ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 355, 2007-10-10 14:45

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת זכות יוצרים, התשס"ה-2005, סיכום הדיון בסעיפים והצבעות, ובקשות לדיון מחדש ודיון מחדש.

לאה ורון: סעיף 65 כבר הוצבע.

קריאה: הוצבע, למעט בנושא תקליטים.

אתי בנדלר: סעיף 65 הוצבע.

אתי בנדלר: אין כרגע בקשה לתקן אותו או לשנות אותו.

אתי בנדלר: אתם רוצים להצהיר איזושהי הצהרה לפרוטוקול בקשר אליו, אבל ללא שינוי הסעיף.

אייל פרייס: אני רוצה לתקן את גברתי.

אייל פרייס: מה שהוצבע בסעיף 65, זה לגבי כל היצירות האחרות ונאמר שלגבי תקליט הצדדים ידונו.

אייל פרייס: אני יכול להקריא את מה שאמרת בפרוטוקול הישיבה מיום 15 במאי: "אנחנו נאפשר לך לדבר פעם נוספת עם משרד המשפטים, תביא את הדוגמות, אם יש לך, את האמנות.

אייל פרייס: לא יכול להיות שדברים כאלה יעלו כרגע בשולחן, זה יותר מדיי כבד בשביל דיונים קצרים".

אייל פרייס: ואז אתה אומר: "אז גם אתה תעמוד בקשר עם משרד המשפטים ותיתן להם דוגמאות הפוכות.

אייל פרייס: אם משרד המשפטים ישתכנע או אנחנו נשתכנע, נדון בזה פעם נוספת".

אייל פרייס: בנוסף נאמר: "סיכום: סעיף 65 מאושר בכפוף להנחיות".

אתי בנדלר: להנחיות שאני נתתי.

אייל פרייס: ההנחיות הן שתדברו.

לאה ורון: ב-15 במאי 2007 אושר הסעיף.

אייל פרייס: סעיף 65 אושר לגבי כל היצירות האחרות ואין מחלוקת בעניין הזה, אבל לגבי התקליט לא הוחלט לא כך ולא כך אלא סוכם שנדבר בינינו, וכאן אנחנו נמצאים.

אייל פרייס: לכן להערכתי אין צורך ברביזיה כי לא נקבע שלא תהיה הגנה לתקליטים או שאין את חזקת המפיק על תקליטים אלא נאמר שזה יידון.

משה כחלון: עורך-דין אפורי, איפה אנחנו עומדים?

משה כחלון: צריך לפתוח את הדיון?

תמיר אפורי: מצב הדברים, למיטב הבנתי הוא שאנחנו קיימנו את הנחיות הוועדה וקיימנו הידברות וקיימנו שוב הידברות היום.

תמיר אפורי: יש בהחלט נכונות לטפל בנושא הזה בחוק.

תמיר אפורי: לצערי זה לא יוכל להיות עכשיו ובחוק הזה אלא נצטרך לקדם את זה בהליכי חקיקה של תיקון אחרי שהחוק הזה כבר יעבור.

תמיר אפורי: אני סמוך ובטוח שהפדרציה לתקליטים תשתף אתנו פעולה ותסייע לנו בדוגמאות ובמה שנצטרך.

תמיר אפורי: יש גם פחות או יותר נוסח שכבר דיברנו עליו ואפשר להתחיל להריץ אותו ואנחנו נטפל בזה כמיטב יכולתנו.

אייל פרייס: זאת הצעת חוק פרטית?

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אני אולי אוסיף ואבקש אישור של עורך-דין אפורי להמשך ההצהרה שלך, ברוח הדברים שנאמרו קודם בפגישה שלא במסגרת ישיבת הוועדה והיא שמשרד המשפטים יפיץ תזכיר הצעת חוק, ואחר כך הצעת חוק, לתיקון החוק שיתקבל במהירות האפשרית, ככל שהדברים בידך.

תמיר אפורי: אני בהחלט אמליץ למי שמוסמך להפיץ תזכירים ולהוציא הצעות חוק לפעול כך.

תמיר אפורי: אני לא מחליט החלטות כאלה.

אתי בנדלר: ודאי, אבל תטפל בזה במהירות הראויה.

משה כחלון: עורך-דין פרייס, יש לך כבר הצעת חוק מנוסחת ואפשר להגיש אותה גם במסגרת פרטית באמצעות חבר כנסת ובתמיכת משרד המשפטים שאתה שומע שהיא כבר קיימת.

משה כחלון: כל העניין כאן הוא פרוצדורה כדי לא לעכב את החוק.

קריאה: למה לא להעביר את התיקון כמו שהוא יחד עם הסנקציות ולהתעלם מהערתו של עורך-דין פרייס, והתיקון, אם הוא ייעשה בשלב יותר מאוחר, ייעשה לגבי ההרחבה של היוצרים?

אתי בנדלר: אני מתנגדת בתוקף להכנסת סנקציה פלילית.

אתי בנדלר: עם החלק הראשון של החזקה, אין לי בעיה.

אתי בנדלר: הכנסת סנקציה פלילית בשלב הזה, אחרי שלבי הטיפול בהצעת החוק כאשר הנוכחות כאן היא כל כך דלה, בלי שהנושא הזה הועבר להערות של גורם כלשהו, זה מרחיק לכת.

אתי בנדלר: לא הסכמתי לדבר כזה בשום הצעת חוק וזה לא בא בחשבון.

אייל פרייס: אם נקודת המחלוקת נמצאת בסנקציה הפלילית, מדוע שלא לומר שיובא תזכיר חוק לעניין הסנקציה הפלילית?

אייל פרייס: הרי הבעיה היא לא עם החזקה אלא עם הסנקציה.

אייל פרייס: אנחנו יכולים היום לגמור את הדבר הזה ולקצר אותו.

אייל פרייס: אנחנו לא רוצים שחס וחלילה ייכנס חוק לתוקף בלי שיש לנו חזקה ואנחנו תלויים בין שמים וארץ.

משה כחלון: מה זה בלי שיש לכם חזקה?

משה כחלון: אתה מדבר רק על תקליט.

אייל פרייס: זה כל העולם שלנו, תקליטים.

אייל פרייס: הרי כל החזקות האלה חלות בדבר שבשגרה בכל העולם על אותם תקליטים שגם אנחנו משווקים בישראל.

אייל פרייס: כאשר התקליט הזה משווק באירופה, החזקה קיימת לגביו, אבל כאשר הוא נכנס למטוס לישראל, פתאום החזקה מפסיקה להיות קיימת.

אייל פרייס: אנחנו לא יכולים להיות תלויים בין שמים וארץ.

אייל פרייס: אני חושב שאם רוצים להטיל סנקציה כזאת – שאני חושב שהיא סנקציה נכונה לגבי כל סוגי היצירות – צריך אותה להגיש בתזכיר חוק, אבל לא להשאיר אותנו בלי החזקה.

אתי בנדלר: אם משרד המשפטים מוכן את החזקה בלי הסנקציה הפלילית, לי אין התנגדות לכך.

תמיר אפורי: זה בלתי אפשרי.

תמיר אפורי: יש פה סיטואציה קצת מוזרה.

תמיר אפורי: חברות התקליטים מאוד מאוד רוצות חזקה והן היו מוכנות לסייג את החזקה משום שהיו אנשים בחדר והיו הערות.

תמיר אפורי: אני חושש יותר מהן מהסייגים שהוכנסו.

תמיר אפורי: יש לזה השלכה על אכיפה פלילית.

תמיר אפורי: לעניות דעתי חזקה לא טובה היא יותר גרועה בהרבה מאשר שלא יהיה כתוב כלום, משום שכאשר לא כתוב כלום יש חזקות שבעובדה לפי הדין הכללי ולפי פסיקת בתי המשפט וחזקה שהיא כתובה עם סייג מפורש יכולה לצערי לפגוע באכיפה הפלילית במקום לעזור לה.

תמיר אפורי: ניסינו בזמן הקצר לפני הישיבה והתייעצנו.

תמיר אפורי: היועצת המשפטית צודקת, זה נושא רציני, הוא כרוך בתחום הפלילי וצריך לערב כאן אנשים ממשרד המשפטים ולהתייעץ אתם בצורה יותר מסודרת.

תמיר אפורי: אני לא רוצה לשלוף אבל הצהרתי שיש נכונות ואני הרי לא מצהיר סתם אלא שאנחנו נטפל בזה.

אייל פרייס: יש לי רעיון.

אייל פרייס: עורך דין אפורי אמר שהחשש הגדול שלו הוא האם אפשר להפעיל סנקציה בהליכים פליליים ומה המשמעויות.

אייל פרייס: לא שהיא הסנקציה ההיטלית אלא להפעיל אותה בהליכים פליליים כנגד מפרים.

אייל פרייס: אני מציע שנקבל את החזקה בהליכים משפטיים אזרחיים או פליליים.

אייל פרייס: נכניס את החזקה הזאת כרגע באופן מוגבל, כפי שהיא מוגבלת עוד יותר, רק בהליכים אזרחיים ולא נכניס אותה בהליכים פליליים.

אייל פרייס: בהליכים פליליים נשקול, יהיה לזה זמן, נוכל לשבת ולדון בזה בכובד ראש.

אייל פרייס: כרגע, רק בהליכים אזרחיים כי שם החשש הזה בוודאי לא קיים ואני מציע לקבל את זה.

אייל פרייס: אנחנו בסעיף האחרון של החוק ואני מבקש שנשלים את מעשה החקיקה כמרכבה על אופניה.

אייל פרייס: הנוסח מוסכם.

משה כחלון: אתה רואה שעם כל הרצון הטוב אנחנו לא מצליחים להתקדם.

משה כחלון: אני מוכן להסתפק בהצהרת משרד המשפטים שתוך פרק זמן סביר הוא יגיש תזכיר.

משה כחלון: אם זה לא יקרה, אני אגיש יחד אתכם הצעת חוק פרטית ונקדם את זה.

אתי בנדלר: לא.

משה כחלון: אם כן, יש הצהרה שלי לפרוטוקול.

דב חנין: אני רוצה לנסות לשכנע את נציגי משרד המשפטים בעניין של סעיף 61.

דב חנין: אני רוצה לומר שהסעיף כפי שהוא היום נראה לי באמת מרחיק לכת.

דב חנין: סעיף 61 עוסק בהפרת זכויות יוצרים בבניין והוא אומר שאם בונים בניין שיש בו הפרה של זכויות יוצרים, מי שתובע בשל זכויות היוצרים לא יהיה זכאי לקבל צו מניעה או צו הריסה.

דב חנין: נצא מתוך הנחה שהסעיף הזה לא קיים היום בחוק.

דב חנין: אדם מגיש בקשת צו מניעה נגד בנייה של בניין שכבר התחילו בבנייתו.

דב חנין: בית המשפט בישראל פועל לפי עקרונות של מאזן נוחות וכולנו למדנו את הדבר הזה.

תמיר אפורי: נקבע שיש זכות לצו מניעה אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מוצדקים שלא להורות כן.

תמיר אפורי: אני רחוק מלהיות משוכנע שזה שיקולי מאזן נוחות.

תמיר אפורי: אני רחוק מאוד מלהיות משוכנע שזה שיקולי מאזן נוחות.

משה כחלון: זה בעיקר אינטרס ציבורי.

תמיר אפורי: מאזן נוחות שייך לדיני הנזיקין וגם בדיני הנזיקין, כאשר מדובר על פגיעה בזכות קניין של התובע, הסעד המניעתי הוא סעד שברוב המכריע של המקרים יהיה הסעד שיינתן למרות שיקולי נוחות וכך קובע בית המשפט העליון שלנו בהרבה מקרים.

דב חנין: אני מוכן שייכתב כאן שבסעיף 61 ייקבע בנוסח שיוסכם, שיהיה ברור לחלוטין שבנושא של צו מניעה בנושא של בניין בית המשפט ישקול מאזן נוחות בין התובע לבין הבונה.

תמיר אפורי: איך אפשר לשקול שיקולי נוחות של זכות קניין רוחני מול זכות בהקמת בניין?

דב חנין: אם המחוקק קובע אפשרות לשקול את זה, זה אפשרי.

דב חנין: אני חושב שהאמירה הכוללת שבשום מקרה אותו ארכיטקט או אותו אדריכל שתכנן בניין אין לו את הזכות לקבל צו מניעה, אני חושב שבית המשפט לא ימהר - בוודאי אם ננסח את זה באופן שנאמר שאנחנו מצפים להחלטה על בסיס של מאזן נוחות – לתת צו מניעה ואני לא חושב שהוא צריך למהר לתת צו מניעה בעניין כזה.

דב חנין: מצד שני, אני חושב שהאמירה אומרת שבשום מקרה אין צו מניעה כי אין את הסעד הזה בכלל, אפילו במקרה מרחיק לכת שגנבו את זכויות היוצרים של האדם ובונים ומצפצפים עליו ואין לו את הכלי הזה ביד.

משה כחלון: אבל יש לו זכות כלכלית.

דב חנין: יש לו זכות כלכלית, אבל אני חושב שצריך לתת לו באותם מצבים יוצאי דופן על בסיס של מאזן נוחות.

תמיר אפורי: בכל החוקים שאני מכיר בתחום זכויות יוצרים בעולם, יש חריג כזה.

תמיר אפורי: אני לא מצליח לחשוב על מקרה בו זה יהיה סביר להפסיק את בנייתו של מבנה בגלל הפרת זכות יוצרים.

תמיר אפורי: זה לא יכול להיות שקול.

תמיר אפורי: זה בהגדרה ולכן זה מסוג התופעות שקוראים להן קריסטליזציה.

תמיר אפורי: יש איזשהו כלל, אבל כאן הכלל כבר מגובש.

תמיר אפורי: פשוט לא יכול להיות מצב כזה ולא צריך להזמין את בתי המשפט לחפש את המצב הזה כי הוא איננו.

תמיר אפורי: כך לדעתי צריך להיות המסר מאוד ברור לפחות מהמחוקק כפי שזה בהצעת החוק.

משה כחלון: אתה מן הסתם תומך בעמדתך, אבל לצורך העניין הזה עמדת משרד המשפטים גוברת.

לאה ורון: צריך להצביע על הסעיף.

לאה ורון: התקבלה בקשה לדיון מחדש, אשר על כן הסעיף פתוח.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את הצעת התיקון של חבר הכנסת דב חנין שלטעמו רוצה לשפר את הסעיף.

משה כחלון: אני מניח שאתה תומך ואני מתנגד, כך שהצעתך לא התקבלה ואתה רשאי להגיש הסתייגות שאני מניח שתנצל אותה.

דב חנין: לדעתי זה לא יכול להיות משום שאני מצביע נגד.

משה כחלון: אם כן, כרגע אין סעיף.

אתי בנדלר: אלא אם כן תקיים הפסקה של מספר דקות ויהיה גיוס לעניין.

קריאה: אתה יכול להימנע ולהגיש הסתייגות.

משה כחלון: אנחנו נביא עוד חבר כנסת.

אתי בנדלר: משהתקיים דיון חדש, ההצבעה הקודמת בטלה וכאילו הסעיף לא אושר.

דב חנין: יש לי הצעה שאני לא יודע אם היא תתקבל.

דב חנין: אני מציע לאדוני לשקול את הרעיון שאני מעלה.

דב חנין: יש קבוצה של נציגי האדריכלים שהסעיף הזה הוא בנפשה.

דב חנין: הם היו כאן הבוקר אבל לדעתי הם לא ידעו שאנחנו ממשיכים את הדיון בסעיף הזה היום אחר הצהרים.

לאה ורון: נמסר לעורך-הדין שמייצג את הקבוצה שהוועדה תקיים את הדיון היום בשעה 14:45.

דב חנין: יכול להיות שהם לא יכלו להתפנות.

דב חנין: הייתי מציע, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת שאדוני רוצה לסיים את זה היום, שאולי נאפשר ביום שני בבוקר או באיזשהו יום אחר שאדוני יקבע דיון קצר של רבע שעה ונאפשר לאנשים האלה להביע את עמדתם.

תמיר אפורי: הם הביעו את עמדתם בדיון מאוד מאוד ארוך שהתקיים כאן בחודש מרץ.

קריאה: אחרי שכבר הייתה הצבעה שדחתה את ההצעה בדיון חוזר, אפשר לעשות זאת שוב?

אתי בנדלר: זה לא דיון חוזר.

אתי בנדלר: הייתה כאן אי-הבנה.

אתי בנדלר: אני מצטערת, הייתי עסוקה בעניין אחר ולא עקבתי אחרי ההתנהלות עד שפתאום קלטתי את הסיטואציה המוזרה שנוצרה.

קריאה: מתי הוחלט על דיון חוזר בעניין הזה?

משה כחלון: עכשיו.

אתי בנדלר: בפתח הדיון.

לאה ורון: על מנת שחבר הכנסת דב חנין יוכל להעלות את הצעתו, הסכימו חברי הכנסת לפתוח את הסעיף לדיון מחדש.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, אני מבקש לבטל את שתי ההצבעות כי הייתה כאן אי-הבנה פרוצדורלית.

משה כחלון: אני מבקש את ההסכמה שלך לבטל את זה.

משה כחלון: אתה בעד?

משה כחלון: לבטל גם את הביטול שלך.

דב חנין: זאת אומרת, אתה מציע שאנחנו נראה כאילו ההחלטה לקיים דיון חוזר לא התקבלה.

משה כחלון: לא.

אתי בנדלר: ההחלטה לקיים דיון חדש התקבלה.

משה כחלון: הסעיף שלך נפל וגם ההצבעה שלי.

דב חנין: אני מקבל.

משה כחלון: אנחנו יוצאים להפסקה בת 10 דקות.

משה כחלון: אני מחדש את הדיון.

משה כחלון: אני מבקש שוב לאפשר לחבר הכנסת חנין להביע את עמדתו ולאחר מכן נביא אותה להצבעה.

דב חנין: הבעתי את עמדתי ולמען הפרוטוקול אומר אותה במשפט.

דב חנין: אני חושב שסעיף 61 בצורתו הנוכחית גורף מדיי ולכן הייתי מציע שבמקרים של הפרת זכויות יוצרים בבניין אפשר יהיה במצבים מאוד נדירים ומיוחדים שננסח אותם גם לקבל צו מניעה.

משה כחלון: עורך דין אפורי, תסביר לחבר הכנסת זיו את הבעייתיות.

תמיר אפורי: כאן מדובר בסעיף שמסייג את הסעד המניעתי במקרה של הפרת זכויות יוצרים בבניין.

תמיר אפורי: מה שקורה לגבי בניינים זה שהחוק – גם החוק הקיים ברוב ארצות העולם וגם החוק הקיים אצלנו, החוק הישן – מניח שהפגיעה הכלכלית האנושה שיכולה להיות כתוצאה מסעד מניעתי בבניין היא עולה לאין שיעור על הפגיעה בזכות היוצרים.

תמיר אפורי: לכן מה שצריך להישאר זה רק סעד כספי.

תמיר אפורי: במלים אחרות, כדוגמה, אם אני הולך לבנות בניין ומשקיע בו הרבה מאוד כסף ובאמצע העבודות, אחרי שאני בקומה הראשונה מתוך חמש קומות, מתברר שהאדריכל שעבד אתי העתיק את התוכניות שלו ממקום אחר באופן מלא או באופן חלקי, לא יעלה על הדעת, בעיניי, שהאדריכל שהועתקו התוכניות שלו עכשיו יעצור את הבניין.

תמיר אפורי: יש עניינים כספיים והם יכולים להיפתר.

יצחק זיו: רק עניין כספי.

תמיר אפורי: כך אני חושב.

תמיר אפורי: זה הדין הקיים וכך אנחנו מציעים שיישאר.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת חבר הכנסת דב חנין.

משה כחלון: ההצעה לא התקבלה.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה המקורית של משרד המשפטים.

משה כחלון: בעד – 2

משה כחלון: הצעת משרד המשפטים התקבלה.

לאה ורון: סעיף 61 נשאר בנוסח שהועבר בקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חנין, אני מניחה שאתה מעונין בהסתייגות.

דב חנין: כן.

אתי בנדלר: אתה צריך לומר לי מה יהיה נוסחה של ההסתייגות.

אתי בנדלר: אני יכולה לקבל את זה קצת יותר מאוחר.

דב חנין: אני יכול לתת לך את הנוסח עכשיו.

דב חנין: הוחלט בבנייתו של בניין או מבנה אחר שיש בו או שתהיה בו לכשיושלם משום הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית, יהיה התובע זכאי לצו המונע את הבנייה או לצו הריסה אך ורק אם יקבע בית משפט כי מאזן הנוחות בין הצדדים נוטה לטובתו.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין אני מאוד מודה לך.

משה כחלון: תרמת לנו רבות לאורך כל התקופה.

דב חנין: מאוד נהניתי מהנהגתך את הדיון.

משה כחלון: חבר הכנסת זיו, אני מאוד מודה לך על הפעילות והתרומה שלך לאורך כל התקופה.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת את כל החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: את רוצה שנאשר את החוק כולו.

משה כחלון: אני מבקש לאשר את החוק במלואו כפי שהוצבע, על כל השינויים שחלו בו, מסעיף 1 עד סעיף 78.

משה כחלון: החוק אושר.

דב חנין: אני נמנע.

משה כחלון: החוק אושר בקול אחד ונמנע אחד.

דב חנין: תודה לצוות הוועדה המעולה של ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אני מודה לכם.