ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 225, 2007-10-16 10:00

אופיר פינס-פז: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: נושא הדיון הוא האיכות הירודה של מי השתייה בישראל, זו כמובן אמירה סובייקטיבית שלי, כך אני מרגיש לאחר שקראתי את דו"ח ועדת הבדיקה שנקראה דו"ח עדין, על שמו של יושב ראש הוועדה פרופ' אבנר עדין.

אופיר פינס-פז: ועדה שנדמה לי שהקים משרד הבריאות, ובוועדה ישנם ממצאים בעיניי בהחלט מדאיגים, חמורים, שבהחלט מחייבים, לפי דעתי, טיפול.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים והגנת הסביבה משיקה בהרבה מאוד נושאים למשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אגב, אני שוקל להעביר את נושא הבריאות מוועדת העבודה והרווחה לוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר נכון.

אופיר פינס-פז: הגנת הסביבה זה כבר לא בון-טון של כלניות ורקפות, לא שאני מתנגד, אני חושב שזה דבר נפלא, אלא תפקיד הוועדה הזו הוא בהחלט לשמור על בריאות הציבור, על שלום הציבור, ולעסוק בנושאים המזהמים, המסוכנים, הפוגעניים וההורגים, באוויר, בים, ביבשה ובמי השתייה.

אופיר פינס-פז: אתמול עסקנו זמן רב בנושא חוק אוויר נקי, שמטפל בכל סוגיית זיהום האוויר בישראל, שהיא סוגייה מאוד כבדה, והיום אנחנו נוגעים, אני לא אומר יותר מאשר נוגעים, אבל מתחילים לגעת בנושא המים בישראל.

אופיר פינס-פז: אתמול גם דנו בנושא הקרינה, שהוא גם סוג של זיהום.

אופיר פינס-פז: הקרינה הבלתי מייננת, שדנו באנטנות האלה והאחרות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לפרופ' עדין שהגיע לדיון והוא יציג כמובן את המסקנות של הוועדה שהוא עומד בראשה.

אופיר פינס-פז: נמצאים אתנו אנשים ממשרד הבריאות, הדיון הקודם נדחה כי פרופ' לב היה בחו"ל והוא ביקש לדחות, אז אני לא רואה שזה השפיע עליו להיות היום בדיון, זה שפעם שעברה היה בחו"ל.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה פה, משרד הפנים פה, רשות המים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש פה עוד יועצים ואנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: פרופ' עדין, אני מבין שאנחנו נראה איזו שהיא מצגת, הבמה שלך בבקשה.

אבנר עדין: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על זימון הדיון הזה.

אבנר עדין: זה למעשה מעין המשך של מסורת כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תמכה בוועדה מרגע הקמתה ואנחנו מודים לה מאוד על המעורבות והתמיכה.

אבנר עדין: אני אנסה לתת כותרות של הממצאים.

אבנר עדין: קודם כל אני אציג קצת את הוועדה, אני אציג גם תקנות חדשות מוצעות וגם אתייחס לעיבוי של תקנות קיימות או שדרוג של תקנות קיימות, וגם אציג כמה סימני שאלה.

אבנר עדין: אני מאוד מקווה לשמוע ולהיעזר בוועדה לקידום הנושא הזה.

אבנר עדין: אני חושב שהוועדה היא אחת הוועדות הגדולות ביותר, מבחינת ההיקף והעומק שנכנסו בנושא הזה של איכות מי השתייה בארץ, אשר פעלה באמצעות שש ועדות משנה.

אבנר עדין: ראשי ועדות המשנה היו, קודם כל מרכז הוועדה שהיה יד ימיני היה רמי הלפרין שבעבר היה ראש המחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, אבל הוא איש עצמאי עכשיו, ד"ר ברכה לימוני ממקורות, פרופ' נוח גליל מהטכניון, פרופ' עובדיה לב מהאונ' העברית היה ראש הוועדה הכימית, ראש הוועדה המיקרוביאלית פרופ' שמשון בלקין מהאונ' העברית, ראש הוועדה לטיפול במים פרופ' אשר ברנר מאונ' בן גוריון, המוסדות האקדמיים העיקריים היו מיוצגים כאן במלוא כובדם, ועוד מצאנו לנכון שתהיה ועדה ליישום וניסוח בראשות מר שלום גולדברגר, משרד הבריאות, כדי שיהיה קל יותר אחר כך ללעוס ולהביא יותר מהר את התקנות.

אבנר עדין: וזה היה ממש עזרה גדולה לכולנו.

אבנר עדין: החברים הקודמים היו חברים בוועדת המליאה, שבה גם היו מיוצגים רשות המים, נציבות המים, ד"ר ישעיהו בר-אור, מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביבה, פרופ' גארי וינסטון שימש כטוקסיקולוג ראשי מטעם משרד הבריאות, עו"ד צבי לוינסון היה יועץ משפטי לוועדה, הוא מומחה בתחום איכות הסביבה, מר שמעון צוק ייצג את כל הארגונים הסביבתיים החוץ ממשלתיים, אלכס קושניר וחזי ביליק ייצגו את משרד הפנים, מינהל המים, ועירית הן עזרה לנו הרבה מאוד כמהנדסת הארצית למי השתייה.

אבנר עדין: זה לא הספיק, ובוועדות המשנה הועסקו עוד מומחים שונים.

אבנר עדין: אני לא אעבור על כל השמות אבל היו כאן כארבעים מומחים, גם ממשרד הבריאות, גם מהסקטור הפרטי, גם אוניברסיטאות, משרדי ממשלה אחרים, כדי לענות על המורכבות שקיימת בנושא הזה.

אבנר עדין: ואני חושב שאחד הדברים שעוד לא השכילו להעביר לציבור שנושא איכות המים זה לא נושא של כותרות, זה נושא מדעי, טכנולוגי, מורכב, וזריקת אמירות סתם לחלל העולם הן לא תמיד נכונות בנושא הזה.

אבנר עדין: אני רוצה להצביע על הישגי הוועדה כפי שאני רואה אותם, אנחנו ראינו אותם.

אבנר עדין: אחד זה הכנסת שיטת הטיפול הרב חסמי לטיהור מים.

אבנר עדין: זאת אומרת לא מספיק רק סינון, לא מספיק רק חיטוי של המים, כלורינציה של המים, צריך לחבר מכלול של תהליכים כדי להגיע לאיכות מי שתייה טובים.

אבנר עדין: כדי להגן גם מחיידקים וגם מחומרים כימיים וגם מעכירות.

אופיר פינס-פז: אולי תתחיל עם הממצאים ואחר כך תגיד גם מה התרופות, כי מה שאתה מציג נראה לי סוג של תרופה.

אבנר עדין: אני פה נותן קיצור למי שרוצה לעזוב אבל לא אכפת לי לחזור לזה בסוף, אין פה שום בעיה.

אבנר עדין: נתחיל מתקנה שלא היתה קודם וזה חובה של סינון של מים עיליים, מי כנרת, מי מעיינות, מי תהום רדודים שמושפעים על ידי חילחול של מים מהסביבה, חובה לעשות סינון, הכוונה פה לסינון מרכזי של המים האלה, וזה בעיקר כדי להרחיק טפילי מעיים שהיום העולם המערבי מאוד חושש מהם.

אבנר עדין: זאת אומרת זה לא בעיה של אפריקה אלא זה בעיה של ארצות הברית ובריטניה.

אופיר פינס-פז: פרופ' עדין, ברשותך, ההמלצה הזאת כבר בתוקף?

אופיר פינס-פז: היא נעשית, או שאנחנו עדיין ברמה של המלצה?

אבנר עדין: תראה, סנונית ראשונה וגדולה מאוד זה החנוכה של מתקן סינון מרכזי על המוביל הארצי, שהיא היתה ביוני האחרון, והמתקן כבר מספק מים שעומדים בקריטריונים החמורים שהוועדה הזאת הציבה.

אופיר פינס-פז: איפה המתקן הזה מוצב?

אבנר עדין: הוא מוצב במה שקראנו "בית נטופה" או "אתר אשכול", אחרי שתעלת המים מביאה מהכנרת את המים ושם הם נכנסים לצינור, ממש לפני זה יש את מתקן הסינון הזה.

אופיר פינס-פז: כמה ממי השתייה שלנו עוברים דרך המתקן הזה היום?

אבנר עדין: בסביבות החמישים אחוז.

אבנר עדין: דרך אגב, שאלת קודם על נציגי מקורות, אז נציגת חברת מקורות הגיעה.

אופיר פינס-פז: תאמר לי, הרי אתה יודע שרוב הציבור בישראל לא שותה מים מהברז, בקבוקי המים של חברות המים, עוברים דרך מתקני הסינון?

אבנר עדין: חלק גדול מבקבוקי המים לא עובר דרך מתקני סינון, חלק מבקבוקי המים נלקח ע"י "מי מקורות" שמסנן ומספק אותם, וכן בחלק אחר מהבקבוקים מתפילים את המים ואחרי זה מוסיפים להם מלחים, יש מגוון.

אבנר עדין: החלק הארי זה מים שנשאבים מהקרקע, הקרקע שם הוא המסנן, אבל הם לא עוברים דרך המתקנים מהסוג הזה.

אבנר עדין: יש דבר שנקרא "עכירות המים", כלומר החלקיקים שיש במים.

אבנר עדין: הנושא הזה הוא מזמן כבר לא נושא אסטטי.

אבנר עדין: מסתבר שאפילו אם יש כמות מעטה מאוד של חלקיקים במים זה יכול להצביע על כך שחיידקים או טפילים עוברים דרך מערכות הטיפול ומגיעים לאזרחים.

אבנר עדין: ולכן אנחנו החלטנו להחמיר את הדרישות של עכירות המים.

אבנר עדין: רק מכשיר יכול לבדוק את זה ואנחנו מחמירים את זה לרמה הכי מחמירה שקיימת בעולם.

אופיר פינס-פז: והמכשור הזה קיים בארץ?

אבנר עדין: והמכשור הזה קיים.

אופיר פינס-פז: מה הסטנדרט, יש איזה שהוא תו תקן?

אבנר עדין: כן, קבענו סטנדרט של אפס נקודה שלוש יחידות, בשעה שהסטנדרט הקודם היה יחידה אחת.

אבנר עדין: וגם קבענו שמתקני סינון חדשים שמתוכננים ייבדקו לפי הערך של אפס נקודה אחד יחידות.

אבנר עדין: וזה אמור להבטיח שטפילי מעיים לא יעברו את מערכות הסינון ויגיעו למי הברז שלנו.

אבנר עדין: נושא חדש חדשני, שלמעשה ישראל היא מחדשת בעולם את הנושא הזה, זה הנושא של תקנות לאיכות מים מותפלים.

אבנר עדין: ישראל כידוע מתפילה בקנה מידה גדול, שילך ויגדל עוד, והעקרון של התפלה הוא כזה שלוקחים מי ים, מעבירים אותם דרך קרום, זה נקרא אוסמוזה הפוכה, שלא נותן למלחים לעבור.

אבנר עדין: כתוצאה מכך המים שנוצרים הם מים שהם חסרי מלחים.

אבנר עדין: במחקרים שונים שנעשו, מסתבר שגוף האדם זקוק למלחים שמקורם במי השתייה והוא מקבל אותם יותר טוב מאשר ממוצרים אחרים, ממוצרי מזון.

אבנר עדין: ולכן אנחנו התקנו תקנה שמחייבת הכנסת סידן בכמות מסויימת למים המותפלים לאחר מכן וגם לעקוב אחרי הנושא של המגנזיום, יתכן ובעתיד גם תהיה תקנה שקשורה למגנזיום.

אבנר עדין: חלק מהמים המותפלים מתערבב במי המוביל הארצי, אני חושב שד"ר לימוני תגיד לנו אם כבר הגיעו למערכות שלנו או לא.

ברכה לימוני: מאז שהוקם מתקן התפלה באשקלון, לפני שנתיים, שותים בדרום הארץ מים מותפלים.

אופיר פינס-פז: הם יודעים מזה, גבירתי?

ברכה לימוני: הם יודעים מזה.

אופיר פינס-פז: יש הבדל לטובה, או שאין הבדל משמעותי?

ברכה לימוני: יש הבדל לטובה באיכות המים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת דרום הארץ היום מופלה לטובה ברמת איכות המים.

ברכה לימוני: באילת מקבלים כבר מעל עשרים שנה מים מותפלים.

ברכה לימוני: רק מים מותפלים.

אופיר פינס-פז: איפה עוד מקבלים, תפרטי לנו, הבדואים מקבלים מים מותפלים?

שלום גולדברגר: מקו אשקלון קרית גת דרומה הכל מים מותפלים.

שלום גולדברגר: בתשעים ומשהו אחוזים מים מותפלים.

שלום גולדברגר: היום יש מתקן התפלה גם בפלמ"חים, שמספק לאזור ראשון לציון.

שלום גולדברגר: אני לא יודע בדיוק להגדיר איזה יישובים מקבלים כי המערכת מעורבת.

נאדיה חילו: בשבוע שעבר עשיתי סיור לרגל החג בכפרים הערבים בצפון, ואני גם יודעת שהיתה שם הנחייה חד משמעית לא לשתות ממי השתייה.

נאדיה חילו: אני קראתי את המסמך תוך כדי ושם כתוב מרכז יותר, עכשיו כשאנחנו מדברים לדעתי רוחבית, והשאלה של היושב ראש על הבדואים היא גם לא מקרית, כי אנחנו יודעים כשמדברים על הדרום אז תמיד מחריגים, לא כל האזורים הבדואים, וכשמדברים על הצפון אז בדרך כלל האוכלוסייה הערבית או הכפרים הם פחות שם, או יש איזה זיהומים מסויימים.

נאדיה חילו: ולכן כלומר כדאי להגיד בוודאות לא רק אזור אלא מוקדים ספציפיים.

אופיר פינס-פז: נציגת מקורות אומרת שכשהבדואים מקבלים מים הם מים טובים ומותפלים.

יחזקאל ביליק: המים מסופקים במערכות אזוריות.

יחזקאל ביליק: הבדואים מקבלים מאותה מערכת של באר שבע, כמו שרמה בצפון וכרמיאל מקבלים מאותה מערכת.

אופיר פינס-פז: רמה לא מקבל מים בכלל, כי הוא לא משלם מסים ומקורות סוגרת לו את המים.

נאדיה חילו: השבוע היה זיהום שם.

יחזקאל ביליק: אז יכול להיות שהיתה בעיה נקודתית.

מרינה סולודקין: איזה אחוז של המים מותפלים במי שתייה של מדינת ישראל?

מרינה סולודקין: כשהיינו בועידת נשים במאלטה, גילינו שבמאלטה מאה אחוז של המים הם מים מותפלים.

אבנר עדין: כרגע בסביבות החמישה אחוז, אולי קצת יותר.

אבנר עדין: ממי שתייה חמישה עשר אחוז, מסך כל המים בסביבות חמישה אחוז.

אבנר עדין: אני רוצה רק לציין שברגע שהוועדה נודע לרשות המים או נציבות המים שהוועדה עומדת להתקין תקנה בקשר לסידן היא מייד הנחתה את ועדות המכרזים למתקניה ההתפלה הבאים שיכניסו את הדבר הזה.

אבנר עדין: עוד נושאים שקשורים בשיפור איכות המים ביציאה ממתקני התפלה זה נושאים שקשורים בשמירה על הצנרת שלא תעקר, ושלא ייכנסו מהצנרת כל מיני אלמנטים מזהמים לתוך מי השתייה, ואת זה גם אנחנו הסדרנו באמצעות התקנות האלה, שאני מקווה שיגיעו לידי מימוש בזמן הקרוב, ובזה אני פונה גם לוועדה כמובן.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: התקנות הן צריכות להיות תקנות של שר הבריאות.

שלום גולדברגר: אנחנו בשלבים אחרונים של ניסוח משפטי של התקנות, נעביר אותם למשרד המשפטים וזה יגיע הנה.

שלום גולדברגר: זה חלק מפתיחת הדברים שאני רציתי להגיד.

שלום גולדברגר: ועדת הפנים והגנת הסביבה מלווה את התקנות כפי שפרופ' עדין אמר, ואנחנו כל הזמן בשיתוף פעולה.

שלום גולדברגר: אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבת הכנה לקראת הבאת אותן תקנות לאישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלום גולדברגר: הן צריכות לעבור אישור של הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת ממך פרופ' עדין, מתי הוועדה סיימה את עבודתה?

אבנר עדין: במרץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו באוקטובר.

אופיר פינס-פז: חברים, מדובר בנושא בעל חשיבות לאומית ונוגע לכל אזרח בישראל.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש בסדרי העדיפויות של משרד הבריאות, הרי אתם הקמתם את הוועדה משום שהוועדה חשובה לכם, אחרת לא הייתם מקימים אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מיוזמתנו מלווים את העניין, הרי אני ביקשתי את הדיון, לא אתה ביקשת מהם את הדיון, ואפילו לא פרופ' עדין, אני ביקשתי את הדיון לנוכח העובדה שהוועדה פרסמה המלצות ורציתי לדון בהן.

אופיר פינס-פז: עכשיו חובת

אופיר פינס-פז: כם להביא את התקנות שאמורות לעשות סדר ביישום ההמלצות של הוועדה שאתם חלק ממנה ויזמתם אותה כמשרד בריאות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מתי שר הבריאות מתכוון להגיש את ההמלצות לאישור השולחן הזה.

שלום גולדברגר: קודם כל אני רוצה להגיד שאמנם היוזמה שלך לשבועיים האחרונים, זה נכון, אנחנו ביקשנו ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא של התקנות האלה, היה פה עניין ששדרגו את המבנה, והאודיטוריום כן היה פנוי ולא היה פנוי, אנחנו כל הזמן בקשרים, אנחנו בשיתוף פעולה, באמת, בואו לא נעשה כאילו אנחנו נגדכם ואתם נגדנו.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אנחנו מעוניינים לקבל את התקנות של השר לאישור.

שלום גולדברגר: אנחנו נמצאים בשלב של ניסוח סופי של התקנות.

שלום גולדברגר: יש עשרים ושלוש, התקנות האלה זה ספר, זה לא פשוט, משהו כמו עשרים עמודים, אנחנו בסעיף האחרון.

שלום גולדברגר: אנחנו יושבים בלשכה המשפטית שלנו, אנחנו נסיים תוך חודש, חודשיים את הניסוח המשפטי.

שלום גולדברגר: אני רוצה להגיד עוד משהו, ושוב, בהתאם להמלצות של מליאת הוועדה וכו', אנחנו צריכים, כדי לא לעכב את האישור של התקנות פה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות עבודה כלכלית.

שלום גולדברגר: כמה זה יעלה לנו.

שלום גולדברגר: כמה זה יעלה לעם ישראל.

שלום גולדברגר: אז אנחנו יכולים להביא מחר את התקנות, אבל בלי חישובי עלות ותועלת וכל הדברים האלה לא נעבור את המשוכה של האוצר.

שלום גולדברגר: אז אנחנו מכינים גם את זה.

שלום גולדברגר: וגם זה ייקח כמה חודשים, זה לא פשוט כפי שזה נראה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שזה לא פשוט, יכול להיות שצריך גם לתאם את זה לקראת תקציב 2008 מבחינת האוצר.

שלום גולדברגר: אז 2008 זה כבר אבוד.

שלום גולדברגר: אבל יש הרבה דברים שלא כרוכים בעלות, ואפשר לעשות את הדברים האלה בהדרגה.

שלום גולדברגר: זו כבר ועדה שלישית או רביעית שמשרד הבריאות שמעדכנת את התקנות.

שלום גולדברגר: תקנות לאיכות של מי שתייה הן מ-1974, הותקנו ב-83', אחר כך ב-92', וב-2000, זה לא משהו חדש שאנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מיצינו את עניין התקנות הוירטואליות, עד שהן יהפכו להיות מעשיות, בשלב הזה אנחנו לא יכולים לדון למהותן של התקנות.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לך שברגע ששר הבריאות יניח על שולחננו תקנות אנחנו נהיה הרבה יותר מהירים מהממשלה בדיון ובאישור שלהן.

אופיר פינס-פז: זה אני יכול להבטיח לך.

אופיר פינס-פז: אבל באמת תעשו כמיטב יכולתכם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה פרופ' עדין.

אבנר עדין: דיברו פה קודם על מקרים שלא מאשרים לשתות במקום זה או אחר.

אבנר עדין: אחד הדברים החשובים כמובן זה התקנות לגבי חיידקים במים.

אבנר עדין: ואני מראה פה על הרקע מתקן חדשני לקטילת טפילי מעיים וחיידקים ווירוסים על ידי אור אולטרא-סגול, שהתקנות שלנו כבר מתייחסות לתהליכים הכי חדשניים שיכולים להיות כדי לטפל במים.

אופיר פינס-פז: מי המציא את המתקן הזה ומי ייצר אותו?

אבנר עדין: הפיתוחים הם פיתוחים בחוץ לארץ.

אבנר עדין: זה לא ישראלי, אבל בישראל היה לאחרונה פיתוח מאוד מעניין, בשעה ששפופרות ה-UV בדרך כלל בעולם טבולות בתוך המים בישראל פיתחו שיטה שבה ה-UV מוקרן לתוך המים מבחוץ, ובצורה כזאת השפופרות לא מתלכלכות והיעילות שלהן לא קטנה.

אופיר פינס-פז: זה פועל כבר?

אבנר עדין: זה עדיין לא פועל, אבל זה מתוכנן, זה בבדיקות.

אופיר פינס-פז: מתי אתה חושב שיפעל הדבר הזה?

ברכה לימוני: מקורות מתכוונת להתקין מתקן כזה במוביל הארצי.

ברכה לימוני: אני מעריכה שזה עניין של שנה שנתיים.

ברכה לימוני: בכל מקרה במתקן הסינון המרכזי הוקצה מקום למתקן חיטוי ב-UV.

ברכה לימוני: זה דורש מקום, הוקצה מקום, ואנחנו כרגע בשלבים של בחינת מערכות מול חברות מסחריות שונות.

אופיר פינס-פז: עשיתם מכרז בעצם?

ברכה לימוני: עדיין לא, אנחנו בוחנים את זה באופן מדעי, אחר כך יהיה מכרז, ויש כוונה להתקין מתקן כזה.

ברכה לימוני: במוביל הארצי.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אני חושש, לפי מה שאת אומרת, ואני קצת מכיר את הממשלה, הפרוצדורה שאת מציעה היא לפי זה תיקח הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאי אפשר להימנע מזה, אבל זה מה שאת אומרת בעצם.

אופיר פינס-פז: שזה לא הולך להיות מחר בבוקר.

ברכה לימוני: זה לא מחר בבוקר, אבל יחסית לכמה לוקחים תהליכים מהסוג הזה וכמה זמן לקח לבנות את מתקן הסינון המרכזי זה יהיה הרבה יותר מהיר.

שלום גולדברגר: מתקן הסינון המרכזי עלה חצי מיליארד שקל.

שלום גולדברגר: זה דברים שהם השקעות אדירות.

ברכה לימוני: המתקן הוא מתקן יקר, של החיטוי ב-UV.

ברכה לימוני: זה מתקן עצום, זה מתקן גדול.

אופיר פינס-פז: יש לך מושג פחות או יותר כמה הוא עולה?

ברכה לימוני: לא.

שלום גולדברגר: כאן אנחנו גם עשינו אולי שני שינויים מרכזיים גדולים.

שלום גולדברגר: אחד, לפי הנוהג הקיים כשמתגלה איזו בעיה של חיידקים גורמי מחלות במים צריך לעשות בדיקה חוזרת.

שלום גולדברגר: אבל לא מוקצב בפירוש תוך כמה זמן צריך לעשות את הבדיקה הזאת, וספקים יכולים לגרור את הדבר הזה.

שלום גולדברגר: ואנחנו הצענו שביצוע בדיקה חוזרת יהיה תוך עשרים וארבע שעות מאיזו שהיא חריגה שמקבלים.

שלום גולדברגר: זה דבר חשוב מאוד לדעתנו.

שלום גולדברגר: עד היום התקן הנוכחי מתיר נוכחות של שלושה חיידקי קוליפורם במים, זה תקן שנקבע בזמנו על סמך הידע שהיה בעבר, זה היה בתקן הקודם ואנחנו כאן ממליצים על נוכחות של אפס חיידקי קוליפורם במים בבדיקות, שזה גם החמרה.

אופיר פינס-פז: אבל זה עוד פעם מחייב אישור בתקנות?

שלום גולדברגר: זה מחייב עיגון בתקנות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת נכון לרגע זה לצערנו בעצם ההמלצות הן עדיין לא מיושמות, למרות שהן מוסכמות.

אופיר פינס-פז: זה המצב.

אופיר פינס-פז: זה רק ממחיש שאנחנו מבקשים את העניין הזה כמה שיותר מהר.

אבנר עדין: ישנם נושאים שקשורים לטעם וריח במים, נושאים של רגישות ואסטטיקה ונושאים שקשורים לצבע במים ולטמפרטורה של המים.

אבנר עדין: אני לא אכנס לזה, חידשנו פה כמה דברים, להגן על הציבור.

אבנר עדין: אני אגיע עכשיו לשני נושאים שעוררו הרבה עניין ציבורי.

אבנר עדין: אחד מהם, בלי פרופורציה לדעתי לחשיבות שלו יחסית לדברים אחרים כמו חיידקים וסינון וכו' זה הנושא של הפלרת מי השתייה.

אבנר עדין: כיום "מפלירים", זאת אומרת מכניסים פלואוריד למי השתייה, ברוב מי השתייה בישראל, והמטרה הזאת היא כדי להגן מפני עששת השיניים, במיוחד לילדים צעירים, ואנחנו בדקנו את הנושא הזה לעומק ולרוחב בגלל העניין הציבורי שישנו כאן, בגלל שקיימת התנגדות גדולה מאוד גם לנושא הזה, ומכל המחקרים שבדקנו התקבלה תמונה כזאת.

אבנר עדין: באופן כללי עששת השיניים מושפעת לטובה מבחינה בריאותית באמצעות ההפלרה.

אבנר עדין: קיים מצד שני אחוז מסויים של נפגעים בתופעה שנקראת פלואורוזיס, של כתמים על השיניים.

אבנר עדין: היחס הוא לטובת מניעת עששת השיניים.

אבנר עדין: יחד עם זאת ישנה אינדיקציה, בהשוואה בין מדינות ואזורים שעושים הפלרה וכאלה שלא עושים הפלרה שבחמש עשרה השנים האחרונות בכולם ירדה עששת השיניים, אצל ילדים ואצל תושבים.

אבנר עדין: ההסבר לכך הוא שבהרבה מקומות ישנה דאגה לבריאות השן על ידי טיפולי שיניים לילדים, על ידי שימוש ברופאי שיניים שמדי פעם הוא מורח מריחות על השיניים ודברים מהסוג הזה.

אבנר עדין: היו חילוקי דעות בוועדה בקשר לנושא הזה.

אבנר עדין: בסופו של דבר בהצבעה התקבלה המלצה לא לחייב את ההפלרה.

אבנר עדין: אני אסביר את זה בשתי מלים.

אבנר עדין: היום בתקנות ישנה חובה גורפת של ההפלרה של המים.

אבנר עדין: מה שהוועדה ממליצה זה להפליר את המים במקום שדרוש להפליר אותם וזה על ידי קביעה של הרשויות המקומיות, בהתייעצות עם משרד הבריאות, עם המומחים לנושא של בריאות השן.

אבנר עדין: בנוסף על כך גם החלטנו לגבי ערכי הפלרה מירביים כאלה או אחרים.

אופיר פינס-פז: עוד פעם אני שואל, המים בבקבוקים מופלרים?

אבנר עדין: המים בבקבוקים לא מופלרים, לעתים זה טוב ולעיתים לא טוב.

אופיר פינס-פז: אבל זה עיקר המים שאנחנו שותים כאמור.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתלהבים מהמים בבקבוקים גם מסיבות סביבתיות, כאמור, בגלל נושא המחזור, שזה הפך להיות גורם מממן לפשע הישראלי, יש לנו הרבה בעיות עם זה.

אופיר פינס-פז: אבל זה תלוי ביכולת שלכם להתחרות חבריי, שיהיה סינון ויהיה חיטוי וכו' נחזור להאמין במי השתייה שלנו.

אבנר עדין: עוד דבר שאני אזכיר בקשר לעניין הזה, הומלץ למשרד הבריאות להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את נושא ההפלרה במי מדינת ישראל.

אבנר עדין: נושא אחר שהציבור מאוד התעניין בו, בעיקר הציבור המקצועי אבל גם לא המקצועי זה הנושא של חנקות.

אבנר עדין: בעבר היתה ידועה תופעה שבריכוזים גבוהים של חנקות במים תינוקות בני יומם ששותים מים כאלה עלולים להכחיל ולהחנק מכך שהחנקות מפריעות לקשירת החמצן בדם.

אבנר עדין: תופעה כזאת נקראת מטא-המוגלובינמיה או כחלת.

אבנר עדין: במדינת ישראל כבר שנים רבות התופעה הזאת לא קיימת.

אבנר עדין: נוסף על כך כל מיני אינדיקציות שנעשו במחקרים על בעלי חיים שהראו גם השפעות אחרות שיכולות להיות לחנקות לא נתגלו בבני אדם ואין עדות לתופעות האלה.

אבנר עדין: כתוצאה מכך התקן הקיים דרך אגב הוא שבעים מיליגרם לליטר של חנקות, בשעה שבארצות מערביות אחרות התקן הוא יותר חמור, הוא תקן של ארבעים וחמישה או חמישים מיליגרם לליטר של חנקת, וזאת גם המלצת ארגון הבריאות העולמי.

אבנר עדין: אנחנו אחרי הרבה מאוד שיקולים מקצועיים החלטנו שבתנאים של מדינת ישראל אין צורך בהחמרת התקן של החנקות, זאת אומרת פה דווקא אין צורך ליישר קו עם התקנים הבינלאומיים, ולהמליץ להישאר ברמה של השבעים מיליגרם לליטר.

אבנר עדין: אנחנו גם התקנו תקנות ספציפיות לגבי חומרי חיטוי שונים, אני לא אכנס לנקודות כאן, כלור וכאלה, ומה שאני רוצה כאן לציין שלעתים בגלל מציאות של חומרים אורגניים במים טבעיים מרקבוביות של צמחים וכו' יכולות להיות תופעות של מגע הכלור עם החומרים האלה ויצירת חומרים שאינם בריאים, ואנחנו גם כן שמנו הגבלות לנושאים האלה כדי שבריאות הציבור לא תיפגע.

אבנר עדין: אנחנו באמת מגיעים למה שאנחנו קוראים מצד אחד חומרי הדברה וחומרים אורגניים שונים, שמוצאים את דרכם למים כתוצאה משימוש בחומרי הדברה בחקלאות, בריסוס, בשטיפה של השדות החקלאיים אל מקורות המים, או לחילחול לאדמה, או חומרים אורגניים שכתוצאה מתעשיות שונות שהחומרים חילחלו למים ולקרקע, ומצד שני באמת יש גם מרכיבים אן-אורגניים, מתכות שונות וכו'.

אבנר עדין: במקרים האלה אנחנו החמרנו ברוב המקרים את התקנות, הוספנו חומרים אורגניים שלא היו קודם בתקנות, הוספנו אותם לרשימה, וקודם גם היתה סיבה,

אופיר פינס-פז: מי אוכף את זה, מי מטפל בזה?

אופיר פינס-פז: אני יכול להוסיף פה מאתיים חומרים, השאלה אם באמת מישהו יעשה עם זה משהו.

אופיר פינס-פז: אני שואל האם אדם שגרם לזיהום מקורות מים באופן חמור ישב בבית סוהר, נקנס, הגיע לבית משפט, הורשע?

שלום גולדברגר: זה שולחן אחר מה שאתה שואל.

אופיר פינס-פז: אבל זה השולחן הרלוונטי חברים, עד שאדם שמזהם מקורות מים לא יעמוד לדין ולא ייקנס באופן קשה ולא ייכנס לבית סוהר, שום דבר לא ישתנה.

שמעון צוק: אנחנו ניהלנו מספר מאבקים, אחד היה נגד מפעלי הפוספטים ברותם, שזיהמו מעינות ב-"עין בוקק", נציבות המים לאורך השנים לא רצתה להתמודד עם זה, הגענו עם זה עד לבית הדין למים.

שמעון צוק: חוץ ממספר מפעילי חזיריות בגליל, שחטפו על הראש, אין מזהמי מים, לא התע"ש, לא הצבא, גורמים שזיהמו בנפט, בדלקים, בחומרי נפץ, לא הועמדו לדין.

שמעון צוק: החוק הוא מאוד דרקוני.

שמעון צוק: חוק המים משנת 56' הוא מאוד דרקוני, זאת עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: אבל בפועל אין כתבי אישום ואין תלונות במשטרה.

גיל יניב: יש הרבה מאוד.

גיל יניב: אני סמנכ"ל תשתיות במשרד.

גיל יניב: זה התפקיד שלנו, מניעת זיהום מקורות מים, עליים או תת קרקעיים, זה תפקיד הגנת הסביבה.

גיל יניב: וסעיף 20 ב' שבחוק המים.

גיל יניב: את רוב כתבי האישום, בואו נאמר כך, יש כמאה חמישים תיקים סך הכל של תביעות, פסקי דין שניתנים מדי שנה, מהם על פי חוק המים, כשישים וחמישה תיקים זה רק חוק המים.

גיל יניב: שישים וחמישה פסקי דין.

גיל יניב: בצנרת יש קרוב לחמש מאות תיקים, בבתי משפט וכו'.

גיל יניב: מכל חוקי איכות הסביבה שופטי ישראל מחמירים הכי הרבה דווקא בנושא המים, וטוב שכך.

גיל יניב: סדרי הגודל של קנס שניתן היום, ניקח את התעשיות הכבדות, כמו למשל כימיקלים לישראל וכן הלאה, זה מגיע לחמש מאות אלף, שבע מאות חמישים אלף ויותר.

גיל יניב: לגבי תחנות דלק, למשל, שזה גם כן מקור זיהום מרכזי, אנחנו יודעים שזה הגיע לשישה שבעה בג"צים, אני יודע שגם הוועדה עסקה בזה, ובנושא הזה פסקי הדין הם מאתיים, מאתיים חמישים אלף.

גיל יניב: רפתות הגיעו למאה חמישים ומאתיים אלף, רפתות מזהמות.

גיל יניב: כך שזה לאורך כל השדרה, ומתחיל מהתעשיות הגדולות.

אופיר פינס-פז: ולמרות זה, הזיהום נמשך אדוני?

גיל יניב: הזיהום הולך ופוחת.

גיל יניב: נאמר ככה, אם לפני עשר שנים זה היה פרקטיקה שגורה שתעשיות פשוט שפכו במקווי מים, זה יכול להיות נחלים וכן הלאה, אין היום אף תעשייה, יש תעשיות שאינן עומדות בתקן שמזרימות לצנרת, והצנרת מגיעה למת"ש.

גיל יניב: למשל השבוע, היו לנו שלושה כתבי אישום, אחד בחיפה, בקריית חיים, על הפריצה של הצינור, שני על הצינור בערב חג באילת, השלישי היה מת"ש חיפה, שבסוף השבוע הזה, מחמישי עד ראשון, הזרים לנחל קישון,

אופיר פינס-פז: רגע, שמתם כתב אישום על המת"ש באילת?

גיל יניב: התחילה חקירה.

אופיר פינס-פז: כתב אישום על אילת זה חדשות.

גיל יניב: לא, כתב אישום צריך לעבור, דיברתי על כתבי אישום, אני מדבר על דברים שהשבוע.

גיל יניב: עבירות שנעשות היום, רוב העבירות היום נעשות על ידי גופים מוסדיים.

אופיר פינס-פז: איפה המשפטים מתבררים, בבית משפט מחוזי או בבית משפט שלום?

גיל יניב: בית משפט השלום.

גיל יניב: העבירות הגדולות מגיעות למחוזי, התעשיות הגדולות מערערות הרבה פעמים.

גיל יניב: השופטים בגדול מחמירים, מחמירים מאוד, וטוב שכך.

גיל יניב: הערה, רק ההכנסות מחוק המים וקנסות, היה ארבעה וחצי מיליון שקל בשנה האחרונה בקרן הניקיון.

אהרן דותן: יש שתי תופעות עם מעט מאוד קשר, אחד זה זיהום מים והשני זה איכות מי שתייה.

אהרן דותן: בעוונותינו משרד הבריאות עושה את העבודה שלו כמו שצריך, ברגע שיש חשש לזיהום במי שתייה ולאספקת מי שתייה לא טובים לציבור סוגרים את הבאר, שוכחים את העניין.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר בעצם, השבעים ותשעה מקורות מים שנסגרו?

אהרן דותן: לא, במחוז תל אביב לבד בערך המספר שאמרת.

אהרן דותן: זאת אומרת רוב הבארות באזור תל אביב שמו עליהם פלומבה.

אהרן דותן: זה בדיוק העניין, ומשרד הבריאות רוחץ בניקיון כפיו.

אהרן דותן: אנחנו חושבים שצריכים לטפל בזה.

גיא רשף: זה התפקיד שלנו ואנחנו עושים את זה.

גיא רשף: רשות המים.

גיא רשף: זה שאדם טבע ודין אומרים שהעניין נשכח זה לא נכון.

גיא רשף: אלף הרבה בארות שנסגרים יש מנגנון סיוע ברשות המים לטייב את הבארות, לשים מתקני טיפול ולהשמיש אותם מחדש.

אופיר פינס-פז: כמה בארות השמשתם?

גיא רשף: בסביבות שלושים מיליון קוב מים מחדש.

גיא רשף: בנס ציונה, מרחובות, גבעתיים, רמת גן בקנה, חדרה, יש רשימה מסודרת.

גיא רשף: רמת השרון היו מתקני טיפול שעבדו יפה, ואחרי שגילו את הזירום בפר-כלורט רמת השרון החליטה שהיא לא רוצה לקבל את המים גם אם נשים מתקני טיפול שם, יש לנו גם ויכוח עם משרד הבריאות בנושא, לדעתנו כן אפשר לטפל במים ברמת השרון, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, ואני מקווה שזה יתבצע.

שמעון צוק: יש עוד סוגייה אחת שלא מטופלת, ואני אשמח לשמוע את שלום גולדברגר, בנושא של מניעת זרימה חוזרת.

שמעון צוק: לאחרונה היו גם בשרון וגם בדרום חומרי הדברה וחומרי דישון שחדרו לצנרת בעקבות חקלאים לא אחראים.

שמעון צוק: אני לא שמעתי שיש איזה תביעות, אני אשמח לשמוע, כי זה לא תחום של משרד איכות הסביבה, זה בתחום של משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: האירוע האחרון שחקלאי החדיר חומרי הדברה בניגוד לתקנות, יש לנו חוק שחייבים להתקין מונע זרימה חוזרת במשק חקלאי כזה, עבד בניגוד לתקנות, יש חקירה משטרתית.

שלום גולדברגר: יש תלונה משטרתית, המשטרה חוקרת את הנושא הזה.

אבנר עדין: כפי שאמרתי הוספנו מרכיבים אורגניים שונים.

אבנר עדין: עכשיו אני מגיע למשהו יותר כללי.

אבנר עדין: מסתבר שלגבי גורמים שונים אנחנו עוד לא יכולים להתקין עדיין תקנות, בגלל שאין עדיין מספיק מידע על הנוכחות והכמות של המרכיבים האלה במים.

אבנר עדין: חלק מהם זה מרכיבים בקטריאליים, סוגים שונים של וירוסים וחיידקים שנמצאים היום ברשימה של הגילויים החדשים של גורמי מחלות.

אבנר עדין: נוסף על כך גם מזהמים כימיים שונים שנתגלו אינדיקציות להם במי שתייה, אבל אין לנו ידע כמותי מספיק כדי להתקין תקנות לגביהם.

אבנר עדין: לכן אנחנו מציעים שתהיה תקנה שנקראת תקנת מערך איסוף מידע, שתחייב איסוף של דוגמאות, מדובר על פרק זמן של שנתיים, מדובר על כמות של כשבעת אלפים דגימות בשנה ממערכות מים שונות, זה בחוק בריאות העם אז זה יחייב את משרד הבריאות.

אבנר עדין: אם יחליטו שזה צריך לעבור להיות באחריות של משרד אחר אני לא יודע.

אבנר עדין: אבל נראה לי שזה קשור קשר אמיץ בנושא הזה.

אבנר עדין: ככה שזה צריך להיות משרד הבריאות.

אבנר עדין: וכתוצאה מכך אפשר יהיה להתקין תקנות.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי, מה זה המתכות כבדות?

אבנר עדין: אחת הבעיות הגדולות ביותר שקיימות.

אופיר פינס-פז: וסיבי אסבסט?

אופיר פינס-פז: אדוני, כידוע סיבי אסבסט זה חומר מסרטן.

אבנר עדין: זה חומר מסרטן כשאתה נושם אותו, אין שום הוכחות שזה חומר מסרטן כשאתה שותה אותו.

אבנר עדין: אני לא אומר שזה בסדר, אין הוכחות בעניין הזה.

יחזקאל ביליק: אני כבר פרסמתי את זה כמה פעמים, מותר לשתות סיבי אסבסט.

יחזקאל ביליק: זה לא אני פרסמתי, ארגון הבריאות העולמי אומר שבשתייה סיבי אסבסט - - -

אבנר עדין: בכל זאת שמנו את זה לבדיקה אם יש וכמה יש.

אבנר עדין: אותו דבר חומרים שונים שבמערכת האספקה יכולים להיכנס למים כתוצאה מהקורוזיה, מהחלודה של הצנרת.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה עוסק במים?

אבנר עדין: הרבה.

אופיר פינס-פז: אתה מסוגל להיות אובייקטיבי?

אבנר עדין: אני אובייקטיבי לכל אורך הדרך.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שאנשים בישראל מתו כתוצאה מאיכות מי השתייה בישראל לאורך השנים?

אבנר עדין: אין לי הוכחות מדויקות באופן כללי אבל היו אירועים שבהם היו בעיות.

אבנר עדין: אם אתם זוכרים היו בעיות של כל מיני אירועי טיפוס וצהבת, אני משוכנע שהיו מקרים שם שנפטרו מזה.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שמשק המים או המים לשתייה בישראל הם במגמה של שיפור או עמידה במקום?

אבנר עדין: אני בהחלט חושב שהם במגמה של שיפור אם יישמו את התקנות האלה.

אבנר עדין: הבעיה המרכזית היום גם בתקינה וגם מעשית זה רשתות אספקת המים העירוניות, היות והן די מסובכות, תלוי בגודל היישוב, צריך יותר לשים עליהן את היד ולדעת מה קורה שם.

אופיר פינס-פז: בזה לא טיפלתם?

אבנר עדין: אנחנו טיפלנו בזה בהחלט, וכתוצאה מכך גם הגענו למסקנות מסויימות בתקנות, וגם אנחנו מציעים את התקנה לאיסוף מידע, שמאוד מאוד חשובה בנושא הזה.

אבנר עדין: ולהמשך הסיכום אני אגיע בחזרה לשקף הראשון ברשותך.

אבנר עדין: אחד – הנושא של סינון מים עיליים, של שרשרת טיפולים שמגנה עלינו.

אבנר עדין: הדבר השני זה הנושא של תקנות למים מותפלים,

אבנר עדין: שארגון הבריאות העולמי עומד לאמץ תקנות שלנו גם לכלל העולם.

אבנר עדין: הנושא של שידרוג התקנות המיקרוביאליות של אפס חיידקי קוליפורם ובדיקה חוזרת תוך עשרים וארבע שעות וכו'.

אבנר עדין: התקנו ושידרגנו את התקנות הכימיות והפיזיקליות, כפי שהראיתי, חומרים אורגניים, מתכות וכו'.

אבנר עדין: נושא שהזכרתי רק בקצרה אבל באופן כללי, תקנות לחומרים, למשל הצנרת שמשתמשים בה למים, האביזרים השונים, חומר החיטוי, חומרים שעוזרים לטיפול במים, בכל אלה נעזרנו דרך אגב בוועדות של מכון התקנים, ואפילו אימצנו חלק מהתקנות האלה, כדי שלא יהיה שוני, כדי שתהיה חפיפה והכל יעבוד כמו שצריך.

אבנר עדין: חלק מההנחיות שהיו למהנדסי התברואה המחוזיים כהנחיות מנכ"ל הכנסנו אותן בתקנות כדי לעגן אותן בצורה מתאימה.

אבנר עדין: עשינו אני חושב איזשהו מהפך בגישה להפלרה ולחנקות, מהפיכה לא לשמה אלא מסיבות מקצועיות מדעיות.

אבנר עדין: ונושא שלא הזכרתי אבל יש בתקנות, הנושא של הגברת השקיפות לציבור, זאת אומרת חיוב של משרד הבריאות להודיע מייד כשיש איזו שהיא תקלה במים, ולא לחשוש כאילו שלא להחריד את האנשים.

אבנר עדין: הציבור צריך לדעת.

אבנר עדין: נוסף על כך להודיע לציבור מה איכות המים שלו, האם היא עומדת בתקנות.

אבנר עדין: כל הדברים האלה ישנה כאן החמרה בעניין הזה בתקנות שאנחנו מכניסים.

אופיר פינס-פז: וזה גם הכלל כלפי מקורות והרשויות המקומיות, והחבר'ה של המים?

אבנר עדין: בהחלט.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך.

יחזקאל ביליק: הכותרת של הפגישה הזאת היתה האיכות הירודה של מי השתייה בישראל.

יחזקאל ביליק: לו אני הייתי בוחר כותרת הייתי בוחר כותרת האיכות הירודה של יחסי הציבור של מי השתייה בישראל.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להתפשר על הכותרת, האיכות הלא מספקת של מי השתייה בישראל.

יחזקאל ביליק: השאלה היא מה אמת המידה שלנו.

יחזקאל ביליק: יש לנו אמת מידה שהיא התקנות שהן היום בתוקף, זה תקנות בריאות העם, שהותקנו לאחרונה בשנת 2000, זה לא כל כך רחוק, והן תקנות בהחלט מחזית ההחמרה העולמית, והיום מי השתייה ככלל עומדים בתקנות האלה.

יחזקאל ביליק: כלומר מדינת ישראל, דרך רשות המים, חברת מקורות, רשויות מקומיות, תאגידים, מספקים מים שעומדים בתקנות האלה.

יחזקאל ביליק: יותר מזה, היום כיוון שאנחנו נמצאים ערב עדכון ושידרוג התקנות לתקנות עוד יותר מחמירות, למרות שהתקנות עוד לא נכנסו לתוקף, כפי שראית, כבר מקימים מתקנים ומחמירים בהתאם לתקנות החדשות שצופים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אבל אני מהוועדה הזאת עדיין לא אוכל לפנות לציבור הישראלי ולהגיד להם שאני ממליץ להם להעדיף את מי השתייה בברז על פני הבקבוקים.

יחזקאל ביליק: על סמך מה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם על סמך מה, על סמך הממצאים של הוועדה והעובדה שרוב הדברים המרכזיים שאמורים להיות משופרים הם יהיו משופרים רק בעוד איקס זמן.

אופיר פינס-פז: חמישים אחוז מהמים, זה מה ששמעתי.

אופיר פינס-פז: נושא החיטוי עדיין לא קיים.

אופיר פינס-פז: נושא המצאותם של חיידקים עדיין מותר בהיקפים שהוועדה לא ממליצה, סליחה, אני שמעתי היטב את פרופ' עדין ואת ממצאי הוועדה.

יחזקאל ביליק: אבל היום יש תקנות בתוקף.

אופיר פינס-פז: לכן אי אפשר לבוא ולומר שהליקויים תוקנו, הם יתוקנו ברובם.

יחזקאל ביליק: זה לא עניין של ליקויים, זה עניין של אמת המידה, זה עניין של החמרה של התקנות.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אמת המידה היא לא מספקת על דעת המומחים, עם מי אתה מתווכח, איתי?

יחזקאל ביליק: אני חבר בוועדת עדין, אני יודע בדיוק על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: יש כאן ממצאים של ועדה שכולכם ישבתם בה.

אופיר פינס-פז: ויש ליקויים שצריך לתקן שכולכם מסכימים שצריך לתקן אותה.

אופיר פינס-פז: חלק תוקן, הרוב עדיין לא.

אופיר פינס-פז: אחרי ששר הבריאות יניח את התקנות, ונוכל להשאיר אותן, והן תהיינה מתואמות במשרד האוצר עם כל הגורמים שמשפיעים אני מאמין שאני אוכל לבוא לציבור, להסתכל בעיניים של הציבור ולהגיד חברים אפשר לחזור ולשתות חופשי.

אופיר פינס-פז: עד אז אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים, תנסו.

יחזקאל ביליק: אני חושב שגם היום אתה יכול לבוא לציבור.

אופיר פינס-פז: תעשו אתם על אחריות

אופיר פינס-פז: כם, לכם יש איזושהי גאווה מקצועית שאני מבין אותה, לי חשוב להגן על הציבור.

יחזקאל ביליק: אבל אנחנו עובדים בהתאם לתקנות שהן היום בפועל.

יחזקאל ביליק: והתקנות משנת 2000, זה לא משנת 48', זה משנת 2000.

יחזקאל ביליק: ולכן מידי עשור בערך יש עדכון של התקנות.

אופיר פינס-פז: מה זה עדכון, זה שיפור?

יחזקאל ביליק: נכון, יש עידכון, יש החמרה, במפורש החמרה, וכל הרשויות שמספקות את המים אמורות ליישר קו עם ההחמרה.

יחזקאל ביליק: אנחנו מיישרים קו עם ההחמרה עוד לפני שהתקנות נכנסו לתוקף.

יחזקאל ביליק: לאט, בהדרגה, גם את רומא לא בנו ביום אחד, אלא לאט ובהדרגה.

יחזקאל ביליק: אתה רואה שרק עכשיו התקינו את מתקן הסינון שעלה מעל לחצי מיליארד שקל, והוא משפר את איכות המים.

יחזקאל ביליק: עכשיו זה שזה חמישים אחוז מהמים שמסופקים זה לא אומר שהחמישים אחוז האחרים הם לא תקינים.

יחזקאל ביליק: הם ממקורות אחרים, מקידוחים, מכל מיני מקורות אחרים, שגם הם מטופלים.

יחזקאל ביליק: עכשיו צריך להבחין אבחנה ברורה בין איכות המים במקור, שאנחנו בהחלט בבעיה קשה עם כל נושא הזיהומים וכל נושא ההחרפה בזיהום המים, לבין המים שמסופקים לתושבים.

יחזקאל ביליק: יש שיפור באכיפה, יש תהליך שלם.

יחזקאל ביליק: מה שאני רוצה להגיד שצריכים להבחין בין איכות המים במקור לבין איכות המים שמסופקים לתושבים.

יחזקאל ביליק: ואני אומר פה באחריות מלאה שאיכות המים שמסופקים לתושבים האיכות עומדת בתקנות, וכל הרב חסם האלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה, מי הקולחין שמטוהרים באופן נדמה לי שלישוני, אתם בטוחים שזה בסדר?

אופיר פינס-פז: אני כל הזמן אומר לעצמי אני לא בטוח, מגדלים שם ירקות ופירות,

יחזקאל ביליק: שלישוני מותר.

ברכה לימוני: אני מבקשת לתקן טעות שהיא מבחינתנו חמורה ביותר.

ברכה לימוני: לפי מה שאתה הבנת אין היום חיטוי למי השתייה כי אנחנו מחכים להתקין מתקן חדש.

ברכה לימוני: לא כך הוא לחלוטין.

ברכה לימוני: הטכנולוגיה שהציג פרופ' עדין היא טכנולוגיה חדשה בעולם לחיטוי ב-UV.

ברכה לימוני: מאה חברות מים גדולות בעולם כבר מבצעות חיטוי באמצעות UV, אבל יש את החיטוי הקלאסי באמצעות חומרי חיטוי כמו כלור למשל.

ברכה לימוני: זה דבר שעושים עשרות שנים ועושים אותו טוב.

אופיר פינס-פז: אבל הוא שנוי במחלוקת,

ברכה לימוני: הוא שנוי במחלוקת, אבל מה שחשוב שאתה מספק מים ללא חיידקים גורמי מחלות, ועל זה אין מחלוקת.

ברכה לימוני: שוב, צריך לתקן את המשמעות.

ברכה לימוני: המשמעות של הימצאות אותם חיידקי קולי

ברכה לימוני: פורם שציין פרופ' עדין זה איזה שהוא אינדיקטור.

ברכה לימוני: זה לא חיידקים גורמי מחלה.

ברכה לימוני: חיידקים צואתיים התקן הוא אפס.

שלום גולדברגר: קוליפורם צואתי התקן אפס כבר היום.

שלום גולדברגר: אנחנו מדברים על קוליפורמים כלליים שזה חיידק סביבתי.

ברכה לימוני: במידה ומוצאים ממצא חריג מפסיקים את אספקת המים או מורים על הרתחה.

ברכה לימוני: חס וחלילה שהציבור יחשוב שהוא מקבל מי שתייה ללא חיטוי.

ברכה לימוני: זה הדבר הבסיסי ביותר בטיפול במים.

ברכה לימוני: בנוסף הנושא של זיהומים תעשייתיים שהוזכרו פה, כל מקור מים שנמצאת בו חריגה מופסקת מייד אספקת המים.

ברכה לימוני: ממה שאתה הבנת משתמע שתושבי מדינת ישראל מקבלים בברזים כל מיני מרעין בישין וחיידקים ולא מחטאים להם את המים.

ברכה לימוני: חס וחלילה.

ברכה לימוני: המים האלה הם מים טובים, וזה לא גאווה מקצועית, זו עובדה מקצועית.

ברכה לימוני: יש כאן לחץ חזק מאוד מצד תעשיית המים בבקבוקים, ולעומת זה אין את אותו לחץ מצד ספקי המים ומשרד הבריאות.

ברכה לימוני: הם יושבים בשקט אבל עושים את העבודה.

ברכה לימוני: לעומת זה ספקי הבקבוקים, שיש להם פרנסה בעניין הזה, דואגים להפחיד את הציבור מבוקר ועד ערב ולספר לו.

יחזקאל ביליק: אתה אומר שהמים לא טובים, מאיפה אתה יודע שהמים לא טובים, אתה קבעת האיכות ירודה, היא לא ירודה, היא מאוד איכותית.

יחזקאל ביליק: בהחלט איכותית, טובה, עומדת בכל התקנות.

יחזקאל ביליק: היא לא ירודה.

ברכה לימוני: והבקרה והפיקוח והבדיקות והמעבדות מהשורה הראשונה בעולם, וזה באחריות, אפשר לבדוק.

שלום גולדברגר: יש קמפיין בלתי פוסק גם של חברות המים המינרלים, גם של חברות המתקנים הביתיים.

שלום גולדברגר: ככלל המים באמת טובים, ויעידו על כך עשרות אלפי, בערך תשעים אלף בדיקות מיקרוביאליות שעושים בשנה, שהמים בסך הכל תקינים.

שלום גולדברגר: אז אני לא אומר, יש פה תקלה ושם תקלה, יש תקלות.

שלום גולדברגר: אבל התקשורת לוקחת את התקלות האלה ועושה מהן כלל.

שלום גולדברגר: וזה במפורש יוצא מן הכלל ויוצא מן הכלל חריג.

מיכאל סנדיגורסקי: שמי מיכאל סנדיגורסקי, אני יועץ סביבתי, במקרה אני מייצג גוף חדש שקוראים לו תנועה להעצמת ירושלים, אני מרכז בו ענייני איכות הסביבה.

מיכאל סנדיגורסקי: במקביל אני מרצה בקורס תברואת מים ושפכים באונ' בן גוריון, יש לי הרבה הערות לגבי התקן, אבל לא זכיתי לקבל הזמנה להיות בצוות או לייעץ.

מיכאל סנדיגורסקי: אני חושב שמדינת ישראל זקוקה להוריד תכולת כלורידים במים שלנו, להערכתי זה, תסלחו לי בבקשה, בושה וחרפה שאנחנו עדיין מאשרים שבעים מיליגרם לחנקות, אפילו ברוסיה בזמן "טראפאפו" היה תקנות יותר נמוכות, וכו'.

מיכאל סנדיגורסקי: אני כן שמח שסוף סוף ירדו מההחלטה להפליר מים, כי פה אנחנו פוגעים בודאי בחקלאות שלנו שאנחנו משתמשים ברוב הקולחים.

מיכאל סנדיגורסקי: יש עניין של קשיות מים שפוגע במערכות הסולריות.

מיכאל סנדיגורסקי: אבל אני הייתי רוצה פה להתייחס לכמה נקודות כי אני עבדתי גם קצת יותר משנה בחברת מים "הגיחון" שמספקת מים לירושלים.

מיכאל סנדיגורסקי: אני חושב שמשרד הבריאות חייב להתייחס עוד יותר לענייני מערכות אספקת מים בערים.

מיכאל סנדיגורסקי: בירושלים מערכת אספקת המים לא גרועה, אבל יש גם בעיות די חמורות.

מיכאל סנדיגורסקי: מערכות אספקת מים עירוניות גורמות לזיהום משנה, ובודאי שההעברה לחיטוי על ידי UV שזה דבר מבורך מכל הבחינות זה יחייב ניקוי כל מערכות אספקת המים בערים ובדיקות יותר קפדניות.

אופיר פינס-פז: מי אחראי על זה, משרד הפנים?

מיכאל סנדיגורסקי: העיריות.

אופיר פינס-פז: ומי אחראי על העיריות?

מיכאל סנדיגורסקי: משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מי אחראי על הפיקוח על אספקת המים וזיהומים במערכות מים?

יחזקאל ביליק: מבחינת האיכות, משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מתעסקים בזה?

שלום גולדברגר: התקנות האחראיות על איכות מי השתייה, תאמין לי שטוב שיושב משרד הבריאות בצד ולא אחראי לאספקת המים, אחראי רק לאיכות המים.

שלום גולדברגר: זה התפקיד היחידי שלנו, איכות המים, לא אספקה ולא הבריכות, אנחנו אחראים לאיכות המים, ואנחנו אחראים שאיכות המים תהיה טובה.

אופיר פינס-פז: מתי קנסתם עירייה שסיפקה מים?

שלום גולדברגר: אבל עירייה לא מספקת מים לא טובים.

שלום גולדברגר: חברת הכנסת חילו הזכירה קודם את האירוע שהיה ברמה בסוף השבוע האחרון.

שלום גולדברגר: זה היה צינור מים וצינור ביוב, התפוצץ, וזיהום חדר לתוך רשת המים של רמה וסג'ור.

אופיר פינס-פז: תרשה לי, מקורות מפסיקים ברמה את זרימת המים שלוש ארבע פעמים בשבוע.

אופיר פינס-פז: כן משלמים או לא משלמים, אבל זה לא הורס את איכות המים, שמפסיקים כל פעם את המים?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא קונסים את מקורות?

אופיר פינס-פז: אה, זה קדוש, זה לא נוגעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך האם בסמכותך לפקח על זיהומי מים של מקורות.

שלום גולדברגר: יש לנו הנחיות, לעירייה, שמקורות מפסיקה ומחדשת לה את המים, מה לעשות כאשר מחדשים ומפסיקים את המים.

שלום גולדברגר: צריך לשטוף את הצנרת, לעשות חיטוי ואחר כך לספק את המים.

שלום גולדברגר: אלה ההנחיות.

שלום גולדברגר: זה שזה לא עובד,

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לפנות למנכ"ל מקורות, מנכ"ל מקורות עושה הרבה כסף עם סגירת השאלטר של המים, ברישיון, חברת חשמל אסור להם לגעת בשאלטר אבל למקורות מותר לגעת בשאלטר, ולקבל ריבית, אתם יודעים מה זה ריבית מקורות, אין דבר כזה בארץ, רק בשוק האפור ובכביש 6.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כשר הפנים לשעבר גבירתי, שנאלצתי להתמודד עם דברים מדהימים של רשויות מקומיות שיש להם מים ואין להם.

אופיר פינס-פז: מים בעיניי זה מצרך ציבורי חברתי גבירתי, זה לא דבר שמשחקים איתו.

אופיר פינס-פז: גם אם עירייה יש לה בעיות אז צריך לטפל בבעיות שלה, יש מספיק גורמים שיודעים לטפל בבעיות של עיריות.

אופיר פינס-פז: לא דרך המים.

אופיר פינס-פז: לתושבים.

אופיר פינס-פז: תסגרו את המים לעירייה, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל לא לתושבים.

שלום גולדברגר: בתקציר שאני השארתי על השולחן אז המשפט הראשון אומר שהוועדה לזכויות אדם של האו"ם הכירה בכך שלכל אדם זכות יסוד לקבלת מי שתייה בנגישות ובאיכות טובה.

שלום גולדברגר: אני חושב שזו צריכה להיות הצהרה לפחות של הוועדה ובכלל של מדינת ישראל, ובסוף זה יהיה.

נירה למאעי: יש זכות פרט למים דרך אגב, שמופיעה בחוק.

נירה למאעי: כל אדם זכאי לקבל מים ולהשתמש בהם.

אופיר פינס-פז: מתוקף מה אתם מרשים לעצמכם לנתק מים, אם זה בניגוד לחוק?

אופיר פינס-פז: צריך לבחון את כל הסוגייה הזאת, בתוקף מה.

אופיר פינס-פז: את בדקת את זה?

אופיר פינס-פז: בתוקף מה מקורות יכול לספק.

אהרן דותן: יש דיון של בג"צ מתי מותר, מתי אסור, הכל קיים.

אופיר פינס-פז: אני מסביר לך שברמה סוגרים את המים שלוש פעמים בשבוע, אני יודע את זה.

אופיר פינס-פז: וזה היום מסתבר שזה גם גורם שמזהם את מי השתייה.

אופיר פינס-פז: עכשיו גרים שם אנשים, זה לא תיירים, זה לא שהיום הם גרים שם ומחר הם עוברים לגור בטבריה.

אופיר פינס-פז: הם גרים שם כל החיים ושלוש פעמים בשבוע סוגרים להם את המים.

אופיר פינס-פז: אז הם שותים מים שהם יותר מזוהמים.

שלום גולדברגר: עופרת, נחושת, נבדקים היום, בתקנות.

אופיר פינס-פז: מה עם הציאניד?

אופיר פינס-פז: אתם כתבתם ציאניד.

שלום גולדברגר: בנושא ציאניד, אני מקריא: ציאניד נבדק באלף ואחד עשרה מקורות מים.

שלום גולדברגר: פרט לאחד כל מקורות המים שנבדקו מתוך האלף ואחד עשרה רק באחד יש שלושים אחוז מהתקן.

שלום גולדברגר: אין ציאניד.

שלום גולדברגר: אין בעיה של ציאניד בארץ.

שלום גולדברגר: מעל התקן נסגר.

שלום גולדברגר: גם מתחת לתקן, יש לנו שתי רמות, עד שישים אחוז מהתקן ועד שלושים אחוז מהתקן.

שלום גולדברגר: עד שלושים אחוז מהתקן זה קרוב לאפס וברוב המים בארץ זה קרוב לאפס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבין, אותי מדאיג, גם אם משרד הבריאות סגר מקור מים שיש בו כמות ציאניד מעל התקן, והוא עשה את מלאכתו, אותי מדאיגה העובדה שיש בכלל מקור מים כזה, ואיך אנחנו מלכתחילה,

יחזקאל ביליק: נכון, צריך לנקות את האקוויפר.

יחזקאל ביליק: צריך לנקות את המקור.

יחזקאל ביליק: אני באמת חושב שמהוועדה הזאת צריך באמת לצאת כמה דברים.

יחזקאל ביליק: קודם כל באמת זירוז של התקינה של התקנות החדשות, כדי שזה גם יהיה מחייב.

יחזקאל ביליק: דבר שני באמת חיזוק כל הגורמים, גורמי האכיפה וגורמי הענישה בכל המערכת של זיהום המים.

יחזקאל ביליק: ואני אומר שמהוועדה הזאת גם צריכה לצאת קריאה לחיזוק אמון הציבור במי השתייה שהם מקבלים היום.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עליכם.

יחזקאל ביליק: עכשיו אני מפנה אותך למשפט האחרון בתקציר המנהלים.

נירה למאעי: אני חושבת שקודם כל ברורה ההשפעה ארוכת הטווח של שימוש במים, וזה ברור.

נירה למאעי: אני רוצה לדבר על נושא קצת רחב יותר וזה המערכת המוסדית והארגונית שמטפלת בכלל במים בארץ.

נירה למאעי: לפני שנה בדיוק בחוק ההסדרים הוקמה רשות המים הממשלתית, וזה היה כדי לאחד בדיוק את כל הטיפול.

נירה למאעי: עקרונית היא מתוקצבת מתקציב המדינה באופן עצמאי, הרעיון הוא שהיא תהיה באמת רשות עצמאית, בדומה למה שהיה בזמנו רשות החשמל, ויושבים בה נציגים של כל המשרדים שמטפלים במים, חוץ ממשרד הבריאות.

נירה למאעי: משרד הבריאות לא יושב ברשות הממשלתית.

נירה למאעי: אחד הדברים שעולים אני חושבת רק מהישיבה הזאת, בלי שנסתכל על ההיסטוריה, זה העניין של המקטעים.

נירה למאעי: איפה מתחיל העניין של הזיהום, אקוויפר, עבור בהולכה וכלה בקצה, שזה הברז.

נירה למאעי: מה שאנחנו לפחות הגענו למסקנה אצלנו זה שהטיפול במים צריך להיות באמת במקום אחד.

נירה למאעי: ואם המקום הזה כבר הוקם, אני חושבת שהישיבה הזאת מעידה על זה כאלף עדים, ראוי שהטיפול יאוחד.

נירה למאעי: כלומר שמשרד הבריאות, אני לא יודעת, בחירה או לא בחירה, יהיה חלק מהרשות הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני דווקא די מרוצה מזה שהגורם שבוחן את האיכות של המים הוא לא בתוך המערכת שמייצרת המים, כי הם בניגוד עניינים.

נירה למאעי: אבל איפה התאום, הרי שם גם המשרד לאיכות הסביבה יושב.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאני לא רואה את הציפורניים של משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: באיזה מובן, אני לא רואה איזו שהיא אמירה מול רשות המים, מול מקורות, מול הגורמים הממסדיים.

אופיר פינס-פז: זה קל נורא להיתפס לאיזשהו מפעל עסקי מזהם ולהיכנס בו ולתבוע אותו ולקחת לו איזה מאתיים שקל, אבל אני עדיין לא בטוח.

נירה למאעי: בארצות הברית המזהם חייב לנקות את מקור המים או כל מקור זיהום קרקע.

נירה למאעי: זה החוק בארצות הברית.

נירה למאעי: אבל זה בדיוק העניין, שהתשובה היא זה לא משרד הבריאות אבל בסופו של דבר אתה לוקח את זה אחורה לאקוויפר, כי יש לך בעיה.

אופיר פינס-פז: זה אצלנו חוק מזהם-משלם, שאנחנו רוצים לחוקק אותו, שבאמת המזהמים ישלמו על הניקוי גם.

אופיר פינס-פז: השאלה אם רשות המים, רשות המים היא לא גורם מזהם בשום אופן?

גיא רשף: בשום אופן לא, להיפך, היא רק גורם משפר.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיא קודם כל גורם שמנסה לשפר.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה היא אם כתוצר לוואי אתם גם לא גורמים שבתהליך הזה גם שותפים לסוג של זיהום.

גיא רשף: לא, אנחנו לא גורם מזהם, אנחנו גורם משפר.

גיא רשף: מתקני התפלה, דיברת על קולחים שמובילים את המים לערים, אחרי זה מגיעים לקולחים באיכויות כלוריד מופחתות, וזה רק משפר את איכות הקרקע ואיכות המים, הרבה אמצעים אחרים, רק שיפור.

נירה למאעי: הם בעיקר רגולטור, לפי החוק.

נירה למאעי: יש רק שאלה אחת שאני רוצה להפנות, האם המלצות ועדת עדין כמו שהן הולכות לעבור לתקנות, או שהן עוד עוברות סינון ובדיקה ואולי חיתוך, חוץ מהאוצר, מבחינה מקצועית, כי אני הבנתי שאולי זה לא בטוח.

אופיר פינס-פז: השאלה היא בהחלט במקומה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לבקש מפרופ' עדין, אנחנו נזמין אותך לדיון על התקנות, ואם אתה תראה שהתקנות לא הולמות את ההמלצות אני בטוח שאתה תאיר את עיני הוועדה.

שמעון צוק: אני הייתי נציג ארגוני הסביבה בוועדה, ואני חושב שהוועדה עשתה באמת עבודה מקצועית ועניינית, וזו אחת הוועדות היחידות בארץ שהיתה בה שקיפות.

שמעון צוק: הפרוטוקולים פורסמו ונעשה גם שימוע ציבורי, חלקי.

שמעון צוק: לצערי היה שימוע חלקי, אני חושב שיש צורך ללמוד, ואני פה בשביל להאיר את הנקודה הזאת, שבעקבות מה שפרופ' עדין הציג, שהיה את הנושא הזה של ההפלרה והחנקות, כביכול מעבר לכל פרופורציה, אז השימוע הציבורי בעצם הביא את זה לפרופורציות האלה, ובאמת הציבור מודאג מהנושא הזה.

שמעון צוק: אני חרד לנושא הזה, שהמקל בעצם הועבר למשרד הבריאות.

שמעון צוק: אני פניתי למשרד הבריאות מחודש ינואר השנה שלוש פעמים וביקשתי אותו לדעת איזה תהליכים כרגע, אחרי שהוועדה הביאה את המלצותיה, מה נעשה.

שמעון צוק: לא חזרו אלי, לא התקשרו, לא מודיעים איזה ועדות, כאילו השקיפות נעלמה עכשיו, עכשיו יש איזה דיונים במשרדים.

שמעון צוק: עכשיו מה שאני למדתי רק ממכתב אחד שקיבלתי, קיבלתי מכתב במקרה דרך כל מיני רשתות אינטרנט שלשמחתי משרד הבריאות גם מעביר מסמכים כאלה ואחרים, לחבר הכנסת משה שרוני, יושב ראש ועדת הבריאות, שבו ההחלטה הראשונה שמשרד הבריאות קיבל מכל המלצות ועדת עדין זה לא לקבל את ההמלצה להפסיק את הפלרת מי השתייה.

שמעון צוק: זאת אומרת, על זה הם כבר קיבלו החלטה, מבלי להביא נימוקים.

אופיר פינס-פז: זה מאוד חשוב מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך נציג משרד הבריאות האם בכלל משרד הבריאות קיבל את המלצות הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזו שאלה פרה-לימינרית, שעד רגע זה היתה מובנת לי מאליה, שמשרד הבריאות, שהיה שותף בכיר בוועדה, קיבל את המלצות הוועדה, ואילו עכשיו אני לא בטוח שאלה פני הדברים.

אופיר פינס-פז: האם משרד הבריאות שם את ידיו על המלצות הוועדה וקיבל אותן ככתבה וכלשונה?

שלום גולדברגר: אני אגיד במדוייק.

שלום גולדברגר: הוועדה הגישה את המלצותיה למנכ"ל משרד הבריאות, המנכ"ל העביר את הסמכות למשנה למנכ"ל, לא חשוב, הוועדה ישבה אצל המשנה למנכ"ל, יש פרוטוקול של הדיון אצל המשנה למנכ"ל.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות קיבל את המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן מלבד בנושא ההפלרה.

שמעון צוק: הוא לא מנמק למה הוא לא מקבל את נושא ההפלרה, הוא רק אומר שהם לא מקבלים את נושא ההפלרה.

שלום גולדברגר: אני לא רוצה להתווכח בנושא ההפלרה, כי אני חושב שבאמת זה שולי.

שלום גולדברגר: אני אגיד, חלק מהמלצות הוועדה בנושא הפלרה כן התקבלו, ומשרד הבריאות הקים את הוועדה המקצועית הזאת ברשות פרופסור לרפואת שיניים לבחינת נושא ההפלרה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, עכשיו אני מבין שזה אולי הנושא שמעכב את כל יתר התקנות.

שלום גולדברגר: לא, בשום אופן לא.

שלום גולדברגר: ההחלטה של משרד הבריאות היא לא לשנות את התקנות הקיימות בנושא ההפלרה.

שמעון צוק: רק אני אחדד, אני סומך את ידי על מרבית ההמלצות של ועדת עדין, אני מסביר שאני בנושא של ההפלרה, משרד הבריאות גרם בעצם בזמן תהליך הוועדה בצורה לא אתית הוא פעל כדי להפריע לוועדה מלקבל את ההחלטה הזאת, ועכשיו אחרי שכבר הוועדה קיבלה החלטה אמיצה, תשמע, בוועדות כמה שהן נקראות מקצועיות עדיין יש אינטרסים ועדיין אנחנו יודעים תלוי מי בהרכב הוועדה ואיך נקבעים העניינים.

שמעון צוק: ועכשיו כשנקבע העניין הזה אז מנסים איך שהוא לצאת מהאחריות ובעצם לבטל את ההחלטה.

שמעון צוק: ואני חושב שכשמשרד הבריאות בא ואומר משהו כנגד החלטה של ועדה מקצועית הוא צריך להביא נימוקים.

ציפי רון: אני חושבת שאחת הבעיות שמטרידות אותי, ואני לא בטוחה שהיא קיבלה את פתרונה לבדיקות הכימיות המקיפות של הבארות של מקורות מי השתייה.

ציפי רון: מתוך תקציר המנהלים אני רואה שמתוך למעלה מאלף בארות נבדקו רק כמאתיים.

ציפי רון: פסקי הזמן בין בדיקה לבדיקה הם מרוחקים מאוד, הם לא קבועים.

ציפי רון: גם צורת הבדיקה היא על ידי מעבדות שונות, זאת אומרת גם צורת הבדיקה למיטב ידיעתי איננה אחידה.

ציפי רון: אני חושבת שהנושא המהותי ביותר במי השתייה, אולי הוא חשוב לא פחות מהזיהומים הבקטריאליים, זה נושא של מתכות כבדות, זה נושא של חומרים מסרטנים ואחרים.

ציפי רון: אני לא רואה כאן פתרון שמחייב בדיקות בפרקי זמן קבועים, אחת לחודש, אחת לשנה, אחת לשנתיים, וגם בצורה אחידה.

ציפי רון: אני רוצה לשאול עוד דבר אחד.

ציפי רון: במערכות אספקת המים, זה עלה כאן, אנחנו מדברים על ערים ותיקות שיש בהן מערכות אספקת מים עתיקות מאוד.

ציפי רון: יש בהם צינורות שעבר זמנם, הם לא עומדים היום בתקן, שלא לדבר על חדירות ופריצות של מזהמים.

ציפי רון: אף אחד לא בודק את איכות המים ברגע שהם יצאו ממקור האספקה המרכזי העירוני ומה קורה הלאה.

שלום גולדברגר: זה לא נכון, יש ברזי דיגום בכל הרשת.

שלום גולדברגר: סליחה, את מוסרת מידע שגוי.

ציפי רון: אני מכירה את המערכת בירושלים, בתוך השכונות לא בודקים בצורה סיסטמטית.

ציפי רון: אני במקרה מכירה את המערכת, אולי הטעו אותי אי פעם, המערכת לא בודקת בצורה סיסטמטית בשכונות בצורה קבועה.

שלום גולדברגר: יש עשרות נקודות דיגום ברשת.

שלום גולדברגר: אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, להתחיל לעורר אותם.

שלום גולדברגר: יש לי דוגמא אחת קטנה שאני רוצה לספר עליה וממנה נסיק את כל הדברים האחרים.

שלום גולדברגר: הנושא של סינון, חובת סינון מקורות מים עיליים במדינת ישראל, ייכנס כחובה בתקנות החדשות ברגע שייחתמו.

שלום גולדברגר: באופן מעשי כל מקורות מי השתייה העיליים במדינת ישראל מסוננים בעקבות הנחיות המהנדס הראשי, כשהמהנדס הראשי זה אני, המהנדס הראשי של משרד הבריאות הוציא הנחיות לכל ספקי המים לסנן את מקורות המים שלהם, והמים מסוננים.

שלום גולדברגר: אנחנו מתקדמים בכל מקום שאנחנו יכולים להתקדם ואנחנו מיישמים גם את אותן תקנות כאשר תהיינה מפורסמות.

שלום גולדברגר: ובתקציר מנהלים שהבאתי אותו מצביע על כל העבודה שנעשתה, מצביע גם על הבעיות, אני לא אומר שאין בעיות, אני לא אומר שאנחנו יכולים לשבת ולהגיד יופי, גמרנו את העבודה שלנו, ואני בטוח שבעוד עשר שנים או בעוד שבע שנים תוקם ועדה חדשה ויעדכנו עוד יותר את המים האלה.

אבנר עדין: האזרח הישראלי כמו כל אדם בעולם צריך לשתות מים.

אבנר עדין: מה הברירות שלו, הוא יכול לשתות מי ברז, הוא יכול לשתות מים מבקבוקים, והוא יכול להתקין לעצמו כל מיני מתקנים בבית כדי לטפל במים שהוא מקבל.

אבנר עדין: המשפחה שלי, הילדים שלי ותשעת הנכדים שלי שותים מי ברז כי אנחנו מאמינים שמי הברז הם הבטוחים ביותר.

אבנר עדין: זה לא אומר שגם הבטוח ביותר היום לא צריך שידרוג, לפי מיטב הידע שהצטבר והתקבל, וזאת היא המטרה של התקנות האלה, לשפר את בריאות העם ולהגן על בריאות העם דרך הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קודם כל להודות לכם על הצגת הדברים, על עבודת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר כאדם שהוא באמת לא מקצוען בתחום המים שעושה רושם בעיניי שהוועדה פעלה בצורה מקצועית והורכבה גם בצורה נכונה, וייצגה את מגוון השיקולים והאינטרסים הלגיטימיים.

אופיר פינס-פז: אני שב ופונה אליך, נציג משרד הבריאות, שלום, שאתה מנהל את המחלקה לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, שתגמרו את העבודה, אני בטוח שהתקנות לא שוכבות על שולחנו של השר.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהעבודה המקצועית עוד לא הסתיימה והשר עדיין לא התבקש לחתום.

אופיר פינס-פז: וגם לאחר שהשר יחתום ואפילו כשהוועדה תאשר עדיין זה עוד לא אומר שהכל יבוא על פתרונו כי יש תהליכים שלוקחים זמן.

אופיר פינס-פז: לכן אלמנט הזמן הוא חשוב.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם ממה השתכנעתי וממה לא השתכנעתי.

אופיר פינס-פז: השתכנעתי שיש רצון טוב, שיש ידע, שיש מקצועיות ושיש חשיבה אסטרטגית נכונה לפי מה שאני מתרשם, שהולכת לכיוונים הנכונים.

אופיר פינס-פז: ברמת הביצוע אנחנו עוד לא נמצאים במקום שאני יכול לומר כמי שמייצג ציבור שאני שקט ורגוע ביחס לאיכות מי השתייה בישראל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יקרה, אני מקווה שזה יקרה בהמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: כרגע אני לא שקט.

אופיר פינס-פז: למרות שאני רוצה לומר לכם שאני בהחלט מתרשם מהעבודה שנעשית בכל הגורמים שעוסקים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשית כאן עבודה ונעשית כאן עבודה חשובה ועבודה מקצועית, וצריך רק לוודא שהדברים האלה גם מתממשים הלכה למעשה בלוח זמנים סביר.

אופיר פינס-פז: אז כפי שאמרתי אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: אגב דין וחשבון על פי חוק אתם צריכים למסור דין וחשבון על איכות מי השתייה בישראל?

גיא רשף: הדו"ח בהכנה.

אופיר פינס-פז: מה החוק אומר?

גיא רשף: שצריך להגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה פעם בשנה דו"ח על איכות מקורות המים.

גיא רשף: הגשנו כבר שני דו"חות, שנה שעברה הגשנו דו"ח והוא לא נדון.

אופיר פינס-פז: אבל היום זה נדון בלי שהגשתם דו"ח, מתי תגישו את הדו"ח?

גיא רשף: אני מעריך בעוד שלושה חודשים, על 2006.

אופיר פינס-פז: תשתדלו מאוד להגיש ב-2007 על 2006.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לכם.