ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 283, 2007-10-16 10:00

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני קודם כל רוצה לברך את עמיתי, חה"כ שרוני, יו"ר של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו ללכת ביחד, כי הנושא הזה קשור גם לבריאות וגם לחינוך ולתרבות, וודאי לרווחה.

מיכאל מלכיאור: עם העוצמה של חה"כ שרוני ביחד עם עידוד שלי, אולי נוכל להביא לתוצאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו ממרכז המחקר והמידע תמונת מצב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לוקחים כהנחת יסוד, שהנושא של בריאות הציבור יצא מהידיים של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: בריאות התלמיד.

יצחק קדמן: עוד לא בריאות הציבור.

מיכאל מלכיאור: זה יצא מהידיים של משרד הבריאות ועבר דרך האוצר לשירותים פרטיים, האגודה לבריאות הציבור.

מיכאל מלכיאור: זה דבר חדש יחסית.

מיכאל מלכיאור: הרבה היו ספקניים, אם זה דבר טוב.

משה שרוני: וצדקו.

מיכאל מלכיאור: הם צדקו, אבל זה לא יפריע למישהו באוצר.

משה שרוני: אני מציע, שאנשי האוצר ינהלו את המדינה.

משה שרוני: לא צריך חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: בפועל, זה מה שקורה.

יצחק קדמן: עדיף שיפריטו גם אותם.

מוריה אשכנזי: שישמשו הם דוגמא.

מיכאל מלכיאור: הטקטיקה היא קודם להפריט, אחר כך תהיה ירידה בשירות, ואז אפשר יהיה להוריד גם את התקציבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את השיטה הזו מהמון נושאים אחרים שהפריטו.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נושא הפיקוח הוא בידיים של משרד הבריאות, ואני מבין גם שמוסיפים תקנים.

מיכאל מלכיאור: זה לפחות דבר מעודד.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, שיש כבר ביקורת ומצאו שהעסק לא כל כך עובד בתחומים שיכלו לבדוק ולפקח עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שחובתנו כוועדות הכנסת לקבל דיווחים שוטפים על התקדמות העניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר, שהתחושה שלי היא שכל הרעיון של שירותי בריאות לתלמיד, כאשר יש אחות בבית ספר ומדי פעם בא רופא, לפי הרעיון המקורי שנמצא בכל הארצות שהיינו רוצים להיות כמותן, נעלם.

מיכאל מלכיאור: ניתן לקבל מספר חיסונים בתנאים כאלה או אחרים למען הסטטיסטיקה.

מיכאל מלכיאור: בגדול, זה מה שיש.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מדד אם הדבר הוא טוב לבריאות הילדים, אף אחד לא חקר אם זה טוב לכלכלת המדינה, אם זה עולה הרבה יותר אחר כך, וכל הרעיון של רפואה מונעת של טובת הילדים, נעלם.

מיכאל מלכיאור: אין לי ספק, שזאת לא היתה כוונת המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, כאשר דיברו על מעקב והדרכה של רופא ואחות.

מיכאל מלכיאור: ברור שזאת לא היתה כוונת המחוקק, אלא מצאו דרך של שירותים רפואיים ניידים.

מיכאל מלכיאור: התפיסה היום, היא שטוב שיש רופא או אחות, אנשים שבאופן שוטף באים במגע עם הילד.

מיכאל מלכיאור: יש כתובת לילד שנמצא במצוקה בריאותית ונפשית.

מיכאל מלכיאור: בצורה הקיימת היום לא תהיה כתובת, וחבל.

משה שרוני: הישיבה הקודמת עסקה בקיצוץ בתקציבי משרד הבריאות.

משה שרוני: הפתרון לכך שיזם משרד האוצר, הוא הפרטת ניהול השירותים על כל היבטיו הארגוניים.

משה שרוני: משרד הבריאות כיום מפקח על.

משה שרוני: השאלה היא, כיצד אוכף משרד הבריאות את פיקוחו של ספק השירותים.

משה שרוני: זו הבעיה.

משה שרוני: אינני יודע, אם זה חיסכון או שמשרד האוצר רוצה להראות שהוא השולט בנושא.

משה שרוני: בתקופה שלי, כאשר הייתי יושב ראש ארגון, בכל בית ספר היתה אחות על 1,000 תלמידים, יומיים בשבוע.

משה שרוני: מזכירות בית הספר עברו קורס עזרה ראשונה, וכאשר האחות לא היתה הן היו נותנות עזרה ראשונה.

משה שרוני: היום האגודה שנותנת את השירות קופצת ממקום למקום, ממיטה למיטה.

משה שרוני: היום לא מכירים את התלמידים ולא יודעים מה קורה.

משה שרוני: זה עצוב, כיוון שתלמידי ישראל הם עתיד מדינת ישראל.

משה שרוני: אם מתייחסים אליהם בצורה כזו, איזה עתיד יש?

משה שרוני: אי אפשר להפקיר תלמידים בצורה כזו.

משה שרוני: כל דבר טוב שאתה מפריט, אחר כך אין לך שליטה עליו.

משה שרוני: למשרד הבריאות אין מספיק מפקחים.

משה שרוני: משרד הבריאות לא מקבל מהאגודה דיווח שהוא צריך לקבל.

משה שרוני: אני מזועזע מהדוח, ומזה שעד עכשיו משרד הבריאות לא פנה למשרד האוצר על מנת לבטל את כל ההסכם הזה.

משה שרוני: אני חושב, שצריכים להחזיר את מה שהיה.

משה שרוני: לא יכול להיות, שאגודה שלוקחת על עצמה דברים לא ממלאת אותם, ואין שום פיקוח על זה.

משה שרוני: אי אפשר להפקיר את תלמידי ישראל.

עבאס זכור: מה קיים היום?

עבאס זכור: עד היום אחות היתה נמצאת יומיים בשבוע בבית הספר.

חיים אמסלם: היום אין כלום.

משה שרוני: צריך להיות דיון ממצה במליאת הכנסת.

משה שרוני: אי אפשר להביא כל דבר להפרטה.

משה שרוני: אני מציע, להביא הצעה לסדר יום במליאת הכנסת.

משה שרוני: אי אפשרת להפקיר את התלמידים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ מהרעיון להעלות את זה למליאת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: פה זה המקום.

מיכאל מלכיאור: במליאה קשה לקיים דיונים.

מיכאל מלכיאור: הם ישלחו את זה אלינו חזרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה של שתי ועדות, והגיעו הרבה חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו אחראים על הנושא, אנחנו מופקדים על הנושא, ואנחנו יכולים לקבל את ההחלטות הנחוצות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מליאת הכנסת הסמיכה אותנו לעשות כך.

משה שרוני: אם תהיה החלטה אפקטיבית של הוועדה שתחייב את הגורמים, זה טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע, ואז אנחנו נגיע להחלטה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע קודם את ד"ר קדמן.

מיכאל מלכיאור: עוד מהתקופה שהייתי בוועדה לזכויות הילד, דיברנו הרבה מאוד בנושא.

מיכאל מלכיאור: הוא עוקב אחרי הדברים, וקורא בדאגה את ההתפתחויות.

יצחק קדמן: אני מאוד תומך בדברים שאמר חה"כ שרוני.

יצחק קדמן: אני חושב, שמעבר לפיקוח יותר טוב וקריאה לשפר את המצב, צריכה לצאת מפה קריאה שסביבה צריכים להתאחד כל חברי הכנסת, להחזיר מיד את האחריות לביצוע שירותי בריאות התלמיד למשרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה מתחייב על פי החוק, זה מתחייב על פי היושר, זה מתחייב על פי הצורך להבטיח את שלומם וחייהם של הילדים בישראל.

יצחק קדמן: תהיה האגודה הזו מצוינת ככל שתהיה, לא יכול להיות שעמותות פרטיות ידאגו לדברים שהם חיים ומוות: חיסונים, איתור מוקדם של מומים, גדילה תקינה וכו'.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שאנו נפריט גם את הדבר הזה.

יצחק קדמן: כל כך היינו עסוקים בהבטחת מניעת גניבת טיפות החלב, שבזמן שאנחנו עוסקים במלחמה אחת, גנבו לנו את המערכת של בריאות התלמיד.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות כך.

יצחק קדמן: זה לא יילך, זה לא יצליח.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים שלא להתפשר על דבר אחד ויחידי, שצריכה להיות אחות בכל בית ספר, שהיא אחות של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה כל כך אלמנטארי.

יצחק קדמן: לכל חכמי האוצר אני אומר, שזה גם כלכלי ממדרגה ראשונה.

יצחק קדמן: פנתה אלינו נערה שסובלת מעקמת נעורים, והיא אמרה שאמרו לה שאם היו מאתרים את הבעיה שלה בגיל צעיר זה היה חוסך לאוצר המדינה הרבה מאוד כסף.

יצחק קדמן: כל איתור מוקדם של בעיה בריאותית של ילד בבית הספר, כל חיסון שיהיה מקיף ויכסה את כל הילדים, חוסך.

יצחק קדמן: אני יודע שלא צריך לדבר על זה אלא על בריאות ואנושיות, אבל מאחר ובמדינה שלנו הכל כסף אז אני אומר שאחיות בריאות הציבור חוסכות למדינה כסף יקר.

יצחק קדמן: אנחנו פה עם החכמולוגיה שלנו להפריט כל דבר שזז, יעלה כמה שיעלה, יעלה בבריאותם של הילדים ויעלה לנו כסף.

יצחק קדמן: משרד הבריאות אמר בשעתו: הפיקוח והמדיניות תישאר אצלנו.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, משרד הבריאות לא יודע כמה ילדים חוסנו בבית הספר.

יצחק קדמן: 15 שנה אנחנו אוספים נתונים על חיסונים לשנתון שלנו שעומד להתפרסם בקרוב, והשנה הראשונה שמשרד הבריאות הודיע לנו רשמית שהוא לא יכול לספק לנו נתונים, היתה השנה.

יצחק קדמן: לפני חודש קיבלנו את הנתונים ולא קיבלנו אותם.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, בלשכה המחוזית של משרד הבריאות בדרום מסוכסכים עם אותה אגודה שנותנת שירותים.

יצחק קדמן: ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים, כמה ילדים חוסנו באשדוד – כי היתה טענה שהרבה ילדים לא קיבלו חיסון - והם אמרו שהאגודה מסרבת להעביר להם את הנתונים.

יצחק קדמן: זו כבר לא הפרטה, זו השתלטות על המדיניות, על המידע, על הנתונים.

יצחק קדמן: אם אנחנו רוצים להציל את הבריאות של ילדי ישראל, אין דרך אחרת.

יצחק קדמן: צריכים להחזיר את השירות במתכונתו שהיתה בעבר, עם התקציב שהיה.

יצחק קדמן: אם אני הייתי משרד האוצר, הייתי מתקצב הרבה יותר את השירות הזה.

יצחק קדמן: זה רק חיסכון בכסף.

יצחק קדמן: כמו כל הורה קיבלתי פנייה למלא טופס של מצב הבריאות של הילד שלי, עם פרטים שצריכים להיות חסויים.

יצחק קדמן: לצערי, רוב ההורים בישראל הם צרכנים גרועים כאשר מדובר בילדים שלהם.

יצחק קדמן: הם ממלאים את הטופס ולא איכפת להם מכלום.

יצחק קדמן: אני שאלתי את בית הספר, איפה יוחזק החומר הסודי.

יצחק קדמן: הם אמרו לי: בחדר האחות.

יצחק קדמן: אמרתי: אבל אין אחות בבית ספר, אין כבר חדר אחות.

יצחק קדמן: איפה יוחזק החומר הסודי הזה?

יצחק קדמן: מי יקרא אותו בכלל?

יצחק קדמן: אני מצטער, שאני מדבר בהתרגשות.

יצחק קדמן: אלה באמת עניינים של פיקוח נפש.

יצחק קדמן: לפי נתוני האוצר, אחרי ההפרטה יחסכו 7,000,000 שקלים.

יצחק קדמן: על סכום כזה אנו מהמרים על בריאות ילדי ישראל.

יצחק קדמן: מישהו פה איבד את שפיות דעתו.

אלכס לבנטל: אני אשתדל לייצג את משרד הבריאות.

אלכס לבנטל: אני חושב, שהמנכ"ל נתלה בנושא הזה בעל כורחו בגלל לחץ של משרד האוצר.

אלכס לבנטל: זה תינוק שהוא היה צריך להקריב למולך.

אלכס לבנטל: ההנחה היתה, שיהיו מספיק פקחים ואפשר יהיה לפקח.

אלכס לבנטל: כרגע יש 7 מפקחים בכל הארץ.

אלכס לבנטל: בג"צ עומד לדון בנושא.

אלכס לבנטל: המשרד מנסה לעשות את מה שהוא יכול במצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: בגלל הבג"צ אולי יוסיפו כמה תקנים, אבל לא בגלל בריאות הציבור.

אלכס לבנטל: לפני שבועיים קראנו את פרשת בראשית.

אלכס לבנטל: יש אנשים שאומרים, שרוח רפאים בכל הארץ, זו רוח הבג"צ.

אלכס לבנטל: אולי זה יביא לנו את ה-"ויהי אור" של היום הראשון.

אלכס לבנטל: זו ההפרטה הראשונה על כדור הארץ.

אלכס לבנטל: אין הפרטה כזו.

אלכס לבנטל: אין ניסיון לאנשי בריאות לדעת איך מפקחים על העניין הזה.

אלכס לבנטל: אין ניסיון כזה בעולם.

אלכס לבנטל: הנושא הוא ענק וגדול.

אלכס לבנטל: יש 3,750 בתי ספר, לא רק ממלכתי, לא רק ממלכתי-דתי ולא רק בתי ספר של החינוך החרדי, אלא גם של המיסיונים השונים.

אלכס לבנטל: יש הרבה בתי ספר שונים ומשונים ברחבי הארץ, והשירות צריך להגיע לכל אחד מהם.

אלכס לבנטל: האגודה לבריאות הציבור נקראת כך, משום שפעם היא היתה חלק ממשרד הבריאות.

אלכס לבנטל: השם שלה זהה לשם של שירותי בריאות הציבור, והדבר הזה לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת.

מוריה אשכנזי: השופט חשין הגדיר אותה כהפרה בוטה של משרד הבריאות.

רן כהן: אני עדיין לא הבנתי, מה ההשפעה של זה על בריאות הילדים?

מיכאל מלכיאור: אם יש 7 אנשים המופקדים על הפיקוח, זה אומר שתחת חסותו של כל מפקח נמצאים 230,000 ילדים.

אלכס לבנטל: הם מפוזרים בכמה מאות בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לעשות חשבון, כמה זמן המפקח יכול להקדיש לבעיה של כל ילד.

מיכאל מלכיאור: איך מישהו לוקח על עצמו תפקיד כזה?

רן כהן: זה מאוד לא קשה לחשב.

רן כהן: בהנחה שהמפקח עובד 230 יום בשנה, זה אלפית מ-8 השעות שהוא עובד כל יום.

אלכס לבנטל: מדובר פה בניסוי חברתי, שהאגודה לא יודעת להתמודד איתו ואנחנו צריכים ללמוד זאת.

אלכס לבנטל: הנושא הזה נעשה בניגוד לדעתם של כל אנשי המקצוע בארץ, כולל משרד הבריאות.

אלכס לבנטל: הפור כבר נפל.

אלכס לבנטל: אנחנו הבענו את דעתנו בכל הוועדות.

אלכס לבנטל: עכשיו אנו צריכים לעשות את המקסימום כדי שהילדים יקבלו טיפול כמו שצריך.

דב חנין: הפור עוד לא נפל.

אלכס לבנטל: אני בטוח, שאם ההצעה של חה"כ שרוני תתקבל והעתרה תוחזר ליושנה, משרד הבריאות יהיה אחרון שיצטער על זה.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע ברור.

רן כהן: אדוני היושב ראש, עשינו את החישוב ומדובר בחצי דקה לילד בשנה.

יונה אמיתי: אני רוצה להוסיף פן אחד שלא הוזכר פה, והוא הרקע לכל.

יונה אמיתי: הפן הוא לא רק הפן הארגוני-מנהלתי, אלא הפן התקציבי.

יונה אמיתי: לצורך העניין לא חשוב איזה ארגון מנהל את זה.

יונה אמיתי: לנהל נושא כזה עם 64,000,000 שקלים, זו החמצה.

יונה אמיתי: לא ייתכן בשום פנים ואופן לעשות את זה.

יונה אמיתי: יש פה חלון הזדמנות אדיר למדינת ישראל.

יונה אמיתי: בני הנוער רוכשים בגיל בית הספר אורח חיים, הרגלי חיים והרגלי בריאות.

יונה אמיתי: לא נעשה כלום בנושא הזה.

יונה אמיתי: נושאים כמו סמים, עישון, אלכוהול, הפרעות אכילה, התנהגות מינית בלתי מבוקרת, הם נושאים שאי אפשר להשפיע עליהם אלא דרך הפעלה מסודרת, שיטתית בכל בית ספר, מעבר לנושא החיסונים.

יונה אמיתי: ברגע שהנושא הזה תוקצב ב-70,000,000 שקלים לפני 10 שנים ומספר התלמידים עלה מאז ב-30%, והיום הנושא מתוקצב בשני שליש מזה, זה על פניו לא ניתן לביצוע.

יונה אמיתי: מעבר לנושא הארגוני-מנהלתי, נעשתה כאן החלפה בין שני ארגונים במהלך שנת לימודים, עם בעיות אדירות בהפעלה ובעיות אדירות בפיקוח.

יונה אמיתי: הפיקוח לא קיים לחלוטין.

יונה אמיתי: דובר בשעתו במשרד ראש הממשלה על הקצאה ריאלית של 35 תקני פיקוח, וכרגע יש 7 פקחים.

יונה אמיתי: יש כאן טעות בכיוון.

יונה אמיתי: כמה שיותר מהר נתקן אותו, כך יהיה יותר טוב.

משה שרוני: אם משרד החינוך משלם 20,000,000 שקלים למגן דוד אדום עבור עזרה ראשונה בבתי הספר, איפה החיסכון?

דב חנין: זו רק אידיאולוגיה.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה טובה.

דורית מורג: לעניין השאלה של יו"ר הוועדה, מדובר בשני דברים שונים.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על שירותי בריאות על פי חוק בריאות ממלכתי, שאלה שירותי בריאות כולל חיסונים, שמשרד הבריאות צריך לתת אותם.

דורית מורג: לגבי שירותי עזרה ראשונה היתה הפרדה, שאנחנו לא כל כך שמחנו עליה.

דורית מורג: בסופו של דבר הוחלט, שמי שצריך לתת שירותי עזרה ראשונה זה משרד החינוך, כאשר משרד הבריאות אחראי מקצועית על מתן שירותי עזרה ראשונה.

דורית מורג: לכן, היתה אותה התקשרות עם מגן דוד אדום.

דורית מורג: מגן דוד אדום נותן שירותי עזרה ראשונה לאותם תלמידים נפגעים או נזקקים לכך באופן מיידי.

יצחק קדמן: למה זה קרה?

יצחק קדמן: בגלל שביטלו את האחיות.

יצחק קדמן: זה לא חשוב מאיזה כיס זה יוצא, זו המדינה.

דורית מורג: אתה צודק.

דורית מורג: חלק מהויכוח שלנו בתחילת הדרך, היה סביב זה.

מיכאל מלכיאור: העסק פועל כבר חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: אחרי הניסיון שעשו עם תלמידי ישראל, מה אתם חושבים במשרד החינוך על הצלחת השירות הזה?

עירית לבנה: אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה.

עירית לבנה: אם יש צורך בשירות מונע, הוא צריך להיעשות בבתי הספר.

עירית לבנה: אני מדברת בשם משרד החינוך.

עירית לבנה: קיבלנו את זה כגזירה, אבל אני מנסה לאפשר את השירות כמו שהוא, כי היתה החלטה שלא היתה תלויה בנו.

עירית לבנה: זה לא נעשה בהצלחה יתרה, כי השירות הוא לא שירות.

עירית לבנה: זה לא מה שאנו הגדרנו כשירות.

עירית לבנה: אנחנו מדברים על נוהל הצהרת הורים על בריאות ילדם, שמיועד לצוות החינוכי ובו אין מידע שאסור שיימסר.

עירית לבנה: יש טופס על מצב בריאות שנמסר מהאגודה להורים, שלא צריך להיות בידי מערכת החינוך אלא מועבר לאגודה.

עירית לבנה: צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין הדברים.

יצחק קדמן: מי שמבקש אותו זו לא האגודה, אלא בית הספר.

עירית לבנה: בית הספר מבקש את טופס הצהרת הורים על מצב בריאות הילד, שמתפרסם בחוזר מנכ"ל וידוע הרבה מאוד שנים.

עירית לבנה: הבעיה היא, תרגום מעשי של זה.

עירית לבנה: מבחינה משפטית וארגונית, מערכת החינוך מבקשת רק מידע רלוונטי לתפקוד שלה.

מיכאל מלכיאור: ראיתי בדוח, שמה שהיה פעם חדר אחות לא מתפקד יותר.

מיכאל מלכיאור: אם כל המידע נמצא בחדר אחות אבל אחות שמגיעה לא נמצאת בחדר אחות, אז איך העסק אמור לפעול?

עירית לבנה: בכל תוכנית של כל בית ספר ישנו חדר אחות עם שטח וציוד שהגדרנו.

עירית לבנה: עם השנים, בגלל מצוקות שונות, המציאות היתה יותר חזקה והחדר הזה שימש גם לצרכים אחרים.

עירית לבנה: בחוזר המנכ"ל, ניסינו לחייב את המנהלים לפנות את חדר האחות כפי שמופיע ומחייב.

עירית לבנה: זה תהליך מאוד בעייתי.

עירית לבנה: זה צריך להיעשות פר מבנה ארגוני אחד.

עירית לבנה: ברמה העקרונית, משרד החינוך הנחה שחייב להיות חדר אחות עם מפרט קבוע.

יצחק קדמן: האם יחזיקו חדר ריק?

עירית לבנה: זו בעיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, שכל משרדי הממשלה מתנגדים לעסק וההחלטה נפלה אצלך.

ראובן קוגן: אני מופתע לשמוע את עמדת משרד הבריאות, כפי שהיא מוצגת כאן.

דב חנין: אני מופתע לשמוע את עמדתך, כי אני בדיאלוג עם משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הוא עוד לא אמר כלום.

מיכאל מלכיאור: אתה רק יודע מה הוא יגיד, כי זה כמו ללחוץ על כפתור.

ראובן קוגן: אם אתם לא רוצים לשמוע, אז בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים לשמוע.

אריה אלדד: בוא תפתיע אותנו.

ראובן קוגן: אני לא אפתיע אתכם, אבל אני אציג את הדברים כמו שאני רואה אותם.

ראובן קוגן: כל המהלך הזה שנעשה במשרד הבריאות, נעשה בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות.

ראובן קוגן: אתמול ניהלתי שיחה עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, והמשרד לא חזר בו מהסיכום שהתקבל עם האגודה לבריאות הציבור.

מיכאל מלכיאור: אתה יושב על מישהו, ואתה אומר שהוא לא קם.

מיכאל מלכיאור: הם לא אומרים שהם חוזרים בהם, הם רק אומרים שזה רע לבריאות.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים להם שהם לא יקבלו דברים אחרים אם הם לא יסכימו, אז מהן האופציות שיש להם?

מיכאל מלכיאור: האם אתה חושב שאם הם היו צריכים לבחור הם היו בוחרים את המצב הנוכחי או המצב הקודם?

ראובן קוגן: אני חושב, שהמשרד עשה את כל השיקולים הכוללים שלו.

ראובן קוגן: ד"ר קדמן אמר, שהאחריות היא בידי המדינה.

ראובן קוגן: המדינה אחראית כמבטחת השירות הזה.

יצחק קדמן: אבל היא לא יודעת את המידע הבסיסי.

ראובן קוגן: המדינה אחראית כמבטח על השירות הזה.

ראובן קוגן: היא נעזרת בספק חיצוני כדי לעשות את השירות הזה, כמו שהיא עושה בהרבה תחומים אחרים.

ראובן קוגן: כמו שהיא מבטחת את האשפוז הסעודי וקונה את השירותים בבתי אבות ציבוריים ולאו דווקא ממשלתיים, כמו שהיא עושה באלף תחומים אחרים.

ראובן קוגן: הממשלה כמבטחת אחראית על השירות הזה, ומי שמספק את השירות הוא הספק שהמדינה התקשרה איתו בחוזה, שעליו חתום מנכ"ל משרד הבריאות וראש האגודה לבריאות הציבור.

ראובן קוגן: בהסכם הזה יש גם את התנאים להפעלת המהלך, וגם את התשובה למה קורה אם המהלך משתבש.

מיכאל מלכיאור: מה קורה?

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו רואים שזה משתבש.

מיכאל מלכיאור: איך אנו יכולים להחזיר את הגלגל?

ראובן קוגן: אני לא חושב שצריך להחזיר את הגלגל.

ראובן קוגן: אני חושב שאנחנו בכיוון הכי נכון שיש.

ראובן קוגן: אתם תחליטו.

ראובן קוגן: אני רק מציג את העמדה שלי.

מיכאל מלכיאור: אבל בטח קראת את הדיווחים.

ראובן קוגן: קראתי את המכתב של ד"ר אלכס לבנטל.

ראובן קוגן: אני הופתעתי איך עם כח אדם כל כך מקוצץ הוא הצליח לעשות 84 בקרות תוך חודשיים.

ראובן קוגן: לדעתי, זה מאוד יפה.

אלכס לבנטל: עכשיו יקצצו את מספר המפקחים לחצי.

דב חנין: יש 30 שניות לילד, ומספיקות רק 5 שניות לילד.

מיכאל מלכיאור: אם המפקח מתעטש הוא מפספס ילד.

משה שרוני: אני מופתע מיום ליום.

משה שרוני: אנשי האוצר מומחים גם להיות רופאים, גם להיות מהנדסים.

משה שרוני: הם יודעים הכל.

משה שרוני: הם מומחים לכל.

ראובן קוגן: אנו היינו מודעים לכך, שהפיקוח היה צריך להיות מתוגבר באותו שלב שבו התפעול עובר מתפעול ישיר של משרד הבריאות לספק חיצוני.

מיכאל מלכיאור: אז כמה מפקחים נתתם להם?

ראובן קוגן: לכן, ניתנה להם תוספת ייעודית של 10 תקנים.

ראובן קוגן: התוספת הזו הורחבה בשנת 2008 עוד יותר, היא הוכפלה.

מיכאל מלכיאור: כמה מפקחים יש היום?

ראובן קוגן: אני לא יודע כמה היה קודם.

ראובן קוגן: היום יש 10 תקנים.

משה שרוני: על מיליון תלמידים יש 10 מפקחים.

ראובן קוגן: יש פה נציגה של משרד הבריאות, והיא יודעת בדיוק כמה תקנים היום.

ראובן קוגן: על מה שהיה נוספו עוד 10 תקנים.

רן כהן: זה פחות חשוב.

רן כהן: תאמר לנו, כמה אחיות מטפלות היום בתלמידי בית הספר?

רן כהן: כמה אחיות יש פר תלמיד?

מיכאל מלכיאור: האם מישהו עשה חשבון, כמה כסף זה עולה למדינה.

ראובן קוגן: חישוב של מה?

מיכאל מלכיאור: חישוב של זה שאין טיפול מונע.

ראובן קוגן: מי אמר שאין טיפול?

מיכאל מלכיאור: איך ניתן לעשות את זה?

רן כהן: במקום שבו יש 5,000 תלמידים לאחות, אין טיפול.

מיכאל מלכיאור: כל המומחיות הרפואית אומרת את זה.

מיכאל מלכיאור: תעזוב את חברי הכנסת, אנחנו לא מבינים בכלום.

מיכאל מלכיאור: תעזוב את ד"ר קדמן.

מיכאל מלכיאור: המומחיות של מערכת הבריאות אומרת את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה שמעת את פרופ' יונה אמיתי אומר זאת.

מיכאל מלכיאור: לו יש ניסיון ברפואה ציבורית יותר מכולם, והוא מספר לך שכל המומחיות הרפואית אומרת שזה אסון.

מיכאל מלכיאור: אתה עומד פה ואומר, שזה מצוין.

מיכאל מלכיאור: על בסיס מה אתה אומר את זה?

משה שרוני: על בסיס אטימות.

ראובן קוגן: כל התהליך התחיל ב-11 באפריל של 2007, סוף שנת הלימודים.

ראובן קוגן: מספטמבר 2006 ועד אפריל 2007 מי שהיה אחראי על תפעול השירות היה משרד הבריאות.

ראובן קוגן: היו לנו חודשיים של פעילות האגודה.

ראובן קוגן: מנכ"ל האגודה יסביר בדיוק מה היה.

ראובן קוגן: מהשיחות שלי עם משרד הבריאות, אני יודע מה קרה מאז ועד היום.

ראובן קוגן: בניגוד לעמדת מנכ"ל משרד הבריאות ששירותי משרד הבריאות לא אהבו את המהלך הזה, והם ממשיכים לטרפד אותו בכל דרך אפשרית.

ראובן קוגן: הם לא משתפים פעולה עם אספקת חיסונים ועם כל דבר אחר שתלוי בהם.

ראובן קוגן: יש דברים לוגיסטיים שהאגודה לא יכולה להיערך אליהם מהיום למחר.

ראובן קוגן: לכן, יש עדיין דברים שתקועים בלשכות הבריאות.

משה שרוני: איך עושים מכרזים ונותנים זאת לאגודה, שאין לה לוגיסטיקה?

ראובן קוגן: תשאל את משרד הבריאות.

משה שרוני: אני שואל אותך, כי אתה מומחה הגדול ביותר.

ראובן קוגן: כולם חשבו ששירותי בריאות הציבור לא ירצו לפגוע בבריאות התלמידים, רק בגלל שהם מתנגדים אידיאולוגית למהלך כזה או אחר.

מיכאל מלכיאור: איך לדעתך, הם פוגעים?

מיכאל מלכיאור: זו האשמה, ששירותי בריאות הציבור רוצים לחבל בילדים.

ראובן קוגן: יש פה את מנכ"ל האגודה, והוא יכול להגיד לך מה הוא רואה בשטח.

מיכאל מלכיאור: אני שואלך אותך.

אריה אלדד: אתה אומר שמשרד ממשלתי פוגע בבריאות התלמידים, בזמן שאגודה פרטית מגינה עליהם.

אריה אלדד: זו האשמה חמורה.

מיכאל מלכיאור: אתה האשמת את שירותי בריאות הציבור, שהם בכוונה מחבלים בבריאות הילדים כדי להכשיל את המהלך.

מיכאל מלכיאור: על בסיס מה אתה אומר את זה?

ראובן קוגן: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאתה אמרת.

יהודית גידלי: הציטוט הוא: פוגעים ומטרפדים את בריאות התלמידים.

אריה אלדד: מר קוגן, לא יכול להיות שכולם שיכורים פה בחדר ורק אתה פיקח.

אריה אלדד: או שתחזור בך או שתחזור לשר האוצר ותדרוש שהוא ילך לראש הממשלה ויתבע את פיטוריו של שר הבריאות, כי הוא פוגע במכוון בבריאות התלמידים.

אריה אלדד: זה מה שאמרת.

אלכס מילר: האם אנחנו רוצים לפתור בעיות פוליטיות או בעיות של ילדים?

אלכס מילר: בואו נשמע מה הבעיה.

ראובן קוגן: אם הובנתי לא נכון, אני אחזור על דבריי שוב.

ראובן קוגן: גם בדיוניות קודמים שנערכו בכנסת שמעתי שיש בעיות באספקה הלוגיסטית של החיסונים האלה.

ראובן קוגן: עדיין האספקה הלוגיסטית של החיסונים היא בידי משרד הבריאות.

ראובן קוגן: האגודה מתפעלת את כוח האדם לאחר שהיא מקבלת את החיסונים ואת הדברים האחרים מהלשכות.

ראובן קוגן: יכול להיות שזו שמועה לא מבוססת, ואם זה לא נכון אני אתנצל.

ראובן קוגן: זה מה שאני שמעתי.

ראובן קוגן: עוד מעט נשאל את מנכ"ל האגודה, האם כל הדברים האלה עובדים חלק או שהלשכות לא תמיד משתפות פעולה עם המהלך הזה, רק בגלל שיש התנגדות בקרב שירותי בריאות הציבור למהלך עצמו.

ראובן קוגן: מאז שהאגודה נכנסה לנעלי המשרד באספקת השירותים, היא נבחנה לפחות פעם אחת כאשר התפרצה מחלת החצבת.

ראובן קוגן: כאשר הוגשה תוכנית עבודה מפורטת למנכ"ל משרד הבריאות, אושרה תוכנית העבודה.

ראובן קוגן: על סמך תוכנית העבודה נחתם ההסכם, כי משרד הבריאות אמר:

ראובן קוגן: עד שאין תוכנית עבודה שאני שלם איתה, אני לא חותם על ההסכם.

ראובן קוגן: עד שאין אופק עבודה לאגודה של שלוש שנים לפחות ויש פטור ממכרז, אני לא חותם על ההסכם.

ראובן קוגן: עד אשר אין לי מפקחים שיפקחו על השירות, אני לא חותם על ההסכם.

ראובן קוגן: עד שאין לי קידום מחירים לתקציב הנומינאלי שיש לי בתקנת בריאות התלמיד, אני לא חותם על ההסכם.

ראובן קוגן: אחרי שהוסדרו כל התנאים המקדמיים האלה של מנכ"ל משרד הבריאות, ההסכם לא נחתם.

ראובן קוגן: אין סמכות למשרד האוצר לחתום על הסכם כזה.

ראובן קוגן: ההסכם הוא בין משרד הבריאות לאגודה.

ראובן קוגן: עד כמה שאני הבנתי, אחרי שאושרה תוכנית העבודה התפרצה מגפת החצבת.

ראובן קוגן: ביקש משרד הבריאות מהאגודה לשנות את תוכנית העבודה כך שתוכל לתת מענה לאותה התפרצות.

ראובן קוגן: אחרי זה היתה בעיה של פג תוקף של איזשהו חיסון, וביקשו לשנות את סדר החיסונים.

ראובן קוגן: אחרי זה באים ואומרים: לפי תוכנית העבודה המקורית לא עמדתם במה שהייתם צריכים לעמוד.

ראובן קוגן: מתוך חצי שנה מאז שנחתם ההסכם, היה חודש עבודה.

ראובן קוגן: היו חודשיים לפני החופש הגדול ואחרי זה החופש הגדול.

ראובן קוגן: היו גם שביתות באמצע, ואנחנו ממשיכים במתכונת הזו.

מיכאל מלכיאור: האם לפני חופש הגדול ילדים לא חולים?

ראובן קוגן: היו חודשיים עבודה בסך הכל.

יצחק קדמן: מי יצר את הכאוס הזה?

מיכאל מלכיאור: היו רק 5 ימים של שביתה בחודשיים האלה.

ראובן קוגן: אני חושב, שמוקדם מדיי לשפוט את האיכות של המהלך הזה.

ראובן קוגן: עצם העובדה שמשרד הבריאות התחיל בבקרות כל כך מדקדקות ובמשובים לאגודה, זה דבר מבורך.

ראובן קוגן: אני בטוח, שאם יש ליקויים הם נובעים מליקויים של ההתחלה.

ראובן קוגן: דיברתי עם ד"ר בועז לב והוא אמר: נכון, יש בעיות של התחלה אבל עובדים על זה ביחד עם האגודה.

עבאס זכור: מהו החיסכון?

ראובן קוגן: החיסכון הוא חיסכון של 7,000,000 שקלים בשנה.

אריה אלדד: שר בלי תיק אחד.

יצחק קדמן: זה בלי החישוב של 25,000,000 שקלים מד"א.

ראובן קוגן: מד"א לא קשור לזה.

יצחק קדמן: אתם נתתם למד"א כסף, על מנת לתת עזרה ראשונה שניתנה על ידי האחות.

יצחק קדמן: תקרא את ההסכם בבג"צ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך שאלה רטורית, האם יש ליקויים כלשהם, שיביאו את המשרד שלכם להכרה שצריכים לחזור למה שהיה?

מיכאל מלכיאור: האם יכול להיות דבר כזה?

ראובן קוגן: אני רוצה לעשות אבחנה בין שירותי עזרה ראשונה לבין שירות המנע.

ראובן קוגן: השירות המונע הוא זה שבאחריות משרד הבריאות.

ראובן קוגן: עזרה ראשונה לא היתה אף פעם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן כאשר נדרשה המדינה לסוגיה הזו היה צריך למצוא פתרון נפרד למה שבחוק ביטוח בריאות באחריות משרד הבריאות.

יצחק קדמן: למה זה פתאום התעורר?

יצחק קדמן: בגלל שלקחו את האחיות מבתי ספר.

יצחק קדמן: למה זה התעורר?

יצחק קדמן: זה התעורר בבג"צ אחרי שלקחו את האחריות מבתי הספר.

יצחק קדמן: מה אתה מעמיד פנים?

יצחק קדמן: מה אכפת לנו מאיזה כיס זה נלקח?

יצחק קדמן: אתה בזבזת 25,000,000 שקלים כדי לחסוך 7,000,000 שקלים.

יצחק קדמן: אתכם צריך להפריט.

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה להגיד, שגם לפני כן, אחרי כל הקיצוץ במספר האחיות, גם לא היה מי יודע מה.

מיכאל מלכיאור: זה גם נכון.

ראובן קוגן: אם בסוף יתברר שכל המודל הזה הוא אסון קולוסאלי, ישנה תחנת יציאה כמו בכל הסכם.

ראובן קוגן: אני לא בטוח, שהמועד הזה הוא המועד הנכון לבוא ולבחון את ההצלחה של המהלך הזה.

מיכאל מלכיאור: לא את כל החכמה יצרנו במדינה.

מיכאל מלכיאור: כמה מדינות בעולם המערבי, שבנו מודל כמו שאנו בנינו פה, אתה מכיר?

ראובן קוגן: זו שאלה פילוסופית.

רן כהן: זו שאלה מעשית לגמרי.

אריה אלדד: אנחנו רוצים מידע.

אריה אלדד: האם יש מדינה מערבית המוכרת לך, שבה זה קיים?

ראובן קוגן: יש שוני בין מערכות הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אם אין אף מדינה שבנתה מערך כזה – ובכל זאת גם במדינות אחרות מבינים משהו בשירות בריאות לילדים – אתה יכול לתאר לעצמך מה הסיבה לכך?

מיכאל מלכיאור: האם אתה בדקת את זה?

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר מדינה כזו.

דב חנין: אני חושב, שד"ר לבנטל אמר דבר מאוד חשוב: אנחנו נמצאים בעצומו של מהלך חסר תקדים בעולם.

דב חנין: יש הרבה מאוד סוגים של הפרטות, אבל לא הפרטה במתכונות הזו.

דב חנין: אנו מדברים על ניסויי בחיי אדם.

רן כהן: בילדים.

דב חנין: אומר נציג משרד האוצר, שאולי בסופו של דבר יתגלה שהניסוי לא הצליח והחולה מת.

דב חנין: אני אומר לכם עמיתיי חברי הכנסת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות ניסויים כאלה.

דב חנין: גם אם הרשינו לעצמנו לעשות ניסויים כאלה, התמונה היום היא מאוד ברורה.

דב חנין: אני רוצה לספר לכם על כמה דברים שקורים היום כתוצאה מהמהלך הזה.

דב חנין: דבר אחד שכבר קורה, הוא כרסום בסטנדרטים המקצועיים שעל פיהם השירותים הניתנים.

דב חנין: יש אזלת יד במתן שירות לילדים שנמצאים בסיכון או שיש להם בעיות מיוחדות.

דב חנין: יש בעיות של חוסר מעקב, כי זו לא אותה מערכת של אחות בבית ספר.

דב חנין: יש שאלות של עד כמה נעשה או לא נעשה מעקב אחרי ילדים שכבר עולים בבדיקות סינון, ילדים שידועים כדורשים טיפול מיוחד.

דב חנין: כל המתכונת היא מתכונת שבעקבותיה נוצרים שינויים מאוד דחופים בהצבת אחיות בבית הספר.

דב חנין: זו לא מתכונת של אחות בית ספר.

דב חנין: זו מערכת פלואידית לחלוטין.

דב חנין: ככה נראית הפרטה.

דב חנין: פרופ' אלדד יודע כמה חשוב במערכות בריאות לנהל רישומים מסודרים ומעקב מסודר, שזה גם מונע טעויות בטיפול.

דב חנין: שלא לדבר על תנאי העבודה של האחיות עצמן.

דב חנין: גם עליהן אנחנו צריכים לחשוב.

דב חנין: אנחנו מדברים על הילדים,אבל צריך לחשוב גם על האחיות.

דב חנין: אחיות שעובדות תחת איומי פיטורין, אין להן קביעות ותנאי עבודה, לא יכולות לתת את השירות הדרוש.

דב חנין: יושב פה יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דב חנין: אחת לחודשיים יש לנו פגישה קבועה סביב עוד פרויקט שמדינת ישראל הפריטה אותו.

דב חנין: כל פעם הפגישות הן פגישות מרירות וכועסות, מכיוון שאנו רואים שקודם מפריטים ואומרים שיפקחו, ואחר כך מגלים שנורא קשה לפקח וגם אין תקנים לפיקוח.

דב חנין: קודם מפריטים ואחר כך מגלים שאין פיקוח.

דב חנין: למתכונת הזו צריכים לשים קץ.

מיכאל מלכיאור: קודם מורידים את התקציב עד עפר, ואז מפריטים.

דב חנין: אני מתווכח עם אלה שאומרים, שנפל הפור והרכבת יצאה לדרך.

דב חנין: קודם כל, אנו יושבים בכנסת.

דב חנין: בעל הבית במדינת ישראל זו הכנסת.

דב חנין: כנסת ישראל עשתה מעשה ביום האחרון של מושב הקיץ באופן חסר תקדים.

דב חנין: כולנו זוכרים שהצבענו ביום האחרון בהצבעה טרומית, כאשר הצעת החוק הזו עברה פה אחד, חתומים עליה 64 חברי כנסת.

דב חנין: הצעת החוק הזו אמרה את דברה של הכנסת: הכנסת לא רוצה הפרטה של שירותי הבריאות לתלמיד.

דב חנין: זו עמדתה של הכנסת כולה.

דב חנין: לא היו קולות אחרים.

דב חנין: הכנסת החליטה לעצור את הרכבת הזו.

דב חנין: הכנסת החליטה להחזיר את הקרונות האלה לתחנה.

דב חנין: אני מתקומם על הופעתו של נציג משרד האוצר.

דב חנין: אנחנו מנהלים הדברות עם הממשלה ועם משרד ראש הממשלה.

דב חנין: בהידברות הזו אנו הבנו שישנה נכונות לדבר, לשבת מסביב לשולחן ולחשוב על כל הנושא מחדש.

דב חנין: הנה אתה בא לכאן בשם משרד האוצר, ואומר שכל מה שאומרים לנו לא חשוב כי הרכבת יצאה לדרך ותמשיך לרוץ, את מי שהיא תדרוס היא תדרוס, ואתם מתחייבים להביא אותו לקבורה בצורה מסודרת.

דב חנין: אני מתקומם על הדברים האלה.

דב חנין: הגיע הזמן שממשלת ישראל תדבר בקול אחד.

דב חנין: אמורה להיות מדיניות לממשלה.

דב חנין: ועדת שרים לענייני חקיקה והממשלה החליטו בעניין הצעת החוק בקריאה טרומית.

ראובן קוגן: היא החליטה להעביר את זה, ושכל התקדמות מעבר לזה תהיה בתיאום עם הממשלה.

דב חנין: התקדמות ולא נסיגה.

רן כהן: זה ממש שלטון החוק, שהממשלה מחליטה מה הכנסת תבצע.

דב חנין: נוכח הדברים שאומר נציג משרד האוצר, שהוא מתעלם מהחלטות הממשלה ושכאשר הממשלה מחליטה על התקדמות הוא מבין את זה כהמשך הדרך, אז אין ברירה והכדור חוזר לכנסת.

דב חנין: אנחנו נצטרך להמשיך ולקדם את הנושא הזה, אלא אם כן ממשלת ישראל תבוא ותגיד שהיא מחויבת להסכם שהיא הגיעה איתנו אליו.

שיר שלומי: אני בת 17 וחצי, ואני חולה בסוכרת נעורים כבר 10 שנים ומטופלת בתרופת הנובורפיד.

שיר שלומי: רציתי לספר על הניסיון שלי עם הטיפול בבית הספר.

שיר שלומי: בשיעור ספורט המורה ביקשה לרוץ 4 סיבובים, וכעונש היא ביקשה לרוץ עוד 3 סיבובים.

שיר שלומי: אני באתי אליה ואמרתי: יש לי נפילת סוכר, אני לא יכולה לרוץ.

שיר שלומי: היא לא האמינה לי.

שיר שלומי: זה נובע מחוסר מודעות של המורים למחלה או חוסר אימון בתלמידים.

שיר שלומי: כתוצאה מזה שרצתי שוב הגעתי על סף עלפון וזה לא היה טוב.

מיכאל מלכיאור: ואז ניגשת לאחות בית הספר.

שיר שלומי: אין לנו אחות בבית הספר.

קריאה: מתי היה המקרה?

שיר שלומי: בשנה שעברה.

דוד צנגן: אני מנהל את המחלקה לסוכרת נעורים בהדסה.

דוד צנגן: רציתי לומר כמה דברים בנוגע לחשיבות המצאות אחות בבית הספר.

דוד צנגן: זה לא שעכשיו תהיה אחות בכל דקה בבית הספר.

דוד צנגן: זה לא קיים ולא יהיה גם עם יעלו את התקן.

דוד צנגן: להוריד את שעות הנוחות של האחיות בבית הספר, המשמעות של זה היא נזק מוחי לילדה כזאת.

דוד צנגן: האחות לא תדריך את המורים בבית הספר.

דוד צנגן: האחות נמצאת פחות מדי שעות בבית הספר על מנת להספיק ולהדריך את המורים ולהסביר להם מה זו סוכרת.

דוד צנגן: האחות נמצאת פחות מדי שעות בבית הספר על מנת להדריך את המורים ולומר להם מה זו התבגרות, ומה המשמעות של ילד שאינו גדל.

דוד צנגן: להוריד את התקנים של האחיות בבית הספר, הוא דבר שלא נשמע כמוהו.

יצחק קדמן: אין אחות בבית הספר.

יצחק קדמן: תשכחו מזה.

דוד צנגן: יש תקן למספר שעות אחות בבית הספר.

יצחק קדמן: אין אחות בבית הספר.

יצחק קדמן: תשכחו מזה.

דוד צנגן: אם כך, זה דבר שאינו תקין.

דוד צנגן: זה לא נכון להגיד שהאחיות לא עושות את העבודה.

דוד צנגן: בדיקות הסקר יכולות להיעשות רק על ידי אחיות.

דוד צנגן: אם אתה פוגע בתקנים ובבדיקות הסקר, זה חמור.

דוד צנגן: דובר כאן על כך שהכישלון יתברר מהר.

דוד צנגן: אני רוצה לחברי הכנסת, כי כל הסרביס הזה של בריאות התלמיד הוא סרביס מניעתי לשנים.

דוד צנגן: הכישלון לא מתברר אחרי חצי שנה.

דוד צנגן: הכישלון מתברר אחרי 4-5 שנים.

דוד צנגן: אם אנו רוצים להביא את עצמנו לשירות מניעתי של מדינות כמו קמרון, אז אולי זו הדרך.

דוד צנגן: אם מישהו במשרד האוצר אומר לכם שהכישלון יתברר אחרי חצי שנה, זה לא נכון.

דוד צנגן: עוד אין כישלון, אבל אחרי 5 שנים יהיה כישלון.

יהודה כהן: אני רוצה לומר תודה על שמאפשרים לנו לדבר.

יהודה כהן: רוב הדוברים דיברו נגד המהלך הזה.

יהודה כהן: במהלך תקין מזהים בעיה, מקימים ועדת חקירה ממלכתית, שמזמנת את כל המומחים, מגיעה למסקנות ונותנת המלצות.

יהודה כהן: הנושא של שירותי הבריאות, ושירותי בריאות התלמיד בפרט, נבחן בשתי ועדות חקירה ממלכתיות, שאליהן זומנו כל המומחים במדינת ישראל.

יהודה כהן: אני מדבר על ועדת נתניהו וועדת האמורי.

מידד גיסין: איזו מסקנה מוועדת אמוראי יושמה?

מידד גיסין: לא דנו בוועדת אמוראי.

יהודה כהן: אני יודע שזה לא נוח לשמוע את האמת, אבל זו המציאות.

מידד גיסין: זו המציאות שלך.

יהודה כהן: ועדות החקירה זה לא מציאות שלי, אלא מציאות של מדינת ישראל.

יהודה כהן: ועדות החקירה האלה המליצו באופן חד משמעי, שצריך להפריד את השירותים האלה ממשרד הבריאות.

יהודה כהן: כלומר, כאשר הגוף מפקח על עצמו, השירות לקוי.

יהודה כהן: זו המסקנה ששתי ועדות החקירה הגיעו אליה.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יהודה כהן: איזה טעם יש להקים ועדות חקירה, שממונות על ידי הכנסת, שמגישות מסקנות על ידי המומחים הטובים ביותר, ובסוף באים לפה וצועקים וכל מסקנות ועדות החקירה מתבטלות?

יצחק קדמן: הכנסת העבירה חוק, שמבדיל את שירותי בריאות הציבור מכלל השירותים ומונע את ההפרטה שלהם.

יצחק קדמן: זה תיקון של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יצחק קדמן: מה אתה מדבר על הכנסת?

יצחק קדמן: אתה מתעלם מהחוק.

יצחק קדמן: אתה אינטרסנט.

יצחק קדמן: זו פרשנות שלך.

יהודה כהן: בתור דוקטור אתה יודע לקרוא עברית, ואתה יכול לקרוא את שתי ועדות החקירה האלה.

יהודה כהן: אלה לא דברים שאני כתבתי.

יהודה כהן: מדובר בשתי ועדות חקירה ממלכתיות, שעבדו והביאו את כל המומחים.

יהודה כהן: לבוא ולומר שכל המומחים הם נגד המהלך הזה, זה שקר.

אלכס לבנטל: ועדת אמוראי אמרה שאסור להפריט את שירות טיפות חלב ואת שירותי בריאות התלמיד.

אלכס לבנטל: על מה אתה מדבר?

יצחק קדמן: מה אמרה ועדת האמוראי על טיפות החלב?

יצחק קדמן: תגיד מה היא אמרה.

יהודה כהן: אנחנו הבאנו לפה ציטוט מוועדת האמוראי.

יהודה כהן: תקראו את הציטוט.

אלכס לבנטל: האם אתה מתכוון לשירותי בריאות התלמיד ולטיפות החלב?

אלכס לבנטל: אתה טועה.

יהודה כהן: זה נאמר במפורש.

אלכס לבנטל: יש פרק שלם שמתייחס לזה.

אלכס לבנטל: זה לא המקצוע שלך לדבר על הדברים האלה.

יהודה כהן: אני יודע לקרוא עברית.

יהודה כהן: הנקודה השנייה, היא שמדברים על אחות בית הספר.

יהודה כהן: הכנסת חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו יש רשימה של פעילויות.

יהודה כהן: בחוק לא כתוב, שבכל בית ספר תהיה אחות.

יהודה כהן: אם הכנסת רוצה שבכל בית ספר תהיה אחות, שתחוקק חוק.

יהודה כהן: אתם לא יכולים לבוא בטענות, למה כתוב בחוק שיעשו אך ורק פעילויות שמוגדרות בחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל החוק לא מכמת את זה.

מיכאל מלכיאור: החוק אומר שצריכה להיות נגישות לאחות.

מיכאל מלכיאור: החוק לא מכמת את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק, שמשרד האוצר הרס את השירות כבר לפני שזה הופרט.

יהודה כהן: אני יכול לדבר על 30 השנה האחרונות.

יהודה כהן: לפני 1994 לא היה בכלל שירות בחלק גדול מבתי הספר בבתי הספר.

יהודה כהן: אז לא שמענו אף אחד מדבר.

יהודה כהן: בינואר 1997 ארגוני ההורים העבירו את המהלך הזה של חקיקה והעברת הנושא לתחום של ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל מלכיאור: האם אתה חולק על הקיצוץ הדרסטי שהיה ב-10 השנים האחרונות?

יהודה כהן: יש פה שתי שאלות, שאלה אחת של תוכן ושאלה אחת של ארגון.

יהודה כהן: לגבי הארגון, ועדות החקירה הממלכתיות התייחסו לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אמרת את זה כבר 4 פעמים.

יצחק קדמן: גם אם תחזור על זה 100 פעמים זה לא יעשה את זה נכון.

יהודה כהן: אני רוצה לעשות את ההבחנה בין התוכן לבין הארגון.

יהודה כהן: אתם מתעסקים בדבר שהוא לא מהותי וחשוב.

יהודה כהן: הדבר המהותי, הוא איזה שירותי יינתן ולא מי ייתן את השירות.

יהודה כהן: מאז אפריל 2007, כאשר אנחנו נכנסנו לשירות, חל שיפור משמעותי בהיקף הפעילויות.

יהודה כהן: עד היום עבדנו חודשיים וחצי.

יהודה כהן: עד היום נתנו 160,000 חיסונים.

יהודה כהן: כמות חיסונים כזו מעולם לא נעשתה בעבר.

יהודה כהן: מתוך 160,000 החיסונים האלה לא היה מקרה אחד של נזק לילד.

יצחק קדמן: זו עדות שלכם.

יצחק קדמן: אף אחד לא בדק את זה.

יהודה כהן: היו לנו 85 בקרות.

יהודה כהן: אני מברך על זה, כי תפקידו של משרד הבריאות זה לפקח.

יהודה כהן: אני חושב, שמגיע לנו כל הכבוד על זה.

יהודה כהן: אלה הם העובדות הנכונות.

אריה אלדד: משרד האוצר עושה רגולציה על משרד הבריאות.

אריה אלדד: זה נכון שהוא עושה את זה לגבי כל משרדי הממשלה.

אריה אלדד: לפעמים הוא מוציא את תקציבו בצורה מושכלת ובודק האם אפשר לחסוך.

אריה אלדד: זה בסדר.

אריה אלדד: אין ויכוח בעולם הרפואי על כך, שבמבחן עלות-תועלת האפיק המועיל ביותר ברפואה היא הרפואה המונעת.

אריה אלדד: נניח שמשרד האוצר רוצה ללחוץ את משרד הבריאות ללחוץ כסף.

אריה אלדד: עוד נתון שמוכר לרבים, הוא ש-90% מההוצאה לבריאות היא בשנת החיים האחרונה.

אריה אלדד: בעוד שאת החיסכון העיקרי אפשר היה לעשות במקומות אחרים, הולך משרד האוצר וחוסך במקום שנוח והוא המזיק ביותר וזה שמביא הכי פחות תועלת.

אריה אלדד: שמענו את המספרים ונחרדנו.

אריה אלדד: לא לחינם אמרתי כי סכום החיסכון הוא מה שמתוקצב משרד של שר בלי תיק, שלא מביא שום תועלת.

אריה אלדד: מקצצים וחוסכים במקום שבו עיקר התועלת למערכת הבריאות.

אריה אלדד: מחירי הברזל בעולם הולכים ועולים, ובארץ בונים ויש צמיחה כלכלית.

אריה אלדד: אני רוצה לראות את משרד האוצר מנחה את מכון התקנים להוריד 10% מהברזל בבטון.

אריה אלדד: אז תחסכו 700,000,000 שקלים ולא 7,000,000 שקלים.

אריה אלדד: למה אתם מעזים לעשות זאת?

אריה אלדד: כי יש מומחים של מכון התקנים שאומרים לכם, שאי אפשר להוריד את כמות הברזל בבטון שמא התקרה תיפול או הגשר יתמוטט.

אריה אלדד: הוא לא יתמוטט מחר אלא שתהיה רעידת אדמה או כאשר יפגע שם טיל.

אריה אלדד: למה אתם מעיזים ללכת מול כל המומחים של מערכות הבריאות ולומר, אפשר להוציא את האחיות מבתי הספר, אפשר להפריט את השירות הזה, לא מוכרחים לעשות את זה ברמה שהוא ניתן קודם, ולא מעזים להוריד את כמות הברזל בבטון?

ראובן קוגן: אף אחד לא הוריד את השירות הזה.

אריה אלדד: זו ציניות.

אריה אלדד: הדרך שלכם היא לבוא ולומר, כי בעצם הרבה יותר טוב עכשיו כאשר אין אחיות, כאשר החיסונים ניתנים על ידי קבלן.

אריה אלדד: אנחנו ראינו במלחמה האחרונה בלבנון, מה קרה לשירותים שהופרטו.

אריה אלדד: פתאום היתה מלחמה ולא היו ספקי שירותים, כי מרוב הפרטות משרדי ממשלה כבר לא יודעים לתת שירותים חיוניים.

אריה אלדד: אין להם כלים לתת את השירותים האלה, ואז ממציאים ומחפשים עוד מנגנון לשעת חירום, שיעלה פי 10.

אריה אלדד: לא שמו לב שתוך כדי תהליך ההפרטה מדינת ישראל מתפרקת מהיכולות שלה לבצע.

אריה אלדד: הרי איש מאיתנו לא חושב שלא רצו לעזור לתושבים במלחמה.

אריה אלדד: פשוט לא היו מסוגלים, כי אין למדינה כבר כלים לתת שירות לאזרח.

אריה אלדד: זו רק דוגמא אחת.

אריה אלדד: אין היום מומחים בבריאות הציבור בעולם, שיבואו להגן על המודל שאתם מציעים וכופים על משרד הבריאות בכוחניות המקובלת.

אריה אלדד: זה שהמשרד לא שם את המפתחות על השולחן, זה כי הם ממלכתיים.

אריה אלדד: יכול להיות שאם היה פה שר בריאות אגרסיבי יותר, הוא היה שם את המפתחות על השולחן והנהלת המשרד היתה נותנת בידי האוצר את הסמכות לטפל בחולים.

אריה אלדד: אתם מביאים מערכות מתפקדות לאי ספיקה.

אריה אלדד: יש כלל אמריקני שאומר: אם זה לא מקולקל, אל תתקנו.

אריה אלדד: אתם מתקנים דברים שפועלים למופת בתקווה עתידית לחסוך כסף.

אריה אלדד: זה יעלה לנו פי 100, אבל אי אפשר למדוד את זה מחר בבוקר.

אריה אלדד: הנזקים פה הם לא מדידים, הם לטווח של עשרות שנים.

אריה אלדד: אם כל הכבוד לחולה, לא את ההתעלפות שלה נצליח למנוע.

אריה אלדד: את הנזקים הבריאותיים לטווח של עשרות שנים, נוכל למנוע.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתייחס למצב התלמידים, שהם דור העתיד שלנו.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתייחס לפגיעה הישירה בתנאי העבודה של האחיות.

מוריה אשכנזי: מצויות כאן נציגות, ואני מבקשת שתינתן להן רשות דיבור, על מנת שהן תספרנה על מה שהן מתמודדות.

מוריה אשכנזי: אני מבקשת מחברי הכנסת, שהאחיות לא תקבלנה מחר מכתב זימון לשימוע, מאחר שהן סיפרו את האמת.

מוריה אשכנזי: אחיות שמתחילות נדרשות ביום אחד לבצע 120 חיסונים.

מיכאל מלכיאור: ואכן שמענו שיש יעילות, שכמוה לא היתה.

מוריה אשכנזי: אלה דרישות פונקציונאליות של אותו מנכ"ל.

מוריה אשכנזי: צריך לבדוק למה זליכה נתן 3 שנים פטור, כאשר הוא לא הוכיח את עצמו כמסוגל להוביל כזה מהלך.

מוריה אשכנזי: הוא מדבר על ההיסטוריה.

מוריה אשכנזי: ועדת האמוראי התייחסה לשביתת הרופאים.

מוריה אשכנזי: בין היתר, הועלה הנושא של הרפואה המונעת.

מוריה אשכנזי: יש המלצה של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראל, להרחיב את השירות המונע בבתי הספר עד כיתה יג'.

מוריה אשכנזי: הוא נדבק לוועדת נתניהו.

מוריה אשכנזי: ועדת האמוראי נתנה את הדעת לכל שצריך לתת את הרפואה המונעת עד כיתה יג' ולא עד כיתה ט'.

מוריה אשכנזי: יש שם משפט שאומר: לא להפריט את השירות, לא להעביר אותו לקופות החולים, אם זה שירות בריאות התלמיד ואם זה טיפות החלב.

יהודה כהן: זה ממש לא נכון.

יהודה כהן: יקראו ויראו.

יצחק קדמן: זה כתוב במפורש.

מוריה אשכנזי: זה כתוב במפורש.

אלכס לבנטל: אני כתבתי את הפרק הזה.

אלכס לבנטל: האם אני לא יודע מה כתבתי?

מוריה אשכנזי: אני מקבלת אינפורמציה על התסכול של האחיות, שמאבדות את הערך של התפקיד שלהן.

מוריה אשכנזי: אחות בית הספר הפכה להיות פונקציה, שצריכה לעשות וי ליד יעדים שהן צריכות למלא.

מוריה אשכנזי: מגיעים אלי נתונים, שמה שקורה כאן בשטח הוא לא טוב.

מוריה אשכנזי: אני קוראת לוועדה, כמו שאבי ישראלי קבע סטנדרטים לאחיות טיפות החלב, מספר פעוטות ונשים הרות לכל אחות, הוא צריך לקבוע גם כאן את הסטנדרט, על כמה תלמידים אחראית אחות.

מוריה אשכנזי: האחיות האלה נדרשות באותו יום לטפל ב- 3-4 בתי ספר.

מוריה אשכנזי: הוא פגע בזכויות שלהן.

מוריה אשכנזי: הוא ניקה להן ימי חופשה.

יהודה כהן: יש בית דין לעבודה.

יהודה כהן: למה הן לא פונות אליו?

מוריה אשכנזי: אתה תגיע לשם.

יהודה כהן: האם הכנסת היא המקום?

מוריה אשכנזי: אני רוצה שהכנסת תדע מה אתה עושה.

מוריה אשכנזי: ישנה פרספקטיבה נוספת.

מוריה אשכנזי: בחינוך המיוחד מדובר על קבוצת ילדים מוכי גורל.

יהודה כהן: מה זה קשור?

מוריה אשכנזי: זה קשור.

מוריה אשכנזי: היה חוזה, שבו נאמר שמשרד הבריאות נותן את השירות באמצעות האחיות.

מוריה אשכנזי: יש מקומות בארץ, בהם מנסים להוסיף לאחיות האלה גם את השירות הזה בחינוך המיוחד.

מוריה אשכנזי: אני זועמת, ומבקשת לתת לאחיות לדבר.

אירית שמש: אני אחראית ל-3 בתי ספר בחינוך המיוחד.

אירית שמש: קיימת מצוקה קשה מאוד של אחיות.

יהודה כהן: זה לא קשור לנושא.

אירית שמש: ב-4 לספטמבר עבר השירות ממשרד הבריאות למשרד החינוך.

אירית שמש: האחיות עזבו, ואני ועוד שתי אחיות אחראיות על 3 בתי ספר.

יהודית גידלי: כמה היו קודם?

אירית שמש: היו חמש.

אירית שמש: בבתי הספר שאני אחראית עליהם מדובר על 35 תלמידים, כולם מרותקים לכיסא גלגלים, 6 מתוכם מוזנים גסטרו.

אירית שמש: הם מקבלים הזנה כל 3-4 שעות.

אירית שמש: לעיתים מדובר במתן חמצן, שאיבת הפרשות, טיפולי פה, שינוי תנוחה במיטה, התקפים אפליפטיים וכו'.

אירית שמש: היה ילד עם דימום, שהייתי צריכה לפנות אותו מייד למיון.

אירית שמש: האמא לא יכלה להגיע כי היה לה עוד ילד כזה בבית.

אירית שמש: ילד פרכס, ואני מיד הייתי צריכה לתת לו סטזולין ולפנות אותו.

אירית שמש: הכל נפל על חשבון האכלה של ילדים אחרים.

אירית שמש: לעיתים קורה שאחות אחת חולה.

אירית שמש: בשבוע הבא מתאשפזת אחת האחיות, ואין מי שייתן מענה לילדים האלה.

אירית שמש: לא מדובר פה רק בחיסונים.

אירית שמש: אלה ילדים שמגיעים לקבל צרכים יומיומיים.

אירית שמש: זה הקיום שלהם.

אירית שמש: זה אוכל.

אירית שמש: את האמא לא מעניין אם יש אחות או אין אחות.

אירית שמש: איך אני אמורה לעמוד מול ההורים האלה, ולומר שאין אחות בבית הספר והם צריכים להישאר בבית.

אירית שמש: אני לא יכולה לעשות כזה דבר.

אירית שמש: אני מבקשת תשובות.

אירית שמש: בשבוע הבא אין מי שייתן מענה בבית הספר.

אירית שמש: כל זה בגלל שעדיין לא נחתם חוזה בין משרד החינוך לאגודה לבריאות הציבור.

אירית שמש: אין אף אחד שמפקח עלינו.

אירית שמש: אם יש לי שאלה, אין למי לפנות.

אירית שמש: אף אחד לא מוכן לקחת אחריות, כי אין מישהו שאחראי על חינוך מיוחד.

מארי טרוס: אני אחות מאוד ותיקה.

מארי טרוס: כאשר ילדים במצוקה, הם נכנסים לאחות בית הספר.

מארי טרוס: ילד מגיע לאחות ואומר שכואבת לו הבטן, בודקים ומוצאים כי זה ילד מוכה או ילד עם איזושהי בעיה אחרת.

מארי טרוס: היום הדבר הזה איננו.

מארי טרוס: זה לא חוכמה לעשות 120 חיסונים ביום, כי לעיתים יש ילדים שמאוד נרתעים וצריך לשבת איתם בסבלנות ולא לגרום לו טראומה לכל החיים בגלל שרוצים לעשות וי על 120 חיסונים.

מארי טרוס: אני יו"ר ועד אחיות אצלנו בלשכה.

מארי טרוס: אני מקבלת המון תלונות של האחיות.

מארי טרוס: הן מפוחדות, כי חלקן מפרנסות יחידות.

מארי טרוס: תנאי העבודה שלהן השתנו.

מארי טרוס: מסתכלים עליהן מלמעלה.

מארי טרוס: אומרים להן, בואו תיקחו בעצמכן את החיסונים.

מארי טרוס: אחיות הולכות לקחת חיסונים מהצמתים.

מארי טרוס: יש המון ליקויים.

מארי טרוס: זה לא מכובד כלפי האחות ולא מכובד כלפי הילדים.

מארי טרוס: אני לא הייתי מוכנה שאחות בית הספר תחסן את הילדים שלי.

מארי טרוס: יש אצלנו הרבה מאוד אמהות שמודעות לדרך בה מתנהלת העבודה בבית הספר, ולא מרשות שהילדים שלהן יחוסנו בבית הספר.

מארי טרוס: זה כואב לי.

מארי טרוס: אני אחות ותיקה, ואני רואה איך השירות שהיה תפארת הולך ונהרס.

מארי טרוס: במדינה הזו מומחים להרוס כל דבר טוב.

יהודה כהן: החינוך המיוחד זה נושא אחר לחלוטין.

יהודה כהן: אלה ילדים הזקוקים לטיפול אישי, אחות צמודה בבית הספר.

יהודה כהן: שירות בריאות התלמיד הוא משהו אחר לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: אני מודע לזה.

יהודה כהן: זה תחת משרד ממשלתי אחר, תחת חוק אחר.

רן כהן: רבותיי חברי הכנסת, לא רק שאין שום דוגמא בעולם להפרטה מן הסוג הזה שהצליחה, אלא שבמקרה של מדינת ישראל זה הרבה יותר חמור.

רן כהן: בישראל היתה דוגמא מופתית שהעולם למד ממנה, איך לנהל את הנושא של בריאות התלמיד בבתי הספר באופן שבו הטיפול המונע הזה הצליח למצב שבו על תלמידי בתי הספר היתה עין פקוחה, יכלו לקבל חיסונים, יכלו לאתר פגיעה בלימודים כאשר לילד היה ליקוי בריאותי.

רן כהן: הדבר הזה היה בילד אין בתוך בית הספר.

רן כהן: היום הרסו את המערך הזה לחלוטין.

רן כהן: הם עשו את זה בהדרגה.

רן כהן: קודם כל ייבשו את הנושא של אחיות בתי הספר.

רן כהן: תחילה דובר על 1,500 פר אחות, אחר כך דובר 2,500 פר אחות.

רן כהן: אחר כך אמרו, זה לא עובד וצריך להוציא את זה להפרטה.

רן כהן: ההפרטה הזו היא הפרטה גרועה, שאסור להשלים איתה.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר, שבעיני הוא הדבר המרכזי.

רן כהן: חייבים להגיע למצב של נורמה, שאומרת כמה תלמידים מקסימום יש פר אחות.

רן כהן: לא יכול להיות שלא תהיה אחות נגישה.

רן כהן: שיר אמרה כאן, שהי איכלה להיגמר.

רן כהן: היא יכלה ללכת.

רן כהן: אם לא תהיה אחות נגישה למספר תלמידים ולמספר מורים, לא יהיה טיפול רציני של בריאות התלמיד.

רן כהן: אם האוצר חושב שהוא ימשיך לטרטר את הכנסת ואת המדינה, לא תהיה ברירה אלא לקבוע את זה בחוק.

רן כהן: אי אפשר להפקיר את התלמידים.

רן כהן: אתם באוצר מפנטזים, ובסוף מי שמשלם את המחיר זו שיר וחברותיה.

רן כהן: אם מדברים על חיסכון בכסף, אין טיפול יותר חסכוני מטיפול מונע.

רן כהן: הטיפולים המאוחרים הם הרבה יותר יקרים וגורמים סבל רב לחולה.

רן כהן: בעניין הזה נצטרך ככנסת לעשות מעשה.

פרנסיס מימוני: אני רוצה להדגיש שתי נקודות.

פרנסיס מימוני: נקודה ראשונה, היא שהכרסום שנעשה במערכת הזו גרם לכך שלפני 10-15 שנים היו 200-300 מקרים בשנה של שעלת.

פרנסיס מימוני: השנה עברנו את ה-2,000.

פרנסיס מימוני: אני מדבר על המקרים המדווחים, אבל יש הרבה יותר מקרים.

מיכאל מלכיאור: לפני 10-15 שנים לא היה שום דבר.

פרנסיס מימוני: אני מדבר על הכרסום ועל כך שהילדים לא מתחסנים בבתי הספר, ולכן המתבגרים נושאים בתוכם את החיידק ומדביקים את כל המדינה.

פרנסיס מימוני: לכן, יש עלייה במספר החולים בשעלת.

פרנסיס מימוני: יש ילדים שנפטרו השנה מהמחלה הזו.

פרנסיס מימוני: בנוסף, יש גם ילדים שלא יכולים ללכת לבתי הספר בעקבות המחלה.

פרנסיס מימוני: אני חושב, שצריך להגדיל את השירות הדרוש בבתי הספר.

פרנסיס מימוני: אנו מקבלים מלשכת הגיוס בצבא נתונים שמצביעים על כך, שלפני 10-15 שנה דובר על 22% מגויסים מעשנים.

פרנסיס מימוני: היום מדובר על 40% מקרב המתגייסים שמעשנים.

פרנסיס מימוני: זה יעלה בעוד 20-40 שנה מיליארדי שקלים, שיוצאו על טיפולים במחלת הסרטן.

פרנסיס מימוני: היום אין אחיות, אין רופאים בבתי הספר, כדי לעשות טיפול מונע.

פרנסיס מימוני: אין עם מי לדבר.

פרנסיס מימוני: במקום להדגיש את הטיפול המונע, האוצר מעדיף להעביר את הבעיות לדורות הבאים, כך שיטפלו במחלות ולא במניעה.

יהודה כהן: האם ה-40% זו התוצאה של השנה הזו?

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא טען את זה.

יצחק קדמן: אתה עם הציניות שלך.

יצחק קדמן: על מה אתה מגן?

יצחק קדמן: האם אתה יודע מתי התחילו לייבש את השירות כדי להעביר אותו אליך?

יצחק קדמן: זה לא היה השנה.

יהודה כהן: זה הסימפטום לשירות שהיה.

רן כהן: ייבשו את השירות ואחר כך העבירו אותו אליך.

פרנסיס מימוני: אני רוצה לדעת, מה עשתה האגודה בנושא של עישון, סמים ואלימות?

פרנסיס מימוני: כמה דקות הקדשתם לזה?

עבאס זכור: כאשר מדברים על בריאות התלמיד, חייבים לחשוב איפה להשקיע ולא איפה לחסוך.

עבאס זכור: באוצר רק חושבים איפה לחסוך.

עבאס זכור: המטרה היא הבריאות של האזרחים, בייחוד התלמידים של המדינה.

עבאס זכור: רוב המשתתפים מתנגדים להפרטה.

עבאס זכור: אסור לחסוך ולקצץ בכל מה שנוגע לבריאות ולשלום הילדים שלנו.

רוזה גופין: השירות צריך להינתן על ידי המדינה.

רוזה גופין: אנחנו שומעים על מה שנעשה ועל מה שלא נעשה לפי דיווח אישי של כל אחד.

רוזה גופין: החשש שלי, שאנחנו נדע את כל הדברים רק משמועות, כיוון שזה דיווח של מישהו על מישהו אחר.

רוזה גופין: חשוב שבמשך ה-3 שנים האלה יהיה פיקוח צמוד, כדי שאנו נדע האם הניסוי הזה הצליח או להצליח, מעבר לזה שאני חושבת שזה צריך להינתן על ידי המדינה.

רוזה גופין: היום אין בעולם שירות כזה, שניתן על ידי חברה פרטית.

רוזה גופין: אין משהו מוסכם לגבי התקן של כמה תלמידים פר אחות.

רוזה גופין: בארצות הברית הם שואפים להגיע לאחות אחת ל-750 תלמידים.

רוזה גופין: זאת אומרת, שאנו צריכים 1,400 אחיות.

רוזה גופין: היום יש רק 300 תקנים.

רוזה גופין: כדי שאנו נוכל לספק שירות ראוי, כדי שהאחות תהיה כדי לתת עזרה ראשונה, כדי לתת חיסונים, כדי לתת הדרכה, אנחנו צריכים תקנים רבים יותר ממה שקיים היום וגם ממה שהיה קיים כאשר השירות ניתן על ידי משרד הבריאות.

רוזה גופין: הנושאים החשובים כמו עישון וסמים כבר הוצאו מסדר היום עד אז, כי לא היו להם מספיק תקנים.

רוזה גופין: פה אנו חוזרים לעניין של התקציב.

רוזה גופין: לסיכום - אם נסת

רוזה גופין: מך על שמועות או על דיווח של זה או אחר, אנחנו לא נדע מה קורה.

רוזה גופין: השלכות התוצאות יהיו בעתיד.

רוזה גופין: אנחנו שואפים להרחיב את השירות ולא לצמצם.

אלכס מילר: לרוב הדברים שנשמעו פה אין שום קשר לנושא.

אלכס מילר: חשוב להבין, שהטיפול בנושא הוא תלוי תקציב.

אלכס מילר: אם יש כסף, מוסיפים כסף, יש תקנים ויש אחיות בבתי הספר.

אלכס מילר: אפשר לצעוק עד מחר להוסיף כסף, או שאפשר ללכת בכיוון אחר ולחפש פתרונות אחרים.

אלכס מילר: יש פתרונות של סטודנטים שלומדים רפואה, ואפשר להשתמש בהם.

אלכס מילר: יש מערכת צבאית בה יש חובשים שאפשר להשתמש בהם.

יצחק קדמן: האם ילדים הם אזרחים סוג ז'.

אלכס מילר: בנוגע לסיפור של שיר, מי שצריך לדאוג לזה זו מערכת החינוך.

אלכס מילר: לא יכול להיות שלמורה לספורט אין שום מושג על המצב הבריאותי של הילדה.

אלכס מילר: בתי הספר מקבלים הצהרה בריאותית על מצבו של התלמיד, וחייבים לטפל בזה בהתאם.

אלכס מילר: זה לא עניין של החוק.

אלכס מילר: אם האחות היתה יושבת בחדר, זה לא היה מונע מהמורה לספורט לעשות את מה שעשתה.

רן כהן: זה היה מונע.

רן כהן: היא חלק מצוות בית הספר.

אלכס מילר: ההצהרה נמסרת למנהלת בית הספר, והיא יכולה למסור למורה לספורט שיש ילדה עם מצב בריאותי מסוים.

דוד צנגן: ומה היא תעשה?

דוד צנגן: ילדה סוכרת צריכה להיות בשיעור התעמלות.

דוד צנגן: היא צריכה לדעת איך לתפעל, ואת זה האחות מסבירה.

אלכס מילר: אין קשר.

אלכס מילר: אני הייתי בבית הספר, ולאחות לא היה שום קשר לטיפול בילדים.

אלכס מילר: אם יש בעיה עם תלמיד מסוים, המנהלת והמורה צריכות להיות מודעות לזה.

אלכס מילר: חשוב שתהיה אחות בכל בית ספר ושיטפלו בילדים, אבל אין קשר לאחריות של המנהלת על המצב הבריאותי של התלמידים.

אלכס מילר: הטיפול חשוב וחשוב להוסיף תקנים, אבל אין לזה שום קשר לזה.

אלכס מילר: כאשר יש ילדים עם בעיה בריאותית, מנהלת בית הספר חייבת לדעת על זה.

אלכס מילר: גם המורה להתעמלות חייב לדעת מזה.

אלכס מילר: זה שאין לו כלים לטפל בזה, זו בעיה אחרת.

אלכס מילר: זה שהוא נותן עונש ללא מודעות לגבי המצב הבריאותי, זו לא בעיה של אחות.

אלכס מילר: חייבים להסתכל על הדברים בפרופורציה.

אלכס מילר: אני מציע, לפנות לאותם גורמים שהיו אחראים לביצוע ההפרטה של שירות בריאות התלמיד.

אלכס מילר: לדעתי, הנושא לא נבדק מההתחלה ועד הסוף.

אלכס מילר: יש ליקויים, אבל נקודת המבחן לא צריכה להיות בעוד כמה שנים אלא עכשיו.

אלכס מילר: לדעתי, מי שהחליט על העניין הזה ומי שהחליט על תפעולו, חייב לבוא ולתת לנו את עמדתם בנושא הזה כבר עכשיו.

וילמה מאור: משרד הבריאות אמר כאן את דעתו.

אלכס מילר: אבל משרד הבריאות לא החליט על זה.

אלכס מילר: משרד האוצר והממשלה החליטו על ההפרטה, והם מחויבים על החילופין במתן השירות.

אלכס מילר: כרגע אנו רואים שהדבר הזה לא עובד, או שהוא עובד ויש ליקויים, או שהוא לא נבנה עד הסוף כמו שצריך.

אלכס מילר: כבר עכשיו צריך להיות מוגש לכנסת דוח, כי מדובר בבריאות ילדים ולא במשהו שאפשר לבחון בעוד חודשים.

מיכאל מלכיאור: אלכס, אני מסכים איתך שמנהל בית הספר והמורה לספורט צריכים לדעת אם יש ילדים שיש להם סוכרת נעורים, אסטמה או כל מחלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור באופן ישיר לנושא, אבל זה עדיין קשור.

מיכאל מלכיאור: בשיטה הנוכחית עם הקיצוצים בתחום, אין אפשרות לאחות להדריך את המורים לגבי המחלות השונות.

מיכאל מלכיאור: כל אחד יודע שיש מחלה שנקראת סוכרת נעורים, אבל לא יודע מה התוצאה של נפילת סוכר.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, ברור לגמרי שהתגובה כמו התגובה של המורה של שיר, היא תגובה שמראה משהו על רמת אותו המורה.

דורית מורג: לא צריך להכליל.

מיכאל מלכיאור: הטיעון הוא, שכאשר יש לך מערכת מסודרת של רפואה מונעת בבתי הספר, שאתה יכול לכלול בה תפקיד מרכזי של אחות ורופא, זה חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה התפקיד היה של האחות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה נציגים בכירים מאוד, של מי שמופקד על היישום של העברה הזו, דיברו על הכישלון של המהלך.

מיכאל מלכיאור: גם לפני המהלך היו הרבה מאוד סימני שאלה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך, שחלק גדול מהדברים ששמענו לא קשורים למהלך, אלא לתקופה שלפני המהלך.

מיכאל מלכיאור: זו השיטה.

מיכאל מלכיאור: קודם הורסים שירות לפני שמפריטים אותו, ואז לא יכולים לבוא בטענה על ההפרטה.

מיכאל מלכיאור: בשתי הוועדות הללו אנו אחראים על השירות הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שאנו נתייחס לזה גם בהחלטה.

משה רוטמן: אנחנו עמותה שמתעסקת עם ילדים בעלי מחלת ניוון קשה וקטלנית.

משה רוטמן: אני בגן שלי מספק אח טיפול נמרץ לילדים, כולל ליווי מהבית.

משה רוטמן: בבית הספר יש לי ילד מונשם, שהוא גם מחונן.

משה רוטמן: הזיהוי הראשון של מצוקה לא ייעשה על ידי שום מלווה או סייעת המתלווים לילד.

משה רוטמן: אנחנו מסכנים את הילדים.

משה רוטמן: אני קורא לוועדה, להוביל את זה למהלך שיחזיר את המצב לקדמותו, ושלא כל אחות תתפרס על 4 בתי ספר.

משה רוטמן: זה לא פחות חשוב ממשרה של מנהל בית ספר.

משה רוטמן: אפשר לבטל על תפקיד אחר, אבל לא על זה.

משה רוטמן: זה בעוכרנו.

יהודה עליאש: רופאי הילדים לא יודעים איזה ילדים חוסנו ואיזה ילדים לא חוסנו.

יהודה עליאש: הם יוצאים מתוך הנחה שהחיסון ניתן כדין.

יהודה עליאש: בדקתי את הנושא הזה בראש העין.

יהודה עליאש: מצאתי ש-50% מהילדים לא חוסנו בשנה שעברה.

יהודה עליאש: כאשר ביקשנו לדעת מי לא חוסן כדי להתחיל לפעול, לא מצאנו שום רישום.

יהודה עליאש: היום אתה לא יכול לקבל רשימת תלמידים שחוסנו או לא חוסנו.

מיכאל מלכיאור: אבל יגידו לך, שזה היה לפני ההפרטה.

יהודה עליאש: היום יש ילדים שעברו לגור במקומות אחרים, כמו שוהם, ומערכת הבריאות בשוהם לא יודעת שהם בפיגור של חיסונים.

יהודה עליאש: כך גם הרופא בקהילה.

יהודה עליאש: זו שערורייה ממדרגה ראשונה, ואני לא רואה מי ישלם את המחיר.

רן כהן: הילדים ישלמו את המחיר.

מיכאל מלכיאור: שמענו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: האם ההחלטה שהתקבלה היא הצעת חוק שעברה בטרומית?

יצחק קדמן: ההחלטה שהתקבלה, היא ששירותי בריאות התלמיד ושירותי טיפת חלב יישארו בתפעול של המדינה.

יצחק קדמן: זה עבר בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה.

יצחק קדמן: הממשלה מצדה אמרה שהיא מוכנה להעביר את זה בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם איתה.

רן כהן: לצערי, העבירו את זה לוועדת כספים.

רן כהן: אני מציע, שתפעל ביחד עם חה"כ שרוני להעביר את זה לוועדה משותפת שלכם.

מיכאל מלכיאור: על זה ועדת הכנסת מחליטה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ישבנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, וקיבלנו דיווחים גם ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת על מצב שירותי הבריאות לתלמיד מאז העברת השירות להפעלה על ידי אגודה לבריאת הציבור באפריל 2007.

מיכאל מלכיאור: מהדיווחים עולה, כי שירות שכבר לפני העברה היה במצב קשה ביותר עם קיצוצים קשים שהקשו על הפעלה יעילה של שירות שחיוני וחסכוני ברפואה מונעת, אחרי ההפעלה נמצא במצב שבו יש ליקויים קשים ביותר בתפעול.

מיכאל מלכיאור: העידו פה נציגים בכירים של משרד הבריאות, שהשירות הזה לא פועל, לא מתפקד ומסכן את הבריאות של הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: שמענו זאת גם מההסתדרות הרפואית וגם ממשרד החינוך, שאמר באופן חד משמעי שההסדר הזה מנוגד לדעתו.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו רוצים לקבל החלטה שאנו פונים למשרד הבריאות, משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה להחזיר את המצב לקדמותו, כך שהשירות יופעל באופן ישיר על ידי משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אחר כך יש להקים מערך של בדיקה, שצריך לכלול את הסטנדרטים הרצויים לטיפול נכון, כמו בכל שירות אחר.

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים שמורה אחד לא יכול ללמד 5,000 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: צריך שיהיו סטנדרטים שיקבעו, כמה ילדים צריכים להיות בטיפול של כל אחות, כל רופא וכל מפקח.

מיכאל מלכיאור: את זה אפשר להפעיל מיידית.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור למי מפעיל את השירות.

מיכאל מלכיאור: צריך לומר, שלא רק שזה לא עולה כסף, אלא שזה גם דבר שחוסך כסף ומוסיף בריאות לילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי לא צריך חוק.

מיכאל מלכיאור: לכן, או שנפעל להעביר את החוק אלינו ולקדם אותו, או שנדרוש מהממשלה לעשות את מה שמוסכם על ידי הממשלה בלי חוק.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות את זה מהר, כדי שלא נראה התדרדרות במצב.

יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד להחלטות.

יצחק קדמן: אני חושב, שהוועדות צריכות לדרוש ממשרד הבריאות לקבל מיידית דיווח על מספר הילדים שלא חוסנו בשנת הלימודים הקודמת.

יצחק קדמן: אנו מנסים לקבל את הנתונים האלה, אך ללא הצלחה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לדעת, איפה, היכן וכמה ילדים חוסנו בבתי הספר בשנה הקודמת.

יצחק קדמן: צריך לדרוש את הנתונים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נוסיף את זה כדרישה נוספת של הוועדות.

אלכס מילר: אני מציע, שמשרד החינוך יקפיד כי כל מנהל בית ספר יקפיד לקבל הצהרה על מצב בריאותי של הילד מההורים.

אלכס מילר: המידע הזה צריך לעבור למורה להתעמלות.

מיכאל מלכיאור: מה הנוהל במשרד החינוך לגבי טופס הצהרת בריאות?

עירית לבנה: טופס הצהרת בריאות של משרד החינוך נותן מידע רלוונטי, במונחים שידועים לצוותים חינוכיים עם תרגום לעשייה.

עירית לבנה: כאשר ילד סוכרתי, ויש לנו בין 4,000 ל-5,000 כאלה, אנחנו מבקשים שצוות הסוכרת יבוא וידריך את הצוות החינוכי בבית הספר.

אלכס מילר: המציאות היא, שהמורה לא האמינה שלילדה יש סוכרת.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהיא האמינה, אבל היא לא ידעה מה זה אומר.

עירית לבנה: בעקבות מקרה מסוים, הנוהל החדש שלנו החל מספט

עירית לבנה: מבר שעבר הוא שעד שאין דיווח באמצעות טופס הצהרת בריאות והעברת המידע הרלוונטי, ילד לא משתתף בשום פעילות גופנית ופעילות חוץ בית ספרית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.