ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 228, 2007-10-17 09:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק עיריות איתנות של חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, תודה.

דוד טל: לפני שאני מתחיל להסביר את הצעת החוק, אני רוצה לומר ליושב-ראש שיש סיכום ביני לבין שר הפנים שאנחנו נמשיך בהצעת החוק הזאת והיא תובא לקריאה ראשונה במליאה.

דוד טל: אם עד תום המושב הנוכחי הכנסת לא תעביר את חוק העיריות של משרד הפנים, אני רשאי להמשיך בתום המושב הזה בהצעת החוק.

דוד טל: את זה קיבלתי על עצמי ואני אומר את הדברים גם לפרוטוקול.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותיי, אני אגע רק בנקודות שאני חושב שהן חשובות בהצעת חוק העיריות האיתנות – ואני אקצר כדי שאפשר יהיה להצביע על הצעת החוק כבר היום – ואני רוצה לציין אותן.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה כדי לפשט תהליכים ולהוריד את הבירוקרטיה הכבדה שמטילים על עיריות באופן כללי, אבל כאן אני מדבר רק על עיריות איתנות.

דוד טל: אני חושב שעיר שמתנהלת בצורה טובה, מאוזנת ועל פי כל כללי היושר וניקיון הכפיים, צריך שיהיה לה את המעמד לקבוע במועצת העיר מה היא רוצה שיהיה בעיר שלה.

דוד טל: כאמור, אני אגע בנקודות שאני חושב שהן חשובות.

דוד טל: הצעת החוק מדברת על כך שהתקציב של עירייה קטנה לא טעון אישור של שר כפי שהמצב עתה, והתקציב של אותה עירייה יבוא לידיעתו של השר תוך 30 יום מעת שאושר במועצת העיר, ובמידה שתקציב עירייה קטנה לא אושר, העירייה הזאת תוכל להמשיך להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים כאן בכנסת ובמדינה עם החלק ה-12 מהתקציב השנתי של השנה הקודמת.

דוד טל: אנחנו מאפשרים כאן באישור מועצת העיר למחוק חובות מפנקסי העירייה, חובות שהם בפיגור של לא פחות משלוש שנים ונראה שלא ניתן לגבות אותם.

דוד טל: אנחנו מאפשרים לעירייה אבל האישור הזה יובא לידיעתו של הממונה על המחוז בתוך 30 ימים מעת שניתן.

דוד טל: יש נושא נוסף שלמען הגילוי הנאות, ואני רוצה להיות ישר עם חבריי חברי הכנסת, אומר שאני חושב שבזמנו, כאשר הצגתי את החוק בקריאה טרומית, זכיתי לתמיכתם של האיחוד הלאומי, ודיברתי בזמנו עם חבר הכנסת אורלב, לגבי ארנונה.

דוד טל: הוא טען כמדומני שהוא מתנגד לכך ואמרתי לו שאם זאת תהיה הבעיה, אני מוכן לשקול.

דוד טל: זאת אומרת, העירייה לא תקבע והיא לא תהיה רשאית להטיל ארנונה בהתאם לכללים שייקבעו.

דוד טל: לפי הצעת החוק הזאת העירייה תוכל לעשות זאת על דעת עצמה, מבלי להתייחס לחוקים השונים שיטיל עליה משרד הפנים.

דוד טל: הנושא הזה אצלי רשום בסימן שאלה ואני צריך לוודא עם חבר הכנסת אורלב, אבל אני חושב שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בצורה הזאת.

דוד טל: אם יתברר שאכן כך נסגר בינינו, אחרי קריאה ראשונה אני אבקש שנוריד את זה.

דוד טל: לגבי הנחות בארנונה בעירייה, עירייה איתנה תוכל לקבוע בכל שנת כספים את שיעור ההנחה המרבי שהיא נותנת למי שישלם ארנונה כללית בתשלום אחד.

דוד טל: יש עיריות שיהיה חשוב להן לתת אולי אחוז הנחה גבוה יותר בגלל תזרים המזומנים ולפי הצעת החוק הזאת אנחנו נאפשר להם.

דוד טל: בנוסף לכך, עירייה איתנה תוכל לקבוע בכל שנת כספים תנאים וכללים למתן הנחות בתשלומי ארנונה בתחומה.

דוד טל: כל הנושא של אישור התב"רים, תקציב בלתי רגיל, לא יהיה טעון יותר אישור של שר הפנים או הממונה על המחוז ותוקפו יהיה מעת אישורו במועצת העירייה.

דוד טל: בנושא הספציפי הזה נער הייתי וגם זקנתי.

דוד טל: הייתי פעם חבר מועצת העיר וראיתי שמרגע שמועצת העיר מאשרת את התב"ר, עד שהיא מקבלת את האישור, העירייה גומרת את כל התקציב.

דוד טל: מעבר לכך, על ממונה המחוז מוטלת הרבה מאוד אחריות.

אופיר פינס-פז: היום גם מטילים חיוב אישי על ראש הרשות.

דוד טל: אז לא הטילו חיוב אישי.

דוד טל: בכל אופן, אני חושב שפרק הזמן הוא ארוך וזה בלתי סביר ובלתי נסבל שעירייה שרוצה להתפתח, היא בעצם נעצרת רק בגלל אישור של פקיד בכיר ככל שיהיה בכיר.

דוד טל: אני מבקש שנצביע היום על הצעת החוק כדי שנוכל להעביר אותה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: זה תלוי ביכולת שלנו להתקדם.

אופיר פינס-פז: לא מן הנמנע שנצביע היום, אבל זה תלוי ביכולת שלנו להתקדם.

דוד טל: אני יכול להסכים על פרמטרים נוספים.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: מה הסמכויות שכתוצאה מזה ראוי להעביר לרשות כזאת ממשרד הפנים לרשות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מסכימים כמובן שצריך להפריד בין רמת הפיקוח שנדרשת על הרשויות הרגילות לבין רמת הפיקוח שנדרשת על רשויות המוזנות והרשויות האיתנות.

מרגלית בוטרמן: עם זאת, הרשות האיתנה לא נבחנת רק בתוצרת של מאזן כספי ואיזון כספי.

מרגלית בוטרמן: כאן ההגדרה שנתן חבר הכנסת טל מתייחסת לרמת הכנסות ורמה של אשראי, ואלה הם באמת פרמטרים חשובים, אלא שאנחנו בודקים גם ניהול תקין והמינהל התקין הוא חלק בלתי נפרד מהפעילות של הרשות.

אופיר פינס-פז: אתם מבקשים קריטריון של מינהל תקין.

מרגלית בוטרמן: בוודאי.

מרגלית בוטרמן: פרמטרים של מינהל תקין.

אופיר פינס-פז: צריך לנסח את זה כך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסכימים לזה אבל צריך לנסח את זה.

מרגלית בוטרמן: רשויות שנותנות תמיכות רק על פי הנוהל, נותנות הנחות מארנונה רק על פי הקבוע בתקנות, אין הסתייגויות של רואי החשבון לדוחות הכספיים וכדומה.

אופיר פינס-פז: כיוון שאנחנו רוצים להתקדם, תנסחי ותביאי נוסח לייעוץ המשפטי שלנו לגבי סעיף המינהל התקין שגם אני רואה אותו כסעיף חשוב ביותר שאי אפשר בלעדיו.

אופיר פינס-פז: חלק מהעניין זאת התנהלות העירייה.

דוד טל: לזה הסכמנו.

מרגלית בוטרמן: יש לנו פה איזשהו קושי עם השלב הנוכחי של פקודת העיריות.

מרגלית בוטרמן: בחוק העיריות אנחנו מכסים את השדרה הניהולית, אנחנו בונים גורמי פיקוח פנימיים לגבי החלטות של מועצת העיר.

מרגלית בוטרמן: זה עדיין לא קיים היום.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, אותם גורמי פיקוח פנים-ארגוניים, אותו מעמד ושליטה שיש ליחידה הניהולית בחוק העיריות לא קיימת היום בפקודת העיריות וייגרם חוסר איזון כי אנחנו מבטלים את הפיקוח של משרד הפנים ומבחינתנו זה יכול להיות בסדר גמור, אבל מצד שני אין את גורמי הפיקוח הפנימיים ואת היכולת של הרשות עצמה לתקן את השגיאות שלה.

אופיר פינס-פז: אתם הצעתם בחוק העיריות החדש מספר גורמי איזון.

מרגלית בוטרמן: נכון, אבל הם עדיין לא באו לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר להכניס את זה לחוק הזה.

מרגלית בוטרמן: זה שלוב בכל החוק.

מרגלית בוטרמן: זה לא סעיף אחד.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מעונינים שחוק העיריות יתקדם.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אמר חבר הכנסת טל שיש לו איזשהו סיכום עם שר הפנים שבסופו של דבר או שהחוקים ישתלבו או שאם לא נראה שאנחנו יכולים לקדם את חוק העיריות מכל מיני סיבות, יכול להיות שהחוק הזה של חבר הכנסת טל יהיה סדן.

אופיר פינס-פז: אגב, חבר הכנסת טל, פעם היית מציע חוק לעיריות חדשות ולא לעיריות איתנות, אבל אז היית ב-ש"ס והיום אתה בקדימה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אדוני, למען הגילוי הנאות אני אומר שאת הצעת החוק הזאת הכנתי קודם לכן.

דוד טל: כפי שאמרת, נעביר את הצעת החוק הזאת ואחרי הקריאה הראשונה נכניס את כל האלמנטים האפשריים ואת כל הנושאים של הפיקוח.

דוד טל: אין עם זה שום בעיה ואני בהחלט מקבל את זה.

דוד טל: הצעת החוק הזאת התבשלה אצלי עוד כשהייתי בעם אחד ואני אומר למען הגילוי הנאות שעם ראש עיריית ראשון-לציון ישבנו על זה.

דוד טל: מפעם לפעם ניהלנו שיחות בנושאים האלה.

דוד אזולאי: קשה לי קצת עם הצעת החוק הזאת שבעצם באה ליצור סוגים שונים של רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: לכולם צריך להיות דין אחד ולא לנקוט אמצעים כאלה באותה רשות שלא עמדה בכללים של התקציב או בארנונה או בכל דבר אחר.

דוד אזולאי: בעצם ההצעה של חבר הכנסת דוד טל מעמידה שתי קבוצות כאשר יש קבוצה של הגדולים, החזקים, בעלי היכולת, משלמי הארנונה למיניהם, בעלי עסקים כמו ברמת-גן שיש להם הרבה כסף מהכנסות בארנונה, ולעומת זאת יש את הרשויות בפריפריה.

דוד אזולאי: הייתי לפחות מצפה מחבר הכנסת טל שלמען האיזון, אם כבר אנחנו הולכים למהלך כזה, מן הראוי שאם אותה רשות מקומית – כפי שאתה קורא לה בחוק רשות איתנה – נכנסה לגירעונות, לא עמדה בכללים, הייתי מצפה שבחקיקה יינקטו נגדה גם איזה שהם אמצעים חמורים מאוד וזה לא מופיע בחוק.

דוד אזולאי: בעצם כאן מצד אחד אתה נותן אוטונומיה מוחלטת.

דוד טל: במקרה כזה היא מפסיקה להיות רשות איתנה.

דוד טל: כאן יש תמריץ לכל רשות להיות רשות איתנה.

דוד אזולאי: היא יכולה להיות איתנה אבל מחר מכל מיני סיבות היא לא תמשיך להיות איתנה.

קריאה: אתה רוצה גם ענישה.

דוד אזולאי: אני רוצה אמצעי.

אופיר פינס-פז: לשר הפנים יש כלים.

דוד אזולאי: מה קורה עם אותו אדם שקיבל אשראי גדול מהבנק ואחר כך כתוצאה מהאשראי הזה הוא מתפרע ונכנס לגירעונות ולא יכול לעמוד בחובות?

דוד אזולאי: הוא משלם הרבה.

דוד טל: נפקיע לו את הסמכויות.

דוד אזולאי: העצמאות שהייתה לו עד היום במתן הנחות בתשלום הארנונה, כבר לא תהיה לו.

דוד אזולאי: הוא אומר שהמקסימום שיקרה לו, הוא יחזור למצב בו היה קודם ולא יותר מזה.

דוד אזולאי: אני חושב שכאן צריכה להיות סנקציה מיוחדת ומחמירה כלפי אותה רשות מקומית שתדע שיש מה להרוויח אבל מאידך יש גם מה להפסיד.

דוד טל: ציינתי את זה כסייג.

אופיר פינס-פז: הוא מוכן להתפשר על זה.

דוד טל: לא להתפשר.

אופיר פינס-פז: גם בחוק העיריות אין התייחסות לנושא הארנונה.

דוד טל: אני הבטחתי לזבולון אורלב – אבל אני צריך לבדוק את זה אתו – שאם המפלגה שלו תתמוך בחוק, אני מוכן להוריד את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת יתמוך, יהיה חוק עיריות איתנות דתיות.

דוד טל: הם לא יהיו סוברניים להחליט מה גובה הארנונה.

דוד אזולאי: ומי יקבע את הנחות הארנונה, הרשות המקומית?

דוד טל: הרשות תקבע.

אופיר פינס-פז: זה קורה גם היום.

דוד אזולאי: לפי הכללים שקיימים ברשויות האחרות?

דוד טל: מועצת העיר תוכל לקבוע את גובה ההנחה והרשות תדע מה ההוצאות שלה.

אופיר פינס-פז: לפי כללים של מועצת העיר.

דוד טל: כן.

דוד אזולאי: האם אדוני לא חושש שבמקרה זה, היות שזאת תהיה רשות איתנה שיש לה הרבה כסף, היא לא תיתן הנחה לאוכלוסיות החלשות ובאיזשהו מקום אוכלוסייה זו עלולה לשלם ביוקר.

אופיר פינס-פז: זה כמעט להכשיל את ראשי הרשויות.

דוד טל: אם היא כזאת חזקה ומתנהלת טוב, היא תוכל לאפשר לשכבות החלשות הרבה יותר ולתת להן הנחה בסדר גודל הרבה יותר גדול.

דוד אזולאי: אם הנושא הזה לא יהיה בתוך החוק, לדעתי אפשר להשאיר את הכללים החלים היום על כל הרשויות – כלומר, כולל גובה הארנונה, כולל ההנחה בארנונה – ולפעול לפי הקריטריונים הקיימים או אותם הסדרים שיקבע משרד הפנים, אבל לתת לרשות המקומית שהיא תקבע לעצמה את כל הכללים בארנונה, אני קצת מסתייג מזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך על העובדה שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אזולאי יושבים איש לצד רעהו לאחר השבוע הסוער שעבר בין ש"ס ליהדות התורה.

איתן אטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15 ומייצג כאן גם את מרכז השלטון המקומי.

איתן אטיה: אנחנו מברכים כמובן על היוזמה הזאת ומודים עליה.

איתן אטיה: יושב לצדי יושב-ראש איגוד הגזברים של השלטון המקומי שהוא גם יאמר מדוע, אבל בגדול, לפי סף הכניסה הנוכחי בחוק, יצליחו ליהנות ממנו בערך חמש מועצות אזוריות ותו לא.

אופיר פינס-פז: המועצות האזוריות הן לא בחוק נכון לרגע זה.

איתן אטיה: נכון.

איתן אטיה: לכן יקרה מצב אבסורדי.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להכניס אותן כי יש להם חוק שלהם.

דוד אזולאי: החוק הזה לא יחול לחול עליהן.

איתן אטיה: אני מציע שאנשי הכספים יתייחסו לכך.

איתן אטיה: היום לעצם היותך עיר עצמאית ולרצון שלך וליכולת שלך להמשיך ולהיות עיר עצמאית, אין שום תמריץ.

איתן אטיה: למעשה עיר שהוגדרה עיר עצמאית, אין לה היום שום תמריץ לא מבחינת סמכויות, לא מבחינת שום סיבה אחרת, להמשיך ולהיות עצמאית.

איתן אטיה: מבחינתה הדבר הכי טוב שהיא יכולה לעשות זה דווקא להכניס את עצמה לגירעון, להפסיק להיות עיר עצמאית ולקבל מענקים מהמדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: אם אתה מכניס את עצמך לגירעון, אולי לא תהיה ראש עיר אבל לא תהפוך להיות לעיר שמקבלת מענקי איזון.

אופיר פינס-פז: מענק האיזון נקבע על פי נוסחת סוארי.

משה גפני: חפש סיבות יותר טובות.

איתן אטיה: אבל זה קרה.

איתן אטיה: הן מקבלות את זה בצורה אחרת.

איתן אטיה: הן יכולות לקבל.

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה של עיר שהייתה נטולת מענק והפכה להיות טעונת מענק.

איתן אטיה: באר-שבע וגבעתיים למשל.

איתן אטיה: עכשיו יש תוכנית הבראה והן מקבלות.

איתן אטיה: לא קוראים לזה מענק איזון אבל קוראים לזה מענק הבראה.

איתן אטיה: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת לגבי מה שקורה בפועל בעבודה השוטפת של העיריות מול משרד הפנים והפקידות של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: תתייחס בבקשה להערות של משרד הפנים כי אם לא תתייחס אליהן, אנחנו פשוט נקבל אותם כפי שהן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, נכניס לתוך החוק את כל הכלים של האיזונים והבקרות.

אופיר פינס-פז: אני מכיר לפחות שני ראשי ערים – בלי לנקוב בשמות – שהם בקטגוריה שלכם שאמרו לי בשיחות חבריות שהם כבר לא יודעים מה לעשות עם הכסף.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הם יכולים להעביר את זה למישהו או סתם להרים מדרכות או להוריד.

איתן אטיה: אנחנו נייעץ להם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שראש העיר שלך אמר לי את זה.

איתן אטיה: ראש העיר שלי לא אמר את זה.

איתן אטיה: לגבי חוק העיריות, לגבי מנגנוני האיזון שיש בחוק העיריות, יש לנו מספר הערות.

אופיר פינס-פז: למרות שמרכז השלטון המקומי די מסוכם עם שר הפנים בנושא החוק, כולל על מנגנוני האיזון.

איתן אטיה: נכון.

איתן אטיה: בסך הכל יש סיכום.

איתן אטיה: יש הערות נקודתיות פה ושם והן יעלו תוך כדי הדיון אבל בגדול הדברים כבר מסוכמים.

אופיר פינס-פז: יש לי רעיון אחר, חבר הכנסת טל, והוא למזג את הצעת החוק שלך עם חוק העיריות.

דוד טל: אני לא צריך קרדיט.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר הרבה שנים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעשות חוק מאוחד ומשולב.

דוד טל: זה לא יעבור.

אופיר פינס-פז: אם עד סוף מושב החורף אני לא מסוגל להעביר את חוק העיריות, אני אומר לך מה אני עושה ואני מתואם כאן עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני אוציא מהחוק הגדול את כל מה שאני מסוכם ויכול להעביר אותו ואני אעשה את זה תחת החוק שלך, ואז אני מעביר בקריאה ראשונה את שני הדברים.

דוד טל: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך כחבר ועדה שאני חייב, אני חושב שאנחנו חייבים - בגלל שיש בחירות מוניציפאליות בנובמבר, גם אם לא נצא עם כל חוק העיריות – עד סוף המושב לצאת עם רוב החוק או עם חלק גדול כדי שאנשים חדשים שמתמודדים ידעו למה הם הולכים.

אופיר פינס-פז: אז יכול להיות שניקח את הפלטפורמה של החוק של דוד טל ועליו אני אפצל מהחוק הראשי את מה שמוסכם ומה שסגור ומה גמרנו.

דוד טל: זה בסדר.

בני סעד: אני מצטרף לדבריו של איתן לגבי הקריטריונים וגם אני אומר שצריך לאמץ את הקריטריונים שקבועים בחוק יסודות התקציב.

דוד טל: גם לזה אני מסכים.

2321: ההצעה הזאת, המגמה הזאת היא מבורכת ואני יכול לברך עליה כדבר חיובי ולומר אפילו שעירייה – ותכף אני אתייחס למילה איתנה – צריכה לקבל גם סמכויות לא רק בתחום הכספי והכלכלי אלא למשל כאן

2321: בוועדה הזאת ישבו ודנו שבועות וחודשים על תקנון ניהול מועצה.

2321: אני חושב שמועצה שהיא עצמאית ואיתנה, לא צריך שוועדת הפנים תאשר שמדובר ב-10 דקות הצעה לסדר היום.

2321: כלומר, גם צריך לקחת אלמנטים לא רק כספיים.

אופיר פינס-פז: מה אתה ממליץ?

2321: אני לא יכול לומר לך.

2321: אני מוכן להתחייב לחשוב.

אופיר פינס-פז: עירייה עצמאית אולי.

2321: יכול להיות.

2321: למה לי לזרוק כאן הצעה?

אופיר פינס-פז: מה כתוב בחוק העיריות?

תומר רוזנר: עירייה עצמאית.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הציע עצמאית.

2321: אם אתה אומר שמישהו איתן, מי שלא נכנס לזה הוא לא איתן ואני חושב שזה לא הוגן ולא צודק לגבי ערים ותיקות.

2321: לכן הייתי חושב שצריך לתקן את המילה.

אופיר פינס-פז: עד סוף מושב החורף אנחנו מעלים למליאה לקריאה שנייה ושלישית את מה שנספיק.

דוד טל: אני התחייבתי לשר הפנים שאת זה אני מעביר בקריאה ראשונה בכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגמור את זה כחוק.

אופיר פינס-פז: אין לנו ברירה.

אופיר פינס-פז: יש לנו בחירות.

דוד טל: כל מי שיתמודד ידע שיש דבר כזה.

2321: כאשר נותנים כאן עוצמה לרשות המקומית, צריך לדאוג שבאמת מוסדות העירייה, כלומר, המועצה וראש העירייה ביחד, חייבים להיות אחראיים ולבדוק היטב מפני שהיום הרבה פעמים ראשי הערים העבירו את זה במחי יד במועצה ועוד הייתה איזושהי הגנה של משרד הפנים.

2321: היום אם הדבר הזה נופל, ובייחוד זה ייפול לגבי עיריות חזקות, אני חושב שצריך למצוא בחוק העיריות חיזוק לדרכי האישור של המועצה, גם לתקציב, גם לחוזים וגם לארנונה כי אם זה לא יהיה, לדעתי אנחנו נכנסים לאיזה תחום של אישורים מאוד מאוד חפוזים ואולי לא מאוזנים.

אופיר פינס-פז: הקונספט צריך להיות העברת סמכויות ממשרד הפנים ושר הפנים לרשות המקומית ושם בפנים מציאת מנגנון של בלמים ואיזונים בין ראש הרשות לבין המועצה מצד אחד ולבין הפקידות המקצועית הבכירה מצד שני.

משה גפני: אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק שאם היה עוסק בחברה כלכלית רגילה, הוא היה חוק אחר לגמרי.

משה גפני: אגב, הרעיון שלו הוא גם נכון.

משה גפני: אני לא חושב שהוא ייתן תמריץ לרשויות.

משה גפני: הוא לא ייתן תמריץ לרשויות כי אנחנו יודעים פחות או יותר מה מצבן של הרשויות ואנחנו יודעים מי תמיד יהיו במועדון של ה-15 ואנחנו יודעים מי לא יהיה במועדון של ה-15.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: העניין הזה לא יהווה תמריץ.

משה גפני: היום לעשות גירעון באופן מלאכותי, יושב-ראש הוועדה אמר נכון, מישהו יעשה גירעון באופן מלאכותי, תהיה מיד ועדה קרואה.

משה גפני: אגב, גם מי שלא עושה גירעון מלאכותי יש לו ועדה קרואה.

משה גפני: נראה לי לפי הקצב של הוועדות הקרואות שאנחנו הולכים להיות כאן כמעט רק עם ועדות קרואות.

משה גפני: אנחנו יודעים במי אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על רעננה מצד אחד ואנחנו מדברים על אופקים מהצד השני.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: תל-אביב מהצד הזה ושדרות מהצד הזה.

משה גפני: שניהם יהיו באותה קטגוריה עם החוק ובלי החוק.

משה גפני: זה ברור לגמרי ועל זה אין דיון.

קריאה: הוא יוכל לקבל.

משה גפני: הוא יוכל לקבל.

משה גפני: אני מדבר על החוק.

משה גפני: אני אומר הכל בתיאוריה.

דוד טל: יהיו שם אנשים שיבדקו את זה.

דוד טל: אם הם יהיו סבורים שמגיע לו, הוא יקבל.

משה גפני: מי יבדוק?

משה גפני: גזבר רעננה.

דוד טל: הרשות המקומית.

משה גפני: מה שהחוק הזה אומר, בניגוד למה שקורה היום.

משה גפני: סתם לקחתי את נושא מחיקת החובות, אבל אני יכול להביא גם סעיפים של גובה הארנונה.

משה גפני: אם ניקח רק את הסעיף הזה שהוא אינדיקציה.

משה גפני: אותו אחד שגר בירוחם ויש לו מפעל והוא מבקש מחיקת חובות, הוא לא מקבל מכיוון שמשרד הפנים אומר לא ואלה הקריטריונים של משרד הפנים, אבל לעומת זה אחיו שגר ברעננה ויש לו את אותו מפעל והוא נקלע לאותם קשיים, והוא מבקש את מחיקת החובות, העירייה אומרת כן.

דוד טל: או שהיא תגיד לא.

משה גפני: או שתגיד כן או שלא.

דוד טל: אני ישבתי בעירייה ושם ישבה ועדה ודנה והיו קריטריונים מי זכאי ומי לא זכאי, עד כמה אחוזים אנחנו יכולים לתת לו וכמה אחוזים לא יכולים לתת לו.

דוד טל: היו כאלה שלא אישרנו להם.

משה גפני: זה היה לפני החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על קריטריונים מקומיים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מה החוק הזה אומר, מה היא מביע, מה יקרה כאשר הוא ייכנס לתוקף.

דוד טל: הוא ייכנס לתוקף, תהיה ועדה שתשב על פי קריטריונים שמועצת העיר תקבע והם יחליטו אם לתת הנחה של 20 אחוזים או 30 אחוזים וכולי.

משה גפני: בניגוד למה שהיה עד היום, אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא, קח את עיריית ראשון לציון שהיות והיא עירייה עשירה והיא עירייה שיכולה להתמודד עם הרבה דברים, היא עיר ענקית והגמרא הרי אומרת שאיפה שיש עניים, מגיעים עוד עניים, ואיפה שיש עשירים, מגיעים עוד עשירים.

משה גפני: זאת אומרת, החוק הזה אומר לי , אם אני בעל מפעל, שכדאי לי ללכת לראשון לציון בגלל ששם יושבת ועדה ונותנת הטבות בארנונה, מה שמשרד הפנים לא מאשר, למי שמגיע לשם.

אופיר פינס-פז: זה חוק עידוד השקעות הון הפוך.

משה גפני: אבל אני לא אלך לירוחם לא בגלל שזה רחוק אלא מפני שלירוחם אין סמכות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, הנקודה שלך ברורה.

דוד טל: היא לא ברורה דיה ואני אומר לך גם מדוע.

דוד טל: משום שיש גם שיקולים אחרים כאשר ראש עיר מסוים של עירייה איתנה רואה בפרספקטיבה רחבה את כל הגורמים והוא יודע שאם הוא ייתן לדוגמה לאותו אח שנמצא בראשון לציון את ההנחה הגדולה הזאת, על ידי כך הוא לא סוגר את המפעל הזה והוא יודע שעל ידי כך ימשיכו 100-200-300 עובדים שעובדים במפעל הזה להרוויח למחייתם.

דוד טל: אם הוא יכול ומתאפשר לו לתת לו הנחה, הוא יעשה את זה, אם הוא לא יכול לשאת בזה, הוא לא ייתן לו.

אופיר פינס-פז: לא נכריע בזה היום.

אופיר פינס-פז: הנקודות חשובות.

אופיר פינס-פז: אני הולך היום למתווה אחר שסיכמנו עליו.

אופיר פינס-פז: אני בעצם מדלג על הקריאה הראשונה וחבר הכנסת טל לא יצטרך לבוא לכאן שוב.

אופיר פינס-פז: הוא אושר בקריאה ראשונה.

משה גפני: קיבלת את ההצעה שלו.

אופיר פינס-פז: אני מדלג בקריאה ראשונה ומאחד אותו עם הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: זה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים ועם שר הפנים.

משה גפני: אתה נשמע יותר מדי קואליציוני בימים האחרונים.

שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים תומכת בקטע הזה לפחות מהסיבה שעיריות עשירות שיש להן כסף ירדו מעל גבו של הציבור.

שלמה קלדרון: עיריות שיש להן כסף לא יבקשו מהמדינה.

קריאה: גם היום הן לא מבקשות.

שלמה קלדרון: הן ימשיכו לא לבקש ויעודדו אותן יותר.

דוד אזולאי: מי שישלם את המחיר היקר יהיה האזרח.

שלמה קלדרון: אני מחלק את העמדה שלנו לשתיים.

דוד אזולאי: צריך לחשוב היום גם על זה.

שלמה קלדרון: אם עירייה כזאת מתפטרת מכמה מנגנונים של ביקורת או מחלישה את הביקורת, אנחנו אומרים שאם כבר אתה עושה אותו, תגביר את הקטע של הביקורת ואני אקריא את הסיפא למכתב שכתבתי לחבר הכנסת דוד טל.

אופיר פינס-פז: זה סעיף המינהל התקין.

שלמה קלדרון: כן.

דוד אזולאי: אתה יודע מי זה מבקר הפנים?

קריאה: לכל עיר יש מבקר.

דוד אזולאי: מבקר העיר הוא ראש העיר.

שלמה קלדרון: המבקר לא כפוף לראש העיר.

דוד אזולאי: הוא פקיד של העירייה.

שלמה קלדרון: יש שוטרים גנבים ויש שוטרים לא גנבים, ויש רופאים רמאים ויש רופאים לא רמאים, ויש מבקרים כאלה ויש מבקרים כאלה.

שלמה קלדרון: סוף העולם.

שלמה קלדרון: העובדה שעירייה מוזנת מבחינה כלכלית איננה פותרת מנגנון יעיל של בקרה השומר על החוק, על הניהול התקין וטוהר המידות, השקיפות וההגינות בניהול העירייה לרבות בחינתה המתמדת של העירייה להגברת היעילות והחסכון בתפקודה השוטף.

דוד טל: אז הפיקוח חוזר בחזרה.

שלמה קלדרון: אבל עד שהפיקוח חוזר.

דוד טל: הוא חוזר מיד בחזרה.

דוד טל: תאמר דברים שההגיון יכול לקבל אותם.

דוד טל: ברגע שמישהו סוטה מהקריטריונים הללו, בשנייה אחת הוא גומר והופך להיות עירייה רגילה.

שלמה קלדרון: אני מקווה, אבל מתוך החששות אנחנו יודעים שמערכות השלטון עובדות לאט.

שלמה קלדרון: עד אשר אתה מגיע, עד אשר אתה רואה, עד אשר אתה זז, הזמן עובר והיא הנותנת.

אופיר פינס-פז: בסוף הישיבה אנחנו נצביע על מיזוג החוק הזה עם חוק העיריות הממשלתי.

אופיר פינס-פז: כאשר יסתיים המושב, נשב כולנו עם שר הפנים ונחליט מה אנחנו מעלים למליאה ומה אנחנו משאירים בפיצול להמשך דיון.

דוד אזולאי: כאשר נגיע לחוק העיריות, נדון מחדש?

אופיר פינס-פז: כן, בוודאי.

דוד טל: אני לא רוצה שנגיע לסוף המושב והצעת החוק כולה לא תאושר.

דוד טל: אם זה מה שיקרה, אני מבקש בכל-זאת לדון בהצעת החוק שלי ולהמשיך בה לבד אחרי המושב.

אופיר פינס-פז: במושב הזה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יורד לסוף דעתי.

דוד טל: ירדתי.

אופיר פינס-פז: יש לי גם הבנות עם שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אם נצליח, נביא את הכל, ואם לא נצליח, ויכול להיות שלא נצליח, נביא חלק אבל אנחנו הולכים לעשות פיצול אחרי כן בין מה שסיכמנו וגמרנו לבין מה שלא סיכמנו ולא גמרנו.

אמיר ברטוב: אני חושב שהרעיון שמאחורי זה אומר שכוח האדם שעומד לרשותו של משרד הפנים לקיום הפיקוח והבקרה הוא לא גדול מספיק והוא יוכל להתרכז ולסייע באותן רשויות שההתנהלות שלהן לאורך זמן היא לא כל כך טובה או שהתנאים שלהן לא מאפשרים.

אופיר פינס-פז: זאת התפיסה של חוק העיריות.

אמיר ברטוב: זה מה שיסייע על ידי הורדה של 30-40-50, אני לא יודע כמה, רשויות שיעמדו בקריטריונים שהפיקוח אצלם לא יהיה פיקוח הדוק אלא האינפורמציה תשרור ונעביר את הדוחות לידיעה וזה ישחרר כוחות מקצועיים לסייע לרשויות החלשות.

אמיר ברטוב: חבל שחבר הכנסת גפני יצא, כי זה החשש שהוא העלה אותו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם אז צריך לפתח מנגנון.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר ש-50 רשויות תעמודנה בתנאים, למרות שאני חושב שיהיו קצת פחות.

אופיר פינס-פז: עדיין אני חושב שצריך לחשוב על מנגנון שבאופן רנדומלי, באופן מקרי, לא באופן סיסטמתי, באופן מדגמי, משרד הפנים יכול להגיע נגיד לארבע מתוך ה-40 בשיטת עבודה מסוימת ולבדוק מדגמית נושא מסוים.

אמיר ברטוב: החוק לא אומר שמשרד הפנים מפסיק לעשות ביקורת.

אמיר ברטוב: משרד הפנים ימשיך לעשות ביקורת כרגיל.

אמיר ברטוב: מדובר על דבר אחר.

אמיר ברטוב: מדובר על חסכון בירוקרטיה שקיימת כיום.

אמיר ברטוב: העיריות צריכות לקבל דברים שהם מאוד פשוטים וזה יקל מאוד על התפקוד השוטף והתקין של העיריות שעומדות בכללי החוק.

אמיר ברטוב: בנושא הגירעון המצטבר.

אמיר ברטוב: בחוק יש היום שיעור של 15 אחוזים וכאן מוצעים 10 אחוזים.

אמיר ברטוב: לא נראה לי שזה כל כך מהותי ואולי אפשר להשאיר את זה, אבל דבר אחד כן מהותי.

אמיר ברטוב: יש מספר עיריות חזקות שיש להן גירעון מצטבר גדול מסוים אבל מולו יש כספים בקרנות שמכסים את כל הגירעון הזה.

אופיר פינס-פז: מבחינת הון עצמי?

אמיר ברטוב: מול גירעון מצטבר, צריך לכתוב אותו בניכוי הקרנות כי זה בעצם הגירעון העצמי.

אמיר ברטוב: שתי המלים, בניכוי הקרנות, הן מאוד דומיננטיות לעניין.

בני סעד: זה מופיע בחוק יסודות התקציב.

מרגלית בוטרמן: היום יש לנו כ-47 רשויות שאנחנו מגדירים אותן כרשויות חזקות שיש להן הקלות.

מרגלית בוטרמן: ההקלות הן גם בנושא של אישורי תב"ר ודברים אחרים.

מרגלית בוטרמן: זה חל גם על מועצות מקומיות ולא רק על עיריות.

מרגלית בוטרמן: גם אישור תקציב צריך להביא לידיעה.

מרגלית בוטרמן: חלק מהדברים האלה כבר נעשו דרך רפורמה שעומדת לצאת לדרך.

אופיר פינס-פז: ממתי זה עובד?

מרגלית בוטרמן: זה עובד ב-2007.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את זה מהתקופה שלי.

מרגלית בוטרמן: זה כבר התחיל לעבוד ב-2007 וזה פורסם גם באתר האינטרנט.

מרגלית בוטרמן: אנחנו כוללים גם הגדרות של מינהל תקין וגם הגדרות כספיות כדי להכניס את הרשויות ונכנסו 47 רשויות גם מהפריפריה.

אופיר פינס-פז: מחיקת חובות זה דבר מסובך מאוד גם לשלטון המרכזי.

דוד טל: אנחנו לא מדברים על שינוי הכללים שהמשרד קבע.

מרגלית בוטרמן: לגבי ארנונה.

מרגלית בוטרמן: כל נושא הארנונה נבחן בוועדת רפורמה.

דוד טל: הן היו צריכות לסיים את הדיון לפני שלושה-ארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל הן מסיימות את הדיונים האלה בלי הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני עשיתי פעם עבודה על ועדות הארנונה ובדרך כלל יש חוסר הסכמה על פריצת הדרך.

מרגלית בוטרמן: הנושא שהועלה לגבי הנחה בארנונה, שיעור הגבייה שיהיה יותר גבוה ברשויות החזקות כי המצב הסוציו-אקונומי יותר גבוה באותם קריטריונים ברשויות החלשות, יהיה שיעור גביית ארנונה יותר גבוה מאשר ברשויות החזקות.

אופיר פינס-פז: החוק אומר שאתה משלם ארנונה מהמטר הראשון וזה המהות של העניין.

אופיר פינס-פז: זה לעומת מס הכנסה אותו אתה משלם רק משקל מסוים.

אופיר פינס-פז: יש קבוצת אוכלוסייה בישראל, במיוחד במגזר הערבי ששם המנטליות של בניית בתים גדולים כי זאת אדמה פרטית ועלויות בנייה נמוכות מאוד באופן יחסי, לעומת מצב סוציו-אקונומי אמיתי קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אדם יכול לגור בבית מאוד יפה בכל קנה מידה אבל אין לו עבודה כי האדמה היא של המשפחה ועלויות הבנייה היא נמוכה כי הם בונים בעצמם.

אופיר פינס-פז: אז הוא משלם ארנונה על פי סטנדרטים מאוד מאוד גבוהים.

אופיר פינס-פז: תעריף המינימום הוא עדיין פר מטר ואם יש לו דירה של 300 מטרים, הוא צריך לשלם בעוד שהוא פטור מתשלום מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: יש פה פער גדול.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מתייחסת לפער הזה.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר לא מתייחס לפער הזה בכלל ואז אתה מוצא עיריות שלא מסוגלות להתמודד.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להעלות את זה ל-40 אחוזים, גבייה של 10 אחוזים אי אפשר לקבל, גם לא 20 אחוזים, אבל עירייה בסוציו-אקונומי אחד שגובה 40 אחוזים, תאמינו לי שזה דם יזע ודמעות.

אופיר פינס-פז: זה עד הקצה של הקצה של הקצה.

אמיר ברטוב: אם אדם לא משלם מס הכנסה זה בגלל שאין לו הכנסה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהמנגנון הזה מפצה, אבל אז העירייה אוכפת.

דוד אזולאי: אדם בשדרות או באופקים, מקבל דירה של עמידר ואין לו יכולת לשלם ארנונה אבל בכל-זאת הוא משלם.

אמיר ברטוב: אז הרשות המקומית מקבלת את הסיוע דרך מענק האיזון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהבעיה היא לא רק במגזר הערבי אלא היא בכל המקומות בחתך הסוציו-אקונומי הנמוך היהודי והערבי.

אופיר פינס-פז: אצל הערבים זה יותר בולט כי יש להם דירות יותר גדולות מהיכולת שלהם אבל גם מי שיש לו דירה על פי היכולת הכלכלית שלו, עדיין הארנונה בנויה כך שאתה משלם מהמטר הראשון לעומת מסים פרוגרסיביים.

דוד אזולאי: זאת לא הסיבה בגללה לא משלמים ארנונה במגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: זו אחת הסיבות המרכזיות.

איתן אטיה: יש עכשיו ועדה ציבורית שעובדת על זה בראשותו של עורך-דין ברזילי.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד ומחבב את אהוד ברזילי, אבל הוא באוריינטציה כלכלית אוצרית ואני שואל מי בודק את האוריינטציה החברתית אוצרית.

אופיר פינס-פז: האם האוצר מבין שיש לו גם אחריות חברתית ולא רק כלכלית.

אמיר ברטוב: אנחנו בפורום ה-15 יזמנו טיוטה או הצעת חוק ארנונה אחידה שהוצגה גם לוועדה של ברזילי וזה נמצא ממש בשלבים מתקדמים.

אמיר ברטוב: ההצעה באה לעשות איזשהו סדר.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק?

אמיר ברטוב: זאת הצעת חוק שהגשנו גם לוועדה ואנחנו מקווים שמשרד הפנים יאמץ אותה והיא באה לעשות סדר ולהשוות את ההגדרות לגבי מה הוא נכס, מה מחייבים, מה לא מחייבים וזה יביא ליצירת שוויון קודם כל בין ה-15 אבל בדיונים שהיו שם במשך שנתיים גם חשבנו על רשויות אחרות.

אמיר ברטוב: הוא קודם כל הוצע ל-15 אבל הוא יכול להתאים לכל הרשויות.

מרגלית בוטרמן: עלתה כאן הנקודה שיהיה מצב בו הנחות מארנונה יינתנו וכולי, ואני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים על שיעור גירעון, אנחנו בודקים דוח מבוקר, שנה וחצי אחרי שההוצאה הייתה.

מרגלית בוטרמן: כלומר, במסגרת חוק העיריות יהיו בוודאי שינויים כי יצטרכו לקחת בחשבון את פער הזמן הזה בין המצב שבו מתגלה המצב האמיתי של הרשות.

אמיר ברטוב: למה שלא תלכו חצי שנה מסוף השנה?

אמיר ברטוב: באוגוסט יש לך דוחות מבוקרים.

מרגלית בוטרמן: זה יכול להיות שנה וחצי מאז הגירעון נוצר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הנושא ולהתייחס לדבריך.

דוד טל: אני חושב שברמה העקרונית אני דווקא הייתי מוכן לפטור לדוגמה כל אדם משכבה סוציו-אקונומית מ-60-70 המטרים הראשונים.

קריאה: יש דירות של 48 מטרים.

דוד טל: אז אתה פוטר אותו לגמרי מארנונה.

אופיר פינס-פז: אדם משכבה סוציו-אקונומית שמתגורר בדירה בת 48 מטרים לא ישלם ארנונה.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא משלם מס הכנסה.

דוד טל: אתה כשר הפנים לא היית מאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

דוד טל: העלויות הן ענקיות.

דוד טל: רשויות לא איתנות ודאי שלא היו יכולות לעמוד בזה.

דוד טל: רשות איתנה, יכול להיות שהיא תעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: המדינה צריכה לפצות.

דוד טל: למדינה אין כסף.

אופיר פינס-פז: יש לה כסף.

דוד טל: רשות איתנה למשל שאין לה מה לעשות עם הכסף, יכולה להחליט שאנשים במצב סוציו-אקונומי שגרים בדירה עד 60 מטרים, פטורים מתשלום ארנונה.

דוד טל: אני חושב שאם כל אחד מאתנו היה רוצה לנהל איזשהו עסק או איזשהו מפעל והיה צריך על כל החלטה לקבל אישור של מאן דהוא, העסק לא היה מתנהל ובוודאי לא היה מתנהל בהצלחה.

דוד טל: כאן אנחנו בפירוש מסירים מעל הממונה על המחוז, מעל משרד הפנים, הרבה מאוד עבודה ובאמת הם יוכלו להתרכז יותר ברשויות החלשות יותר ושם יוכלו אולי לבצע תהליכי הבראה שהם ישימים וברי ביצוע ולא לקבוע איזה תהליך הבראה שבסופו של יום אותה רשות לא יכולה לעמוד בו.

דוד טל: על ידי כך אנחנו בעצם מייעלים את המערכת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא להצבעה את מיזוג הצעת החוק הפרטית, הצעת חוק עיריות איתנות של חבר הכנסת דוד טל עם הצעת החוק הממשלתית.

דוד טל: או חלק ממנה.

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד