המוסד לביטוח לאומי בוועדת התקנות.

אילנה שרייבמן: הליכי החקיקה אורכים זמן.

קובי כהן: תוך כמה שנים יהיו רופאים בביטוח לאומי שיהיו בעלי הכשרה משפטית ובעלי עדכון מקצועי קביעתי משפטי רפואי?

קובי כהן: 40 שנה אני עברתי את זה.

אילנה שרייבמן: תראו, אני שומעת פה הרבה מאוד תלונות שהן חוזרות על עצמן ואי אפשר כל הזמן לבוא ולנופף לנו על איזה שהוא פרוטוקול של ועדה רפואית שהיו בה מחיקות.

אילנה שרייבמן: כל הזמן הדוגמה הזו חוזרת על עצמה.

אילנה שרייבמן: אני חוזרת ואומרת, יש לנו טעויות, יש לנו תקלות, היו, וככל שנשתדל להיות מושלמים, ימשיכו להיות תקלות.

אילנה שרייבמן: אני לא יודעת איך אפשר לעשות 250,000---

שלמה נקוה: אילנה, יש לך אנשים מתים, זה טעויות---

אילנה שרייבמן: סליחה, אנחנו לא מנתחים.

אילנה שרייבמן: סליחה, אנחנו לא עושים ניתוחים.

שלמה נקוה: יש אנשים שקבורים בבתי קברות בזמן ההמתנה שלכם ואין להם פה נציג.

שלמה נקוה: אני מדבר בשמם של אלה שמתו.

שלמה נקוה: בין התשובות שלכם לבין היום שהגישו ערר.

שלמה נקוה: בשמם של המתים במדינת ישראל.

שלמה נקוה: מתו מאות ואלפים.

סופה לנדבר: רבותיי, אני צריכה להיות אובייקטיבית ואני רוצה להגיד, מהישיבה הקודמת להיום יש שינויים בביטוח לאומי.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אנחנו נדרוש היום, אחרי הישיבה, או בסיום הישיבה, את השינויים המהירים, בגלל שאי אפשר לעשות שינויים תוך זמן יותר מדי ארוך.

סופה לנדבר: אבל אתם לא סובלניים, אתם לא רוצים לשמוע.

סופה לנדבר: אני יודעת שזה הבשר החי, ותאמין לי, מר חיים רייזלר, אם לא ידעתי שזה בבשר החי, לא הייתי מקיימת היום את הישיבה.

סופה לנדבר: אני בדיוק רגישה לדברים, אני יודעת שהזמן לעתים קרובות לכמה משפחות, או לרוב המשפחות, זה אסון.

סופה לנדבר: אני יודעת על מקרים דומים למקרה שבעצם מצוטט היום בכתבה שהיתה לפני כמה שבועות, לפני חודש, על נפגע לפני שנה בקסאמים בשדרות, בן אדם שהתמוטט כספית, המשפחה נמצאת במצב מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: במשך שנה בן אדם לא קיבל שום אסמכתא על זה שהוא נכה, אז אני מכירה את הסיפורים ואתה בדיוק יודע, מה שאתה עובר, או את מי שאתה מייצג כאן, גם אני מכירה.

סופה לנדבר: אבל קצת סבלנות, אנחנו רוצים להגיע היום לא לישיבה חוזרת בלי שום שינויים.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לשמוע היום מביטוח לאומי ומיועץ השר מה הטווח הכי קצר כדי לעשות שינויים ולהגיע לוועדה ולתת דין וחשבון על מה שנעשה.

אילנה שרייבמן: יש כמה סוגי שינויים שאנחנו מתכננים.

אילנה שרייבמן: יש שינויים שדורשים משאבים כספיים, כמו למשל לעשות בניין נפרד לוועדת הרפואיות.

אילנה שרייבמן: צריך לזה תקציבים וזה לא דבר שאפשר להחליט מהיום למחר שבבת אחת, בכל 23 סניפים שפרוסים בכל הארץ, יהיו בניינים נפרדים לוועדות רפואיות.

אילנה שרייבמן: יש דברים שנעצרים בגלל שיש סכסוך עם ועד העובדים במוסד לביטוח לאומי, ולכן אין שיפור כזה.

אילנה שרייבמן: אני לא רוצה להיות פרובוקטיבית, אבל כל הוועדות של ניידות, שמתנהלות בבית חולים תל השומר, בחסות משרד הבריאות, שאין להן שום קשר לביטוח לאומי, תשמעו כמה טענות אנחנו שומעים.

אילנה שרייבמן: אז באמת.

אילן גלאון: אני מצטער, הדיון הזה מתנהל כמו כל דיון כאשר המוסד המבצע אומר 'אנחנו אנשים מבצעים, מה אתם רוצים מאיתנו?

אילן גלאון: ' ובסופו של דבר הולכים.

אילן גלאון: התהליך פשוט לא הולך ככה.

אילן גלאון: אם רוצים לפתור.

אילן גלאון: ולכן אני עדיין עומד על השאלה שלי, כמה זמן צריך לקחת תהליך של ועדת ערעור?

אילן גלאון: אני אגיד לך למה אני שואל את זה.

אילן גלאון: כי זה בדיוק בידיים שלכם ואת זה אני רוצה לדעת.

אילן גלאון: את יודעת למה, אילנה?

אילן גלאון: כי אני גם יודע את התשובה.

אילן גלאון: אני רוצה לשמוע ממך, כי זה בעצם מכתיב את הכול.

אילן גלאון: עכשיו התהליכים לא הולכים ככה, מר ליאור שטרסברג, אתה צריך מהאנשים האלה לקבל את ההנחיות שלהם ואת ההמלצות שלהם וללכת לאיזה שהוא תהליך של קבלת החלטות, כי אחר כך הוא יהיה צודק.

ליאור שטרסברג: אני יודע היטב את מה שאמרת, כמו שאתה יודע.

אילן גלאון: והבעיה המרכזית היא בשיטה של להכפיל בשניים ולחלק ברגליים.

אילן גלאון: זאת היא השיטה של הביטוח הלאומי, שלא יתקומם הביטוח הלאומי שאנשים מביאים מאכרים, משום שביטוח לאומי הפך למאכר הראשי במדינת ישראל.

אילן גלאון: שיהיה לך ברור.

אילן גלאון: כלומר, זה כל שנה מיליארדים של שקלים לקופת האוצר, בחשבון הסופי.

אילן גלאון: מיליארדים לקופת האוצר.

אילן גלאון: אל תעשי לי ככה, כי אני יודע מה אני מדבר.

אילן גלאון: אז בואי נראה, אז אם נגיד כל הזמן, 'אנחנו רק מבצעי מדיניות, אנחנו לא יכולים', חבל על הדיון, אז בשביל מה אני צריך אתכם?

אילן גלאון: למה אתם באים לפה?

אילנה שרייבמן: לא סיימתי את דבריי.

אילן גלאון: אני שאלתי שאלות, כמה זמן לוקח לאדם שקטעו לו רגל, עד שיקבל את הנכות הצמיתה שלו?

אילן גלאון: מהרגע שהוא יראה את הגדם, כמה זה לוקח?

אילנה שרייבמן: אני רוצה---

סופה לנדבר: הפתרון צריך להיות, בן אדם מוזמן לוועדה ומקבל נכות ומתחיל לקבל.

סופה לנדבר: זה הפתרון.

נעמי מורביה: למה כל שנה צריך להזמין אותו מחדש לוועדה?

אילן גלאון: ביטוח לאומי זה ביטוח של הלאום.

אילן גלאון: זה לאום, אנחנו, אני, אתה העורך דין שלי.

ליאור שטרסברג: צריך לתחום את הזמן של ועדת הערעור, ועדה אחרונה, בזמן קבוע, נקודה.

אילן גלאון: כי אני יכול להגיד לך כמה זה לוקח, בניגוד לגב' אילנה שרייבמן,שלא יודעת.

אילנה שרייבמן: אני רוצה---

עופר שטרסברג: אם הם היו יודעים שהם צריכים לשלם רטרואקטיבית מיום בקשת הערעור, תאמין לי שהזמן היה מתקצר, אבל הם יודעים שהם משלמים כמה חודשים אחורה, אז מה אכפת להם?

עופר שטרסברג: הפתרון הוא להפריד את הדבר הזה, להוציא את הוועדות---

סופה לנדבר: סליחה, אני אתחיל להוציא אנשים מהוועדה.

סופה לנדבר: אני גם צריכה להבין, רטרואקטיבית הם לא מקבלים?

אילנה שרייבמן: מקבלים---

נעמי מורביה: שמעון אסייג מדימונה, כרות שתי רגליים, מוזמן כל שנה לוועדה.

נעמי מורביה: בשביל מה?

נעמי מורביה: לראות אם צמחו לו הרגליים?

סופה לנדבר: רבותיי, רבותיי.

אילנה שרייבמן: תראו, המקום שבו המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות שינויים הוא במקום של החסמים הביורוקרטים.

אילנה שרייבמן: איפה שיש מקרה ברור שאדם עבד במפעל על יד מכונה ונקטעה לו היד, כי הוא עבד במפעל, אנחנו משלמים מיידית.

אילנה שרייבמן: תאמין לי, זה לוקח 20 יום.

אילנה שרייבמן: איפה מתחילה הסחבת?

אילנה שרייבמן: ברגע שצריך להוכיח אם באמת יש קשר סיבתי בין המחלה לתאונה, ברגע שצריך להביא מסמכים רפואיים.

אילנה שרייבמן: תראו, אדם בא, למשל, לוועדה לנכות כללית, לפעמים אין לו אפילו מסמך שמוכיח את כל טענותיו.

אילנה שרייבמן: אז אם אתם חושבים, תגידו אתם, שהמוסד לביטוח לאומי, על סמך הצהרות של אנשים, יגיד 'אוקיי, אני משלם', אז אנחנו נשלם.

אילן גלאון: כן, זה מה שאני חושב.

אילנה שרייבמן: בסדר, בסדר גמור.

אילן גלאון: אם מישהו היה מבין איך מחשבים את האחוזים, הרי זה קשור לבדיחה שלג'וק ארבע רגליים, הוא לא שומע, שאין לו ארבע רגליים, לא שומע.

אילן גלאון: זה ברמה כזאת.

אילנה שרייבמן: אבל אנחנו המצאנו את זה?

סופה לנדבר: רבותיי, אתם הפרעתם ואני לא קיבלתי אף תשובה ברורה מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין, רטרואקטיבית.

סופה לנדבר: היו כאן המון שאלות ואני לא שמעתי תשובה אחת ברורה.

סופה לנדבר: אתם מעבירים את האשמה על הכנסת, אני מקבלת שבכנסת יש אשמים, אבל אני חושבת שאני לפחות קדנציה רביעית חברת כנסת, אף פעם לא שמעתי שביטוח לאומי בא בטענות ואמר לנו 'בואו תשתפו איתנו פעולה, יש לנו בסעיף הזה של החקיקה בעיה, יש לנו עוד בעיה'.

סופה לנדבר: אז אם אתם רוצים שאנחנו נשנה, תשמעו, אתם מומחים לדבר, אתם מקצועיים לעניין, תבואו תגידו 'הסעיף הזה מפריע לנו', בואו נשב יחד ונחליט איך אנחנו משנים אותו.

סופה לנדבר: אני חושבת שלכם לא נוח ולנו לא נוח.

סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, בגלל זה אנחנו כאן, בגלל זה אתם נמצאים בביטוח לאומי.

סופה לנדבר: הרי כולנו חייבים לשרת את הציבור ואם הציבור הזה לא שבע רצון יש באיזה שהוא מקום בעיה, בעיה מאוד מאוד רצינית והגיע הזמן לשנות את הדברים.

סופה לנדבר: לא נסתכל אחורה,

סופה לנדבר: נסתכל קדימה מה אנחנו משנים.

סופה לנדבר: אני לא מבקשת שמישהו יקום כאן ויגיד 'סליחה, טעינו'.

סופה לנדבר: לא רוצה את זה.

סופה לנדבר: אני כן מצפה מהוועדה הזאת שתקומו ותגידו, כאנשים מקצועיים, מה אנחנו צריכים לשנות, איזה סעיפים של החוק, מה אנחנו צריכים בחקיקה החדשה לעשות, זה אני מצפה מכם.

ירון לוי: זה דבר חשוב וזה מתקשר עם ועדות הרופאים.

ירון לוי: אני מחזיק פה פרוטוקול, אני לא אנקוב בשמה, בתאונת עבודה שהייתי.

ירון לוי: הוא בודק אותי והוא כותב כך, "חוגר חגורה רכב לומברית, חגורה של אופנוען".

ירון לוי: זה דבר ראשון.

ירון לוי: דבר שני, זה מדכא הדבר הזה.

ירון לוי: הוא מחזיק מסמך שלי של בית חולים לווינשטיין, אשפוז, שכתוב שם במשפט כך: "מתהלך עם קביים, מרחקים קצרים וזקוק לכסא גלגלים למרחקים ארוכים".

ירון לוי: אמרתי את זה קודם, זה היה בעבר, ומה הוא מכתיב למזכירה: "מתהלך עם קביים למרחקים".

ירון לוי: אני אומר לו 'דוקטור, הנקודה לא שם, זה פסיק'.

ירון לוי: זה משמעות.

ירון לוי: הוא הפך את המשמעות.

ירון לוי: כשאתה אומר לי 'מתהלך עם הקביים למרחקים', אני לא צריך את זה.

ירון לוי: הוא נתן לי 0%.

ירון לוי: חגורה של אופנוען.

נעמי מורביה: הם לא מתייחסים לחוות דעת.

סופה לנדבר: טוב, מספיק.

ליאור שטרסברג: ברשותכם, אני אתייחס.

ליאור שטרסברג: דבר ראשון, אני רוצה לברך את חברת הכנסת סופה לנדבר על הדיון החשוב.

ליאור שטרסברג: אנשים פה מדברים מדם לבם וזה דבר חשוב.

ליאור שטרסברג: התחושה הזאת שיש פה שני צדדים למתרס ויש צד אחד שהוא, בצדק, מדבר על טענות שהן אמיתיות, ומצד שני יש בתוך המוסד לביטוח לאומי, שאנחנו מהעבודה שלנו איתו יודעים שהאנשים שם, ואני מדבר איתכם מרמת המנהלים עד רמת העובדים, אנשים עם רגישות ועם רצון לעזור, ולכן צריך להבין את זה שאין פה שני צדדים למתרס.

ליאור שטרסברג: מיום כניסתו של השר יצחק הרצוג לתפקיד הוא החליט, בלי קשר להפגנה כזאת או אחרת, אבנר, לשים את הנושא הזה על סדר היום והגיעו אלינו המון המון פניות בנושא הזה ואנחנו מתייחסים לכל פנייה בצורה רצינית.

ליאור שטרסברג: עכשיו, המוסד לביטוח לאומי ואנשי המקצוע, עוד לפני שאנחנו נכנסנו לתפקיד, מקיימים עבודת מטה משמעותית בנושא הזה.

ליאור שטרסברג: אנחנו זימנו מספר דיונים קצרים גם עם אנשי הביטוח הלאומי, עם אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי, בראשות המנהל הכללי, בראשות גב' אילנה שרייבמן, עירית פלדמן ושאר הצוות, לנושא הזה.

ליאור שטרסברג: היה גם דיון אצל השר עם נציגי הארגונים, כדי לשמוע מהשטח באמת את הבעיות שהיו, וחשוב לציין אינפורמטיבית שיש צוות ועדה שהמטרה שלה גם לשמוע ולראות איך מיישמים את התיקונים.

ליאור שטרסברג: אנחנו מבצעים פה רפורמה משמעותית שהיא לאורך כל הדרך, מרמת כל תהליך הממשק של הפונה מביטוח לאומי עד סיום התהליך, יש לזה מספר מישורים.

ליאור שטרסברג: יש לזה את המישור החקיקתי, שאילנה שרייבמן הסבירה את הנושא של ההכשרות וגם נושאים אחרים, יש את המישור האדמיניסטרטיבי, הנושא של חדרי הדיונים והזימונים והנושא של ההדפסות של הפרוטוקולים ונושאים שונים שהם נושאים מאוד מאוד חשובים.

ליאור שטרסברג: כפי שכאן חברת הכנסת סופה לנדבר ציטטה מהכתבה, יש נושאים שמחייבים הסכמות בנושא יחסי עבודה.

ליאור שטרסברג: השר ערך בנושא הזה מספר פגישות עם ועדי העובדים ואין לי ספק שהנושא הזה יתקדם קדימה, כי מבחינתו, קידום של המערכות האלה, שהן ישנות לגמרי, לפחות מההיבטים האדמיניסטרטיביים, הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

ליאור שטרסברג: אנחנו נקיים דיונים רציפים על העניין הזה עם ועדי העובדים כדי ללכת למהלך הזה.

ליאור שטרסברג: הנושא של הפרופילים הרפואיים תוך כחודשיים.

ליאור שטרסברג: ביקשת לוחות זמנים.

ליאור שטרסברג: עד חודשיים הנושא הזה יעלה לדיון במועצת המוסד לביטוח לאומי.

ליאור שטרסברג: כמו שציינתי, נעשתה עבודה משמעותית גם בלשכה המשפטית וגם אצל---

נעמי מורביה: מתי זה מגיע לכנסת?

ליאור שטרסברג: אחרי שזה מאושר במועצת המוסד, זה מגיע לוועדת העבודה והרווחה.

ליאור שטרסברג: עלו פה נושאים מנושאים שונים.

ליאור שטרסברג: תראו, הנושא של עצמאות המוסד לביטוח לאומי הוא נושא שמוכר ומשרד האוצר בעניין הזה הולך עקב בצד אגודל.

ליאור שטרסברג: לדוגמה עלה פה הנושא של דוברי שפות זרות וזה גם עלה על ידי חברת הכנסת לנדבר.

ליאור שטרסברג: אנחנו פנינו בעניין הזה לנציבות שירות המדינה, לכל מי שאפשר, כדי שיהיה אפשר לקלוט עובדים, בטח בערים שיש אחוז גבוה של דוברי שפות זרות, שיהיו במוסד לביטוח לאומי, ואנחנו ממתינים בעניין הזה לתגובה.

ליאור שטרסברג: אנחנו מאוד מקווים שגם האוצר וגם נציבות שירות המדינה יפתחו את שעריהם לגבי העניין הזה.

אילן גלאון: העצמאות הביטוח הלאומי, זה אומר שהביטוח הלאומי הוא לא קופה של האוצר.

ליאור שטרסברג: בדיוק, אבל צריך להבין שכל תיקון חקיקה כזה, כשמגיע לוועדות הכנסת, הנושא הזה, אתה מכיר את זה היטב.

ליאור שטרסברג: לגבי הנושא של המאקרו, הנושא של הוועדות הרפואיות שעלה פה.

ליאור שטרסברג: יושבת על המדוכה ועדת אורנוי, יש פה נציגים של משרד הרווחה, השירותים החברתיים.

ליאור שטרסברג: הפעילות שלנו, מהיום שנכנסנו לתפקיד, כרגע, וגם זה הדיון, זה לבקש את שיפור הפעילות האופרטיבית היומיומית של הוועדות הרפואיות.

ליאור שטרסברג: לגבי הנושא של המאקרו, כמו שציינתם, זו ועדה שלישית.

ליאור שטרסברג: יש ועדה שיושבת והמשרד מגבש את עמדתו בעניין הזה ובלי קשר לעניין הזה, אני חושב שמחובתנו ומחובתו של השר וחובת המוסד לביטוח לאומי לעשות הכול, ובכל הכלים שעומדים לרשותו, כדי לשפר אתמול, לא היום, הליקויים בטיפול היומיומי.

ליאור שטרסברג: כפי שציינתי, יש מספר מישורים; חקיקתי, אדמיניסטרטיבי וגם הנושא של יחסי עבודה.

ליאור שטרסברג: ואני רוצה עוד פעם להגיד, חשוב לי, כי אני יוצא מהדיון הזה בתחושה בעייתית.

ליאור שטרסברג: בחדר הזה אין שני צדי מתרס, וצד אחד יושב ורק רוצה לחבל.

ליאור שטרסברג: במוסד לביטוח לאומי יש אנשים מסורים שעושים את העבודה הזאת בחרדת קודש וצריך להבין גם את העניין הזה, וכשאנחנו נכנסנו לפעילות וזימנו דיונים בנושא הזה, אז ראינו שמתבצעת עבודה.

ליאור שטרסברג: נכון, המצב רחוק מלהשביע רצון, אנחנו מכירים את זה, אבל עדיין אי אפשר לבוא ולפסול, ונעשית עבודה והעבודה הזאת, בחלקה מיושמת כבר.

ליאור שטרסברג: אני מציע גם שאנשי המקצוע יוכלו גם לדבר על זה, כי יש דברים שמתבצעים בפועל, בשטח, כמו הנושא של הכשרת הפוסקים הרפואיים, ונושאים מנושאים שונים.

ליאור שטרסברג: אנחנו, כל מה שקשור לנושא של העלאת נושאים מנושאים שונים במועצת המוסד, העלינו את זה כבר, נעלה כדי לקדם דברים שלא קידמו אותם הרבה מאוד זמן וכל מה שקשור ומחייב את הכנסת.

ליאור שטרסברג: דברים שאנחנו יכולים בתוך המוסד לעשות, למשל הנושא של הכנת החוק הרפואי, כל התהליך הזה בשרשרת הארוכה, שאתם מכירים אותה היטב, יותר ממני, כל מה שאנחנו יכולים, בכלים שלנו, לעשות, אנחנו מבצעים ומהר.

ליאור שטרסברג: כל מה שמחייב, או נושא תקציבי, או נושא של ועדות הכנסת, אנחנו גם מקדמים בהקדם האפשרי.

ליאור שטרסברג: אני אומר עוד פעם, השר זימן דיון בנושא הזה עם ארגוני הנכים.

ליאור שטרסברג: מחר יש ישיבה ראשונה של הצוות, צוות העבודה, ובאמת לשמוע אותו ולדבר על דברים תכל'ס, כדי לשפר אותם אופרטיבית.

ליאור שטרסברג: לא נדבר מאקרו כרגע, עם הבעיות הרפואיות, יש מי שעושה את זה, אבל כרגע, בזמן אמת, צריך לעשות הכול כדי לשפר את הנושאים האלה, וזה מה שאנחנו עושים, ומבחינתנו, מבחינת השר, הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד.

ליאור שטרסברג: הוא יודע שגם מבחינת המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, דר' יגאל בן שלום, וכל הצוות, הנושא הזה הוא נושא בהחלט חשוב שראוי לקידום מקסימלי ואני חושב שחשוב שגם אתם תתנו את ידכם.

ליאור שטרסברג: אני שמח על שיתוף הפעולה שהיה, גם בישיבה, וגם בהמשך הוועדה.

ליאור שטרסברג: צריך גם להבין, אין מה לעשות, למרות שזה נשמע שחוק, יש דברים שלוקחים זמן.

ליאור שטרסברג: אבל כל מה שתלוי בנו, ביכולת שלנו לבצע כרגע, אנחנו עושים את זה במהירות האפשרית והמקסימלית ואני מאוד מקווה שהתמיכה שלכם במהלכים שיעלו בכנסת, בוועדות הכנסת, בנושאים האלה, תהיה תמיכה מקסימלית, כי מה לעשות, כולנו מבינים שלכל דבר יש גם מש מעות תקציבית, ובסוף זה מגיע לוועדות ובסוף מגיע לאוצר.

ליאור שטרסברג: לכן צריך גם את העזרה שלכם, כדי לסייע.

אורלי בוני: רק דבר קצר.

אורלי בוני: אני מדברת בשם ועדת אורנוי.

אורלי בוני: ועדת אורנוי התכנסה כבר חמישה מפגשים.

אורלי בוני: ההחלטה של הוועדה היתה באמת לעבוד בתחילה על הנושא של שיפור הוועדות הרפואיות.

אורלי בוני: לשם זה יש החלטה למנות גוף חיצוני ומעין מועצה והוועדה יושבת מאוד רציני על הרכב המועצה ומה התפקידים שלה.

אורלי בוני: לגבי חלק מהתפקידים, יש לנו הסכמות, לגבי חלק מהתפקידים אנחנו נצטרך עוד להגיע להסכמות בתוך הוועדה עצמה, יש נציגים גם של נציגי נכים בוועדה.

אורלי בוני: יואב קריים ישב בוועדה.

קובי כהן: בהסכמה של?

אורלי בוני: אני לא יכולה לענות על זה, אני חברה בוועדה, אני לא יודעת איך נקבעו החברים.

אורלי בוני: לגבי הנושא של קידום החלטות ועדת לרון.

אורלי בוני: יש החלטה באמת לקדם את הנושא של הקטנת ההתייצבויות והנושא של איחוד ועדות, וגם זה אני מקווה שהמועצה תיתן את הדין.

אורלי בוני: המועצה אמורה לתת את הדין בנושא של פיקוח ובנושא של ייעוץ ולגבי הנושא של הקמת הרשות.

אורלי בוני: הוחלט שכל עוד אנחנו עובדים בשלב זה על השיפור, השלב הבא יהיה באמת לתת את ההצעה בנושא של הקמת הרשות וזה אני מעבירה את רשות הדיבור לנציבות השוויון שהם מטפלים בעניין הזה.

ישראל הבר: מנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: החזון שאנחנו רואים הוא הנושא של הקמת רשות לוועדות רפואיות.

ישראל הבר: גברתי היושבת ראש כבר הגישה הצעת חוק בחודש אוקטובר בנושא הזה, בצירוף חבר הכנסת כהן ועוד עשרים חברי הכנסת.

ישראל הבר: חבר הכנסת גפני היה פה, גם הוא הגיש הצעת חוק בנושא.

קובי כהן: אתם יושבים בוועדה הזאת?

ישראל הבר: אנחנו גם יושבים בוועדת אורנוי.

ישראל הבר: ועדת אורנוי כרגע מגבשת דוח ביניים, כרגע זה נמצא בשלב של טיוטא, ההצעה המרכזית היא להקים גוף מפקח ומועצה מפקחת ואנחנו תומכים בעמדה הזאת, אבל אנחנו לא רואים את זה כשלב סופי, אלא כשלב ביניים, לקראת הקמת הרשות.

ישראל הבר: אני רוצה להזכיר מה החשיבות של הרשות הזאת.

ישראל הבר: יש דבר אחד שנאמר על ידי אחד הנוכחים, שלא זו בלבד שהוועדות הרפואיות נמצאות בניגוד עניינים מובנה, אלא שאין בית משפט במדינת ישראל שיכול להפוך החלטה של ועדה רפואית.

ישראל הבר: אם ועדה רפואית קבעה לנכה 0%, והיא טעתה בתום לב, אין שום אפשרות לחייב את הוועדה הזאת לפסוק אחרת.

ישראל הבר: כל מה שבית המשפט יכול לעשות, בית הדין לעבודה במקרה הזה, זה להפוך את הנכה.

ישראל הבר: הרושם שלי הוא שציבור הנכים מרגיש כמו כדור.

ישראל הבר: בית המשפט לוקח את הנכה, מגלגל אותו לוועדה, הוועדה עומדת בדעתה, יש זכות ערעור, חוזר חזרה לבית הדין, וכך חוזר חלילה, עד שאחד משני דברים קורים; או שסגרו את הוועדה, או שהנכה מת.

ישראל הבר: וזה דבר לפחות מראית הצדק מחייבת שיהיה גוף בלתי תלוי שהוא קובע החלטות כל כך גורליות שאין שום דרך למעשה להפוך אותן.

ליאור שטרסברג: רק הערה אחת שעלתה פה.

ליאור שטרסברג: גם הנושא של תקנות אורנוי וגם הנושא של דוח לרון יעלו בחודשים הקרובים בהקדם לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

משה בר: אני מקרה חי לדברים האלה.

משה בר: אני רוצה להביא את הדבר באופן חי שחמש שנים אני סובל, שלא רוצים לתת לי ניידות.

משה בר: בהתחלה הביטוח הלאומי היה נגדי, היום הביטוח הלאומי לטובתי, והוא אומר לרופאים ש'אתם טועים', בית המשפט אומר ש'טועים' ואני ממשיך על ידי אותם גופים שמסמנים אותי ולא נותנים לי את הניידות.

משה בר: וזה שנים.

משה בר: הביטוח הלאומי, שערער נגד, אז הורידו לי מ-50 ל-40.

משה בר: כשהביטוח הלאומי ערער בעד וגם השופטת התפלאה, לא העלו לי את הנכות.

משה בר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

משה בר: המנהל הכללי של משרד הבריאות פנה לפני חודשיים ליושב ראש הוועדה, עד היום הוא לא התייחס, הוא לא ענה על המקרה שלי, כשבסך הכול צריכים לאשר שאני מרותק לכסא, כשאת הכסא קיבלתי ממשרד הבריאות.

סופה לנדבר: אני רוצה שנטפל בעניין הזה.

סופה לנדבר: אז אתה נשאר אחרי הישיבה.

יואל בקר: אני נכה פוליו, אני מארגון נכי פוליו.

יואל בקר: איך זה יכול להיות שנכה פוליו בא לוועדה ובודק אותו אורולוג, אתה יכול להסביר לי?

עובדיה שמש: דיברנו על זה.

עובדיה שמש: אני אענה לך ככה---

יואל בקר: לא, זו שאלה רטורית, יש לי עוד שאלה.

יואל בקר: איך זה יכול להיות שמזמינים נכה ב-15:30 והוא דופק בדלת והרופא אומר לו 'תסלח לי כמה דקות, אני צריך לעבור על התיק שלך'.

יואל בקר: התיק שלו הוא כזה עבה, 400-500 עמודים.

יואל בקר: איך זה יכול להיות?

יואל בקר: אני כבר לא מדבר על זה שהרופא הוא פנסיונר בגיל 80, אורולוג, הוא יושב בוועדות ברמת גן והוא צריך לבוא, לתת חוות דעת, לנכה פוליו.

יואל בקר: עכשיו אני רוצה שתענה לי.

עובדיה שמש: התשובה ככה:

עובדיה שמש: אם יש פגיעות רב מערכתיות וחולים נשלחים לרופאים שונים.

עובדיה שמש: מי שיש לו בעיה בגב יכולה להיות לו בעיה עצבית בשתן, בשליטה על צואה, ויכול להיות עוד ועוד דרכים.

עובדיה שמש: חולים עוברים מוועדה לוועדה---

יואל בקר: אדוני, אני מדבר איתך על נכה פוליו.

יואל בקר: אין לו בעיה עם שתן, יש לו בעיה עם הרגליים ועם הידיים.

סופה לנדבר: תן לרופא לענות.

עובדיה שמש: תן לי לענות לך.

עובדיה שמש: המון פעמים, מפאת הספק שיש בעיה, אנשים מגיעים לוועדה ואומרים 'אין לי שום בעיה', אבל הביטוח הלאומי בדרך עושה מה שנקרא ניתוב.

עובדיה שמש: אם יש חשד למחלה איקס, אתה מופנה גם שיבדקו את המחלה איקס.

עובדיה שמש: בחלק גדול מהפעמים אין את הבעיה הזאת.

יואל בקר: סליחה, אדוני, הוועדה לא אומרת לו 'אני בודקת אותך עכשיו אורולוגית'.

עובדיה שמש: כן אומרת.

יואל בקר: לא נכון, לא אומרים לו את זה.

יואל בקר: אורולוג בודק אותו עצבית.

יואל בקר: לי זה קרה.

יואל בקר: איך אתה יכול להגיד לי 'לא נכון'?

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו מסיימים את הישיבה.

יואל בקר: תפתח את התיק שלי ותראה שאורולוג בדק אותי עצבית.

יואל בקר: אבסורד.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עוד שאלות, בגלל שהשאלות באותה צורה, או בצורה אחרת, הן חוזרות.

יואל בקר: מה ההנחיות שקיבלו עובדי הביטוח הלאומי לגבי הוועדות הרפואיות של נכי הפוליו?

דר' מריו סקולבסקי: בדקו אנשים בארבעה סניפים ויש ארבעה רופאים.

דר' מריו סקולבסקי: אנשים שהפנו שייבדקו, יש כאלה, איפה שהמקרה ברור, למשל נכה ב-100%, הוא לא צריך בדיקה, ייבדקו על ידי רופאים שלנו.

דר' מריו סקולבסקי: במקרים שיש ספקות, יש 4 רופאים שהם מומחים לשיקום נוירולוגי, רובם מבית החולים תל השומר שהם יבדקו את חולי הפוליו שהם בעייתיים.

דר' מריו סקולבסקי: זאת אומרת שלא יבוא אליך אורולוג, נוירולוג, או רופא עור, אלא מומחה לשיקום נוירולוגי והם קרובים לנושא פוליו.

דר' מריו סקולבסקי: אם יהיה צורך בפנייה למומחים אחרים, על פי המחלות, אז אורולוג גם יבדוק, או מי שיהיה צורך.

דר' מריו סקולבסקי: אלה ההנחיות ולידיעתך, ביום חמישי הזה, בשעה 16:00, יש הערכה רפואית לרופאים.

חיים רייזלר: אני פונה לשני הרופאים.

חיים רייזלר: איך יכול להיות שרופא שעשה עבירה שהמוסד לביטוח לאומי מודע לכך והוא הודה בכך, והנושא הזה נמצא בהליך משפטי, בגלל שביטוח לאומי לא מוכן לעשות ... איך יכול להיות מצב כזה?

חיים רייזלר: שופט בית הדין הארצי.

מריו סקולבסקי: לא הבנתי את השאלה.

חיים רייזלר: רופא שאסור היה לו להשתתף בוועדה השתתף בוועדה, מחקו את ההשתתפות שלו על טופס הפרוטוקול.

חיים רייזלר: אם תרצה, אני אוציא לך את המסמך גם, בצורה כזו מחקו שזה נראה שהרופא השתתף בוועדה.

חיים רייזלר: הרי אתה יודע מה קורה בוועדה.

חיים רייזלר: אני חותם בהתחלה וחותם בסוף, נכון?

חיים רייזלר: ולאחר מכן, כשפניתי וביקשתי ועדה חוזרת, אמרו לי 'לא, זו היתה טעות, הוא במקרה היה'.

חיים רייזלר: כך הסביר לי הרופא השני.

חיים רייזלר: למה הוא קבע את מה שהוא קבע בפסיקה שלו, אליי?

חיים רייזלר: עכשיו תתאר לעצמך שהוא עשה את זה לי, מה הוא עושה לאנשים שלא יודעים לדבר?

חיים רייזלר: ואני עכשיו נמצא בבית הדין לעבודה הארצי, אחרי ששופט שמה הבין.

חיים רייזלר: נכון, אני השתהיתי בהגשת התביעה, הוא הבין שהפגם הוא לא על ההשתהות.

חיים רייזלר: אתה קולט על מה אני מדבר?

חיים רייזלר: אני אגיד את השם של הרופא, כי הרופא הזה, אסור לו להיות רופא.

חיים רייזלר: קוראים לו דר' קרת, הוא מאזור חיפה, הוא עשה דבר שלא ייעשה, הוא מופיע בפרוטוקול.

חיים רייזלר: כולם מדברים בגנות הביטוח לאומי, אני יכול לומר דברים טובים.

חיים רייזלר: אני, כממונה על פורום ביטוח לאומי בפורטל תפוז, עוזר לנכים איך להתמודד עם ביטוח לאומי.

חיים רייזלר: יושבת פה גב' עירית פלדמן והיא יכולה לספר לכם כמה פעמים אני מתייעץ איתה והיא עוזרת.

חיים רייזלר: היא עוזרת.

חיים רייזלר: תתאר לעצמך, יש היום מקרה של קטוע שתי רגליים שמגיע לו שירותים מיוחדים וגם ניידות, משכו אותו במשך שנה.

חיים רייזלר: למה?

חיים רייזלר: הפקידה בחיפה, זה המצב שלה, ככה היא, זו תפיסת העולם שלה.

חיים רייזלר: ושולחים לה מכתב אחרי שנה, כשהאישה עוברת מדורי גיהינום עם הבעל שלה.

חיים רייזלר: אנחנו מבקשים סליחה על עוגמת הנפש.

חיים רייזלר: אדם כזה, אסור לו להיות בביטוח לאומי.

חיים רייזלר: ואת זה אתם צריכים לקחת לתשומת לבכם.

סופה לנדבר: אתה תביא לנו מקרה ואנחנו נטפל בזה.

מריו סקולבסקי: התשובה לזה שאנחנו בחודשים האחרונים, אני אישית, ביחד עם מנהל סניף מסוים, הוצאתי שני רופאים מוועדה וכרגע העברנו לשר הרווחה והשירותים החברתיים בקשה לשלול את המנוי של רופא אחד שלא התנהג כראוי בוועדות.

חיים רייזלר: אז טוב לשמוע את הדבר הזה.

אילנה שרייבמן: אין לזה פרסום יומיומי על מה אנחנו עושים.

אילנה שרייבמן: אני לא אויבת שלך.

חיים רייזלר: אני אמרתי שאת אויבת שלי?

חיים רייזלר: אני כועס.

סופה לנדבר: רבותיי, תתנו לי לסיים.

שלמה נקוה: ברשותכם, זה ייקח זמן עד שחברת הכנסת, ביחד איתכם, תביא את השינויים.

שלמה נקוה: הטיפול בוועדות הרפואיות, שלושים מטופלים באותה שעה בתל השומר, בתנאים מחפירים, בבושה, בעוגמת נפש, בסבל, כשבאים נכי פוליו עם פיגור שכלי, עם סי.פי, וכולם באותה שעה עם ההורים.

שלמה נקוה: שתייה, אין שם אפילו מקום לשתות.

שלמה נקוה: מכונת שתייה, שהיום בכל בור קטן, בכל רחוב קטן, בכל סמטה יש.

שלמה נקוה: תשימו שם מתקן.

שלמה נקוה: אנשים רוצים לשתות בזמן הטיפול.

שלמה נקוה: אין שום דבר.

שלמה נקוה: אפילו הקולר, אין כוסות.

שלמה נקוה: אני פתחתי את הדלת של הרופאים, לקחתי להם את הכד שתייה עם הכוסות והבייגלה ואמרתי 'קחו אתם תשתו, אתם לא צריכים לשתות, אתם לא תשתו' ונתתי להם.

שלמה נקוה: אבל לא הרבה יש להם אומץ לעשות דברים כאלה.

שלמה נקוה: אז שיהיה ארון, או מקרר, או משהו, שהאנשים שבזמן הבושה הזו---

מריו סקולבסקי: למה אתה מתכוון?

מריו סקולבסקי: לבדיקות של ניידות?

שלמה נקוה: לא יודע, מה זה משנה עכשיו?

שלמה נקוה: משרד הבריאות עשו מעלית שנכה לא יכול לעלות.

שלמה נקוה: שנות האלפיים, אתה בונה, ברחוב הארבעה עשו מעלית שנכה לא יכול לעלות.

מריו סקולבסקי: תעשו אותנו אחראים על משרד הבריאות.

סופה לנדבר: רבותיי, תשמעו מה שאתם עושים.

סופה לנדבר: אתם עכשיו עושים סלט בכל דבר שעשינו ואני לא מוכנה.

נעמי מורביה: גברתי היושבת ראש, משרד הבריאות הוא קבלן משנה של ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: רבותיי, תשמעו, אני חושבת שאתם לא רוצים לסיים.

סופה לנדבר: אני מבינה שזה כואב, אני מבינה שאנחנו חוזרים---

נעמי מורביה: אנחנו אוהבים אותך.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתם אוהבים, גם אני אוהבת אתכם, אבל צריכים להגיע למשהו, בגלל שאנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים בבוקר וזה לא יביא לתוצאות.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לסכם.

עירית פלדמן: חלק מהדברים שמועלים כאן הם דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו, כמו שכולכם יודעים, מנסים לטפל בהם.

עירית פלדמן: זה שהמהירות היא אולי לא בדיוק כפי שהיינו רוצים, בהחלט חלק גדול מהדברים שהועלו כאן כבר טופלו.

עירית פלדמן: למשל רופאים בני 80, מיעוט שבמיעוט מתוך 1,500.

עירית פלדמן: למשל דרגה 74, מיעוט שבמיעוט קובעים 74, וגם זה רק לעקרות בית ולא למשתכרים.

עירית פלדמן: כלומר, יש כאן הרבה עובדות שמועלות ושהועלו בעבר ושאינן בדיוק דומות למציאות.

עירית פלדמן: מצד שני, יש בהחלט תהליכים שעדיין מתמשכים ואני חושבת שאנחנו צריכים לקצר.

עירית פלדמן: אנחנו, אם ירצה ה', חלק מאיתנו, די הרבה, נתכנס מחר וברמה התהליכית אנחנו ננסה לפרק תהליך-תהליך ולראות במה אנחנו יכולים באמת להזיז ולשפר.

עירית פלדמן: זאת המטרה שלנו.

עירית פלדמן: אבל ממש אחד-אחד, נקודה-נקודה.

עירית פלדמן: מעלית לא בסדר, אנחנו נוציא מכתב כמו שצריך למי שצריך, במקרה זה משרד הבריאות, ונכתוב לו ונחתום כולנו שלא ייתכן שמעלית לא בסדר, או דברים דומים לאלה.

עירית פלדמן: רק דבר אחד.

עירית פלדמן: רק עבודה נקודה-נקודה וסעיף-סעיף תקדם אותנו.

עירית פלדמן: מה שאנחנו הצענו בוועדת אורנוי, חבל שלא נאמר שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שהציע בנייר כתוב להקים מועצה שתהיה מועצה מייעצת ותעזור בפיקוח על מה שקורה בוועדות ושתהיה ועדה חיצונית.

עירית פלדמן: זאת הצעה של המוסד.

עירית פלדמן: דווקא לאור הדיונים שיש כאן.

עירית פלדמן: אני מקווה שביחד נבוא בשנה הבאה ואם ירצה ה' יהיה עוד שיפור.

עירית פלדמן: וחבר הכנסת לשעבר ובעתיד, גלאון, חישוב אחוזי הנכות מצוי בתקנות.

עירית פלדמן: בניסיון לתקן אותו, אני מאחלת לך הצלחה.

שמעון יאיר: אנחנו חייבים גם לעירית פלדמן ולאילנה שרייבמן ויש מספיק אנשים במוסד שכל הזמן באמת עוזרים ברמה הפרטנית.

שמעון יאיר: אחרי שכיסחנו אותם פה, חייבים להגיד את זה.

שמעון יאיר: מדובר באנשים שרובם מצוינים.

שמעון יאיר: מספיק אחד, בסניף אחד, כדי לדפוק 100 עמיתים.

שמעון יאיר: כך זה עובד.

סופה לנדבר: בסיכום, אני מבינה שאתם מבינים שזה דבר נורא כואב ואם אנשים קצת ייצאו מהפרופורציה, תבינו שהם הביאו לכאן צעקה של ציבור רחב שצריך לעבור את זה.

סופה לנדבר: וכמו שאמר הבן אדם שהיום ממתין.

סופה לנדבר: הוא היה עובד ביטוח לאומי, היום הוא ממתין לנכות, ואני חושבת ששם, איפה שהוא נמצא, חלילה וחס, יכול להיות כל אחד מאיתנו.

סופה לנדבר: ואני תמיד טוענת, אם כל אחד מאיתנו יכול להיות במצב כזה, אז אנחנו צריכים להיות רגישים לציבור.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו ברצון משרתים את הציבור ולא משנה, בכנסת או בביטוח לאומי, ברפואה או במקום אחר, ואנחנו רוצים לראות איך מדינת ישראל משתפרת מיום ליום.

סופה לנדבר: וגם בביטוח לאומי, גם בוועדות האלה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, אנחנו נקיים עוד ישיבה.

סופה לנדבר: אני רציתי לעשות ישיבה בשטח, באחד מבתי החולים או במוסד לביטוח לאומי, איפה שזה נמצא, אבל אני קיבלתי בעקשנות סירוב.

סופה לנדבר: אמרו ש'רק את תבואי, בלי עוזרים, בלי נציגים'.

סופה לנדבר: אני רוצה לעשות ישיבת ועדה בשטח.

סופה לנדבר: אני רוצה לקיים את זה במקום.

סופה לנדבר: אני רוצה לקיים את הישיבה החוזרת בעוד חודשיים ואני רוצה בלי צעקות, עם תוצאות של מה ששיפרתם במשך החודשיים האלה.

סופה לנדבר: ואם אנחנו נצטרך לעשות עוד ישיבה, אנחנו נעשה עוד.

סופה לנדבר: אני קיבלתי ממך זמן, אני חושבת שחודשיים זה זמן סביר.

סופה לנדבר: אם תצליחו לעשות את זה לפני, אנחנו נשמח לקיים את הישיבה ולתת לכם אפשרות לדווח על השינויים והשיפור של המצב.

סופה לנדבר: אני רוצה שתמסור לשר שוועדת פניות הציבור דואגת לכך שרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות מקבלים שכרם מהמוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: לדעתנו, להוציא את זה מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: הם לא צריכים להיות במוסד הזה.

סופה לנדבר: זו דעתנו.

סופה לנדבר: יש פה איזה שהוא ניגוד ואני חושבת שצריכים לתקן.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים, אחרי חודשיים, או לפני זה, לתת לנו דף על מה אתם משפרים במצב של החברות הפרטיות, החברות שקמו וגובות כסף מכסף שבעצם נכה צריך לקבל.

סופה לנדבר: זה פשוט לא יכול להיות.

סופה לנדבר: זה עניין שצריכים לתקן אותו.

סופה לנדבר: יש כנראה פה משהו שהוא לא תקין.

סופה לנדבר: הרי אתם כבר הקמתם ועדות שבעצם נותנות ייעוץ לאנשים לפני שהם עוברים ועדה רפואית, אז למה בעצם קורה שבן אדם שהולך לוועדה שלכם להכנה, לא מקבל הכנה מספיק.

סופה לנדבר: יש פה איזה שהוא ליקוי.

סופה לנדבר: כאשר הוא הולך לוועדה הזאת, הוא לא מקבל אחוזי נכות ברמה שהוא חושב שמספיק לו, וכאשר הוא חוזר לחברות הפרטיות האלו, הוא מקבל אחוזים די גבוהים.

עירית פלדמן: רק חקיקה יכולה לעצור את זה, בהתייחס לתקנות.

סופה לנדבר: תעבירו לנו את ההמלצות על חקיקה.

סופה לנדבר: כנראה צריכים להוציא מכרז על חברות שהדריכו את האנשים לקראת ועדה רפואית.

סופה לנדבר: הקריטריונים שאתם משנים ברשימה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שתתקנו את זה ואם יש לכם איזה שהם תיקונים לחוק או חקיקה חדשה שאתם חושבים שאנחנו יכולים להיות היוזמים של החקיקה הזאת, אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה.

ליאור שטרסברג: הזכרתי שיש שינוי תקנות, שהם על פי הנוהל מגיעים לדיון בוועד תקנות, מועצת המוסד ו אז לדיון בוועדת העבודה והרווחה וזה התהליך שיהיה.

סופה לנדבר: כן, אבל אם אתם רוצים איזה שהיא חקיקה פרטית שאתם חושבים שאנחנו יכולים ליזום, או לתקן, אז אני אשמח מאוד.

סופה לנדבר: תוך חודשיים אנחנו נקיים עוד ישיבה.

סופה לנדבר: תודה רבה שבאתם.