ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2007-10-16 12:00

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

נתן סמוך: הודגש בישיבה הקודמת, שאיסור התיווך מתייחס להשתלה שהיא השתלה אסורה על פי החוק, ואין הכוונה לאסור תיווך לצורך קבלת שירותים רפואיים, דבר שמקובל בתחומים אחרים.

נתן סמוך: הנקודה הזו הובהרה, אבל ברמת הנוסח צריך לבטל את הכפילות.

שלי יחימוביץ': איפה יש התייחסות לתיווך?

אריה אלדד: הועלתה אפשרות שבה פעולה נגטיבית של קופת חולים, שמסדירה השתלה בבית חולים שמשרד הבריאות התיר על פי חוקי המדינה שבה זה מתבצע, לא ישתמע כאילו זו עבירה על החוק.

נתן סמוך: סעיף 4 מדבר על מצבים שבהם אנחנו לא נראה פסול בהשתלה שמתבצעת בחו"ל: "אין באמור בהוראות פרק זה כדי לאסור השתלת אבר שנעשית מחוץ לישראל לרבות לעניין השתתפות גוף בישראל במימון השתלת אברים שבוצעה במדינת חוץ, בהתקיים כל אלה: (1) נטילת האיבר והשתלת האבר מתבצעת על פי הדין באותה מדינה; (2) מתקיימות הוראות חוק זה, לעניין איסור סחר באברי אדם".

אריה אלדד: זו היתה רוח הדברים שהועלו כאן.

רן כהן: מה זה אומר במקרה שבו בסין עוקרים איבר מגופו של אדם לא בגלל סחר.

נתן סמוך: זה תמיד סחר.

אריה אלדד: שם משלמים, הם לא עושים את זה באופן אלטרואיסטי.

נתן סמוך: הסחר הוא בין המוסד לבין הגורם שמקבל את האיבר.

נתן סמוך: זה שנלקח בכפייה מהנדון למוות לא משנה את הקשר הסחר.

נתן סמוך: הקשר הסחר הוא בזה שהם נוטלים את זה על מנת למכור לכל המרבה במחיר.

רן כהן: כלומר, זה לא יוכשר אלא ייאסר.

נתן סמוך: לא יוכשר.

איתן מור: מה קורה במציאות הקיימת?

איתן מור: בפיליפינים יש השתלות מהחי לפי חוק.

איתן מור: היום המאסה הגדולה של החולים נוסעת לפיליפינים, מקבלים השתלה ומקבלים החזר מהקופות.

איתן מור: אנחנו יודעים שמאגר התורמים הם תורמים מהחי.

אריה אלדד: משלמים להם בשביל הכליות.

איתן מור: משלמים להם לא באופן ישיר.

נתן סמוך: אנחנו הבהרנו לא אחת, שלגבי השתלת איברים מן החי במדינות חוץ הסיכוי שתתבצע השתלת אברים מן החי בנסיבות שאינן נסיבות סחר שואפות לאפס.

נתן סמוך: אם ההשתלה היתה מאדם קרוב מסיבות אלטרואיסטיות אפשר היה לבצע אותן בארץ.

נתן סמוך: הסיבה שמבצעים אותן בחו"ל, היא משום שהושג איבר מאדם שבדרך כלל אין נסיבות שהופכות את התרומה לסבירה.

נתן סמוך: מדובר הרבה פעמים באנשים שבכלל לא מוכרים בשמם לנתרמים.

נתן סמוך: לעומת זאת, בהשתלת איברים מן המת ייתכנו מצבים שבגלל השיטות המורכבות אנחנו משתדלים להבטיח שאלה תהיינה שיטות המבוססות על הקצאה אתית.

נתן סמוך: שם הסוגיה היא יותר מורכבת.

נתן סמוך: זו עובדה שקופות החולים גם במדינות אירופה ובמקומות אחרים מוצאות מקומות שהשתלות איברים מן המת תואמות את עקרונות החוזה.

אריה אלדד: אני רוצה להבהיר, כי אינני מתכוון לפתוח מחדש נושאים שסוכמו.

אריה אלדד: אנו ביקשנו את הניסוח של משרד הבריאות.

אריה אלדד: מי שאינו מקבל אותו יוכל להצביע נגדו בדיון במליאת הוועדה או להגיש הסתייגויות.

אריה אלדד: אנחנו לא פותחים מחדש את הדיון.

אריה אלדד: בעמוד 29 ישנה תוספת שלי לוועדה.

אריה אלדד: אני שמח, שחבר הכנסת שנלר כאן.

אריה אלדד: אני הבאתי לתוספת הזו את עיקרי הצעת החוק הפרטית שהוא מגיש בנושא קביעת מוות מוחי, גם משום שהיה סוג של התניה שאפשר יהיה לתמוך בחוק הזה אם התוספת הזו תיכנס לחוק ההשתלות, וגם מתוך הכרה של דפוסי עבודת הבית, שחקיקה פרטית יכולה להימשך זמן רב.

אריה אלדד: יכול להיות שנצליח לזרז את כל החוקים ולהעבירם במהירות, וכולנו נשמח על כך, אבל כדי לוודא שאנו מעגנים את העקרונות של קביעת מוות מוחי, גם כאן הוספתי את התוספת הזו.

אריה אלדד: אני אקרא אותה: אחרי סעיף 69 יבוא: "קביעת מוות מוחי 69א.

אריה אלדד: (א) קביעת מוות מוחי תיעשה בהתקיים כל אלה: (1) הסיבה להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה; (2) קיימת הוכחה קלינית לכך שהאדם הפסיק לנשום באופן עצמוני; הוכח באמצעות מכשור לבדיקת פעילות אלקטרו-פיזיולוגית של המוח, כי קיימת הפסקה מוחלטת ובלתי הפיכה של פעילות המוח, לרבות תפקוד גזע המוח, במשך 12 שעות לפחות, תוך מתן טיפול מלא ומקובל בחולה.

אריה אלדד: (ב) קביעת המוות המוחי תיעשה על ידי שני רופאים אשר אינם מעורבים ישירות בטיפול בחולה, ואין להם זיקה להשתלת איברים, שיעברו הכשרה שיקבע שר הבריאות; ההכשרה תועבר על ידי צוות שיכלול, לכל הפחות, רופא מומחה בתחום ההרדמה והטיפול הנמרץ, מומחה מתחום האתיקה הרפואית, ורב.

אריה אלדד: (ג) שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי הכשרת הרופאים והסמכתם.

רן כהן: האם הנורמות המפורטות כאן, של 12 שעות וכו', הן הנורמות המקובלות במערכת הבריאות שלנו?

אבינועם רכס: בהצעת החוק הזו יש הרבה מאוד אלמנטים של גישור בין עולם הרפואה לעולם הרבנות.

אבינועם רכס: הניסוח פה עלול לפגוע במטרה ששנינו רוצים לחתור אליה, ואני אסביר למה.

אבינועם רכס: קביעת מוחי ברוב המדינות בעולם נעשית על ידי אמצעים קליניים בלבד.

אבינועם רכס: יו"ר הוועדה הוא רופא, ולכן הוא מבין טוב יותר את מה שאני אומר.

אריה אלדד: אמצעים קליניים בלבד, הם אמצעים שהם יחסית יותר בסיסיים, כמו מדידות דופק, לחץ דם, נשימה, מצב אישונים ותגובה לכאב.

אריה אלדד: אלה מדדים פיזיולוגיים שרופא יכול לעשות בידיו, גם אם הוא מחבר את החולה למוניטור.

אריה אלדד: אלה אמצעים קליניים שרופא יכול לבצע במיטת החולה בידיו, בניגוד לאותם אמצעים אובייקטיביים שמוזכרים בסעיף 3, שהם בדיקות כמו ברא, מצב שבו משמיעים צליל לחולה, לאחר שחיברו אלקטרודות לבדיקת פעילות מוחית לגולגלתו, ובודקים האם יש תגובה מוחית של רישום גלי מוח לאותו גירוי.

אבינועם רכס: ניתן לקבוע מוות של גזע המוח בידיים ובעיניים של הרופא בבדיקה ליד מיטת החולה.

אבינועם רכס: זו בדיקה קלינית.

אבינועם רכס: מוות שכזה עומד בקריטריונים משפטיים ואתיים בארץ ובהרבה מדינות אחרות בעולם, כמוות משפטי לכל דבר.

אבינועם רכס: אמרה הרבנות לרופאים: אנחנו רוצים שעל ידכם יהיה מכשיר, בדיקה מאשררת שלא נתונה להשפעתו הסובייקטיבית של הרופא הבודק.

אבינועם רכס: הבדיקות נעשות היום לא על פי ההכרח שבפרוטוקול, אלא לפי בקשת המשפחה.

אבינועם רכס: אם משפחה מבקשת לעשות מעבר לבדיקה הקלינית בדיקה מאשררת, אנחנו עושים זאת.

אבינועם רכס: יש כמה טכנולוגיות המאפשרות לקבוע מוות מוחי.

אבינועם רכס: אחת מהן זו הבדיקה שמוזכרת פה, בדיקה חשמלית של גזע המוח.

אבינועם רכס: משמעים לאדם קול, ובודקים האם גזע המוח מגיב תגובה חשמלית.

אבינועם רכס: בהעדר תגובה חשמלית ניתן לקבוע ביחד עם האמצעים הקליניים מוות מוחי.

אבינועם רכס: יש עוד 3 טכנולוגיות נוספות שלא מוזכרות פה.

רן כהן: האם זה אומר שאם יש תגובה של גזע המוח זה לא מוות?

אבינועם רכס: אין מוות.

רן כהן: האם הוא יכול לקום לתחייה?

אבינועם רכס: לא, אבל הוא עוד לא מת.

אבינועם רכס: מוות הוא תהליך.

אבינועם רכס: מהרגע שהוא מתחיל הוא בלתי הפיך, אתה לא יכול לחזור אבל עוד לא הגעת למוות המשפטי.

אבינועם רכס: הדרישה של הרבנות היתה לקבוע גם מוות קליני וגם מוות מכשירני.

אבינועם רכס: רק כאשר שניהם מתקיימים יש מוות.

אבינועם רכס: פרופ' אלדד, אתה הוצאת מהחוק 3 טכנולוגיות חשובות.

אריה אלדד: אני לא הכנסתי בכלל טכנולוגיות.

אבינועם רכס: אבל החוק מחייב בר"א בלבד.

אריה אלדד: לא.

אבינועם רכס: כך כתוב, בדיקה אלקטרו-פיזיולוגית של המוח.

אבינועם רכס: זה רק בר"א.

אבינועם רכס: יש 3 טכנולוגיות.

אבינועם רכס: הבעיה היא שיש מצבים קליניים בהם אי אפשר להשתמש בטכנולוגיה המופיעה בלשון החוק.

אבינועם רכס: למשל, לגבי אדם שסבל משבר בבסיס הגולגולת ועצבי השמיעה שלו נקטעו כתוצאה משבר בבסיס הגולגולת, אי אפשר ליישם את הוראות החוק.

אבינועם רכס: אי אפשר לכבול את הרופאים בטכנולוגיה רפואית אחת.

אבינועם רכס: לכן, אני מציע לחזור להצעת החוק המקורית, או לפרוטוקול של משרד הבריאות, ששם מסתמנת הסכמה לגבי הבדיקות האפשריות.

אבינועם רכס: אני רוצה שהחוק ישונה, כך שלא תהיה טכנולוגיה אחת אלא אחת מהאפשרויות הטכניות שבה אפשר להשתמש בנסיות הקליניות של החולה.

אריה אלדד: אין לי שום בעיה.

אריה אלדד: אנחנו נגדיר, שמדובר בטכנולוגיות אובייקטיביות.

אבינועם רכס: אין בעיה.

מאיר ברודר: בדיקת עזר מכשירנית מאושררת.

אריה אלדד: בדיקת עזר מכשירנית מאשררת.

אבינועם רכס: על פי הוראות מנכ"ל משרד הבריאות.

אבינועם רכס: יש כבר הסכמה.

אבינועם רכס: בנוסף, בהצעת החוק שלך יש שינוי מהותי בתפיסת המוות, שהוא מאוד רגיש ואני מבקש ממך לחשוב עוד פעם.

אבינועם רכס: אתה מחזיר את הרפואה 30 שנה אחורה.

אבינועם רכס: אתה אומר: אנחנו נעמוד על יד מיטת החולה, נקבע את מותו באמצעים קליניים, נעשה בדיקת עזר כלשהי, לא תהיה תגובה ואז האדם הוא מת לכל עניין ודין.

אבינועם רכס: על פי לשון החוק, אנו מחכים 12 שעות, ורק מי שאנו קובעים את מותו בפעם השנייה בדיוק באותה טכניקה הוא מת גמור.

אריה אלדד: נכון.

אבינועם רכס: זה מהפך גדול מאוד.

אבינועם רכס: זה לא מקובל במדינת ישראל.

אבינועם רכס: זה מחזיר אותנו אחורה.

אבינועם רכס: אדם שקבענו את מותו בצד הקליני ובצד המכשירני, הוא מת גמור לכל עניין ועניין.

אבינועם רכס: 12 שעות נוספות לא יוסיפו ולא יעלו.

רן כהן: והמתנה של השעות האלה לא יאפשרו לקחת ממנו איבר.

אריה אלדד: האם יש מצבים ברפואה, שבהם בוצעה בדיקת בר"א או פעולה אובייקטיבית אחרת ולא נתגלתה פעילות מוחית?

אריה אלדד: האם מותר לנתק את החולה מהמכונה מבלי לקבל את אישור המשפחה?

אבינועם רכס: זו שאלה אחת לגמרי.

אבינועם רכס: מבחינה משפטית, לפי הוראות מנכ"ל משרד הבריאות, כאשר אתה קובע מוות מוחי של בן אדם זה מת ומותר לנתק אותו.

אבינועם רכס: זו לא עבירה פלילי.

אבינועם רכס: אם המשפחה מבקשת, אנחנו מעבר לדרישות החוק עושים כפי שמבקשת המשפחה.

אריה אלדד: אם תבוא המשפחה כעבור יום ותגיד, שהיא מבקשת לעשות עוד פעם בדיקה, ורק אם הבדיקה החוזרת מעידה שאין שום פעילות מוחית היא תסכים לנתק את החולה מהמכונות.

אריה אלדד: האם אתה רואה מצב שבו הרופאים יגידו לא?

אבינועם רכס: אני ב-35 שנותיי כנוירולוג בהדסה לא נתקלתי בסיטואציה כזו.

אבינועם רכס: ברגע שקבעת מוות של חולה וחתמת בגיליון, הוא מת לכל עניין, מבחינה מוסרית ומבחינה משפטית.

אבינועם רכס: אני לא חושב, שצריך לתת לזה מעטפת של חקיקה ראשית.

אריה אלדד: ולהשאיר פתח לזה?

אבינועם רכס: לדעתי, לא.

אבינועם רכס: מהרגע שקיבלת את הבדיקה המכשירנית כחלק נוסף לבדיקה הקלינית, בזה אתה סוגר גם את הפתח הנוסף של רופאים מסוימים הממהרים לקבוע מוות.

אבינועם רכס: זה מזכיר לי את הפרוטוקולים של הרווארד מ-1968, שם ביקשו לעשות 2 בדיקות E.G בהפרש של 24 שעות.

אבינועם רכס: זה נפל מפני שב-24 האלה הרבה מאוד פעמים הרקמות התמוטטו ואז לא היה טעם בלקיחת איברים.

אבינועם רכס: כאשר מדברים על 12 שעות צריך לחשוב, שצריך להביא כוננים מהבית, לעשות את כל הבדיקות מחדש, לחכות ולאבד זמן יקר, כאשר אתה חוזר על פרוצדורה שהיא סגורה ומסוגרת.

עתניאל שנלר: אני חייב לומר, שזה מסוג הדברים שאני לא מבין בהם כי אני לא רופא.

עתניאל שנלר: הדבר היחיד שאני משתדל להבין, זה את נושא קביעת המוות המוחי-נשימתי, כפי שהגשתי בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לחברים, שבשעות האחרונות אנו נמצאים במצב בו לא יהיה אדם שיתנגד באופן נחרץ לחוק לגבי קביעת המוות המוחי-נשימתי.

אריה אלדד: כלומר, יש גם יתרון באטיות הבלתי נסבלת של עבודת הוועדה.

עתניאל שנלר: יש יתרון עצום בכך שמנסים להגיע להסכמות, ולא מקבלים החלטות ללא הסכמות.

עתניאל שנלר: נדמה לי, שאנו נמצאים שם.

עתניאל שנלר: אני מאוד שמחתי, שבגוף ההצעה יהיו אותם קריטריונים שהם חלק מתוך החוק השני.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, אתמול והיום ניסו ללמד אותי על ההשלכות של זה, וזה יכול לערער את ההסכמה סביב החוק המדובר לקביעת המוות מוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: בנוסח הראשון שטרם נמחק לגבי קביעת המוות מוחי-נשימתי, אני סבור שיהיה נכון בעת הזו לשים את ההצעות האלטרנטיביות בסוגריים ולנסות לכוון להצעה החדשה, כי יש לי יסוד להניח שהחקיקה הזו תהיה מהירה מאוד אחרי שהגענו להסכמה.

עתניאל שנלר: אם אנו נפנה ונאמר, כי אחרי סיף 69 יבוא לגבי קביעת המוות המוחי בכפוף לחוק מסוים.

עתניאל שנלר: ...

ג'ודי וסרמן: אין צורך בזה.

ג'ודי וסרמן: כל הסעיף הזה יתייתר.

עתניאל שנלר: משום שנדמה לי שהגענו כאן להסכמה מקיר לקיר, שהיתה מאוד קשה לכול, גם לקהילת הרופאים וגם לקהילת ההלכה, אני מאוד הייתי שמח אם ניתן לה לעבור על מנת שנוכל לבנות את יתרת החוק מתוך הנחה שזה עבר.

אריה אלדד: אני מזכיר מתי החלטתי לשתול את ההצעה הזו.

אריה אלדד: זה היה בעקבות הדברים שאמר הרב רביץ בישיבה, שאם לא תהיה הצעה כזו הוא וחבריו לא יוכלו לתמוך בחוק.

אריה אלדד: מעבר לתמיכה בחוק, אני ראיתי את הצורך לגייס ציבור גדול, שיבין שמדובר במצווה של הצלת חיים.

אריה אלדד: אם לא נצליח לגייס את הציבור הזה, מעבר למספר האצבעות שיהיו במליאה, אנחנו מוותרים על חלק גדול מהאוכלוסייה שאצלו קיום מצווה היא דבר מרכזי בחיים.

רן כהן: בואו לא נשכח, שנקודת המוצא לחוק הזה, היא למנוע סחר באברים.

רן כהן: לכולנו היה ברור, שהדבר הזה פסול.

רן כהן: הדבר השני, הוא להגיע לכמה שיותר איברים לתרומה בארץ כדי שהדבר הזה ייעשה באופן נכון ותקין.

רן כהן: הזמניות הזו מאוד חשובה, ולכן אני מברך על הנוסח שהגשת שבאה לתת מענה להצעת החוק של עתניאל שנלר.

רן כהן: אני מציע, להשמיט את ההצעה ל-12 שעות מהנוסח.

רן כהן: לדעתי, זה יכול ליצור מצב שבו יקטן מספר האיברים שאפשר יהיה לקבל.

אריה אלדד: אנו מדברים על מצב סטטי.

רן כהן: האם 12 שעות זה עניין הלכתי?

אריה אלדד: לא שאני יודע.

אריה אלדד: אני לא מכיר אותו מההלכה, אבל אני מכיר אותו מהסכמות שהיו בין משרד הבריאות לרבנות הראשית לפני שנים.

מאיר ברודר: הרקע הוא הלכתי, כי הרבנות לא סמכה את ידיה וביקשה עוד 12 שעות.

רן כהן: אני מבקש להגיש הסתייגות על ה-12 שעות.

מאיר ברודר: היום הרבנות ירדה מזה.

מאיר ברודר: היום אין את הדרישה הזהו.

רן כהן: אם אין דרישה כזו, אז אין בעיה.

רן כהן: תקבלו את ההצעה שלי.

אריה אלדד: חה"כ שנלר, אתה האחרון שהיית במשא ומתן עם הרבנות בהקשר לזה.

אריה אלדד: האם הם ירדו מהדרישה ל-12 שעות?

עתניאל שנלר: על פי החוק המופיע כאן אין צורך ב-12 שעות.

עתניאל שנלר: על פי החוק הזה ישנה הסכמה של הרבנים האשכנזיים והספרדים, עם תוספת טכנית שהיא לא מהותית אבל חשובה גם לגבי שומרי מצוות, גם לדתות אחרות: מוסלמים ודרוזים.

עתניאל שנלר: נדמה לי, שאנחנו הגענו להסכמה של כולם.

אריה אלדד: אז אפשר לרדת מה-12 שעות.

אריה אלדד: אולי בכלל לא צריך את התוספת שלי.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע, האם נחה דעתו של הרב רביץ, שהחוק שהציע חה"כ שנלר יתקדם בהסכמה, ולכן אין צורך לשתול את עקרונותיו בחוק הזה.

אברהם רביץ: חה"כ שנלר, אני רוצה לבקש שתסביר לציבור מה הפואנטה של החוק.

עתניאל שנלר: ההצעה הזו מנסה להגדיר את קביעת המוות המוחי-נשימתי לא בהכרח בהקשר של השתלת איברים.

עתניאל שנלר: יש כאן דבר שהוא הרבה מעבר לזה.

עתניאל שנלר: זה קשור להמשך החזקת אדם תחת מכונות ברמה כזו או אחרת.

עתניאל שנלר: החוק מחולק לשלושה חלקים.

עתניאל שנלר: החלק האחד עוסק בקביעת המוות המוחי-הנשימתי.

עתניאל שנלר: החוק הזה לוקח את הפרוצדורה הרפואית נטו ברמה הכי מתקדמת של הפרוצדורה הרפואית.

עתניאל שנלר: מצד שני, החוק לקח את החלטת הרבנות לפני 20 שנה, שקבעה קריטריונים הלכתיים לקביעה באופן אובייקטיבי על פי ההלכה, על מנת שלא יהיה ספק אם האדם מת מכל היבט.

עתניאל שנלר: היא יצרה זיקה בין הדברים, על אף שהפרוצדורה היא נפרדת לחלוטין.

עתניאל שנלר: אותם חמשת הנושאים שיו"ר הוועדה הכניס בתיקון, מופיעים בצורה כזו או אחרת בהצעת החוק.

עתניאל שנלר: אלה נותנים סיפק בידי ההלכה ובצד של הפרוצדורה הרפואית, את התהליך המלא, כל אחד לשיטתו ולפי הבנתו.

עתניאל שנלר: החלק השני של החוק עוסק בשאלה, איך מוודאים שהדברים יתבצעו על פי החוק.

עתניאל שנלר: אנחנו היינו צריכים לשמור בקפידה רבה מאוד על החומה בין הפרוצדורה הרפואית לקביעת המוות הנשימתי, שאיננה תלויה באף אחד אחר חוץ מהפרוטוקול הרפואי, לבין היכולת להיות בטוחים שהפרוצדורה הזו תיעשה בצורה כזו שהיא תיתן לכל אחד מהציבור תחושה או ידע שהפרוצדורה תואמת את ההלכה.

עתניאל שנלר: יש כאן הפרדת רשויות, אבל זיקה בין הרשויות.

עתניאל שנלר: החוק מציין את הקמת היגוי, שתעסוק גם בהכשרת רופאים לעניין הזה, גם בהסמכה וגם במהלך המלווה את התהליך.

עתניאל שנלר: התכנים של הכשרת הרופאים לא יהיו רק הלכתיים.

עתניאל שנלר: הם יהיו בטכנולוגיות המתקדמות ביותר בעולם הרפואה, ומטבע הדברים תהיה עוד התקדמות בעתיד.

עתניאל שנלר: יהיו תכנים הלכתיים, יהיו תכנים אתיים, יהיו תכנים משפטיים.

עתניאל שנלר: כולם יהיו באותו מקום.

עתניאל שנלר: גם הרכב הוועדה יישא את האופי הזה.

עתניאל שנלר: יהיו שם בעיקר רופאים, אבל גם רבנים וגם אנשי אתיקה, משפטנים ומישהו שהוא לא בן הדת היהודית.

עתניאל שנלר: כל זאת על מנת לתת לזה את הספקטרום הראוי לנושא כל כך רגיש.

עתניאל שנלר: אותה ועדה היא זו שתסמיך את אותם רופאים.

עתניאל שנלר: כמובן שההסמכה של הרופאים תיעשה על ידי המערכת הרפואית מתוך כוח אותה ועדה משותפת.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר, כי הפרוצדורה היא רפואית על פי ההסכמה ההלכתית.

אברהם רביץ: מה תעשה הוועדה, היא תקבע קריטריונים?

עתניאל שנלר: את הקריטריונים קבע החוק.

עתניאל שנלר: הוועדה תדאג להכשרת הרופאים הייעודיים, כך שרק אלה שהוכשרו יהיו מוסמכים לקבוע את המוות המוחי-נשימתי.

אריה אלדד: אם אני מבין נכון, בכל בית חולים יהיה צוות של 2-5 רופאים, שהם יהיו מוסמכים לקבוע מוות מוחי-נשימתי.

אריה אלדד: אחת לפרק זמן יתקיים קורס במשרד הבריאות, שיועבר על ידי רופאים, רבנים ואנשי דתות אחרות, שילמדו את אותם רופאים את הטכניקות הכי מתקדמות בעולם, וגם מה אומרת ההלכה.

אברהם רביץ: ילמדו ומה?

עתניאל שנלר: ילמדו וזה יחייב.

אברהם רביץ: איך זה יחייב?

אברהם רביץ: זה יהיה בחוק.

עתניאל שנלר: זה מה שאומר החוק.

אברהם רביץ: הקריטריונים שיולדו בתוך הוועדה הזו...

אריה אלדד: לא יולדו קריטריונים.

נתן סמוך: מדובר בהכשרת רופאים.

אברהם רביץ: אני מכיר כמה רבנים שהכשירו איך להכשיר בשר, ולא נוהגים כך.

אברהם רביץ: נניח שהוועדה יושבת וקובעת משהו.

אריה אלדד: זו לא ועדה שקובעת, היא מלמדת.

אריה אלדד: זה צוות הוראה.

עתניאל שנלר: אני מתנצל שהסברתי לא טוב.

עתניאל שנלר: בחלקו הראשון של החוק נקבעו הכללים לקביעת המוות המוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: הכללים האלה יהיו בחוק והם תואמים את ההלכה.

אברהם רביץ: אז מה הבעיה?

עתניאל שנלר: מי אמר שיש בעיה?

עתניאל שנלר: אני טוען שאין בעיה.

עתניאל שנלר: החלק השני, הוא איך לוודא שהכללים יתבצעו.

אברהם רביץ: זה משגיח כשרות.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אני מוחה.

עתניאל שנלר: זה איננו משגיח כשרות.

עתניאל שנלר: הפרוצדורה הרפואית היא עצמאית.

עתניאל שנלר: לא צריך פה משגיח ולא כשרות.

עתניאל שנלר: אנחנו סומכים על הרופאים במאה אחוז ללא סייג.

אברהם רביץ: גם אני, אם זה חוק.

עתניאל שנלר: זה חוק, ולכן אין פה משגיחי כשרות יותר.

עתניאל שנלר: הדבר האחרון בחוק, הוא הפרוצדורה לפיה אנו יכולים לקבל את ההסכמה של המשפחה לקבל האיברים.

עתניאל שנלר: גם על פי החוק הקיים היום, חוק זכויות החולה, איש לא יכול להגיד לאדם: אל תתייעץ.

עתניאל שנלר: הוא יוכל להתייעץ עם מי שליבו חפץ.

עתניאל שנלר: מה היה סלע המחלוקת בוועדת השרים?

עתניאל שנלר: סלע המחלוקת לא היה רק לגבי יהודים.

עתניאל שנלר: הלכתי ומצאתי, שבתוך דתות אחרות ישנה הסתייגות עקרונית מהבעיה של מוות מוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: כך גם בדת היהודית.

עתניאל שנלר: למשל, הרב אלישיב איננו בטוח שהוא יוכל לקבל בהגדרה מוות מוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: בהקשר הזה סברנו, שאנו רוצים להוסיף עוד משפט.

עתניאל שנלר: כאשר שואלים את המשפחה, אנו נאפשר לאותה משפחה שבדתה יש בעיה קשה עם ההגדרה "מוות מוחי-נשימתי" לומר, שבמקרה דנן אנחנו לא יכולים לקבל את המוות מוחי-נשימתי כי זה נוגד את הדת או את הנוהג.

עתניאל שנלר: זה לא נוהג לגבי השתלת איברים, כי ממילא שואלים את המשפחה.

עתניאל שנלר: זה גם פתר את הבעיה לגבי המחלוקת שהיתה בין הרבנים הספרדים לרבנים האשכנזים.

שלי יחימוביץ': אם האדם שאנו מדברים עליו הוא מוסלמי, אז מה לרב ולקביעה לגביו?

עתניאל שנלר: נכון.

עתניאל שנלר: לכן, לא כתוב בשום מקום רב בחוק.

עתניאל שנלר: בנוסח שלנו כתוב, שהוא יוכל להתייעץ עם איש דת בהתאם לדתו.

עתניאל שנלר: בוועדת הגוי כתוב, שיש לנו לפחות אדם אחד בעל דת אחרת.

עתניאל שנלר: אנו רוצים לפתוח את זה לכל הדתות.

מאיר ברודר: השאלה, אם יהיה סעיף שיאמר חוק זה לא חל על מי שהוא בן דת אחרת.

עתניאל שנלר: בכל דבר אפשר לעשות סינריו קצה.

עתניאל שנלר: אני הולך לגבי הכלל.

עתניאל שנלר: היום כאשר אתה הולך לבקש תמורת איברים אתה ממילא מבקש את אישור המשפחה, ולא משנה מה היה התהליך עד כה.

עתניאל שנלר: אמנם אנו מדינה יהודית וציונית, אבל יש לנו הרבה מאוד אזרחים שאינם יהודים.

ואסל טאהא: ואינם ציונים.

עתניאל שנלר: לכן, אני כמחוקק לא אסכים שיהיה אזרח ישראלי אחד או אפילו איש זר, שהחוק הזה ימנע מממנו לבצע את החוק בגלל שהוא בן דת אחרת.

אריה אלדד: אנחנו נכנסנו להצעת חוק שבכלל לא מונחת לפנינו לדיון היום.

אריה אלדד: אני אזכיר מה קרה.

אריה אלדד: כדי לענות על מקסימום רצונות והשקפות, אני רציתי לשתול את העקרונות האלה.

אריה אלדד: אני לא מאוהב בסעיף ששתלתי פה, ואני מוכן לעקור אותו מהשורש בזה הרגע, אם חבר הכנסת רביץ יגיד כי ההצעה של חבר הכנסת שנלר מקובלת עליו ואפשר להוציא את הסעיף הזה ולהתקדם עם תמיכה שלכם.

אריה אלדד: האם להרגשת

אריה אלדד: כם זה יניח את דעת הציבור?

אברהם רביץ: אני רוצה ללכת עם דגל ברחוב ולומר, תתרמו איברים.

אריה אלדד: נכון.

שלי יחימוביץ': האם הכוונה לומר לאנשים חיים: תרמו איברים?

אריה אלדד: לא, מן המת.

אריה אלדד: אנחנו מדברים פה על מוות מוחי.

אברהם רביץ: אני חושב, שגם את מסכימה להשפיע על אנשים חיים שיתרמו, אבל בלי כסף.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה תרומות לאחר המוות.

שלי יחימוביץ': אני נגד הטלת מום בבני אדם.

שלי יחימוביץ': האם זה כל כך קשה להבנה.

אריה אלדד: נשאבנו למערבולת של סעיף אחר.

אריה אלדד: הרב רביץ, אני רוצה לדעת, האם התוספת שלי דרושה כדי שתתמוך.

אברהם רביץ: אני קיבלתי טיוטה מהיו"ר.

אברהם רביץ: כאשר קראתי את זה, מצאתי שהפרט שנקרא הפסקת נשימת הלב נשמע לי כדבר העומד בפני עצמו.

אברהם רביץ: על זה חשבתי שאין ויכוח.

אברהם רביץ: אני לא מתיימר להיות רופא, ואני יודע שאצל הרב אליישיב יש הבחנה.

אברהם רביץ: לאורך השנים הוא ישב עם רופאים על מנת לחפש דרך.

אברהם רביץ: הוא לא היה מעבר השני של המתרס.

אברהם רביץ: באים אליו אנשים ושואלים.

אברהם רביץ: אני יודע שנעשתה בדיקה לגבי פעולת הפסקת פעימת הלב.

אברהם רביץ: אני למדתי, שיש מצבים בהם הלב איננו פועם בכוח עצמוני, ויש פעולה שגורמת לכך שזה מה שיקרה.

אברהם רביץ: אינני יודע למה אתה הגעת עם הרב אליישיב.

אברהם רביץ: סליחה שאני משתמש בשם של רב אחד, אבל קהילה גדולה שרוצה לתרום סומכת על הפסיקה הזו, ולכן חשוב מאוד שהפסיקה הזו תהיה מקובלת עליה.

אברהם רביץ: אם הרב אליישיב הגיע להסכמה איתך, שנשימה שהופסקה בגלל שנפסקה פעולת גזע המוח היא הפסקת נשימה, אז אין בעיה בכלל.

אברהם רביץ: אם זה משהו אחר, מתחילה בעיה.

אברהם רביץ: אם הגעת להישג, אני מאוד אשמח.

עתניאל שנלר: הרב אליישיב התייחס להיבט של קביעת המוות המוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: אין מחלוקת לגבי הצד הלבבי-נשימתי.

עתניאל שנלר: השאלה היא לגבי מי שאינו יכול לקבל את ההקשר הנשימתי-מוחי.

עתניאל שנלר: אני עושה השוואה בין מה שאמר הרב אליישיב לבין הדרישה של חלק מהדרוזים באותו עניין.

עתניאל שנלר: הוא הטיל על פרופסור שטיינברג, לנסח נוסח שייתן מענה לדאגה שלו.

עתניאל שנלר: אם לא תהיה הדאגה הזו, החוק מבחינתו ראוי שיהיה.

עתניאל שנלר: הנוסח שסיכמנו אותו כנוסח מוצע שיהיה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה יהיה: על אף האמור בחוק זה לא ייקבע מועד מותו של האדם על פי הגדרת מוות מוחי-נשימת, אם קביעה זו מנוגדת לדתו או להשפעת עולמו של הנפטר, על פי מידע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס לעניין זה.

עתניאל שנלר: במקרה כזה יקבע מותו על פי הגדרה מוות לבבי-נשימתי".

אבינועם רכס: זה מה שנשאלנו קודם לגבי מה אנחנו נוהגים.

עתניאל שנלר: זה מה שנוהג היום.

עתניאל שנלר: זה עונה על השאלות שהעלה הרב עובדיה, וגם הרופאים יכולים לחיות עם זה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לשמוע גם את הרב אליישיב וגם את הרב עובדיה.

חיים אמסלם: נכון הדבר שהצעת החוק של חה"כ שנלר הוגשה לרב שלמה עמר, שלמד אותה וזימן ישיבה חשובה של רופאים ורבנים, והגיע למסקנה שאפשר יהיה לסמוך את ידיו על הצעת החוק הזו.

חיים אמסלם: אכן, שבוע שעבר ביום חמישי התקיימה ישיבה אצל מר"ן הרב עובדיה יוסף, שהתעניין בכל הסעיפים ונתן את ברכת הדרך, עם סייג אחד קטן.

חיים אמסלם: אני הסברתי לרב את המצב כרגע מבחינת מחסור באיברים, שזה אחד הדברים הכי מהותיים שמניעים אותנו.

חיים אמסלם: הרב עובדיה ביקש שאחד האנשים ילך אל הרב אליישיב והגיע איתו להסכמה.

חיים אמסלם: אם זה יהיה כך, זה יהיה טוב.

חיים אמסלם: אם לא, יש הסכמה עקרונית של הרב עובדיה יוסף להצעת חוק של חה"כ שנלר.

שלי יחימוביץ': מה עמדתו של הרב אליישיב?

וילמה מאור: מה שחה"כ שנלר אמר.

אריה אלדד: לפיכך, אני מציע שאני אמחק את התוספת שלי שמגדירה את העקרונות הללו, ולצורך ההגדרות הללו אנו נתבסס על הצעת החוק של חה"כ עתניאל שנלר.

אריה אלדד: האם זה מקובל?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שבהזדמנות הזו נעביר את כל הצעת החוק של עתניאל שנלר, כי אני מאוד בעדה.

אריה אלדד: הפרוצדורה אינה מאפשרת.

גדי בן דרור: יש לי הערה.

אריה אלדד: ההערות שלך כל כך טובות,

אריה אלדד: שהן רק תוקעות מסמרים בגלגלים.

אריה אלדד: הן באמת טובות, אבל איננו הולכים לפתוח הכל מחדש.

גדי בן דרור: אני לא רוצה לפתוח שום דבר.

גדי בן דרור: אני רק אומר, שהנושא הזה שמתעסק בו חבר הכנסת שנלר הוא כל כך חשוב, שצריך לראות איך רותמים את כל הסוסים למשוך את זה כמה שיותר מהר, כי זה ממש קרדינאלי לגבי אוכלוסיות רבות לעזור בנושא הזה.

אריה אלדד: יש לנו עוד שתי התחייבויות.

אריה אלדד: אחת היא התחייבות טכנית, שאני מבקש להעלות למרות שלא העליתי את זה קודם.

אריה אלדד: אם תהיה התנגדות, אני אעביר אותה כהסתייגות.

אריה אלדד: היתה רגישות מיוחדת בנושא מינוי הגופים השונים.

אריה אלדד: השאלה היא, מי ממנה את יו"ר המרכז הלאומי להשתלות ומי ממנה את ועדת ההיגוי של המרכז להשתלות.

אריה אלדד: באחד כתוב שהמנכ"ל ממנה את ועדת ההיגוי, ואילו בסעיף 9 השר ממנה את מנהל מרכז ההשתלות.

אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית העלתה בקשה, למען הסר ספק, להבהיר שמקור הסמכות והאוטוריטה של הגופים הללו הוא השר.

אריה אלדד: ברור שהמנכ"ל יגיש המלצה למינוי ועדת ההיגוי, אבל השר יוציא את מכתב ההסמכה של ועדת ההיגוי.

אריה אלדד: אינני רואה בזה קושי אמיתי, אבל זה לפחות ירצה רגישויות שעלו פה במהלך הדיון.

אריה אלדד: בסעיף שאמרנו שאנו מעלים גרסאות שונות להצבעת מליאת הוועדה, בנושא התמורה, שזה נושא בעייתי, קשה וכאוב, לא הצלחנו להכריע.

עתניאל שנלר: אני נאלץ לעזוב.

אריה אלדד: תודה רבה, לא רק על התרומה לדיון הזה, אלא על כל העבודה שהשקעת בנושא הזה בדיונים רבים מאוד עם גורמים, שאנחנו לא היינו מגיעים אליהם.

אריה אלדד: יש לנו היום ניסיון לקרב עמדות לגבי הסעיף המדבר על מתן תמורה להשתלות.

אריה אלדד: אני מניח, שאנשים פה בקיאים בדרך שעולים חוקים לחקיקה בכנסת.

אריה אלדד: אני מניח, שמה שלא יעלה בהצבעה במליאת הוועדה, עשוי שיעלה כהסתייגות למליאה.

אריה אלדד: גם אם הרוב שיווצר בוועדה לנוסח א' יקבע, שהנוסח שיעלה למליאה הוא של חה"כ יחימוביץ, של משרד הבריאות או של חה"כ רביץ, יכול להיות שהדברים ייפתחו שוב במליאה אם יוגשו הסתייגויות שמייצגות את העמדות השונות.

אריה אלדד: לכן, הרב רביץ מוזמן שוב להציג את הנוסח שלו.

אברהם רביץ: אני רוצה לעשות ניסיון אחרון מצדי, ואינני מתכוון לשכנע את שלי.

אברהם רביץ: אני מבקש מהחברים לעיין בעמ' 19, שם מופיעה הצעת חה"כ רביץ.

אברהם רביץ: אני רוצה לסגת מחלקים מהסעיף שלי, שיכולים לקרב לתפיסת העולם שלכם.

אברהם רביץ: היא לא ממש תהיה תואמת, כי אתם מוכנים לצעוד לקראת התורם רק בדברים שנגרמו רק ממש מאותו ניתוח.

אברהם רביץ: אני רוצה להתקרב לזה, ולכן אני אגיש את הנוסחה המלאה, אלא אם תקבלו את הנוסחה שלי.

אברהם רביץ: אם לא תקבלו את הנוסחה שלי, אני אגיש אותה.

אברהם רביץ: אם היא לא תעבור, אז יבואו לחילופין התיקונים שלי.

אברהם רביץ: בסעיף 1 אני מוחק את המילים: "לחופשה שנתית בת שבועיים בתנאי הבראה".

אברהם רביץ: את סעיף (2) אני מוחק.

אברהם רביץ: את סעיף (7) אני מוחק.

אברהם רביץ: את סעיף (10) אני מוחק.

אברהם רביץ: בסעיף (9) ייאמר במקום שנתיים ראשונות, שלוש שנים ראשונות.

אברהם רביץ: בסיפא אני מוחק את המילים: "ומחצית השיעור לכל השנים".

אברהם רביץ: אתם קיבלתם כאן עכשיו עשרות מיליונים.

אריה אלדד: הרב רביץ, אנשים שעברו השתלת כליה גם יותר רגישים למכות חום.

אריה אלדד: האם אתה רוצה שיסתובבו בשמורות טבע בחום הזה?

אברהם רביץ: זה הרי לא כסף הדבר הזה.

אברהם רביץ: גם הנסיעה באוטובוסים זה לא כסף.

אברהם רביץ: מחפשים לתת להם הרגשה טובה, שהחברה הכירה בתרומתם.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון שאתה אומר מלגת לימודים, למגלה באוניברסיטה?

אברהם רביץ: על כך יחליטו השרים.

אברהם רביץ: אולי חסרים לו לימודי תיכון או לימודים בבית ספר עממי?

שלי יחימוביץ': למשל, מימון לימודי רפואה ל-7 שנים.

אברהם רביץ: האם את רוצה להגביל את זה?

אריה אלדד: על תעודת הכרה אין חילוקי דעות.

שלי יחימוביץ': גם עם החופשה החד פעמית אין לי בעיה.

אברהם רביץ: גם טיפול פסיכולוגי לא אכפת לך.

שלי יחימוביץ': נכון.

אריה אלדד: פטור מתשלום ביטוח בריאות ממלכתי וביטוח, זו גם הצעת משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': הכוונה היא לטיפול פסיכולוגי לתורם עצמו.

אברהם רביץ: בוודאי.

שלי יחימוביץ': מה לגבי מלגת לימודים.

אברהם רביץ: חזקה על שר הבריאות ושר החינוך שהם לא יהיו לארג'ים.

שלי יחימוביץ': החזקה הזו ממש לא מקובלת עליי.

שלי יחימוביץ': אני לא סומכת עליהם.

שלי יחימוביץ': לימודים באוניברסיטה זה דבר מאוד יקר, ואני כן רואה אדם במצוקה תורם איבר כדי שבנו יממש את חלומותיו וילמד באוניברסיטה.

שלי יחימוביץ': זו ממש תמורה כספית שאינה קשורה לתרומת האיבר.

אברהם רביץ: שום דבר לא קשור לתרומת האיבר.

שלי יחימוביץ': לזה אני מתנגדת.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לתרומה.

אברהם רביץ: זה צריך להיות.

אברהם רביץ: זה דבר שמוסיף משהו.

שלי יחימוביץ': מה אומרים על כך נציגי משרד הבריאות?

מאיר ברודר: אנחנו רוצים להיצמד לעקרון שלנו, שמדבר על החזר הוצאות, להחזיר את המצב לקדמותו.

אברהם רביץ: אתם לא תחזירו את המצב לקדמותו.

אברהם רביץ: האם אתם תתנו לו עוד איבר?

מאיר ברודר: אנחנו רוצים להיצמד לעיקרון הזה.

מאיר ברודר: לכן, אנו הגענו למסקנה שהפוליסות הן כן אינהרנטיים להשתלה ולהשלכות.

מאיר ברודר: פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי זו אולי בקשה קצת חריגה, אבל אנחנו חושבים שיש לזה הקשר.

מאיר ברודר: מלגת לימודים, זו חריגה מהעיקרון הזה, כי זה משהו שכן יכול להוות תמריץ.

מאיר ברודר: זה סכום לא מבוטל.

מאיר ברודר: אני חושב שאנו נתנגד לזה.

שלי יחימוביץ': תתנגדו או תמשכו את ההצעה הממשלתית.

נתן סמוך: השאלה היא איפה זה יעמוד מבחינת סיכויי המעבר של ההצעה עם ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

נתן סמוך: אנו ניקח את זה לשיקול דעתנו, אבל אנו נתקשה לחיות עם זה.

אברהם רביץ: אני אתן לכם איבר שתוכלו לחיות איתו.

נתן סמוך: יש פה דברים שהם קריטיים.

מאיר ברודר: לדוגמא, לחופשה השנתית גם אנחנו חשבנו להתנגד.

נתן סמוך: חופשה חד פעמית, זה עוד בסדר.

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא מסכימה עם זה אבל אני מוכנה להתפשר.

נתן סמוך: אני רוצה לתת את הדוגמא של טיפול פסיכולוגי.

נתן סמוך: הגישה שלנו אומרת, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן פתרון לבעיות רפואיות, בוודאי לאחר הרפורמה המתוכננת בבריאות הנפש.

נתן סמוך: גם בלעדיה, בוודאי כאשר מדובר בביטוחים משלימים הכוללים כיסוי לנושא הזה, אנחנו לא חושבים שיש בזה צורך.

נתן סמוך: אנחנו מסכימים, שאם הדברים היו יכולים לעמוד או ליפול על הנושא הזה, טיפול פסיכולוגי לא היה הגורם.

נתן סמוך: על הנושא של חופשה חד פעמית לא חשבנו, אבל אני מבין את הטענה.

נתן סמוך: אני חושב, שלא היינו עומדים על הדבר הזה.

נתן סמוך: יש דברים אחרים שהם בעלי משמעות אמיתית.

נתן סמוך: הנושא של המלגה הוא נושא מהותי.

נתן סמוך: הנושא של פטור ממס הכנסה, שאינו נובע מההוראות הקיימות, הוא מהותי.

אברהם רביץ: הורדתי את זה.

שלי יחימוביץ': לא הורדת את זה.

אברהם רביץ: זה קיים היום לתקופה של שנה.

שלי יחימוביץ': הארכת את זה לשלוש שנים.

מאיר ברודר: לחולה יש.

אברהם רביץ: גם לתורם יהיה.

שלי יחימוביץ': פטור ממס הכנסה לשלוש שנים זה הון תועפות.

אברהם רביץ: בכמה מדובר?

נתן סמוך: יש כמה דברים שנראים לנו לא כדברים שעשויים לשמש תמריץ עצמאי.

נתן סמוך: הנחה בנסיעה באוטובוס לא תגרום לאדם לתרום כליה.

נתן סמוך: מצד שני לא הכל קם ונופל על השאלה, האם זה גורם או לא גורם לאדם לתרום.

נתן סמוך: בסופו של דבר אנחנו רוצים להיצמד לעיקרון של החזרת המצב לקדמותו.

נתן סמוך: הנושא של הפטור מנסיעה באוטובוסים נראה לנו מנותק, גם אם אנחנו מסכימים שזה לא מה שהיה גורם לאנשים לתרום.

אברהם רביץ: נותנים את זה לחברי כנסת.

נתן סמוך: נראה לי, שאנחנו עוד נדבר על זה.

אריה אלדד: אבל אני רוצה להגדיר את חלון הזמן.

אריה אלדד: היום אנחנו נסיים את הדיון הזה.

אריה אלדד: אם הנוסחים שהובאו יהיו במחלוקת, הם יעלו להצבעה במליאת הוועדה.

אריה אלדד: אני בהחלט מזמין את כל מי שרוצה לקרב בין הנוסחים ולהביא נוסח משותף לוועדה במקום להכריע בין הנוסחים, לעשות את זה.

אריה אלדד: אנחנו לא נקיים עוד דיון אחד בוועדת המשנה.

אריה אלדד: ייקבע מועד להצבעה במליאת הוועדה, ושם נקרא סעיף-סעיף של הנוסחים השונים והגרסאות השונות.

אריה אלדד: ככל שנתקרב יותר, כך יקל על חברי הוועדה.

גדי בן דרור: במסלול הזה של תרומה של תורם מהחי, אפשר לפצל את המסלול לשני חלקים בהתייחסות אחת לתורם מבין כלל הציבור לתורם מבין משפחה של הנתרם.

גדי בן דרור: אני שומע גם ממאיר ונתן, נציגי משרד הבריאות, כי גם הם התרשמו שמה שמטריד את בני המשפחה וגורם למספר קטן של התורמים מן החי לבני משפחה, 60-70 כל שנה, זה העובדה שהם בכל זאת מפחדים מהמצב הכלכלי.

שלי יחימוביץ': האם אמרת את זה?

מאיר ברודר: לא.

גדי בן דרור: כך התרשמתי מהשיחה שלנו אתמול.

גדי בן דרור: ההתרשמות שלי, משיחה עם עשרות אנשים של תורמים המתכוונים לתרום לבני משפחה, היא שהחשש המרכזי שלהם הוא מה יהיה מצבם הכלכלי, והאם הם יוכלו לעמוד בהתחייבויות הכלכליות שלהם.

גדי בן דרור: אם זה בן צעיר שתורם לאביו, מה יהיה עם משפחתו.

גדי בן דרור: הואיל ואלה בדרך כלל אנשים שרוצים לעזור למשפחתם והרצון לעזור לנתרם הוא כמעט ולא שנוי במחלוקת, אני חושב שיש מקום לעודד אותם יותר ולפתוח מסלול מיוחד של תרומה לבני משפחה.

נתן סמוך: ההבחנה הזו לא קשורה לסוג ההטבות, אפילו אלה שנשארות בהצעתו של חבר הכנסת רביץ.

נתן סמוך: אם אנו מדברים על הנושא של פטור ממס הכנסה והנחה באוטובוס, אני בספק אם זה סוג ההטבות בהבחנה שאתה מכוון אליה.

גדי בן דרור: למשל, קצבת ביטוח לאומי.

נתן סמוך: על קצבת ביטוח לאומי אני יכול לומר, שעמדת המוסד לביטוח לאומי שדן בנושא הזה, היא שנושא של תשלום קצבאות מיוחדות לבני משפחה הוא לא במקומו.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת עמדת המוסד לביטוח לאומי?

נתן סמוך: הנהלת המוסד לביטוח לאומי התייחסה בפורש לנושא.

אברהם רביץ: האם הוא לא פועל תחת חוק?

נתן סמוך: השאלה היא מה עמדתם לגבי תיקוני חקיקה.

אברהם רביץ: יש מדיניות שלא לתת.

אברהם רביץ: אני מכיר את זה, היית שם.

שלי יחימוביץ': ההפך.

שלי יחימוביץ': עכשיו בחוק ההסדרים הם גם נאבקים לתת.

אריה אלדד: בקיצור הם נגד.

נתן סמוך: הם נגד.

נתן סמוך: גם הנושא של דמי ביטוח בריאות לא נוח להם.

נתן סמוך: אנחנו הסברנו להם, שזו בכל מקרה תהיה עמדתנו.

נתן סמוך: הם ידונו בזה ואולי הם יבואו להציג בפני הוועדה עמדה שונה מעמדתנו.

נתן סמוך: בכל מקרה, אנחנו לא נסכים לקצבאות לבני משפחה או לאלה שאינם מבני משפחה.

נתן סמוך: אני מסכים, כי בסופו של דבר העניין של סחר הוא חזק יותר.

אברהם רביץ: שום דבר מההטבות שלי לא מריח עם סחר.

אברהם רביץ: לא נמצא על יד אפילו.

חיים אמסלם: יש לכם טעות.

שלי יחימוביץ': חה"כ הרב רביץ, אני מודה לך על ההתגמשות שאתה מגלה, ואני שמחה על הסעיפים שהורדת, שאכן הם סעיפים שאין זיקה בינם ובין עצם התרומה.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין החשש לפרנסה עתידית לבין הרצון לתרום או לא לתרום.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מצליחה להבין את הזיקה.

אריה אלדד: אני מכיר את המצב שהאישה אומרת: מה יקרה אם תהיה חולה, למה לך לתרום.

שלי יחימוביץ': את זה מכסים כל הסעיפים הביטוחיים, שלהם אני מסכימה בלב שלם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבטיח שהאיש הזה, אם חלילה יחלה ויאבד את כושרה העבודה, יהיה מכוסה לחלוטין.

קריאה: אני מושתל, ואני אבדתי את כושר העבודה.

שלי יחימוביץ': בסעיפים שנשארו מהצעתו של הרב רביץ, יש תשובה מלאה לכל העניינים הביטוחיים של אובדן כושר עבודה, ולכל העניינים הרפואיים של אפשרות להתדרדרות המצב הרפואי עקב התרומה.

שלי יחימוביץ': לכן, לסעיפים האלה אני מסכימה בלב שלם.

מאיר ברודר: אפשר לומר, שזו התקדמות גם מבחינתך כי זה לא רשום בנוסח שלך.

אריה אלדד: אז את תוכלי להצטרף להצעה של משרד הבריאות, וכך יהיו לנו רק שתי הצעות ולא שלוש.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה גם להתפשר על כמה דברים.

שלי יחימוביץ': למשל, הנושא של חופשה חד פעמית בת חודש ימים, לא בדיוק תואם את השקפתי אבל אני מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה, שאדם שעבר טראומה פיזית ותרם איבר רוצה לנוח חודש ימים.

שלי יחימוביץ': גם עם הנסיעה באוטובוסים, שזה לא לרוחי, אני מוכנה להסכים.

שלי יחימוביץ': זה דבר כל כך עממי, זה דבר שהוא לא בגדר מותרות, ואני לא מאמינה שהוא יכול להיות אינסנטיב לתרומה.

שלי יחימוביץ': כך גם לגבי הכניסה לשמורות הטבע הלאומיות.

שלי יחימוביץ': גם זה לא יהיה אינסנטיב לתרומה.

נתן סמוך: בגלל שלא נתחיל להכניס לסיפור הזה את "אגד" ו"דן", המשמעות בסופו של דבר היא שאנו נגלם את ההטבה הזו באופן כספי, כך שהסכום הכספי שישולם יגדל בהתאמה.

נתן סמוך: אנו לא אומרים ש"דן", "אגד" וחברות פרטיות שעובדות במודיעין יתחילו לתת הנחה ופטור עם היתרי סבסוד של המדינה.

נתן סמוך: שלי יחימוביץ: המושג תחבורה ציבורית הוא מושג מאוד ברור.

נתן סמוך: התחבורה הציבורית עוברת היום תהליך של הפרטה, כך שאני לא יודע עד כמה זה דבר ברור.

נתן סמוך: בערים מסוימות יש רק זכיינים פרטיים שמפעילים את זה.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שמתחשק לי לעשות, זה לקיים עכשיו פולמוס לגבי מה זו תחבורה ציבורית, ומה יהיה הגילום שלה.

שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לגונן על הסעיף הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': אמרתי, שיש סעיפים שהם לא לרוחי, אבל אני מוכנה במסגרת הפשרות שיתקבלו כאן לחיות איתם.

שלי יחימוביץ': יש שני סעיפים שאי אפשר לחיות איתם.

שלי יחימוביץ': אחד מהם הוא סעיף מלגת הלימודים.

שלי יחימוביץ': כידוע לכולנו, שכר הלימוד הולך לעלות ולהיות גבוה ביותר.

שלי יחימוביץ': כבר היום הוא אינו שווה לכל נפש.

שלי יחימוביץ': אני בהחלט רואה בעיני רוחי הורים שחלומם הוא שילדם ילמד באוניברסיטה והם לא מסוגלים לשלם עבור זה, תורמים איבר מגופם כדי ששניים או שלושה מילדיהם ילמדו באוניברסיטה.

אברהם רביץ: רק אחד.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה הוא שווה כסף.

שלי יחימוביץ': אני מניחה, שמדובר בסכום נכבד ביותר.

שלי יחימוביץ': לרגע, כאשר ראיתי את הפטור ממס הכנסה, אמרתי לא נורא, ממילא השכירים העניים לא מגיעים לתקרת המס.

שלי יחימוביץ': לרגע חלפה במוחי המחשבה הזו.

שלי יחימוביץ': אחר כך חשבתי על אנשים שכן מרוויחים שכר שחייב במס, הם נקלעו לחובות וצריכים את הסכומים האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להגיע כאן לסכומים שאין להם גבול.

ג'ודי וסרמן: יש תקרה.

שלי יחימוביץ': מה התקרה?

גדי בן דרור: 540,000 שקלים לשנה.

שלי יחימוביץ': התמורה הכספית כאן היא מעל ומעבר למה שאנו יכולים לאפשר במסגרת הזיקה בין התמורה ובין התרומה.

שלי יחימוביץ': לכן, שני הסעיפים האלה לא סבירים בעיני.

אברהם רביץ: יש דברים שאת נורא מסכימה, וזה לא נקרא שהתפשרת.

אברהם רביץ: כאשר מדברים על פשרה, את צריכה להתפשר על דברים שאת לא מסכימה להם.

שלי יחימוביץ': אני התפשרתי על דברים שאני לא מסכימה להם.

אברהם רביץ: הסעיפים הקטנים לא נחשבים.

אריה אלדד: אני חושב שהתקדמנו, אבל לא עברנו את המטר האחרון על הגשר הזה.

אריה אלדד: אני מפציר בחברים לשבת ולהביא בסופו של דבר נוסח מקובל.

אריה אלדד: שלי, ההסכמות שלך היום עולות בקנה אחד עם ההצעה של משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

אריה אלדד: אם כך, יועלו שלוש הצעות למליאת הוועדה.

אריה אלדד: אני מזמין את חברת הכנסת יחימוביץ ואת הרב רביץ לדון עוד פעם אחת בנושא הזה, ולראות אם אפשר לסגור את הנקודה.

אריה אלדד: פה יכולה להיות פריצת דרך אמיתי.

אריה אלדד: אם לא, מליאת הוועדה תדון בשלוש הצעות.

אריה אלדד: חברת הכנסת יחימוביץ הבטיחה לנו בפעם שעברה לדון בסעיף 26.

אריה אלדד: חשבתי שמכיוון שעיקר ההתנגדות שלכן היא לסחר איברים מן החי והחשש מפני זה שעניין ימכרו אבריהם כדי לממן לימודים ילדיהם, ההתנגדות היא בעוצמה פחותה לאחר המוות.

אריה אלדד: מכיוון שהשכיחות של תרומות אלטרואיסטיות היא גבוהה יחסית לתרומות מן החי, אז יכול להיות שתוכלו לבטל את ההתנגדות שלכם לסעיף הזה.

אריה אלדד: אני לא הרבה פעמים מנסה לעשות שלום בית, אז תעריכו את השינוי באופי שאני מפגין פה.

אריה אלדד: אני חושב, שאם חברת הכנסת יחימוביץ, גם בשם חברת הכנסת גלאון, תסיר את ההצעה שלה לסעיף הזה, אנחנו נוכל להתקדם.

שלי יחימוביץ': האם התורם מקבל תמורה עוד בחייו, או שמשפחתו מקבלת זאת אחרי מותו?

נתן סמוך: שני הדברים אפשריים.

נתן סמוך: אפשר שאדם חותם ומסכים לתרום איבר בחייו, יקבל הנחות בביטוח מסחרי שחברות ביטוח מסוימות יוזמות כאשר הן משווקות פוליסות כאלה ואחרות.

נתן סמוך: זה יכול להיות גם מקרוביו לאחר מותו.

נתן סמוך: אנחנו גם הסכמנו לסתות מהעיקרון, שהתמורה לקרובים לאחר מותו תיעשה רק אם האדם עצמו הסכים לתמורה לקרובים, ובלבד ששר הבריאות יוכל לקבוע שסוגי תמורה מסוימים יינתנו רק לשאריו של אדם שהסכים לכך בחייו.

נתן סמוך: זה כדי למנוע מצב, שבו אנו יוצרים סוגי תמורה, שעשויים להשפיע בצורה פסולה על שיקול הדעת של המשפחה כאשר היא נדרשת לשאלה אם להסכים לתרומת אבריו.

מאיר ברודר: שר הבריאות יקבע שיהיו שלבים למתן תגמולים.

מאיר ברודר: זו לא תהיה אותה רמת התמורה לאדם שחותם ולמשפחה שתרמה בפועל.

נתן סמוך: בסופו של דבר הגענו לנקודת שיווי משקל שניתן לחיות איתה.

נתן סמוך: הנקודה הזו אומרת, שאנחנו מאפשרים לתת תמורה לאדם בחייו או לקרוביו לאחר מותו.

שלי יחימוביץ': אתה אומר את זה כהרף עין: "לאדם בחייו או לקרוביו לאחר מותו".

שלי יחימוביץ': בעיני, זה עושה את ההבדל.

נתן סמוך: אני מסביר את ההצעה כפי שהיא.

נתן סמוך: ניתנת אפשרות לתת תמורה לאדם בחייו.

נתן סמוך: כאשר אני אומר אדם בחייו, אני מתכוון לעניין התחייבותו לתרום מאבריו לאחר מותו.

נתן סמוך: אין הכוונה לתרומה מהחי.

נתן סמוך: שלי יחימוביץ: כחי, הוא סוחר באבריו כמת עתידי.

נתן סמוך: צריך לזכור, שההסכמה של אדם בחייו היא לא שווה הרבה.

נתן סמוך: ברור לחלוטין, שאנו לא מונעים מבן אדם, גם אחרי שהוא יקבל תמורה, לחזור בו מההסכמה.

נתן סמוך: לגן, אנו מניחים שאם יהיו סוגי תמורה הם יהיו סמליים.

נתן סמוך: הם יבטאו רצון של גופים שונים לעודד אנשים, אבל זה לא יהיה משהו משמעותי.

נתן סמוך: הדברים שכן יכולים להיות משמעותיים, הם לעניין שאריו לאחר מותו כאשר הוא הסכים בחייו.

נתן סמוך: כאן יש להבחין, בין מצב שבו אדם הסכים בחייו, לביו מצב שבו אדם לא הסכים בחייו.

נתן סמוך: כאשר אדם הסכים בחייו לתמורה לקרוביו או לשאריו, אנחנו חושבים שאפשר להיות יותר ליבראליים.

נתן סמוך: את רוב סוגי התמורה ניתן להכשיר.

נתן סמוך: הסמכנו את שר הבריאות ליצור הבחנה במה שהוא מאשר, בין התמורה לקרובים שלגביהם האדם הסכים, לבין תמורה שניתנת לשארים שלגביהם לא היתה הסכמה מראש.

נתן סמוך: כאן היה חשש, שהקרובים יפעלו לא מתוך אותה הנחה שהם מבטאים את רצונו של קרובם, אלא מתוך מימוש האינטרסים הפרטיים שלהם.

מאיר ברודר: כיום בחוק, במצב שבו אדם לא נתן הסכמה, נותן מנדט למשפחה להיכנס לנעליו ולהתחקות אחר רצונו.

מאיר ברודר: המחוקק נתן את זה ממניעים טהורים בלבד.

מאיר ברודר: ברגע שאת תערבי פה אלמנטים כספיים, יש חשש שהם לא ינסו להתחקות אחר מה שהוא רצה ומה שיעניין אותם אלה השיקולים הכלכליים.

מאיר ברודר: לכן, אנחנו אומרים שאנחנו כן נאפשר תגמולים כאלה, אבל הם יהיו ברמה של הכרה או הבעת תודה לאקט הזה שבו הם נתנו הסכמה בלי חתימה, אבל לא משהו שיהיה המניע הבלעדי להסכמה שלהם.

קריאה: מה קורה אם הוא הביע התנגדות?

מאיר ברודר: אז חל החוק הזה.

אברהם רביץ: אני מוכן לוותר על ההסתייגות הבאה שלי, בתנאי שתסכימו לחילופין שלי.

נתן סמוך: מה חלון הזמן?

אריה אלדד: אני מעריך, שתוך שבוע אפשר להעלות את זה.

נתן סמוך: אנחנו רוצים ארכה, כך שיהיו לנו שבועיים לעבד את זה.

אריה אלדד: נקבע ליום שני בעוד 12 יום.

אריה אלדד: אז מליאת הוועדה תביא להצבעה את הנוסחים השונים.

שלי יחימוביץ': פרופ' רכס, אני רוצה לדעת מה עמדתך לגבי המת.

אבינועם רכס: לנו אין עמדה פורמאלית.

אבינועם רכס: אני חושב, שמהרגע שאדם מת אין נושא של סחר באיברים.

אבינועם רכס: אני בעד לתת תמורה סבירה למשפחה.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אנו מדברים על חלופה בעודו בחייו.

גדי בן דרור: ההבטחה היא על הקרח.

גדי בן דרור: הוא יכול לקבל הטבה ולרדת לקנדה עם האיברים ועם ההטבה.

גדי בן דרור: לכן, ההבטחה היא חשובה מאוד ותפקידנו לעודד את הדברים האלה ככל האפשר, ולממש את התמורה לאחר מותו למשפחתו.

גדי בן דרור: מה גובה התמורה?

גדי בן דרור: ייקבע בין חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': זאת הסתייגות שלי ושל חה"כ גלאון, שהסמיכה אותי להחליט בשם שתינו.

שלי יחימוביץ': אני אומרת מתחילת הדיונים, כי בכל הנוגע לתמורה על תרומה מן החי יש לי השקפת עולם מאוד חד משמעית ומובנית.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת, כיוון שהתמורה יכולה להוות אינסנטיב לאדם עני לשמש בנק איברים מהלך עבור אנשים אחרים, דבר שהוא בלתי נסבל מבחינה מוסרית.

שלי יחימוביץ': כל ההסתייגויות המוסריות האלה לא חלות על תמורה מן המת, וכאן היד הרבה יותר קלה.

שלי יחימוביץ': לפיכך, אני מסירה את החלופה הזו.

אריה אלדד: אני מאוד מודה לך.

אריה אלדד: לוועדה יהיה הרבה יותר קל לנווט במבוך.

אריה אלדד: אני אקבע עם חה"כ יחימוביץ, עם חה"כ רביץ ונציג משרד הבריאות פגישה משולשת, כדי לראות אם יש אפשרות לחבר את ההצעות.

אריה אלדד: גם משרד המשפטים יהיה שותף.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.