ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 224, 2007-10-15 12:35

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנוגע לאוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אני הצטרפתי מהיום לדיונים.

אופיר פינס-פז: את הוועדה ימשיך לנהל חבר הכנסת חנין – כפי שהוא עשה עד היום – אלא שאני מצטרף ואני רוצה כרגע להיכנס למקום שבו אוכל אולי לעזור לסיים את הליך החקיקה בהצלחה ולהביא את החוק החשוב הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הערה באופן כללי.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר התבשרנו שהתקנות שהמשרד לאיכות הסביבה קבע בנוגע לזיהום אוויר מרכב וטיפול ברכבים עם מנועי דיזל, בעצם לא מתבצעות.

אופיר פינס-פז: למרות שהוועדה אישרה ולמרות שהתקנות נכנסו לתוקף ב-25 בספטמבר, באופן מעשי לא קרה דבר, והמכוניות המזהמות לא מטופלות, נכון לרגע זה, על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה נושא שלפי דעתי גובל בהפקרות ממש.

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה פנה אלי בבקשה שאנחנו נדחה זאת בעוד פרק זמן של חצי שנה, וגם מנכ"ל משרד התחבורה בשם משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: אני השבתי להם במכתב שאני מסרב לעשות זאת, מהטעם הפשוט – יש ביניהם ויכוח מקצועי או אחר, הם מנטרלים זה את זה.

אופיר פינס-פז: על הרקע הזה גם דחייה לא תעזור משום שדחייה רק תיתן עוד זמן לקיים את הוויכוח בלי להגיע לפתרון.

אופיר פינס-פז: לכן, לא אישרתי, אמרתי: תבואו עם פתרון מוסכם וברור, שנדע איך מטפלים ביום שאחרי – אין לי שום בעיה, אבל זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו ממשיכים את המצב הקיים שבו הממשלה לא אוכפת את התקנות שלה, את חקיקת המשנה שלה.

אופיר פינס-פז: מדובר בצו, נדמה לי.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: תקנות.

אופיר פינס-פז: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: שזה דבר די מוזר.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם יש לכך תקדים, תומר.

תומר רוזנר: לצערנו, יש הרבה מאוד תקנות שהממשלה לא אוכפת.

תומר רוזנר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:

תומר רוזנר: תקנות שהממשלה מחוקקת ולא אוכפת – אז יש לנו עוד מצב מהסוג הזה, אלא שהבעיה היא שזה נופל על הנושא שלנו של אוויר נקי.

תומר רוזנר: אני זוכר שבאה הממשלה לוועדה והתגאתה בכך שאחרי 30 שנה, סוף סוף עושים מעשה בתחום אוויר נקי ממכוניות.

תומר רוזנר: אז לא עושים.

תומר רוזנר: שתדעו שלא נעשה מעשה ובעצם אין שינוי.

תומר רוזנר: צריך שניקח זאת בחשבון בתהליך החקיקה העכשווי – חקיקה ראשית – שיש קושי גדול מאוד, כנראה, להביא את המערכות לאיזשהו מהלך מתקן בכל הקשור לאחריותן לגבי זיהום אוויר ואוויר נקי.

תומר רוזנר: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני חבר הכנסת פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מאוד מברך על הצטרפותך לדיונים שלנו ואני בטוח שאתה תוכל – גם בכישרונך, גם בניסיונך וגם במרץ שמאפיין אותך – לתרום לקידום מהיר של החוק הזה.

דב חנין: יש לנו אינטרס ציבורי כללי לעשות מעשה, ולמרות – אני אומר לך בצער, אתה מצטרף לתהליכים – קצת גרירת רגליים מצד כמה גורמים מעורבים, האינטרס הציבורי מחייב אותנו לסיים את החקיקה הזאת, לסיים אותה בצורה ראויה, שקולה, מאוזנת, נכונה, אבל לסיים אותה.

דב חנין: אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון על מניעה וצמצום של זיהום אוויר ממקורות פליטה נייחים.

דב חנין: חלק גדול מהפרק הזה כבר אישרנו, והדברים שאישרנו הם מאחורינו.

דב חנין: אנחנו ממשיכים להתקדם עם הפרק לפי הנוסח המוצע שהוכן בתיאום עם כמה מהגורמים, אבל בסופו של דבר נערך על-ידי היועצים המשפטיים של הוועדה.

דב חנין: חבר הכנסת פינס, אני רוצה לעדכן אותך כי בישיבה הקודמת ביקשתי מכמה גורמים מעורבים מרכזיים, שהם: המשרד להגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים, חברת החשמל ועמותת אדם טבע ודין, להמשיך לעשות עבודת הכנה על נוסח הפרק הזה כדי לראות את מרחב ההסכמות האפשרי בין הגורמים השונים.

דב חנין: אני מבין שנעשתה עבודה, לצערי הגדול זאת לא עבודה מַסְפֶקֶת וּמסַפֶקֶת כי אנחנו מבחינתנו ציפינו שתחזרו אלינו לא בעוד הרבה שנים אלא בתקופת זמן קצרה, עם נוסחים שנראים לכם משקפים את האינטרסים ואת השקפות העולם השונות שאתם מייצגים.

דב חנין: הדבר הזה לא קרה, ולכן אני חושב שלא היתה ברירה לוועדה אלא לכנס את הדיון הזה כדי להמשיך את התהליך של הדיון בסעיפים אחד לאחד, ואישורם.

דב חנין: כפי שנכתב בהזמנה, גם הפעם תהיינה הצבעות – כמנהגנו.

דב חנין: יחד עם זאת, אותה פנייה אליכם – אל ארבעת הגורמים - שיישבו מסביב לשולחן ויגיעו לניסוחים ולהסכמות, עומדת כמובן בתוקף.

דב חנין: כל עוד החוק לא הושלם ולא מאשרים אותו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, אתם מוזמנים להמשיך ולעבוד יחד.

דב חנין: אני רק אומר לכם שאם אתם לא רוצים שהעבודה הזאת תהיה עבודה אקדמית, תיאורטית ומנותקת מהמציאות, כדאי מאוד שתסיימו אותה, תביאו את הדברים לוועדה, ותאפשרו לנו להתייחס אליהם בצורה רצינית, כפי שאתם בוודאי רוצים.

דב חנין: בדיון האחרון עצרנו בסעיף 21 לחוק.

דב חנין: אני ביקשתי מהיועצים המשפטיים של הוועדה לעשות כמה שינויים בנוסח.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף שעוסק בשיתוף הציבור, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הנוסח.

דב חנין: תומר רוזנר: יש סעיפים שלא הושלמו.

דב חנין: היו"ר דב חנין: בואו נתחיל בסעיף 21 ונחזור אחר כך אחורה.

דב חנין: שולי נזר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהעלית ולעדכן.

דב חנין: היו"ר דב חנין: אנחנו לא נקיים כרגע דיון עקרוני על קונספט העבודה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף 21.

דב חנין: שולי נזר: אני מבקשת להציע, ואם תקבל את זה – אני אודה לך.

דב חנין: אנחנו, במסגרת הצוות המשותף, עובדים, ועובדים קשה.

דב חנין: התקדמנו, קבענו את העקרונות ועכשיו אנחנו עוסקים בניסוחים.

דב חנין: אנחנו ניקח לתשומת-לבנו את ההערה שלך ונזדרז בהשלמת העבודה הזאת.

דב חנין: במסגרת העבודה הזאת גיבשנו מספר הערות, תיקונים, הוספות, גם לסעיפים קודמים.

דב חנין: אם תרשה לנו, נשמח לעדכן את הוועדה גם בסעיפים הקודמים, ולא רק מסעיף 22 קדימה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת פינס, שעוקב אחר דיוני הוועדה ומעודכן, אבל כדי שהדברים יהיו על השולחן, וגם פורמלית.

דב חנין: אמרתי בתחילת הדיונים בחוק הזה, שאם עד סיומו של החוק יהיה צורך, מטעם הממשלה או מטעם המשרד להגנת הסביבה, לבצע חזרה לאחור לאחר שנסיים את החוק ולפתוח מחדש דיון בסעיף כזה או אחר – אנחנו נאפשר את זה, כדי לא להיתקע בסעיפים שעדיין יש עליהם דיונים ומחלוקת.

דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו לא נתעכב.

דב חנין: אנחנו נמשיך את הדיון, וכשנסיים את החוק נסתכל אחורה ונראה את כל הדברים שצריכים אולי שיפור, תיקון או עדכון בהתאם לאופן שבו הדברים נעשו.

דב חנין: לכן, אנחנו לא נחזור עכשיו אחורה, אנחנו נמשיך בסעיף 21, ואם יש לכם הערות לגבי סעיפים שסוכמו, במסגרת ההליך הזה תוכלו לחזור אחורה ולדון בכך.

דב חנין: שולי נזר: זה בסדר, אם זה מה שתחליט, רק חשוב להבין שאנחנו בנינו קונספט, ולהערות שלנו לסעיפים קודמים יש השלכות גם על סעיפים קדימה.

דב חנין: יכול להיות שכאשר נגיע לסוף הפרק ולא כאשר נגיע לסוף החוק, כדאי כן לחזור אחורה כדי לסגור זאת.

דב חנין: היו"ר דב חנין: יכול להיות.

דב חנין: מה שיוכל מאוד לעזור לנו בוועדה זה אם סוף סוף נקבל נוסח.

דב חנין: אני מזכיר לכם שאנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה לא דיון רעיוני בשאלות עקרוניות של זיהום אוויר.

דב חנין: זהו דיון על סעיפים ועל ניסוחים, ולכן המבחן הוא מבחן הניסוחים.

דב חנין: תביאו לנו הצעת נוסח שארבעת הגורמים חיים איתה בשלום – או אולי יש לכם ויכוחים עדיין בשתיים-שלוש נקודות, זה בסדר גמור – ונוכל להתייחס לזה בצורה עניינית.

דב חנין: שולי נזר: אנחנו נעשה את זה.

דב חנין: ורד קירו-זילברמן: "שיתוף הציבור 21.

דב חנין: (א) בקשה להיתר פליטה וכל מסמך נלווה אליה וכן כל מסמך נוסף שהוגש לאחר הגשת הבקשה על ידי המבקש בקשר לבקשה, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויהיו פתוחים לעיון הציבור בתוך 60 יום ממועד הגשתם.

דב חנין: (ב) (1) הודעה על כוונה ליתן היתר פליטה תפורסם בעיתון לפחות 90 יום לפני המועד המתוכנן למתן היתר פליטה, ותצוין בה הכוונה ליתן היתר פליטה למבקש ההיתר, הדרכים לעיון במסמכי הבקשה והיתר הפליטה כאמור וכן האופן והמועד שבו ניתן להגיש הערות לענין היתר הפליטה.

דב חנין: (2) נוסח היתר הפליטה שבכוונת הממונה ליתן למבקש יפורסם באתר האינטרנט של המשרד ויהיה פתוח לעיון הציבור החל מהמועד האמור בפסקה 1.

דב חנין: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – (1) רשאי השר להורות כי נתונים כאמור על מקור פליטה מסוים לא יהיו פתוחים לעיון הציבור אם סבר שיש לעשות כן מטעמים של בטחון המדינה.

דב חנין: (2) לא יפורסמו ולא יועמדו לעיון הציבור חלקים של הבקשה או נוסח היתר הפליטה, אשר לדעת הממונה העיון בהם עלול לחשוף סוד מסחרי של המבקש, אשר מבקש היתר הפליטה הודיע עליהם מראש במסגרת הבקשה ופירט את העובדות אשר בגינן הם סוד מסחרי; החליט הממונה על פרסום מידע על אף הודעת המבקש כאמור, יודיע על כך למבקש 15 יום מראש.

דב חנין: (3) בפרסום כאמור בסעיף קטן (ב) יצוין קיומו של מידע שניתן לגביו פטור מפרסום לפי פסקה 1. (4) לעניין סעיף זה – "סוד מסחרי" – כהגדרתו בחוק עוולות מסחריות, התשנ"ט-1999, ואולם בשום מקרה לא יראו כסוד מסחרי לעניין סעיף זה את הפרטים המפורטים בסעיף 17(א)(1) ו-(4).

דב חנין: (ד) כל אדם רשאי להגיש לממונה הערות לעניין היתר פליטה שבכוונת הממונה ליתן בתוך 45 יום ממועד פרסום ההודעה על כוונה ליתן היתר פליטה.

דב חנין: (ה) הערות שהוגשו כאמור בסעיף קטן (ד) יועברו לתגובת בעל מקור הפליטה שהגיש את הבקשה למתן היתר פליטה.

דב חנין: (ו) ממונה לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר שדן בהערות ובתגובת מבקש היתר הפליטה להערות כאמור, ורשאי הוא לבטל את הכוונה ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר הפליטה או לשנות את תנאיו, בהתחשב בהערות שהוגשו לו; דיון כאמור יערך בפומבי ויוזמנו אליו מבקש ההיתר ומעירי ההערות.

דב חנין: (ז) השר רשאי לקבוע סדרי הגשת הערות והדיון בהן.

דב חנין: (ח) ניתן היתר פליטה לפי חוק זה, יפורסם נוסחו המלא באתר האינטרנט של המשרד ויהיה פתוח לעיון במשרדי הממונה ובמשרדי בעל מקור הפליטה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג).

דב חנין: " היו"ר דב חנין: אני מזכיר לכולכם שכבר קיימנו דיון על סעיף 21.

דב חנין: אנחנו לא נמצאים כרגע בדיון תיאורטי כללי, כל אחד הביע את עמדתו בהרחבה והדברים מאחורינו, אבל כיוון שהנוסח הזה מוצג כרגע בפניכם, אני אשמח לשמוע הערות מתומצתות מכל הגורמים הרלוונטיים.

דב חנין: שולי נזר: אני רוצה להציג את עמדת ארבעת הגופים.

דב חנין: זהו סעיף שעברנו עליו – למרבית הדברים יש לנו הסכמות, בנושא אחד אין הסכמות.

דב חנין: בסעיף (א) אנחנו מבקשים להוריד את "לפחות 60 יום".

דב חנין: זה קשור למבנה שאנחנו מציעים לכל הליך ההיתר.

דב חנין: הבקשה מפורסמת מייד.

דב חנין: משך הזמן שבו אנחנו מציעים שהבקשה תיבדק ותתורגם אחר כך לטיוטת היתר יהיה פרק זמן של שישה חודשים.

דב חנין: לאחר שישה חודשים הממונה מפרסם את נוסח ההיתר להערות הציבור.

דב חנין: זה המבנה שאנחנו מציעים, ולכן אנחנו גם מציעים למחוק פה את המלים "לפחות 60 יום לפני המועד המתוכנן למתן היתר הפליטה".

דב חנין: היו"ר דב חנין: סליחה, על איזה סעיף קטן את מדברת?

דב חנין: שולי נזר: סעיף קטן (א).

דב חנין: היו"ר דב חנין: בסעיף קטן (א) כתוב: "בתוך 60 יום ממועד הגשתם".

דב חנין: אנחנו לא קוראים את אותו סעיף?

דב חנין: שולי נזר: אנחנו עבדנו על הנוסח הקודם של הוועדה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: יש לנו נוסח חדש, אותם רעיונות.

דב חנין: תומר רוזנר: זה לא אותם רעיונות.

דב חנין: כפי שחבר הכנסת חנין ציין, הנושאים שמועלים כאן בסעיף 21 נדונו בישיבה הקודמת והתקבלו לגביהם החלטות.

דב חנין: ההחלטות האלה שולבו בנוסח – כך לגבי פרסום הבקשה: הבקשה תפורסם בתוך 60 יום ממועד הגשתה, אי אפשר לפרסם אותה מייד מכיוון שהמבקש עשוי לכלול בבקשה הזאת הודעה על קיומו של מידע שהוא סוד מסחרי, והממונה צריך לתת דעתו על הטענה הזאת של המבקש ולקבל לגביה החלטה האם הוא מפרסם את המידע, לא מפרסם את המידע.

ציפי איסר-איציק: זה לא יכול להיות 60 יום כי זה סותר את המשך התהליך שדיברנו עליו, של שישה חודשים.

ציפי איסר-איציק: תומר רוזנר: זה לא סותר שום דבר.

ציפי איסר-איציק: ציפי איסר-איציק: זה כן סותר, אתה עדיין לא יודע.

ציפי איסר-איציק: אנחנו הגענו להסכמות שהתהליך כולו ייקח שישה חודשים.

ציפי איסר-איציק: היו"ר דב חנין: אנחנו מדברים על פרסום הבקשה.

ציפי איסר-איציק: פרסום הבקשה בתוך 60 יום, לפי הבנתי, לא יכול לסתור שום דבר.

ציפי איסר-איציק: גם אם קבעתם מסגרת כללית של שישה חודשים, אז קבעתם – זה בסדר, זה לא נוגע לעניין הזה.

ציפי איסר-איציק: תומר רוזנר: נכון.

ציפי איסר-איציק: שולי נזר: חבל, אתה מוריד חודשיים שהם יקרים.

ציפי איסר-איציק: היו"ר דב חנין: יש בעיה בסוד מסחרי, והיא הועלתה פה במלוא החריפות בדיון הקודם.

ציפי איסר-איציק: אני חושב שהיא בעיה אמיתית.

ציפי איסר-איציק: שולי נזר: אנחנו באמת לא נתנו דעתנו לנושא של סודות מסחריים – אנחנו ננסה לפתור את זה – אבל מה שראינו לנגד עינינו זה פרסום הבקשה ברגע שמגישים אותה כדי שלציבור יהיה כמה שיותר זמן ללמוד אותה ולהיערך עם התגובות שלו.

ציפי איסר-איציק: אנחנו ננסה לפתור את הנושא של סוד מסחרי.

ציפי איסר-איציק: איילת בן-עמי: אפשר לפרסם אותה בלי הנושאים שקשורים בסוד מסחרי, ולפרסם אותם בהמשך לפי ההחלטה של הממונה.

ציפי איסר-איציק: תומר רוזנר: ממש לא.

ציפי איסר-איציק: שולי נזר: ננסה לחשוב על פתרון, כאשר מה שעומד לנגד עינינו זה לתת מספיק זמן לציבור לעבור על הבקשה.

ציפי איסר-איציק: 60 יום – אתה גוזר חודשיים מתוך השישה, זה קצת בעייתי.

ציפי איסר-איציק: ננסה להיות יצירתיים.

ציפי איסר-איציק: היו"ר דב חנין: הבנתי את ההערה.

ציפי איסר-איציק: הלאה.

שולי נזר: אם יורשה לי, זה יהיה יותר מהר אם אני אעבור על הנוסח הקודם.

שולי נזר: היו"ר דב חנין: תעברי על הנוסח הקודם.

שולי נזר: בינתיים נמשיך הלאה.

שולי נזר: יוסי אריה: הערה כללית.

שולי נזר: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הרי בא ליישם נורמות מקובלות בעולם המערבי בנושא של טיפול בפליטות לאוויר, בנושא של הדירקטיבה של ה-IPPC, יש המון חומר.

שולי נזר: מהדיונים הרבים שקיימנו בחודש האחרון, יש הרבה חומר שאני חושב שהוועדה לא מכירה, וטוב תעשה הוועדה אם תשלח נציג לדיונים האלה ואז תראה את הרצינות ואת העומק של הדיונים.

שולי נזר: יושבים שם גם נציגי המשרד, גם לפעמים משתתפת נציגת משרד המשפטים, גם נציגים של ארגונים ירוקים.

שולי נזר: אני חושב שכולנו לומדים הרבה מאוד מהתהליך הזה, כך שהדיון הוא לא עקר, בסך הכול אנחנו רוצים שיצא פה חוק אפקטיבי ולא חוק שלא מיישמים אותו.

שולי נזר: ההערה המשמעותית העיקרית שלי כרגע היא לגבי סעיף (ו).

שולי נזר: אם אני זוכר נכון, הנושא של הדיון הפומבי היה אמור לרדת מהסעיף הזה, ואני אסביר.

שולי נזר: הרי יש בחוק הזה תקדים גדול בעובדה שההיתרים שקופים לציבור.

שולי נזר: ההיתרים שקופים לציבור, הם מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד, הציבור יכול להעיר את הערותיו.

שולי נזר: הרי אני לא נותן לעצמי את ההיתר.

שולי נזר: הציבור נותן את ההערות שלו לממונה, שאמור לתת לי את ההיתר.

שולי נזר: הממונה יכול לקבל את ההערות או לא לקבל אותן, ובסופו של דבר הממונה הוא הריבון והוא האיש שמחליט.

שולי נזר: אני, כנציג של הסקטור העסקי, לא מוצא שום טעם שהדיון הפומבי יופיע בתוך החוק.

שולי נזר: לדעתי, זו תהיה גרירת רגליים.

שולי נזר: אין מאחוריו שום תועלת סביבתית.

שולי נזר: יש תועלת יחצ"נית, יש תועלת לתת כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל אין שום תועלת סביבתית.

תומר רוזנר: טענה מוזרה.

תומר רוזנר: יוסי אריה: ברגע שההיתר פורסם וברגע שכל הציבור יכול להעיר הערות לממונה, הרי הממונה יכול לפנות אלי או לא לפנות אלי, לקבל את ההתייחסות שלי, ובסופו של דבר הממונה הוא זה שמחליט.

תומר רוזנר: שולי נזר: אני מבקשת להמשיך את הערותי.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: האם עשית את ההתאמה?

תומר רוזנר: שולי נזר: לא עשיתי את ההתאמה, חשבתי לדבר על הנוסח הקודם, אבל ננסה לעשות זאת תוך כדי דיון.

יוסי אריה: לא ראינו את הנוסח הזה, זו פעם ראשונה שאנחנו רואים אותו.

יוסי אריה: אתה הבטחת שתפרסם את הנוסחים האלה באתר האינטרנט של הוועדה לפחות יומיים לפני דיון.

יוסי אריה: לא יכול להיות שאנחנו מגיעים לכאן היום ואנחנו רואים את הנוסח פעם ראשונה.

יוסי אריה: שולי נזר:

דב חנין: עזבי את הנוסח הקודם.

דב חנין: תתאימי את הסעיפים.

דב חנין: שולי נזר:

דב חנין: איילת בן-עמי: אני מציעה שלא נדון מילה במילה, אלא נפרט את הליך לוחות הזמנים של ההיתר.

דב חנין: היו"ר דב חנין: שולי, יש לך כמה דקות.

דב חנין: יש לך שני נוסחים.

דב חנין: תעברו על הנוסח הנוכחי ותעשו התאמה.

דב חנין: שולי נזר: זה לא הולך כך.

דב חנין: אנחנו לא יכולים עכשיו לעצור הכול ולעשות את ההשוואה.

דב חנין: קיבלנו נוסח לעבוד עליו.

דב חנין: עבדנו על הנוסח ושילבנו את הערותינו בתוך הנוסח.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לעשות זאת תוך כדי הסבר ותוך כדי עבודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: ההערה מובנת.

דב חנין: מתי פורסם הנוסח הזה?

דב חנין: יוסי אריה: זה לא פורסם.

דב חנין: אדוני, אתה הבטחת לפרסם אותו.

דב חנין: שולי נזר: לא פורסם.

דב חנין: היו"ר דב חנין: נבדוק את זה.

דב חנין: שולי נזר: אז לְמה להתייחס?

דב חנין: קריאה: אולי רק לעקרונות.

דב חנין: שולי נזר: העקרונות נמצאים בסעיפים אחרים.

דב חנין: היו"ר דב חנין: אנחנו מתייחסים אך ורק לנוסח העדכני שנמצא בפניכם עכשיו.

דב חנין: שולי נזר: אני לא יכולה להתייחס אליו, לא קראתי אותו.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: הקריאו אותו.

דב חנין: שולי נזר: אני צריכה ללמוד אותו כדי להתייחס אליו.

דב חנין: לכל מילה פה יש משמעות, כל משך זמן שניתן פה צריך להיות קשור לסעיפים אחרים.

דב חנין: אינני יכולה ללמוד אותו בצורה כזאת כרגע.

דב חנין: שוב, אני יכולה להתייחס לנוסח הקודם.

דב חנין: ציפי איסר-איציק:

דב חנין: היו"ר דב חנין: אם קרתה אצלנו תקלה – אנחנו נתייחס לתקלה הזאת.

דב חנין: המטרה שלנו היא לא לעשות זאת בצורה שאתם לא תהיו מוכנים לדיון ואנחנו נעביר החלטות בלי שתהיו מוכנים לדיון.

דב חנין: יוסי אריה: אנחנו פנינו לוועדה וביקשנו את הנוסח.

דב חנין: היו"ר דב חנין: אנחנו נבדוק את זה.

דב חנין: אני שוב אומר – אני לא יודע.

דב חנין: אם חלה אצלנו תקלה, אנחנו נטפל בה.

דב חנין: תנוח דעתכם, אין מטרה לעשות פה איזשהו מחטף.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה לשאול שאלה של מהויות לגבי ההערה שלכם לסעיף 21.

דב חנין: יש שאלה שהעלה מר אריה שהיא שאלת השימוע הציבורי – שאלה שברורה לי.

דב חנין: יוסי אריה: אגיד מדוע העליתי אותה.

דב חנין: אני מצטרף לשולי, אני חשבתי שזה לא יופיע בנוסח – לאור ההסכמות שדיברו עליהן בדיון הקודם, או ההחלטות.

דב חנין: היו"ר דב חנין: בזה לא היתה החלטה, ולכן זה בסדר גמור.

דב חנין: אנחנו ניכנס לגופו של עניין בנושא השימוע הציבורי.

דב חנין: מעבר לכך, אני רוצה להבין האם ההערות שלכם הן הערות של לוח זמנים, של מועדים.

קריאה: גם.

קריאה: לא רק.

קריאה: גם נושא חופש המידע.

קריאה: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: דב, אני מציע לשקול בכל זאת לעבוד עם הנוסח הקודם שהוא מוכר לכולם.

קריאה: הייעוץ המשפטי שלנו יעיר לגבי הנוסח הקודם, על ההסכמות שהגיעו אליהן, במקום להיפך, כי הייעוץ המשפטי שלנו מכיר את שני הנוסחים – גם את הקודם וגם את הנוכחי.

קריאה: נחזור לנוסח שעליו עבדתם, ואם יש עוד הערות שלנו – כוועדה – להסכמות שהגעתם אליהן, נעיר אותן.

קריאה: עם זה את יכולה לעבוד, שולי?

קריאה: שולי נזר: בהחלט.

קריאה: היו"ר דב חנין: קודם כול, תודה אדוני.

קריאה: אמרתי מראש שהניסיון שלך יוכל להועיל לנו.

קריאה: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: ניסיון יש לי.

קריאה: היו"ר דב חנין: עוד דברים, אבל גם ניסיון.

קריאה: תודה רבה.

קריאה: בהחלט ההערה הזאת מקובלת.

קריאה: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: תציינו את ההסכמות שהגעתם אליהן.

קריאה: שולי נזר: בסעיף 21(ב) למחוק את המלים "בקשה להיתר פליטה וכל מסמך נלווה אליה וכן", ולהתחיל מהמלים: נוסח היתר הפליטה יפורסם לעיון הציבור, עד סוף המשפט.

קריאה: זאת מהטעם שאת הבקשה שמנו בתחילת התהליך והטלנו חובה על מבקש הבקשה לפרסם – זה בסעיפים קודמים ל-21.

קריאה: בסעיף (ג) אנחנו מציעים להחליף את נוסח סעיף (א) בנוסח אחר, אני אקריא: "הממונה לא יפרסם פרט שגילויו עשוי לפגוע בביטחון המדינה ושר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך אישר בחתימת ידו כי יש בגילוי פגיעה באמור.

קריאה: זהו נוסח שנראה לנו נכון יותר.

קריאה: בסעיף (ב) אנחנו מציעים לשנות את המילים בשורה החמישית.

קריאה: במקום "פירט את העובדות", יבוא: פירט את הנימוקים, ולהוסיף בסיפה של סעיף (ב): ועל מידע כאמור יחולו הוראות סעיפים 9, 10, 11 ו-13 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים.

קריאה: קריאות: חסר משהו, יש שינויים נוספים.

קריאה: שולי נזר: סליחה, יש עוד שינויים, אקריא מחדש.

קריאה: סעיף (ב): הממונה רשאי שלא לפרסם פרטים אשר העיון בהם עלול לחשוף סוד מסחרי של המבקש, ואשר מבקש היתר הפליטה הודיע עליהם מראש במסגרת הבקשה ופירט את הנימוקים אשר בגינם הם סוד מסחרי; על מידע כאמור יחולו הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים, ומידע על פליטות קיימות או צפויות לאוויר לא ייחשב כסוד מסחרי לעניין זה.

קריאה: את סעיף (3) אנחנו מציעים למחוק.

קריאה: הכללנו אותו בסעיף - - - היו"ר דב חנין: הבנתי את החלק של החלת סעיפי חופש המידע.

קריאה: מה היה ההמשך?

קריאה: שולי נזר: מידע על פליטות קיימות או צפויות לאוויר לא ייחשב כסוד מסחרי לעניין זה.

קריאה: אנחנו מבהירים פה שפליטה - גם קיימת וגם עתידית מתוכננת - היא לא סוד מסחרי.

קריאה: תומר רוזנר: קיימת לא יכולה להיות.

קריאה: זוהי בקשה להיתר.

קריאה: איילת בן-עמי: בקשה להיתר מפרטת גם פליטות קיימות.

קריאה: תומר רוזנר: היא לא קיימת כי זאת בקשה להיתר.

קריאה: אסור לפלוט בלי שיש היתר.

קריאה: איילת בן-עמי: הוא יכול לבקש חידוש היתר מכוח היתר קיים.

קריאה: תומר רוזנר: זה חידוש היתר, זה משהו אחר.

קריאה: איילת בן-עמי: או לבקש היתר מכוח הוראות מעבר.

קריאה: שולי נזר: אנחנו מדברים על מפעלים שהם קיימים ואנחנו נצטרך להסדיר את כל המעבר מהמשטר הנוכחי למשטר העתידי.

קריאה: לא נעצור את כל התעשייה עד שניתן היתרים חדשים.

קריאה: זאת אומרת, יש פליטות קיימות, יש מידע עליהן.

קריאה: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: נעשה הוראות מעבר.

קריאה: קריאות: - - -

שולי נזר: ההוראות האלה חלות גם על חידוש היתר, הן קובעות את הכללים והנורמות, כך שהן רלוונטיות גם לתקופת המעבר, גם לחידוש היתר.

שולי נזר: זה רלוונטי לכל הדברים.

שולי נזר: סעיף (ה) – אנחנו מציעים לשנות, למחוק את סעיף (ה) הקודם, שעוסק בהעברת ההערות לתגובת בעל המקור, ולכתוב את הדברים הבאים: ממונה לא יתן היתר פליטה אלא לאחר ששקל את ההערות ורשאי הוא לבטל את הכוונה ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר הפליטה או לשנות את תנאיו, בהתחשב בהערות שהוגשו לו.

שולי נזר: בעצם, אנחנו מייתרים את הצורך בהעברה לתגובה של בעל מקור הפליטה – שוב, כדי לצמצם את לוחות הזמנים ולעשות את התהליך הזה אפקטיבי יותר.

שולי נזר: תומר רוזנר: איך אפשר לעשות את זה?

שולי נזר: שולי נזר: קודם , זה היה סעיף (ו) - אנחנו מציעים למחוק את הצורך בדיון פומבי, ולכן למחוק את המלים: "דיון כאמור יערך בפומבי ויוזמנו אליו מבקש ההיתר ומעירי ההערות".

שולי נזר: אנחנו למדנו את התהליכים שקורים במדינות אירופה וראינו שהליך שיתוף הציבור נעשה שם על-ידי מתן אפשרות לציבור להעיר בכתב על תנאי ההיתר, כשגם מסמכי הבקשה מפורסמים וגם טיוטת ההיתר מפורסמת.

שולי נזר: אין חיוב אוטומטית לקיים דיון ציבורי על כל היתר.

שולי נזר: אני מניחה שרגולטור או ממונה מקיים דיונים כשהוא מרגיש שיש צורך שהדיון בפומבי או דיון בעל-פה יתן ערך מוסף מעבר לכך שנותן את האפשרות לתת את ההערות האלה בכתב.

שולי נזר: מעבר לכך, אנחנו חוששים ממצב שבו קיום דיונים פומביים – מעבר למתן אפשרות לתת את ההערות בכתב – יאריך את לוחות הזמנים בהוצאת ההיתרים בצורה לא פרופורציונלית ואנחנו לא נשיג בכך דבר.

שולי נזר: אנחנו כן יצאנו מתוך הנחה שכאשר יהיה צורך אמיתי וחילוקי הדעות יהיו גדולים – לרגולטור יהיה אינטרס לקיים דיון ציבורי כזה כדי לנסות לפתור את הבעיות שצצו בהערות בכתב, פנים מול פנים .

שולי נזר: יש לנו מחלוקת בנושא הזה בצוות שעובד.

שולי נזר: מבחינת המשרד זה דבר מאוד עקרוני.

שולי נזר: כפי שציינתי, זה לא קיים בעולם, יסרבל את התהליך, מיותר ואין לו שום ערך מוסף.

שולי נזר: מי שכרגע לא הגיע אתנו להסכמה היא מנכ"ל אדם טבע ודין.

שולי נזר: אנחנו מציעים להוסיף את סעיף (ו) ולשנות את מה שהיה סעיף (ו) הקודם, לכתוב:

שולי נזר: הממונה יתן היתר פליטה או יסרב לתיתו כאמור תוך 60 ימים מתוך מועד הגשת ההערות.

שולי נזר: שוב, אנחנו מנסים לקצר את מסגרת לוחות הזמנים ולעשות אותה אפקטיבית.

שולי נזר: אנחנו מציעים להוסיף סעיף (ז): הממונה רשאי לפטור בעל מקור פליטה, לפי בקשתו, מהוראות סעיף זה אם תנאי ההיתר שלו נגזרים ברובם מהוראות חיקוק או תקנות כאמור בסעיף 22(ו) – 22(ו) החדש – וכן נערך לגביו הליך של דיון ציבורי במסגרת דיון ציבורי על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, עד שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה להיתר.

שולי נזר: הרציונל מאחורי הוספת סעיף כזה הוא שברגע שיש תקנות, מרבית תנאי ההיתר ידועים ועברו התייעצות ציבורית, מעצם התקנתן.

שולי נזר: בנוסף, יש מתקנים שבמסגרת חוק התכנון והבנייה גם עברו הליך של התייעצות ציבורית.

שולי נזר: ניסינו להשאיר את זה מבחינת מועדים רלוונטיים, ולכן הצענו שזה יהיה שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה להיתר.

שולי נזר: סעיף (ז) – השר רשאי לקבוע סדרי הגשת הערות והדיון בהן.

שולי נזר: לסעיף (ח) אין לנו הערות.

שולי נזר: היו"ר דב חנין: תודה רבה.

שולי נזר: לפני שנמשיך את הדיון, אדוני היועץ המשפטי, אם אתה מעוניין להתייחס.

תומר רוזנר: חלק מההערות נשמעו כבר בדיונים קודמים, הן שולבו בנוסח המוצע החדש.

תומר רוזנר: הנוסח המעודכן יותר קובע שבקשה להיתר תפורסם בתוך 60 יום ממועד הגשתה, וזאת כדי לאפשר לממונה לשקול טענות של סוד מסחרי.

תומר רוזנר: לעניין ההערה לגבי ניסוח של סוד ביטחוני.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: התעשיינים, בישיבה הקודמת אתם הייתם אלה שהעליתם את הפרובלמטיקה של סוד מסחרי.

תומר רוזנר: אני מבין מעמדת המשרד להגנת הסביבה שאתם בעצם לא עומדים מאחורי הבעיה הזאת, זאת אומרת שאפשר לפרסם את הבקשה מייד?

תומר רוזנר: מה בעצם ההסכמה ביניכם אומרת?

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון את ההסכמה ביניכם, אתם אומרים שניתן את הבקשה לפרסם מייד כדי לזרז את ההליך.

תומר רוזנר: לי אין בעיה עקרונית עם זה, חשבתי שלכם יש בעיה עקרונית עם זה.

תומר רוזנר: אריה נייגר: זה לא סותר.

קריאה: מה שיפורסם זה רק מה שהם ירשו לפרסם.

קריאה: אריה נייגר: זה ניסוח קצת בוטה, אבל מה שיפורסם זה מה שהמשרד יחליט ויסכים שהוא סוד מסחרי לגיטימי שצריך לפרסם אותו.

קריאה: היו"ר דב חנין: לפי מה יחליטו את זה?

קריאה: הם לא יכולים – ברגע שזה מוגש אליהם – לפרסם וגם להחליט.

קריאה: הם לא מכירים את הבקשה.

קריאה: אריה נייגר: אני מסכים.

קריאה: זה עניין לוח הזמנים.

קריאה: ציפי איסר-איציק: אם צריך להכריע בבקשה, קודם כול לא צריך לעכב כל בקשה כי ההנחה שלנו שברגע שכתבנו שפליטות לאוויר הן לא סוד מסחרי – ואני מניחה שהמסה הגדולה של המילה "יצטרך" בסופו של דבר תצטרך להתפרסם – אני חושבת שכדאי להוריד את הסעיף מהרישה ואולי להוסיף פרק זמן שצריך להיות קצר יותר מ- 60 יום להכרעה בסוד המסחרי, לאור קוצר התהליך.

קריאה: אתם ביקשתם שהתהליך יהיה קצר, ואנחנו אתכם בעניין הזה, אבל אי אפשר לגזול מתוך השישה חודשים, 60 יום שהציבור לא יידע מה יש שם ולא יוכל להיערך להתנגד אם אכן יש לו התנגדות.

קריאה: התהליך הוא קצר, וצריך לקחת זאת בחשבון כשמגבילים את החשיפה של מידע שאתם טוענים שהוא סוד מסחרי.

קריאה: אני מציעה שהפרסום יהיה מיידי, וההכרעה לגבי הסוד המסחרי תרד לסעיף שעוסק בסוד המסחרי ותהיה קצרה מ- 60 יום.

דב חנין: האם אתה רוצה להתייחס להצעה של עורכת-דין איציק?

דב חנין: היא מציעה שהפרסום יהיה מיידי, ובאותו סעיף שבו עוסקים בסוד המסחרי, אם יש טענה של סוד מסחרי – התייחסות לאלמנט הזה תהיה תוך 30 יום או שבועיים.

דב חנין: ציפי איסר-איציק: שבועיים.

דב חנין: תומר רוזנר: לשמחתי, אני גם למדתי קצת את הנושא במדינות אחרות.

דב חנין: הוויכוחים העיקריים שעליהם נסובים רוב ההליכים בכל הנוגע לבקשות להיתרים הם בנושא של הסוד המסחרי – כאשר מבקשי ההיתר מבקשים לחסות כמה שיותר מידע, והציבור מבקש לגלות כמה שיותר מידע.

דב חנין: רוב ההליכים מתנהלים בנושא הזה כי המידע שלגביו נטען שהוא סוד מסחרי, במקרים רבים הוא לב-לבו של העניין שצריך לדון בו במסגרת הבקשה למתן היתר, ולציבור מאוד קשה להתמודד עם זה.

דב חנין: לכן, צריך לנצל כבר את ראשית התהליך – כך אנחנו ממליצים כמובן - ברגע שמוגשת הבקשה, שיתקבלו הכרעות בנושא של הסוד המסחרי.

דב חנין: לגבי הזמן, אם זה 60 יום או 30 יום – מה שתחליטו, אבל אני לפחות ממליץ שהנושא הזה יהיה דבר שמכריעים בו בהתחלה ולא לאחר מכן.

ציפי איסר-איציק: למה לעכב בקשות שאין בהן טענה של סוד מסחרי?

ציפי איסר-איציק: תומר רוזנר: אין מניעה לפרסם מייד.

ציפי איסר-איציק: אנחנו מאפשרים פרק זמן לממונה לקבל החלטה לגבי סוד מסחרי.

ציפי איסר-איציק: אפשר לכתוב שתי חלופות.

ציפי איסר-איציק: ציפי איסר-איציק: הם מסכימים ואנחנו מסכימים.

ציפי איסר-איציק: תומר רוזנר: הבקשות שאין בהן טענה לסוד מסחרי יתפרסמו מייד; בקשות שיש בהן טענה לסוד מסחרי- יתפרסמו תוך 30 יום, אם אתם רוצים לקצר את לוח הזמנים.

ציפי איסר-איציק: היו"ר דב חנין: כיוון שיש לנו הרבה מאוד נקודות שהן קצת סבוכות זו בזו, אם אנחנו מגיעים לנקודה מסוימת – הייתי רוצה שננסה לסכם.

ציפי איסר-איציק: חבר הכנסת פינס, האם זה מקובל עליך?

ציפי איסר-איציק: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: לסעיף 21 – לא בהקשר הזה – רציתי להוסיף סעיף.

ציפי איסר-איציק: בגלל שיש לכם מחלוקת לגבי היקף שיתוף הציבור – אני מציע שהממונה, אחת לשנה, יגיש דין וחשבון לכנסת לגבי כל ההיתרים לפליטה שהוא נתן, כל הבקשות וכל האישורים ומה שהוא לא אישר.

ציפי איסר-איציק: ואז זה אולי לא מרַצֶה את כל מה שקשור לזכות הציבור להיות שותפים לתהליך, אבל לפחות ברמת השקיפות תהיה פה יכולת לקיים דיון כולל על כל העניין ואיזושהי ראייה כוללת, ולא רק ברמה של אחד-אחד או אישור-אישור.

דב חנין: תודה.

דב חנין: זוהי בהחלט הצעה שאנחנו מייד נגיע אליה.

דב חנין: אם אין הערות, אני רוצה לקבל את העיקרון האומר שאנחנו מפרסמים פרסום מהיר את הבקשה, ואם יש טענה לסוד מסחרי – הטענה הזאת תוחלט תוך פרק זמן של נניח 21 יום.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: 30 יום.

דב חנין: שולי נזר: אנחנו מבקשים 60 יום.

דב חנין: אתם צריכים להבין שכמות החומר שמתקבלת ממפעלים גדולים – ואנחנו עוסקים פה במפעלים הגדולים, לא במפעלים הקטנים – היא עצומה.

דב חנין: במקביל לבדיקה של הסודות המסחריים, יש לנו עוד עבודה רבה בתהליך שקיצרנו אותו.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: איך אתם בודקים את הטענה של סוד מסחרי?

דב חנין: שולי נזר: אנחנו בודקים לגופו.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אין לכם אנשי מקצוע.

דב חנין: קריאה: יש.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אני מציע שכל טענה לסוד מסחרי – האמצעים שתצטרכו לקחת כדי לטפל בטענה הזאת ימומנו על-ידי הגורם המבקש סודיות מסחרית.

דב חנין: אם אתם רוצים להביא מומחה מארצות-הברית שיבדוק את הטענה של המפעל – המפעל ישלם את כל ההוצאות.

דב חנין: אריה נייגר: אז אנחנו נצטרך להביא את המומחה מארצות-הברית.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:

דב חנין: אריה נייגר: אני אנסה להשיב.

דב חנין: ראשית, אנחנו כבר נתקלנו בבעיה הזאת, ואנשי המשרד הכריעו.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: איך הכריעו?

אריה נייגר: נניח שבית-משפט שמע טענות, והוא החליט.

אריה נייגר: יכול להיות שבמפעל מסוים יש בעיה.

אריה נייגר: האתגר להתמודד עם הבקשה, לקבוע תנאים מבחינה מקצועית, הוא לדעתי הרבה יותר סבוך מאשר האתגר לקבוע אם זה סוד מסחרי או לא סוד מסחרי.

אריה נייגר: ההנחה היא – ולכן שמים אותנו לפקח על המפעלים – שלאנשים של הגב' נזר יש מידע, יש מיומנות, לבדוק איך התעשייה הזאת עובדת, הם יכולים להשוות למה קורה בחוץ-לארץ.

אריה נייגר: אומר עוד דבר, שאמור להרגיע את אדוני.

אריה נייגר: בסופו של דבר, יכול להיות שההצעה של אדוני מאוד מאוד מפתה אותנו, אבל זה אולי סותר את העיקרון המאוד פשוט שהנטל להוכיח את הסוד המסחרי רובץ עלינו.

אריה נייגר: אם אנחנו נביא ונממן את המומחה שיבוא מחוץ-לארץ, אינני יודע - - - יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אתם לא אמורים להביא אותו, לא אמורים לממן אותו.

אריה נייגר: הם אמורים להשתמש בכל המידע האובייקטיבי או המקצועי שהם צריכים לקחת לטובת קבלת החלטה הגיונית, וכל דבר שהוא לא בגדר יכולותיו של המשרד - כמשרד באופן יחסי קטן – יכול להיות שאתם צריכים לקחת מומחה עולמי או ישראלי.

אריה נייגר: לא אתם תביאו את המומחה, הם יביאו את המומחה שיעזור להם לקבל החלטה על בסיס החומרים שאתם מגישים.

אריה נייגר: אריה נייגר: אדוני פותח אשנב קטן לבעיה גדולה מאוד - שצריכה פתרון מחוץ לזה - וזו בעיית היכולת של המשרד להתמודד בתקציביו ובכוח-האדם שלו עם החוק הזה.

אריה נייגר: אם יש לו בעיה בתחום הזה של הסוד המסחרי – ואנחנו פחות או יותר מכירים את התעשייה - יש לו בעיה גדולה שבעתיים בלנהל את כל מערך ההיתרים.

אריה נייגר: איילת בן-עמי:

אריה נייגר: מה שנראה לי מתאים פה – שהיה ראוי לפרסם באופן מיידי את הבקשה, למעט אותם חלקים שלגביהם צריך לקבל החלטה האם הם כן או לא סוד מסחרי.

אריה נייגר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אני מבקש שאם מפעל מבקש בקשה לסוד מסחרי – ביום שבו הוא ביקש את הבקשה, היא חייבת להתפרסם, כדי שמפעלים אחרים יגידו לנו שזה לא סוד מסחרי.

אריה נייגר: איילת בן-עמי: כן, בהחלט.

אריה נייגר: יוסי אריה: אין לנו בעיה עם זה.

אריה נייגר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: קודם כול, הבקשה לסוד מסחרי לא נשארת חשאית.

אריה נייגר: היא בקשה פומבית.

אריה נייגר: קריאות: זה ברור.

אריה נייגר: אריה נייגר: אדוני יודע מיהם הצרכנים של הסודות האלה – זה לא הארגונים הירוקים.

אריה נייגר: אני אתן דוגמה.

אריה נייגר: יש שני בתי זיקוק.

אריה נייגר: אני מניח שבית זיקוק אשדוד ירצה מאוד מאוד לדעת מה קורה בבית זיקוק חיפה.

אריה נייגר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אני מניח שהם עדיין יודעים.

אריה נייגר: ..

אריה נייגר: קריאה: אם הם זוכרים.

אריה נייגר: ..

אריה נייגר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:

אריה נייגר: יוסי אריה: אחרי שנשלם את כל האגרות האלה, שאלה מה יהיה נטל המיסוי האפקטיבי על התעשייה.

אריה נייגר: בהצעת החוק הזאת יש אגרות והיטלים, בלי עין הרע.

אריה נייגר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אני מתפרץ לסעיף מסוים.

אריה נייגר: יוסי אריה: זה כבר מופיע.

אריה נייגר: מופיע בצורה חדה וברורה, וגם עליו אנחנו חלוקים, דרך אגב.

אריה נייגר: איילת בן-עמי: רציתי להציע שכל מה שלא מסומן כרגע כסוד מסחרי פוטנציאלי – יפורסם.

אריה נייגר: היו"ר דב חנין: זה מוסכם.

אריה נייגר: איילת בן-עמי: הזמן שאנחנו אכן ניזקק לו - ושצריך לקבוע - לדון האם זה סוד מסחרי, ואולי כדי להגיש ערעור על הקביעה שלנו – יוצא שלוחות הזמנים לטיפול בבקשה להיתר, אם אנחנו נצטרך לתת החלטה תוך לוח זמנים מסוים - - - יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: 60 יום, כולל כל הערעורים, זה בסדר?

אריה נייגר: ציפי איסר-איציק: ארוך מדי.

שולי נזר: מה שאיילת טוענת הוא כך.

שולי נזר: למרות שהעמדה הראשונית שלנו היתה שכל פרק זמן ההיתר צריך להיות – כולו, עם ההתייעצות הציבורית – שנה וחצי, במסגרת הדיונים שקיימנו עם הצוות הסכמנו ללכת על הליך שהוא הרבה יותר מצומצם בלוחות זמנים, עם נסיבות מיוחדות.

שולי נזר: למשל, הפסקות כשהמידע שהתקבל לא היה שלם.

שולי נזר: אנחנו לא יכולים גם לצמצם, ועל הזמן הזה להוסיף עוד מטלות.

שולי נזר: לא נוכל להוציא רשיונות טובים ורציניים בלוחות זמנים כאלה.

שולי נזר: לכן, כאשר עושים פאוזות – קראנו לזה פאוזה, היו על כך הרבה דיונים אצלנו – זה לא זמן אפקטיבי שאנחנו יכולים ללמוד את הבקשה ולהוציא תנאים.

שולי נזר: היו"ר דב חנין: בכל הכבוד, אנחנו מדברים לא על כך שאתם לומדים את העניין.

שולי נזר: אתם יכולים ללמוד את העניין כמה שאתם רוצים.

שולי נזר: השאלה היא מה אתם מפרסמים לציבור.

שולי נזר: אם יש טענה של סוד מסחרי – בנושא שעליו יש ויכוח אם הוא סוד מסחרי או לא, נותנים לכם זמן לבדוק אם זה סוד מסחרי או לא.

שולי נזר: אתם בינתיים בודקים את כל הדברים כפי שאתם צריכים לבדוק.

שולי נזר: השאלה היא רק אם הנושא הזה הוא סוד מסחרי וצריך לפרסם אותו, או לא, אתם בודקים אותו.

שולי נזר: שולי נזר: המשמעות היא עוד כוח-אדם ועוד משאבים.

שולי נזר: היו"ר דב חנין: ענייני כוח-אדם.

שולי נזר: .. שולי נזר: אל תקל ראש בזה.

שולי נזר: היו"ר דב חנין: ענייני כוח-אדם – אני מבין שקבועה פגישה עם שר האוצר, או מי מטעמו, ועכשיו גם חבר הכנסת פינס אולי יצטרף אלינו לפגישה הזאת, ואנחנו נדרוש את כל המשאבים שדרושים כי הציבור דורש את זה.

שולי נזר: שולי נזר: אני מסכימה, אבל צריך גם להיות ריאליים.

שולי נזר: מה שיקרה בסוף, שלא נוכל לעשות את הדברים.

שולי נזר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: ראש אגף התקציבים אמר לי שאין לכם מגבלת תקציב.

שולי נזר: שולי נזר: אני אשמח להסביר את זה, זה ממש לא נכון.

שולי נזר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: גלית, זה נכון או לא?

גלית פלצור: אני לא יודעת אם הוא אמר - - - יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אין מגבלת תקציב זה מוגזם – אלה מלים שלי.

גלית פלצור: קריאה: לא מנצלים את כל התקציב.

גלית פלצור: שולי נזר: זה לא נכון.

גלית פלצור: יש הפרדה בין תשלומים להתחייבויות, צריך לשים לב לזה.

גלית פלצור: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: יש גם הרשאה להתחייב מאוד מאוד גדולה.

גלית פלצור: שולי נזר: אנחנו לא מצליחים לשלם את הכול.

גלית פלצור: אנחנו מתחייבים כי יש לנו חוזים ארוכי-טווח.

גלית פלצור: יש כמה סיבות.

גלית פלצור: היו"ר דב חנין: לא ניכנס כרגע לנושא הזה.

גלית פלצור: אריה ונגר: בעניין סוד מסחרי אני רוצה להעלות עוד אופציה לשיקול ולבדיקה.

גלית פלצור: במקום להביא את אותו מומחה פרטנית לכל מקרה ומקרה – אפשר מלכתחילה, למרבית הסודות המסחריים לגבש קריטריונים לגבי השאלה מהו סוד מסחרי ומה לא, ולפי רשימת הקריטריונים הבדיקה תהיה מאוד קצרה.

דב חנין: אם כך, אני מציע שנסכם את הנקודה הזאת, אלא אם כן לחבר הכנסת פינס תהיה הצעה אחרת.

דב חנין: אנחנו מסכמים: הבקשה להיתר פליטה מתפרסמת מייד.

דב חנין: אם יש טענה של סוד מסחרי – הטענה כשלעצמה תתפרסם מייד, אבל החומר הרלוונטי שמבקשים את החיסיון שלו, תתקבל לגביו החלטה תוך 60 יום.

דב חנין: ציפי איסר-איציק: אני מבקשת להבהיר משהו שסיכמנו וצריך להיכנס לנוסח.

דב חנין: העובדה שזה סוד מסחרי, זה עוד לא אומר שלא מגלים את זה.

דב חנין: יהיה שיקול דעת, וזה גם מה שאומר חוק חופש המידע, שלמרות שזה סוד מסחרי הציבור צריך לדעת מה נפלט.

דב חנין: היו"ר דב חנין: תוך 60 יום מקבלים החלטה בעניין הזה.

דב חנין: ברור.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: צריך לראות שזאת ההחלטה הסופית מכיוון ש-60 יום זה יהיה אחרי ערעורים.

דב חנין: אריה נייגר: צריך הודעה וזמן להגיב.

דב חנין: תומר רוזנר: אפשר לערער לבית-משפט.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אסור להם לערער אליכם?

דב חנין: אין פרוצדורה כזאת?

דב חנין: איילת בן-עמי: מן הסתם, הם יוכלו לערער.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על ערעור לבית-משפט, אני מדבר על ערעור לצוות המקצועי של המשרד.

דב חנין: תומר רוזנר: הם טוענים את הטענות - - - יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אז ההחלטה שלהם היא סופית?

דב חנין: קריאה: כן.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: החלטה שלכם היא סופית.

דב חנין: אריה נייגר: צריך שהות גם לנו וגם לציבור, אם הוא חולק על החלטה כזאת, להגיע לבית-משפט.

דב חנין: כלומר, מודיעים לי: החלטנו לא לקבל את טענתך לעניין סוד מסחרי.

דב חנין: מרגע זה אני צריך תוך 30 יום ללכת לבית-משפט.

דב חנין: או הציבור, אם זאת החלטה הפוכה.

דב חנין: תומר רוזנר: הטענה הזאת התקבלה בפעם הקודמת.

דב חנין: נתַנוּ 15 יום.

דב חנין: היו"ר דב חנין: הטענה הזאת התקבלה, היא נמצאת בסעיף 21(ג)(2) סיפה.

דב חנין: תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן (ב), אני מקבל את המנגנון שהציע הצוות, כאשר הנוסח שאנחנו הצענו מדבר על 90 יום לפני המועד להגשת התנגדויות.

דב חנין: לא שמעתי מה עמדת המשרד לגבי הדבר הזה, ולכן בעניין הזה אני לא חושב שיש בעיה.

דב חנין: אני לא בטוח שאנשי המשרד להגנת הסביבה הבינו.

דב חנין: תומר רוזנר: העיקרון, כפי שהוצג על-ידי גב' נזר, הוא שיש שלב ראשון של פרסום בקשה, אנחנו דיברנו עכשיו על השאלה של סוד מסחרי וכו'.

דב חנין: אחרי שהמשרד בחן את הבקשה וגיבש איזושהי כוונה, צריך לפרסם את הנוסח של ההיתר המוצע להערות הציבור.

דב חנין: הפרסום הזה נעשה באתר האינטרנט של המשרד, ובמקביל מתפרסמת הודעה בעיתון – שלא כוללת את כל הפרטים אלא רק מפנה את הציבור לאתר ואומרת: דעו שיש פה בקשה שאנחנו מתכוונים להיעתר לה, בתנאים אלה.

דב חנין: הנוסח – כפי שסוכם בפעם הקודמת בוועדה – הוא שההיתר המוצע וכל החומר הזה יתפרסם 90 יום לפני המועד המתוכנן למתן ההיתר, כדי לאפשר לציבור את הזמן המתאים להערות.

דב חנין: לא שמעתי לגבי זה התייחסות אחרת, אזי אני מניח שאין הערות.

דב חנין: איילת בן-עמי: אני חושבת שהיתה לנו התייחסות אחרת.

דב חנין: שולי נזר: אנחנו נתאר את התהליך שאנחנו מציעים ואת לוחות הזמנים, ואז נוכל לדבר באותה שפה.

דב חנין: בזמן אפס המפעל מגיש בקשה לממונה.

דב חנין: הממונה בודק בתוך פרק זמן של 14 יום אם הבקשה היא שלמה, שכל הפרקים נמצאים; הוא לא בודק את התכנים.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: מבחינה טכנית, לא מהותית.

דב חנין: שולי נזר: מבחינה טכנית, נכון.

דב חנין: ואז הוא מודיע למבקש הבקשה שהבקשה אכן שלמה.

דב חנין: מבקש הבקשה מפרסם הודעה, ואנחנו מפרסמים את מסמכי הבקשה באתר האינטרנט.

דב חנין: בדרך, עד לתום ששת החודשים שבהם הממונה מוציא תנאי היתר, יש הזדמנות לאיגודי ערים, יחידות סביבתיות, להגיש הערות על מסמכי הבקשה ולדרוש תנאים שהם רוצים שיופיעו בהיתר הפליטה.

דב חנין: רוני טלמור: כל השישה חודשים זה להערות, או שיש זמן מוגבל להערות?

דב חנין: שולי נזר: שישה חודשים זה ללימוד הבקשה ולהכנת טיוטת ההיתר.

דב חנין: רוני טלמור: מי שרוצה להעיר הערות – כמה זמן יש לו?

שולי נזר: אחרי שישה חודשים, הממונה מפרסם את טיוטת ההיתר באתר האינטרנט של המשרד, להערות.

שולי נזר: יש 45 יום לציבור לשלוח את ההערות.

שולי נזר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: ואם הוא לא מתיר?

שולי נזר: תומר רוזנר: אז הוא לא צריך לפרסם.

שולי נזר: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:

אז הוא כותב: שולי נזר: אין היתר.

אז הוא כותב: רוני טלמור: מה קורה בשישה חודשים?

אז הוא כותב: יש שישה חודשים שזה מפורסם בלי הערות?

אז הוא כותב: שולי נזר: את ההחלטה שלו הוא צריך לפרסם.

אז הוא כותב: איילת בן-עמי: יש פרסום של הבקשה.

אז הוא כותב: היו"ר דב חנין: ההערה של חבר הכנסת פינס היא מאוד מאוד חשובה, ואני מבקש לחדד.

אז הוא כותב: היא לא נוגעת רק לסעיף הזה, היא נוגעת למשהו שמאוד חשוב שלפחות עמדת הוועדה תהיה ברורה לכל הגורמים שיושבים מסביב לשולחן הזה, ואני חושב שחבר הכנסת פינס שם פה את האצבע על הנקודה.

אז הוא כותב: השאלה איננה רק באיזה תנאים יינתן היתר.

אז הוא כותב: השאלה היא תמיד האם נותנים היתר בכלל, ואם נותנים היתר, באיזה תנאים נותנים אותו.

אז הוא כותב: שולי נזר: מסכימה איתך.

אז הוא כותב: היו"ר דב חנין: לדבר הזה יש השלכות גם על סעיפים אחרים, ולכן אני אומר את הדברים באופן ברור.

אז הוא כותב: שולי נזר: זה מה שאנחנו מציעים.

אז הוא כותב: אני יכולה ללכת אחורה ואפילו להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים: הממונה יודיע על כוונתו ליתן היתר פליטה, כאמור בסעיף כך וכך, או על סירוב לתיתו, תוך שישה חודשים מיום שהוגשה לו בקשה ערוכה באופן מלא.

אז הוא כותב: זאת הכוונה, אתם צודקים.

אז הוא כותב: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: זה התהליך?

אז הוא כותב: שולי נזר: אחרי שישה חודשים הטיוטה מפורסמת, 45 יום הציבור יכול להעיר את הערותיו.

אז הוא כותב: אחרי 45 יום הממונה מקבל את כל ההערות, ותוך פרק זמן של 60 יום הוא צריך לפרסם את ההיתר הסופי, אחרי ששקל את כל השיקולים.

אז הוא כותב: יש שתי אפשרויות להארכת הזמן.

אז הוא כותב: האפשרות הראשונה היא שבמהלך השישה חודשים שבהם הממונה מתייחס לבקשה לעומק, הוא רואה שחסרים נתונים או שלא כללו למשל מקור פליטה אחר או מידע שהוא כבר מהותי – הזמן נעצר עד שמבקש הבקשה מגיש לו את שאר המידע שהוא צריך על מנת להוציא את התנאים להיתר.

אז הוא כותב: רוני טלמור: אבל הוא כבר הודיע שהיא בסדר בהתחלה.

אז הוא כותב: שולי נזר: לא, הוא הודיע רק שהיא שלמה מבחינה טכנית, שיש בה את כל הפרטים.

אז הוא כותב: יכול להיות בה מידע חסר שהוא הרבה יותר מאשר פרק א' חסר או פרק ב' חסר, אלא למה לא הכנסתם מידע לגבי שימוש בטכנולוגיה כזאת או אחרת .

אז הוא כותב: יש את ההפסקות האלה.

אז הוא כותב: בנוסף, יש אפשרות – אם המפעל הוא מאוד מורכב, נסיבות מיוחדות – להארכה נוספת של שלושה חודשים מעבר לשישה חודשים שקבענו בהתחלה.

אז הוא כותב: זה בגדול התהליך.

אז הוא כותב: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: אני מבין שעד שאתם לא נותנים היתר או לא לא נותנים היתר, אין דבר שנקרא היתר זמני, היתר חורג, היתר חריג.

אז הוא כותב: שולי נזר: לא.

אז הוא כותב: תומר רוזנר: אין היתר זמני?

אז הוא כותב: שולי נזר: אין היתר זמני - בגלל שקיצרנו את לוחות הזמנים.

אז הוא כותב: שוב, אנחנו משלמים פה מחיר בלוחות זמנים קצרים, אבל אנחנו מבקשים מהוועדה שתיקח את זה מאוד - - - יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז: הם לא כל כך קצרים.

אז הוא כותב: שולי נזר: מאוד קצרים.

אופיר פינס-פז: קחי בחשבון שיש צד שני שמחכה לאישור.

אופיר פינס-פז: שולי נזר: נכון.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו אלה לוחות זמנים קצרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים פה על מפעלים גדולים, זה מטיל עלינו מעמסה מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: לוח הזמנים הזה נראה לי בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: הוועדה צריכה לקחת בחשבון שני דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, שיהיה ברור – אם זאת הכוונה של מה שאמר יושב-ראש הוועדה – הסעיף של היתרים זמניים יירד.

אופיר פינס-פז: היו"ר דב חנין: ירד, ברור.

תומר רוזנר: מצוין.

תומר רוזנר: אנחנו נמצאים כאן במצב אוטופי שבו בעל מפעל ייאלץ להמתין לפחות שנה ועוד 15 יום, שזה שישה חודשים ועוד 45 יום ועוד 60 יום - במקרה הטוב - ובינתיים הוא לא יוכל לעשות שום דבר כי אין היתר זמני.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מפעלים קיימים.

תומר רוזנר: זה מה שמוצע.

תומר רוזנר: אני חושב שזה לא כל כך ריאלי.

תומר רוזנר: זוהר לביא: לא, לא.

תומר רוזנר: יהיו הוראות מעבר.

תומר רוזנר: שולי נזר: למפעלים קיימים יש הוראות מעבר.

תומר רוזנר: הרי אף אחד לא חושב שסביר שמאה ומשהו מפעלים - - - היו"ר דב חנין: למפעלים קיימים תהיינה הוראות מעבר, אבל לגבי מפעלים חדשים יהיה התהליך ולא יהיו קיצורי דרך.

תומר רוזנר: יהיה תהליך קצר יחסית, בלי קיצורי דרך.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: בעיקרון, לוח הזמנים הזה נראה לי תקין לחלוטין.

תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן (ג) – כאן אני אציע לוועדה לקבל את השינוי שהוסכם עליו לגבי טעמים של ביטחון המדינה כי באמת ראוי שהדבר יהיה בידי שר הביטחון.

תומר רוזנר: אני הייתי ממליץ לא לקבל את האפשרות ששר הביטחון יסמיך אחר לקבוע טעמים ביטחוניים, אלא צריכה להיות קביעה של שר הביטחון עצמו בעניין הזה כי אנחנו יודעים – כפי שברור לגבי תעודות חיסיון ודברים אחרים – ראוי שבמקרה כזה תהיה החלטה מיניסטריאלית ולא בדרגים נמוכים יותר.

תומר רוזנר: זה לנושא של הביטחון.

תומר רוזנר: לשם שלמות התמונה אני אומר שיש מקרים שבהם מאפשרים לשר להסמיך אחרים.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של סוד מסחרי וחשיפת מידע אחר.

תומר רוזנר: כאן, לצערי הרב, אני אמליץ לוועדה שלא לקבל את ההצעה שמוצעת לגבי תחולת הוראות חוק חופש המידע.

תומר רוזנר: הוראות חופש המידע אינן רלוונטיות, הן רחבות ואינן רלוונטיות לעניין שנדון כאן.

תומר רוזנר: זאת לדעתי נסיגה מאוד מאוד מאוד משמעותית מהדברים שהוסכמו בישיבה הקודמת – גם על דעת הגורמים האחרים.

תומר רוזנר: חוק חופש המידע מתייחס לעילות רבות מספור - אם אני זוכר נכון, 16 או 17 עילות- שבעטיין ניתן שלא לפרסם מידע לציבור, כשאנחנו מדברים כאן רק על מידע שהוא סוד מסחרי, והניסיון להרחיב כאן את התהליך הוא ניסיון שלדעתי אין מקום לקבל אותו.

תומר רוזנר: גם התחולה של סעיף 13 – הודעה לצד ג' – היא לא רלוונטית כאן כי אנחנו מדברים על צד ג' שיודע על מה מדובר, והתהליך כפי שהוצע, שיינתן פרק זמן של 15 יום שבו יודיע הממונה על החלטתו ותינתן לצד הסבור שהוא נפגע אפשרות לעתור בעניין זה לבית-המשפט, היא לדעתי נותנת את האיזון היותר נכון בעניין הזה.

תומר רוזנר: לכן, אני מציע בעניין הזה לא לקבל את ההפניה להוראות חוק חופש המידע, שנראות לי בלתי רלוונטיות, למעט - אם רוצים - להפניה לנושא של שקילת שיקולים שצריך להביא את עניינו של מבקש הגילוי – אינני יודע פה מי מבקש הגילוי, נניח שזה עניינו של הציבור – אבל ייתכן שיש מקום לתחולתם של סעיפים 10 ו-11 שהם מתווים איזושהי מסגרת לשיקול-דעת הממונה, בבואו להכריע בשאלה אם מדובר בסוד מסחרי, או לא.

תומר רוזנר: לסיכום העניין הזה, אני מציע לא להפנות לסעיפים 9 ו-13 לחוק חופש המידע.

תומר רוזנר: אפשר להפנות לסעיפים 10 ו-11 ולקבל את הגישה המצמצמת יותר שמתמקדת בנושא הספציפי שהוא רלוונטי לעניין כאן, והוא נושא הסוד המסחרי בלבד.

תומר רוזנר: אריה נייגר: יש לי הערה קונסטרוקטיבית.

תומר רוזנר: משום שאנחנו ביקשנו להכניס את הוראות חוק חופש המידע- קודם כול, אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה צודק ואני מקבל את הערתו משום שאנחנו לא רצינו לאמץ את עקרונות חופש המידע במובנם המהותי, אלא את הפרוצדורה שגלומה בחוק לגבי התנגדויות והכרעות בהתנגדויות.

תומר רוזנר: כמובן שמתוך שלל הסעיפים והחריגים שנמצאים בחוק חופש המידע, רק שניים רלוונטיים.

תומר רוזנר: אחד הוא ביטחון המדינה – זה כבר נכנס, והשני שהוא סודות מסחריים, וההערה מקובלת, ובלבד שאנחנו נראה – וזאת הערתי לגבי הפרוצדורה – שאנחנו טוענים את הטענה, הרגולטור מחליט, ויש אפשרות לכל הצדדים המעונינים לעתור לבית-המשפט.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: אנחנו הצענו בנושא הזה מנגנון בסעיף 21(ג)(2), ושם אני חושב שהעיקרון הזה נמצא, ולכן אני חושב שעמדתו של היועץ המשפטי לוועדה, וההסכמה שלכם, כבר מצאה לעצמה ביטוי בנוסח קונקרטי שאני חושב שעונה על האינטרסים השונים הקיימים.

תומר רוזנר: אריה נייגר: רק עניין אחד - אלא אם לא הספקתי לקרוא – זה עניין זכות הפנייה לבית-המשפט.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: זכות קנויה.

תומר רוזנר: אם יהיה צורך בהמשך לתקן את חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים כדי להבהיר שהחלטת ממונה בעניין הזה תהיה עילה לעתירה מנהלית – זאת בהחלט - - - אריה נייגר: לבית-משפט אני תמיד יכול לפנות.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: כן.

אריה נייגר: אבל אני צריך שהות לעשות את זה.

אריה נייגר: תומר רוזנר: נכון.

אריה נייגר: יש לך שהות של 15 יום.

אריה נייגר: אריה נייגר: בסדר.

אריה נייגר: היו"ר דב חנין: חברים, אנחנו נקיים את הדיון הזה בצורה מאוד מסוימת.

אריה נייגר: אנחנו קיימנו דיון בוועדה, אנחנו לא בדיון מחודש על כל הסעיף הזה.

אריה נייגר: ישנה הצעה מאוד מעניינת שסוכמה בין הגורמים המעורבים – ואנחנו כמובן רוצים להתחשב בה ככל הניתן.

אריה נייגר: יש כמה שאלות שצריכות הכרעה, ואני רוצה להכריע בהן אחת לאחת כדי שנוכל להתקדם.

אריה נייגר: לפני שנעשה זאת, גברתי נציגת משרד המשפטים רוצה להעיר.

אריה נייגר: רוני טלמור: לגבי הנושא של סוד מסחרי, אני מוכרחה לומר שלא נכנסתי לסוגיה ולכן אוכל להעיר לאחר שאלמד קצת יותר טוב את ההצעה.

אריה נייגר: רציתי לשאול לגבי לוחות הזמנים.

אריה נייגר: יש פרק זמן של לפחות שישה חודשים שבהם הבקשה תלויה באוויר.

אריה נייגר: היא מפורסמת, ובעצם אף אחד לא מתבקש לעשות לגביה שום דבר.

אריה נייגר: שולי נזר: המשרד מתבקש ללמוד אותה ולהפיק ממנה.

אריה נייגר: רוני טלמור: אף אחד שהוא לא המשרד.

אריה נייגר: שולי נזר: אף אחד שהוא לא המשרד, חוץ מהרשויות המקומיות.

אריה נייגר: רוני טלמור: המשרד לא צריך את הפרסום באינטרנט, הבקשה מונחת לפניו.

אריה נייגר: שולי נזר: המשרד לא צריך.

אריה נייגר: הציבור צריך ללמוד אותה כדי שיוכל להתייחס לטיוטת ההיתר.

אריה נייגר: רוני טלמור: יכול להיות שאני טועה, אבל אם ממילא טיוטת היתר מתפרסמת רק בשלב מסוים וממילא ניתן זמן לציבור ללמוד אותה, למה שלא כל החומר יתפרסם ביחד?

אריה נייגר: ברגע שיש מידע שמפורסם – הסיכון שלכם כמשרד הוא שאתם כן תקבלו עליו תגובות, ומצד שני, שאם יהיה שינוי בחומר כתוצאה מהבדיקה שלכם במשך חצי שנה – גם יתעוררו כל מיני שאלות לגבי אם כן פרסמתם עדכון כזה או לא פרסמתם עדכון כזה, כשבסופו של דבר מה שלדעתי אמור להיות רלוונטי לציבור זה אותו מידע סופי ולא ראשוני שיש לפניכם, יחד עם טיוטת ההיתר.

אריה נייגר: שולי נזר: אני לא יודעת מה זה מידע ראשוני וסופי, אשמח אם תבהירי.

אריה נייגר: רוני טלמור: אם התקבלה בקשה, וביקשתם מידע חדש.

אריה נייגר: שולי נזר: אז אנחנו מפרסמים ומוסיפים מידע.

אריה נייגר: רוני טלמור: בשביל מה כל הביורוקרטיה הזאת?

אריה נייגר: תומר רוזנר: ממש מיותר.

אריה נייגר: שולי נזר: היא לא מיותרת.

אריה נייגר: לא רק שהיא לא מיותרת, היא חיונית.

אריה נייגר: אם אנחנו נפרסם את מסמכי הבקשה יחד עם טיוטת ההיתר, לציבור לא יהיה מספיק זמן להתייחס עניינית לטיוטת ההיתר.

אריה נייגר: אני אומרת את זה כי חשוב להבין על איזו מאטריה אנחנו מדברים.

אריה נייגר: אנחנו מדברים על מסמכי בקשה מאוד רחבים, מאוד מקיפים, מאוד טכניים, שמחייבים לימוד לא קצר.

אריה נייגר: יחייבו אותם להתייעץ עם גורמי מקצוע – לפחות את הארגונים.

אריה נייגר: זה לא דבר שהם יוכלו לעשות בפרק זמן קצר.

אריה נייגר: לכן, אני חושבת שכדי שנבוא לתהליך אפקטיבי של קבלת הערות – ולא נקבל שליפות מהשרוול – אנחנו צריכים מספיק זמן לתת לציבור ללמוד את מסמכי הבקשה ולהגיב.

אריה נייגר: תכולת הבקשה – כמו שאנחנו רואים אותה בחוץ-לארץ ואותה אנחנו רוצים לאמץ – היא מאוד מפורטת, מאוד ברורה.

אריה נייגר: אנחנו לא צופים שההשלמות תהיינה רבות.

אריה נייגר: השלמות יצטרכו להיות- אם יהיו – לרוב, חידודים בנקודות מסוימות, דברים שבמסמכי הבקשה לא הובהרו דיים.

אריה נייגר: הם לא עושים מהפכה.

אריה נייגר: אנחנו מכוונים לכך שלא נגיע למצב שאחרי חמישה חודשים אנחנו מקבלים פתאום מידע שהופך את הכל.

אריה נייגר: לא זה המצב, ולכן מסמכי הבקשה והתחולה שלהם יוגדרו בצורה ברורה מאוד ומפורטת בהנחיות שנוציא מכוח החוק הזה.

אריה נייגר: זה נכון מה שאת אומרת שיש פה סיכון שאנחנו נתחיל לקבל הערות במהלך השישה חודשים.

אריה נייגר: זה נכון.

אריה נייגר: רוני טלמור: זה יותר מזה.

אריה נייגר: שולי נזר: אבל אני חושבת שהתועלת עולה על המחיר הזה שנצטרך לשלם.

אריה נייגר: רוני טלמור: להבנתי, המסמך שעליו הציבור צריך להגיב זה על טיוטת ההיתר.

אריה נייגר: שולי נזר: הוא לא יכול להגיב על טיוטת ההיתר בלי שיש לו בקשה.

אריה נייגר: רוני טלמור: אני מבינה, אבל הוא לא צריך להגיב על הבקשה.

אריה נייגר: אני לא רואה מה הרלוונטיות שמידע - - - היו"ר דב חנין: השאלה ברורה, אני אומר את עמדתי.

אריה נייגר: אני בנושא הזה מסכים לעמדת המשרד להגנת הסביבה.

אריה נייגר: השיטה שהם מציעים – אם נדבר בשפה של משפטנים – היא שפה קצת יותר אדוורסרית.

אריה נייגר: מוגשת בקשה, הציבור יכול להגיב, הציבור יכול להשפיע עוד בשלב שעדיין אין טיוטת היתר.

אריה נייגר: כיוון שאני מכיר את המערכות האלה, אני רוצה שהציבור ישפיע, שיהיה לו צ'אנס להשפיע- לשלוח מכתבים, מסמכים.

אריה נייגר: רוני טלמור: חצי שנה של מכתבים ומסמכים, לפני שפרסמתם טיוטה.

אריה נייגר: תומר רוזנר: זה עלול לשבש את עבודת המשרד.

אריה נייגר: היו"ר דב חנין: אני מודה לכם על ההערות האלה.

אריה נייגר: אני עדיין חושב שהעמדה של המשרד במקרה הזה היא עמדה נכונה.

אריה נייגר: היא עמדה נכונה ציבורית ועקרונית.

אריה נייגר: אני מבין שתהיה לכם עבודה לא קלה, אמרנו: נלך אתכם יחד לשר האוצר ונקבל עוד תקנים אם יהיה צורך.

אריה נייגר: אני חושב שהעמדה הזאת היא עמדה נכונה.

אריה נייגר: אני רוצה להתקדם לסיכומים לגבי הסעיף הזה.

אריה נייגר: אדוני היועץ המשפטי, אם אני לא שם לב לאיזשהו אלמנט באחד הסעיפים הקטנים, אנא תסב את תשומת-לבי.

אריה נייגר: לגבי סעיף 21(א) – אנחנו מאשרים את הסעיף, בתיקון הבא.

אריה נייגר: הבקשה מפורסמת מייד.

אריה נייגר: אם יש בקשה שמלווה בבקשה להגנה או לחיסיון מפאת סוד מסחרי – הבקשה לחיסיון מפאת סוד מסחרי מפורסמת גם כן מייד.

אריה נייגר: ההכרעה בעניין הבקשה של הסוד המסחרי מתפרסמת בתוך 60 יום.

אריה נייגר: זה לגבי סעיף קטן (א).

אריה נייגר: תומר רוזנר: 15 יום מראש.

אריה נייגר: זה בעצם 45 יום.

אריה נייגר: היו"ר דב חנין: נכון.

אריה נייגר: אנחנו מחברים לזה – בהמשך להערה שנאמרה פה – את המנגנון שיצרנו בסעיף (ג)(2) שנותן לכם התרעה מוקדמת של 15 יום, ואם יש כוונה לפרסם את האלמנט שיש לגביו דרישת סוד מסחרי.

קריאה: או לא לפרסם, כי זה שני הצדדים.

קריאה: היו"ר דב חנין: לא לפרסם – אין בעיה.

קריאה: לא צריך להודיע לו, הוא ישמח.

קריאה: לגבי סעיף קטן (ב).

קריאה: תומר רוזנר: סעיף קטן (ב) – צריך להתאים אותו ללוח זמנים כפי שצוין כאן על-ידי גב' נזר.

קריאה: בעצם, זה לא יהיה 90 יום לפני אלא 135 יום לפני כי ניתנת לציבור אפשרות להגיש הערות 45 יום, ולממונה לשקול את ההערות 60 יום.

קריאה: אז במקום 90 יום שמופיע בנוסח המתוקן, זה צריך להיות מתוקן ל- 105 ימים.

קריאה: היו"ר דב חנין: תודה.

קריאה: התיקון הזה מתקבל.

קריאה: לגבי סעיף קטן (ג)(1).

קריאה: משרד הביטחון, אתם לא מרוצים מהנוסח?

קריאה: רס"ן גלעד לין: להפך.

קריאה: אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה.

קריאה: לגבי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שהסמכות לחסות מידע – משיקולים של ביטחון המדינה - תיוותר בידי שר הביטחון, ובידיו בלבד – אני מודה שעוד לא דיברתי עם שר הביטחון אישית כדי להתייעץ אתו בעניין הזה, ואם צריך נוכל להשלים זאת לקראת הדיון שייערך בהערות מערכת הביטחון.

קריאה: רציתי רק להסב את תשומת-הלב.

קריאה: לגבי חיסיון או הוצאת תעודות חיסיון לפי פקודת הראיות – באמת הסמכות נתונה בידי שר הביטחון בלבד.

קריאה: אני מניח שהשיקול היה שכאן באמת יש התערבות ממש במסגרת הליך שיפוטי, ולכן המחוקק חשב שראוי להותיר את זה בידי שר הביטחון.

קריאה: אני באופן אישי לא מכיר חיקוקים אחרים שבהם הנחו על מניעת פרסום מידע, או בהקשרים אחרים אבל דומים, מניעת כניסת פקחים למשל למתקנים ביטחוניים משיקולים של ביטחון המדינה, ששם הסמכות נותרת בידי שר הביטחון.

קריאה: בדרך כלל, רשום שהסמכות נתונה לשר הביטחון או למי מטעמו, ובדרך כלל אני חושב שהסמכות גם ניתנת לקצינים – לפחות בדרגות בכירות – למשל, ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא, קצין בדרגת אלוף-משנה.

קריאה: היו"ר דב חנין: ההערה ברורה.

קריאה: התשובה היא זאת.

קריאה: קודם כול, זכויות היוצרים להתייחסות לנושא הביטחון שייכות לי במקרה הזה.

קריאה: אני חושב שאני בהחלט ער לצורך לשמור על ביטחון המדינה, אבל אני חושב שהאיזון הנכון הוא שמי שיקבל את ההחלטה יהיה הסמכות הגבוהה, הבכירה במדינה.

קריאה: בסופו של דבר יש לנו פה אינטרס ציבורי מאוד מאוד מרכזי וזאת המטרה של החוק בכללותו, ולכן אם שר הביטחון סבור – בוודאי הוא יהיה סבור כך רק כאשר אנשי מקצוע יגידו לו, הדרגים המקצועיים – אבל מי שצריך להיות סבור בעניין הזה הוא שר הביטחון, ולכן עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה מאוד מקובלת עלי וכך אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת.

קריאה: זאת אומרת, אנחנו נתקן את הנוסח ששר הביטחון יהיה הקובע, לא השר להגנת הסביבה, כפי שהנוסח הובא, וההגדרה לא תכלול את "מי מטעמו" אלא את שר הביטחון עצמו.

קריאה: לעניין סוד מסחרי – ההגדרה נמצאת היום בסעיף (ג)(2) וגם בסעיף (ג)(4), מהותית – ההפניה לחוק עוולות מסחריות, 1999.

קריאה: קריאה: על איזה נוסח אתה עובד?

קריאה: היו"ר דב חנין: אני עובד כל הזמן על הנוסח שלי.

קריאה: יש לכם אותו בפניכם.

קריאה: זוהר שקלים: הערה עקרונית בנושא סוד מסחרי.

קריאה: התייעצתי בנושא עם עורכת-דין דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה – שהיתה ממובילות חוק חופש המידע – וגם היא סבורה שבמקרה הזה מתאים להחיל את הוראות חוק חופש המידע, גם מפני שזה מאפשר פרוצדורה נכונה יותר וגם שיקול-הדעת של המשרד במקרה הזה הוא נכון יותר.

קריאה: אם אנחנו הולכים להגדרה של סוד מסחרי בחוק עוולות מסחריות, יש שם נטלים שהמשרד מבחינה מקצועית אינו יכול לעמוד בהם.

קריאה: תומר רוזנר: זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

קריאה: זוהר שקלים: למשל, ההגדרה אומרת: "אשר סודיותו מקנה לבעליו יתרון עסקי על פני מתחריו.

קריאה: " זה רכיב שהוא לא בידיעתו המקצועית של המשרד ואני לא חושבת שאפשר לצפות ממנו.

קריאה: או למשל: "ובלבד שבעליו נוקט אמצעים סבירים לשמור על סודיותו".

קריאה: אין לנו את היכולת וגם חבל שנבזבז זמן.

קריאה: תומר רוזנר: אלה הם שני היסודות המהותיים של המונח סוד מסחרי – ולפי כל דין אחר שאני מכיר.

קריאה: אם את שני היסודות האלה אתם לא יכולים, או לא רוצים לבדוק, אזי אתם אומרים שאתם תסתמכו על מה שאומר מבקש ההיתר.

קריאה: זוהר שקלים: את ההגדרה של חוק עוולות מסחריות אין ביכולתנו לבדוק.

קריאה: תומר רוזנר: אז איזו הגדרה יש ביכולת

קריאה: כם לבדוק?

קריאה: זוהר שקלים: חוק חופש המידע מאפשר לך לשקול שיקולים - אתה לא באמת בודק את הסוד המקצועי לגופו, ואין לנו באמת את היכולת הזאת, אלא אתה מקבל נימוקים - - - תומר רוזנר: אתם מקבלים את הטענה, אפריורי, שאומר מבקש - - - היו"ר דב חנין: הם רוצים איזון חיצוני.

קריאה: במקום בדיקה פנימית – איזון חיצוני.

קריאה: אריה נייגר: זה לא יעזור.

קריאה: גם כשאתה עושה השוואה לצורך האיזון, את הבדיקה אתה צריך לעשות עצמאית.

קריאה: פרקטית אומַר כך.

קריאה: לא יעזרו מומחים מארבע קצוות תבל.

קריאה: מה עושים בארצות-הברית?

קריאה: ברוב המקרים מסתפקים בתצהיר מפורט, ומי שנותן את התצהיר צריך לקחת אחריות.

קריאה: תומר רוזנר: יכול להיות שזה המנגנון.

קריאה: אריה נייגר: מדובר בסנקציה פלילית על תצהיר לא נכון.

קריאה: תומר רוזנר: יכול להיות שמה שאתה אומר הוא בהחלט מנגנון ראוי להוכחת היסודות של סוד מסחרי.

קריאה: יבוא מבקש ההיתר, יחתום על תצהיר: להלן פירוט האמצעים שאני נוקט לשמירת הסוד, אלה ואלה היתרונות שזה נותן לי על מתחריי.

קריאה: הוא יצהיר עליהם בתצהיר, והמשרד יסתפק בכך.

קריאה: אבל, בוודאי שהמשרד לא יכול להסתפק בעצם האמירה בעלמא: מדובר בסוד מסחרי, ועכשיו בואו נבדוק אם יש אינטרס אחר לגלות אותו.

קריאה: זוהר שקלים: צריך נימוקים.

קריאה: תומר רוזנר: זה לא מספיק.

קריאה: קודם כול, צריך להבין אם זה בכלל סוד מסחרי.

קריאה: אולי זה בכלל לא סוד מסחרי.

קריאה: כשאת מדברת על איזון חיצוני, הנטל עובר עלייך – את צריכה לבוא ולהראות למה יש אינטרס לגלות אותו.

קריאה: אני אומר: עוד לפני כן תבדקי בכלל אם זה סוד.

קריאה: היו"ר דב חנין: אנחנו לא נקיים על זה דיון ארוך, כי כבר קיימנו דיון בנושא הזה.

קריאה: העמדה שלי ברורה.

קריאה: אני לא מסתפק באיזון חיצוני, אני רוצה בדיקה פנימית.

קריאה: אותי לימדו בפקולטה למשפטים- זה תגידי ליועצת המשפטית של המשרד שלכם – שאנחנו צריכים תמיד לבחון שאלות סובסטנטיביות מהותיות לפני שאנחנו בוחנים שאלות של הליך ודרך לבחון את השאלות הסובסטנטיביות.

קריאה: המטרה שלנו כרגע לייצר הסדר נכון.

קריאה: אחר כך תעמוד שאלה אחרת – איך מבטיחים את ההסדר הנכון הזה, מה המנגנונים שיאפשרו להסדר הנכון הזה לפעול.

קריאה: אז יש את ההצעה של יושב-ראש הוועדה, שאומרת שהוראות הבדיקה יחולו על המבקש.

קריאה: יכול להיות.

קריאה: תומר רוזנר: יכול להיות שתצהיר מספיק.

קריאה: היו"ר דב חנין: ויכול להיות שתצהיר מספיק, והנושא הזה אולי בפרטיו יוסדר עוד בתקנות, אני מניח, או באיזשהו הסדר אחר, או בדרך שאתם תנחו בה את מבקשי ההיתר לפעול, וכדומה, ותודיעו איך אתם פועלים.

קריאה: מבחינה מהותית, העמדה של הוועדה היא שאנחנו רוצים שאתם תבדקו בדרך שנראית לכם אם יש או אין סוד מסחרי.

זוהר שקלים: זה עדיין יהיה חיצוני.

זוהר שקלים: תומר רוזנר: לא נכון.

זוהר שקלים: זוהר שקלים: גם תצהיר הוא בעצם בדיקה חיצונית.

זוהר שקלים: היו"ר דב חנין: לא.

זוהר שקלים: תצהיר זה התייחסות למהות הפנימית של העניין, ולא לקחת את ההנחה שיש סוד מסחרי ולבדוק אותו מול אינטרסים אחרים, אלא זה לדרוש מהתעשייה – תביאו תצהיר, והתצהיר מתייחס לגוף האמיתי, התוכני, הפנימי, של השאלה.

זוהר שקלים: לכן, בעניין הזה אנחנו מסכמים שהעיקרון שאנחנו הצענו בוועדה – כפי שהוא מופיע בסעיפים (ג)(2) ו-(ג)(4) – זה העיקרון שאנחנו נשארים אתו.

זוהר שקלים: ציפי איסר-איציק: לגבי החריג לסעיף 9 לחוק חופש המידע – אני מבינה שהיועץ המשפטי מבקש להוריד אותו.

זוהר שקלים: סעיף 9 לחוק חופש המידע כולל את החריג שמידע בדבר חומרים שנפלטו, הושלכו לסביבה, לא יהיו סוד מסחרי.

זוהר שקלים: הוספתם הפניה לסעיפים 17(א)(1) עד (4), ולטעמי, סעיף (4) הוא מאוד טכני ואפשר בקלות- אני לא אפרט כרגע – אבל אפשר בקלות למצוא נתונים שהם בבחינת פליטת חומרים לסביבה, שעונים לחריג של חוק חופש המידע ולא נכללים בהגנה שכאן.

זוהר שקלים: תומר רוזנר: אני מוכן לתת את החריג כמו שהוא, אין לי בעיה עם זה.

זוהר שקלים: ציפי איסר-איציק: לכן, אפשר להכניס את סעיף 9.

זוהר שקלים: היו"ר דב חנין: אנחנו לא נעשה פה חקיקה בהפניה.

זוהר שקלים: את הנוסח הסובסטנטיבי של החריג המתייחס לנושא של חומרים שנפלטו לסביבה, אנחנו נכניס לכאן.

זוהר שקלים: ציפי איסר-איציק: בסדר.

זוהר שקלים: היו"ר דב חנין: סוכם.

זוהר שקלים: איילת בן-עמי: צריך לכלול חומרים שצפויים להיפלט.

תומר רוזנר: אם אני זוכר נכון – ואני מקווה שגב' נזר תוכל לעזור לי - ההערה הבאה התייחסה לסעיף קטן (ה), שמתייחסת להעברת ההערות לתגובת מבקש ההיתר, שמבקשים שלא להעביר לתגובתו.

תומר רוזנר: אני חושב שזה מאוד בעייתי.

תומר רוזנר: יכול להיות שהתאחדות התעשיינים, בשם התעשיינים, מסכימה שמבקש ההיתר לא יידע מה ההערות של הציבור, ופתאום הוא יקבל היתר שהוא בכלל לא זה שהוא ידע עליו.

תומר רוזנר: אני חושב שקשה מאוד להלום ויתור על זכות התגובה של מבקש ההיתר.

תומר רוזנר: יוסי אריה: על מה אתה מדבר?

תומר רוזנר: תומר רוזנר: מה שביקשו בסעיף קטן (ה) – שלא להעביר את ההערות לתגובת מבקש ההיתר.

תומר רוזנר: זה מה שהיא אמרה.

תומר רוזנר: איילת בן-עמי: נכון.

תומר רוזנר: שלא תהיה חובה כזאת, זאת אומרת שיש את האופציה.

תומר רוזנר: אריה נייגר: צריך לראות את זה בתוך ההקשר.

תומר רוזנר: כלומר, הערך שרצינו למקסם אותו בהליך הזה – ועל כן עשינו ויתורים מסוימים; יכול להיות שהוויתורים האלה הם גורפים מדי לסקטורים אחרים – אבל הערך שרצינו למקסם זה יעילות והגעה מהירה ככל האפשר לרזולוציה של הבקשה והדיונים.

תומר רוזנר: כלומר, להגיע להיתר.

תומר רוזנר: היינו מוכנים לוותר על ה"לֵך ובוא" מתן התשובות.

תומר רוזנר: הנחנו שהדרך היעילה ביותר, לא בהכרח הצודקת, מבחינת המשרד – ואגיד תכף למה אני חושב על המשרד כי זה לא המנדט שלי גם לדבר על המשרד – הדרך היעילה ביותר היא שלנגד עיני הרגולטור תהיה העמדה שלנו ויהיו עמדות של הציבור, והוא יכריע.

תומר רוזנר: יכול להיות שהדרך הצודקת ביותר, או הדרך שתשמור על הזכויות של כל הנוגעים בדבר, זה שכל תגובה תועבר שוב ושוב בין הגורמים, ויכול להיות – וזה אני אומר בתוך ההקשר – יכול להיות שגם צודק והוגן וראוי יותר, מבחינות אחרות, שיישבו כל המעונינים סביב שולחן וידונו ויטיחו אלה באלה האשמות או הבטחות, דברים כאלה או אחרים.

תומר רוזנר: אנחנו העדפנו בעניין הזה את היעילות.

תומר רוזנר: זה לא המנדט שלי - לא לדאוג לסקטורים אחרים, ובטח לא לדאוג למשרד.

תומר רוזנר: אנחנו חוששים מדבר אחד.

תומר רוזנר: אנחנו חוששים שהאדמיניסטרציה של הבקשה, ההתנהלות סביב הדברים האלה, שמחייבת – ברגע שאתה מחייב תגובה, אתה צריך לתת תגובה - - - תומר רוזנר: לא, היא לא מחייבת תגובה.

תומר רוזנר: אני אציע לכם פתרון ביניים.

תומר רוזנר: הפתרון שאני מציע הוא לחייב את הציבור – כפי שנהוג בבית-המשפט, למרות שזה לא הליך משפטי כמובן, אבל אני חושב שאפשר לעשות זאת גם כאן – שבמקביל להגשת ההערות לממונה, הוא ימסור את עותקיהן למבקש ההיתר, ואז מבקש ההיתר יחליט לפי שיקול-דעתו אם הוא רוצה להגיב או לא רוצה להגיב.

תומר רוזנר: אריה נייגר: הצעה טובה.

תומר רוזנר: אני לא חושב שאפשר להשאיר את מבקש ההיתר באפלה.

תומר רוזנר: הרי האינטרס הוא שלו.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: ההצעה שלך היא מצוינת, אנחנו יכולים לקבל אותה ולהמשיך הלאה.

תומר רוזנר: רוני טלמור: אבל מה המשמעות של זה?

תומר רוזנר: תומר רוזנר: רוצה – שיגיב; לא רוצה – שלא יגיב.

תומר רוזנר: רוני טלמור: מתי?

תומר רוזנר: עד מתי?

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: כשמעבירים אליהם - מעבירים גם העתק.

תומר רוזנר: רוני טלמור: קיבל מבקש ההיתר את ההערות, ויש לו הערות – הוא לא מסכים למה שכתוב בהן.

תומר רוזנר: אולי לחלק הוא כן מסכים, אבל ודאי לחלק הוא לא יסכים.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: הוא ילד גדול.

תומר רוזנר: אם הוא ירצה להגיב – הוא יגיב.

תומר רוזנר: רוני טלמור: אני מדברת לא מהצד שלו.

תומר רוזנר: מעניין אותי מה יקרה דווקא בצד של הממונה, שלוקח על עצמו לוח זמנים מאוד מאוד צפוף להתייחס לדברים, ועכשיו גם יש פה מישהו שיטען שיש לו זכות להתייחס, ושהממונה יתייחס בצורה רצינית גם להתייחסות שלו, וכל זה בתוך לוח זמנים צפוף.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: הרעיון הוא מאוד מאוד פשוט.

תומר רוזנר: המתנגד, לצורך העניין, שולח מכתב למשרד להגנת הסביבה ולמבקש ההיתר, ואז מתחיל מהלך כזה.

תומר רוזנר: רוני טלמור: כל זה בתוך 45 יום.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: המשרד – יש לו מסגרת זמן לשקול את הדבר הזה.

תומר רוזנר: קריאה: 60 יום.

תומר רוזנר: המתנגד מגיש תוך 45 יום.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: ואז למשרד יש 60 יום.

תומר רוזנר: גם מבקש ההיתר יודע שיש התנגדות, ותוך 60 יום המשרד אמור להחליט לגביה.

תומר רוזנר: רוני טלמור: בתוך 60 יום שעומדים לרשות המשרד כדי לקבל החלטה, יבוא מבקש ההיתר וישלח עוד מכתבים שיכולים להשפיע בצורה כזאת או אחרת על השיקולים.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: אני מציע שנגביל זאת, בעקבות ההערה של גב' טלמור.

תומר רוזנר: אני מציע להגביל את זכות התגובה של המבקש – במקרה שהוא רוצה להגיב, כמובן, לא לחייב אותו להגיב – תוך 15 יום.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: תוך 15 יום ממועד הקבלה.

תומר רוזנר: תודה רבה.

תומר רוזנר: גב' טלמור – הועלת לנו, כמו בהרבה מקרים.

תומר רוזנר: זוהר לביא: הרקע להורדת ההערות של המתנגדים למבקש ההיתר היה כדי לא לתת פריבילגיה למבקש ההיתר, שהוא יודע מה יתנגדו והוא מגיב לזה, ואם אתה נותן לו את הפריבילגיה, בעצם הציבור צריך להיות בתוך התהליך הזה, והוא לא יסתיים.

תומר רוזנר: כדי למנוע מצב של דיון פומבי - ומצד שני, למבקש ההיתר יש את המידע של המתנגד - אמרנו בצוות, בהסתייגות של עמותת אדם טבע ודין: בואו נוריד את הדיון הפומבי, נוריד את הפריבילגיה שיש למבקש ההיתר לדעת את ההתנגדות של הציבור ונשאיר שיקול-דעת של הממונה, שהוא קיבל את ההערות, ואם הוא ירצה לדוגמה לקיים רב-שיח או דו-שיח עם איזשהו מתנגד, הוא יעשה את זה.

תומר רוזנר: לכן, אני מציע לא לקבל שמבקש ההיתר לא יקבל את ההתנגדות, כי ברגע שמבקש ההיתר מקבל את ההתנגדות, מן הסתם הוא צריך להגיב.

תומר רוזנר: לא כחברת חשמל.

תומר רוזנר: אני, כמתנגד – כאזרח – ארצה לדעת מה קורה, וזה תהליך שלא יסתיים.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: עמדתך ברורה, וההיגיון מאחורי עמדתך הוא מאוד חזק וברור, רק שבשורה התחתונה אני בעד כן להשאיר את המנגנון המתוקן כפי שהיועץ המשפטי הציע לנו, ואני חושב שחשוב שיהיה לנו שימוע ציבורי.

תומר רוזנר: קריאה: מה זה שימוע ציבורי?

תומר רוזנר: דיון ציבורי?

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: דיון פומבי.

תומר רוזנר: אנחנו עומדים בפני סיום הדיון, אני כרגע אומר את עמדתי, ואני אסביר את עמדתי.

תומר רוזנר: אנחנו עומדים בפני פריבילגיה שאנחנו את הסעיף הזה עדיין לא מסכמים סופית לניסוח.

תומר רוזנר: אז אני אומר לכם את עמדתי, ואני אעשה את הכול כדי שהעמדה הזאת תתקבל בוועדה.

תומר רוזנר: אני חושב שמאוד חשוב שיהיה דיון פומבי בהיתר.

תומר רוזנר: אני פונה אליכם לחשוב איך ניתן לעשות את הדיון הפומבי הזה.

תומר רוזנר: קריאה: בתוך ה- 45 יום?

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: אני לא אמרתי באיזה ימים, דיברתי לגבי העיקרון.

תומר רוזנר: אני חושב שאחד העקרונות המרכזיים של החוק – כפי שהוא נראה לי, וזה באמת עיקרון מוביל ומרכזי של החוק, של החקיקה הישראלית, בנושא של אוויר נקי – זה הנושא של שיתוף הציבור.

תומר רוזנר: אני חושב שרעיון של שיתוף הציבור, בלי הציבור, הוא קצת קשה להבנה וגם לא משיג את מטרת החקיקה.

תומר רוזנר: אני ער למורכבות של העניין, אני לא מציע שכרגע אנחנו נסכם נוסח.

תומר רוזנר: אני אומר לכם כעמדה עקרונית – אני רוצה שיהיה דיון פומבי, צריך למצוא את המסגרת איך לעשות את זה.

תומר רוזנר: אתם מוזמנים להמשיך ולדון בנושא הזה, אבל ברמת העיקרון עמדתי – וזאת כרגע עמדת הוועדה – שאנחנו רוצים דיון פומבי.

תומר רוזנר: הציע יושב-ראש הוועדה רעיון נוסף – אני חושב שהוא רעיון מצוין – שגם יינתן דין וחשבון שנתי לכנסת על מדיניות ההיתרים.

תומר רוזנר: שולי נזר: מדיניות ההיתרים היא בתקנות.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: לא.

תומר רוזנר: על ההיתרים שניתנים יינתן דיווח.

תומר רוזנר: תומר רוזנר: בקשות שהוגשו.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: בקשות שהוגשו, היתרים שניתנו, וכדומה.

תומר רוזנר: איילת בן-עמי: מעבר לפרסום באתר האינטרנט?

קריאה: - - -

תומר רוזנר: תדפיסי ותגישי.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: אני רוצה לאפשר לכנסת דיון שוטף בעניין הזה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להסביר את ההבדל בין הרעיון של הדיון הפומבי לבין הרעיון של חבר הכנסת פינס – שהוא רעיון טוב ואני מקבל אותו.

תומר רוזנר: הרעיון של הדיון הפומבי – מטרתו לנסות לאפשר לציבור להשפיע לפני שמתקבלת ההחלטה הסופית בעניין ההיתר.

תומר רוזנר: שולי נזר: בשביל זה יש לו את ה-45 יום להעיר בכתב.

תומר רוזנר: איזה ערך מוסף יש להתכנסות?

תומר רוזנר: דווקא בדיון ציבורי קשה מאוד לשמוע ולשקול ברצינות.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: אני רוצה לומר לך, גב' נזר, מתוך ניסיוני הקצר - דווקא בהנהגת השר הנוכחי להגנת הסביבה, אני השתתפתי לפחות בשניים או בשלושה דיונים פומביים שהשר כינס במשרד, האמת היא שאפילו יותר, והדיונים האלה היו – לפחות לי – מעשירים, תורמים ומוסיפים, אני מתאר לעצמי שגם למשרד הם היו מעשירים ומוסיפים.

תומר רוזנר: שולי נזר: לארגונים לא.

תומר רוזנר: אני אגלה לך סוד.

תומר רוזנר: הארגונים מצאו אותם כדיונים שלא השיגו את המטרה שלהם.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: אני כבר לא בעולם הארגונים.

תומר רוזנר: שולי נזר: הם לא שירתו את המטרה שאותה אמורים היו לשרת.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: עם כל הכבוד, אני אומר כך.

תומר רוזנר: יש לי הערכה רבה מאוד לארגונים, אני מאוד אוהב את הארגונים, אני הייתי שייך אליהם, אני לא מייצג אותם כרגע, ולכן אני לא חייב להצטרף לעמדתם- בהנחה שזאת עמדתם.

תומר רוזנר: אני יכול לומר שבדיונים שבהם אני השתתפתי – אני לא ארגון, אני רק חבר כנסת – אני למדתי כל מיני דברים ואני העשרתי את ידיעותי בנושאים שנדונו בדיונים האלה.

תומר רוזנר: שולי נזר: זאת לא המטרה.

תומר רוזנר: המטרה של הדיונים האלה היא לא ללמד.

תומר רוזנר: המטרה היא לבוא ולהשמיע דעות.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מסמכים רציניים – וכולנו יודעים שמדובר על מסמכים מעמיקים, טכניים, לא מידע כללי.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: אם הדיון הזה לא יוסיף לכם עובדות או רעיונות חדשים ולא יחזק אתכם ולא ישפיע עליכם- אתם תקבלו את ההחלטה ולא תתחשבו במה שנאמר בדיון הפומבי.

תומר רוזנר: שולי נזר: כן, אבל מה המחיר שאתה משלם?

תומר רוזנר: אנחנו כוּוַנוּ על-ידכם וניסינו ללכת אחרי ההכוונה הזאת.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים שאנחנו נייצר תהליך קצר, יעיל ואפקטיבי – אנחנו בהכללת הדיון לתהליך הזה פוגעים במטרה הזאת.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: אפקטיביות ומהירות הן חשובות, ושיתוף הציבור הוא גם חשוב.

שולי נזר: אני מבקשת שתיקחו בחשבון שהכללה של דיון ציבורי מאריכה את לוחות הזמנים במספר חודשים.

שולי נזר: יוסי אריה: זה בלתי אפשרי.

שולי נזר: איילת בן-עמי: אולי אפשר לדחות את זה לתקנות.

שולי נזר: יוסי אריה: המנגנון הזה הוא לא טוב לנו, שאף אחד לא יציג שלוחות הזמנים האלה הם האופטימום.

שולי נזר: אם היועץ המשפטי של הוועדה קרא מה קורה באירופה – הוא יודע שלוחות הזמנים שמוצעים בהצעה הזאת הם לא אופטימליים.

שולי נזר: שולי נזר: אנחנו נכנסים פה למחלוקת של כל הקונספט, ויש לכך השלכות כבדות.

שולי נזר: היו"ר דב חנין: תודה רבה.

שולי נזר: אני אמרתי את עמדתי.

שולי נזר: אתם – אותם ארבעה גורמים שיושבים סביב השולחן – מוזמנים לחזור ולחדש את התהליך.

שולי נזר: זאת בינתיים עמדתי.

שולי נזר: אני מבקש לומר שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים להמשך הדרך שלנו, ואני אומר זאת באמת במלוא הרצון הטוב.

שולי נזר: המטרה שלי – ואתם ראיתם את זה – זה לאפשר לכם להביא לנו ולוועדה נוסח מוסכם, ככל האפשר, של הגורמים המעורבים.

שולי נזר: המטרה הזאת עדיין בתוקף, המטרה הזאת מבחינתי עדיין נמצאת על השולחן, ואם תצליחו לעשות את זה לפני הדיון הבא שלנו – זמן מספיק לפני הדיון הבא שלנו – אתם תוכלו להשפיע על הפרק של הוועדה.

שולי נזר: אני לא מבטיח לכם שנקבל כל דבר, אבל אם נראה קונסטרוקציה שלמה שיש בה היגיון והיא פותרת את כל הזוויות ואת כל האינטרסים באופן משכנע – הפרק הזה עוד לא הסתיים.

שולי נזר: יכול להיות שהרעיון שלך, גב' נזר, שאנחנו בסוף הפרק נחזור ונתקן כמה דברים, הוא רעיון נכון ואולי נעשה את זה.

שולי נזר: הכדור הזה נמצא אצלכם.

שולי נזר: אנחנו סיימנו כרגע את הדיון בסעיף 21.

שולי נזר: תומר רוזנר: יש שני דברים שעדיין לא התייחסנו אליהם.

שולי נזר: שולי נזר: מאחר שאנחנו באמת לוקחים את המשימה הזאת ברצינות, אנחנו בונים קונסטרוקציה ענפה על בסיס הנחות יסוד, ואם הנחות היסוד משתנות – אנחנו בונים קונסטרוקציה אחרת לגמרי.

שולי נזר: יכול להיות שכדאי להבהיר את הנחות היסוד כדי שנוכל לתת את הקונסטרוקציה הטובה.

דב חנין: הנחת היסוד שלי, שאני רוצה שלציבור תהיה אפשרות מרבית לשמוע ולהשפיע.

דב חנין: אתם תביאו פתרון אחר, יותר טוב מזה - - שולי נזר: אנחנו נתנו פתרון.

דב חנין: היו"ר דב חנין: - - אני ממש האחרון בעולם שאתיימר לומר שכל האמת נמצאת בכיסו.

דב חנין: היא לא בכיסי – הנה אמרתי את זה, זה רשום בפרוטוקול.

דב חנין: תביאו פתרון כולל אחר – אני אומר: זאת עמדתי כרגע, נוכח מה שראיתי כרגע.

דב חנין: אתם אומרים שיש לכם המון רעיונות נוספים שלא הבאתם בפני הוועדה, כל הכבוד, אני אשמח לראות, אשמח ללמוד.

דב חנין: כרגע אנחנו ממשיכים בעבודה מהמקום שנעצרנו.

דב חנין: תומר רוזנר: רק לשם השלמת הדיון בנקודה הזאת, מן ההגינות לומר שבבדיקה שאני ערכתי לפחות, במדינות שבהן בדקתי – הדיון הוא לא דיון פומבי אלא דיון שנעשה באמצעות התכתבויות בכתב, הערות בכתב, כשדיון פומבי הוא אופציה שקיימת תמיד, היא לא חובה.

דב חנין: לגבי שתי הנקודות האחרונות שהועלו – אחת על-ידי גב' נזר ואחת על-ידי הוועדה.

דב חנין: לגבי הנושא שאין יותר היתרים זמניים, אני מניח שהכוונה היא אם כך שסעיף 20(ג) – שעוד לא הוצבע- נשמט.

דב חנין: היו"ר דב חנין: נכון.

דב חנין: תומר רוזנר: את זה נשמיט מהנוסח.

דב חנין: לגבי ההצעה הנוספת שכבר עלתה באחת הישיבות הקודמות לנושא של פטור מכל התהליך של שיתוף הציבור – כאן עכשיו הוסיפו עילה נוספת חדשה שלא עלתה בדיונים הקודמים – מוצע לאפשר את הפטור הזה, בשתי עילות.

דב חנין: עילה אחת כאשר רוב נושאי ההיתר מוסדרים בחיקוק.

דב חנין: שולי נזר: או בתקנות .

דב חנין: תומר רוזנר: תקנות זה חיקוק.

דב חנין: שולי נזר: וכן.

דב חנין: זה לא "או".

דב חנין: קריאה: זאת אופציה אחת.

דב חנין: תומר רוזנר: אמרתי: יש שתי אופציות.

דב חנין: שולי נזר: זה לא שתי אופציות.

דב חנין: אלה שני תנאים מצטברים.

דב חנין: תומר רוזנר: שרוב הדברים מוסדרים בחיקוק ושיתקיים דיון ציבורי על-פי חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: אני את עמדתי כבר השמעתי בעניין הזה.

דב חנין: אני חושב שאני אמליץ לוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת, ממספר טעמים.

דב חנין: כמובן, זוהי החלטה של הוועדה.

דב חנין: אם יש צורך, אני אחזור ואפרט את הטעמים, אבל השמעתי אותם כבר בדיונים קודמים.

דב חנין: בכמה מלים אני אומר כך.

דב חנין: דיונים ציבוריים שמתקיימים לפי חיקוקים אחרים – מטרתם אחרת.

דב חנין: דיון תכנוני מטרתו היא תכנונית ולא מטרתו שאלת זיהום אוויר.

דב חנין: כפי שאנחנו יודעים מדיון שערכנו הבוקר, יש הבדל ניכר בין השיקולים שנשקלים במסגרת הליך שעניינו, לצורך העניין, בטיחות קרינה, או מניעת זיהום אוויר, לבין דיון שהוא תכנוני שבו השיקולים הם שיקולים אחרים.

דב חנין: דיון ציבורי שמתקיים בפני מוסד תכנוני שבו נציג המשרד להגנת הסביבה, שעניינו הוא מניעת זיהום אוויר - אם הוא נמצא שם כי לא תמיד הוא זה שמתעסק בענייני זיהום אוויר, אבל אם הוא זה שנמצא שם – אז הוא אחד מתוך רבים.

דב חנין: אם זה בוועדה המחוזית, אזי יש לו גם זכות הצבעה, ואם זה בוועדות מקומיות, אפילו אין לו זכות הצבעה אלא הוא משקיף, יועץ לכל היותר.

דב חנין: זה טעם אחד.

דב חנין: טעם אחר הוא שהשיקולים הם שיקולים אחרים, ואני לא חושב שיש להקיש בין הליך אחד למשנהו.

דב חנין: לכן, אני הייתי ממליץ לא לקבל את ההצעה הזאת.

דב חנין: זוהר לביא: האם יתקיים דיון עכשיו?

דב חנין: היו"ר דב חנין:

דב חנין: אני רק מציע כרעיון למחשבה, וזאת לא באמת עמדה.

דב חנין: אני מציע לכם לשקול האם אולי תשובה מסוימת להערתו של היועץ המשפטי לוועדה יכולה להיות בכך שיהיה צמצום של הוראות סעיף קטן (ז) המוצע על-ידיכם, למצבים שבאמת באמת הסעיף הזה נדרש לגביהם, אם אני מבין אותו נכון.

דב חנין: שולי נזר: מאוד מצומצם.

דב חנין: כרגע אנחנו מדברים על שנתיים אחרונות.

דב חנין: אני אבהיר אותו.

דב חנין: קריאה: תסביר בבקשה מה אמרת.

דב חנין: היו"ר דב חנין: אמרתי שהשאלה היא האם הוראות סעיף קטן (ז) הן לא מרחיבות מדי.

דב חנין: אם יש כוונה למשהו מסוים, אז בואו נגדיר את המשהו המסוים הזה שאנחנו מדברים עליו, ולא נדבר סחור-סחור – המבין יבין – ואנחנו עוד מעט, לצערי הגדול, צריכים לעלות לישיבת מליאה מיוחדת, אנחנו לא נוכל להמשיך את הדיון.

דב חנין: אני רוצה לשאול אתכם שאלה מעשית.

דב חנין: אתם נמצאים בתהליך של עבודה על הפרק.

דב חנין: האם זה אפשרי שאנחנו בעוד שבוע מהיום נקבל נוסח?

דב חנין: אני רוצה לקיים עוד דיונים בחוק הזה, כמה שיותר מהר, אבל אני אשמח שהדיונים האלה יהיו אחרי שתהיה לנו הצעת הנוסח שלכם.

דב חנין: אנחנו מפרסמים נוסח מטעם הוועדה, כך שנוכל להתחשב בנוסח הזה וגם שלא תקרה תקלה שאולי קרתה – אנחנו עוד לא ביררנו את זה עד הסוף.

דב חנין: יוסי אריה: בדקנו.

דב חנין: היו"ר דב חנין: אם קרתה, אז אני מתנצל.

דב חנין: תומר רוזנר: לא.

דב חנין: עוד לא בדקנו.

דב חנין: היו"ר דב חנין: בכל מקרה, אם קרתה – אנחנו כמובן מתנצלים על כך וזה לא משקף את המדיניות של הוועדה, זה משקף תקלה שקרתה לנו במהלך הדרך.

דב חנין: המטרה שלנו היא לקחת את הנוסח שלכם, לעבוד על-פיו ולפרסם על-פיו את הנוסח של הוועדה, שישקלל את התובנות ואת המחשבות ואת הניסיון ואת התבונה הקולקטיבית שלכם.

דב חנין: האם זה אפשרי לבקש מכם בעוד שבוע מהיום לקבל סוף סוף את הפרק הזה שאנחנו ממתינים לו עד בוש?

דב חנין: יוסי אריה: איזה פרק?

דב חנין: היו"ר דב חנין: פרק מקורות פליטה נייחים.

דב חנין: תומר רוזנר: והתוספת השלישית.

דב חנין: שולי נזר: בתוך שבוע זה יהיה בלתי אפשרי מאחר שיש לנו גם שתי פגישות מתואמות והן חורגות ממסגרת השבוע.

דב חנין: בנוסף, הייתי מאוד מבקשת – לאחר שכל הצוות יסיים את העבודה שלו – הזדמנות להציג את זה גם ליושב-ראש הוועדה וגם ליועצים המשפטיים של הוועדה לפני דיון פה, כדי להסביר את הרציונל ולשמוע את העמדות שלכם, ואולי להגיע לנוסח טוב יותר.

דב חנין: אני חושבת שפרק זמן של שבועיים – ואני שואלת את הקולגות שלי – הוא פרק זמן שבמאמצים רבים נוכל לעמוד בו.

דב חנין: שבתי אלבוחר: הרבה יותר נוח שבועיים.

דב חנין: עפרה לבנה: יש דיונים שמתקיימים בין ארבעה גופים, ונוצר הרושם שבכך מסתכם כל העניין.

דב חנין: היו"ר דב חנין: לא.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: הרושם שלהם הוא הפוך.

דב חנין: הרושם שלהם, שהם יושבים על כל מיני דברים והוועדה עושה דברים אחרים.

דב חנין: אין פה שום סגירה של שום דבר בארבע דלתות, שיהיה ברור.

דב חנין: עפרה לבנה: שלא יהיה מצב שאנחנו נראה את הסיכומים האלה – כל מי שלא בסוד העניינים – יראה את ההסכמות האלה על-ידי איזשהו נוסח שיוצע בישיבה.

דב חנין: שיהיה מספיק זמן להתייחס.

דב חנין: היו"ר דב חנין: לא.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: עפרה לבנה: אולי אפילו להביא את ההערות שלו לוועדה.

דב חנין: היו"ר דב חנין: ההערה שלך בהחלט במקום, נכונה ומוצדקת, והתשובה להערה הזאת היא כפולה.

דב חנין: ראשית, הפורום הזה של ארבעת הגורמים הוא לא פורום סגור.

דב חנין: אתם רוצים – אתם יכולים לעמוד בקשר עם המשרד או עם התעשיינים או עם אדם טבע ודין, להביא בפניהם את הערותיכם.

דב חנין: אתם רוצים להיות מוזמנים לפגישות איתם – אני מניח שהם ישמחו לשבת איתכם.

דב חנין: הערה שנייה היא שאנחנו נשתדל לעמוד – אני שוב אומר: קרתה כנראה תקלה הפעם – נשתדל לעמוד בכך שהנוסח לדיון יתפרסם לפני הדיון, כך שתוכלו לקרוא אותו לא בבוקר שבו אתם מגיעים לדיוני הוועדה.

דב חנין: מה שאני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שתוך שבועיים מהיום – אני לוקח את לוח הזמנים שלכם – תוך שבועיים מהיום אנחנו מקבלים את ההצעה המלאה לפרק, כולל אם יש דברים שיש עליהם מחלוקת, זה בסדר, אנחנו לא צריכים להסכים על כל דבר אם אתם לא יכולים להסכים על כל דבר, כדי שאנחנו נוכל לקיים דיון, אני מקווה בעוד שבועיים וחצי כבר על בסיס זה.

דב חנין: אני לא קובע כרגע מועד, אנחנו נתאם עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אבל ננסה לעשות זאת כמה שיותר מהר.

דב חנין: המועד הזה של השבועיים הוא מועד מקסימלי.

דב חנין: אנחנו ממשיכים לעבוד על החומר.

דב חנין: תומר רוזנר: כולל התוספת השלישית.

דב חנין: היו"ר דב חנין: כולל התוספת השלישית, כמובן.

דב חנין: אם תוכלו גם לעשות זאת לפני כן, אתם רק תשפרו את היכולת שלכם להשפיע על מה שאנחנו עובדים במקביל.

דב חנין: קריאה: כדי שהנוסח יתפרסם מראש, כמה זמן זה סביר מבחינתך לפרסום מראש?

דב חנין: ציינת שזה לא יהיה בבוקר הישיבה, אבל כמה זמן מראש על מנת שגופים אחרים יוכלו להגיב מקצועית לדברים?

תומר רוזנר: בדרך כלל, אנחנו מפרסמים יומיים לפני.

תומר רוזנר: היו"ר דב חנין: הפרוצדורה שעבדה עד הישיבה האחרונה היתה שיומיים לפני, באתר נמצא הנוסח שהוועדה מציעה.

תומר רוזנר: חברים יקרים, אני יודע שכולם עובדים פה קשה, אנחנו נמשיך לעבוד קשה, ואנחנו נעשה את החוק הזה.

תומר רוזנר: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.