ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 281, 2007-10-15 10:30

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: ברוכים הבאים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לומר שיש בעיה רצינית מאוד עם קרן הילדים בסיכון אותה רוצים לסגור ולחסל.

משה שרוני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שבהקדם האפשרי אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

משה שרוני: לא יכול להיות שיסגרו קרן שהיא קרן כל כך חשובה.

ליאור שטרסברג: שר הרווחה והשירותים החברתיים מתנצל אבל הוא מתעכב בישיבה על ניצולי השואה ויגיע לכאן תוך מספר דקות.

ליאור שטרסברג: בנושא קרן לילדים בסיכון.

ליאור שטרסברג: מבחינתנו זה נושא שהוא חשוב ואנחנו מתנגדים באופן נחרץ לסגירת הקרן.

ליאור שטרסברג: אני מבקש שבישיבה הקרובה יוזמן לישיבה גם משה בר-סימנטוב – שאני מבין שכרגע הוא בחוץ לארץ - שהוא הרפרנט של משרד האוצר.

וילמה מאור: נכון, הוא בחוץ לארץ ולכן דחינו את הישיבה.

ליאור שטרסברג: אני חושב שזה מאוד חשוב.

ליאור שטרסברג: אני חושב שעמדת הוועדה חשובה בנושא הזה.

וילמה מאור: גם מנכ"ל הביטוח הלאומי לא בארץ.

ליאור שטרסברג: הישיבה היא חשובה מאוד ונצטרך את הרוח הגבית שלכם כדי לטפל בנושא הזה.

רן כהן: אני מציע להזמין לא רק את משה בר-סימנטוב שהוא רפרנט חשוב אלא לדעתי צריך להזמין את ראש אגף התקציבים או את מנכ"ל האוצר.

משה שרוני: אני מוכן להזמין גם את שר האוצר.

רן כהן: בסדר גמור.

משה שרוני: אם הוא לא יופיע, נוציא צו הבאה.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז-2007.

ג'ודי וסרמן: הנושא הזה נדון בוועדה הזאת יום או יומיים לפני סוף המושב הקודם.

ג'ודי וסרמן: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שנקראת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99) ושם משרד הרווחה ביקש לדחות את המועד של קביעת הניסוי מהמועד שנקבע ל-1 ביוני ל-1 בחודש שלאחר מועד קביעת אזורי הניסוי.

ג'ודי וסרמן: הוועדה אז, בישיבתה החליטה לקבוע את המועד החדש של הניסוי במקום ה-1 ביוני ב-1 בספטמבר 2007.

ג'ודי וסרמן: מדובר בתשלום הסיעוד.

ג'ודי וסרמן: היום גמלת סיעוד על פי חוק הביטוח הלאומי היא גמלה בעין ולא גמלה בכסף כאשר מקבלים שירותים במקום בו נמצא הזכאי לגמלת הסיעוד, הקשיש.

ג'ודי וסרמן: הניסוי קבע שלגבי מי שמצוי בשתי הרמות הגבוהות, שהוא זכאי לאחת משתי הרמות הגבוהות, ויש לו טיפול ברוב שעות היממה במשך שישה ימים בשבוע, זה מתורגם בשפת הסלנג לעובד זר – זאת אומרת, מי שיש לו טיפול קבוע – הוא יהיה זכאי לבקש שהוא יקבל גמלה בכסף ולא בעין.

ג'ודי וסרמן: הניסוי צריך להיקבע בעד ארבעה אזורים שיקבע השר באמצעות מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי וזה לפי החוק המקורי שעבר בכנסת היה צריך להתחיל ב-1 ביוני.

רן כהן: ארבעה אזורים לא יכולים להיות אפס.

ג'ודי וסרמן: כמו שאמרתי, הניסוי לא התחיל ביוני.

ג'ודי וסרמן: בישיבת הוועדה הוחלט להתחיל את הניסוי בספטמבר, זאת אומרת, לאפשר למשרדים להיערך כדי להתחיל את הניסוי בספטמבר.

ג'ודי וסרמן: המועד הראשון שהיה אפשר להניח את החוק בפני המליאה היה אחרי ה-1 בספטמבר ולכן זה בעצם חוזר לוועדה על מנת שהיא תקבע מועד רלוונטי אחר כדי להתחיל את הניסוי ככל שהוועדה תחשוב שנכון לעשות זאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: ביקשתי את רשות הדיבור משני טעמים כאשר הטעם האחד הוא משום שהנושא הזה הוא נושא שמוכר לי בחדר הזה עשרים שנים.

רן כהן: אני אומר בגילוי לב גמור שאני לא בטוח שאני בעד התשלום בכסף אבל הוחלט על פיילוט כי רוצים ללמוד מהפיילוט הזה מה ניתן להפיק טוב יותר ולכן אי אפשר לעשות צחוק מהכנסת ומהציבור.

רן כהן: בעניין הזה משרד הרווחה שם לאל את עבודתה של הכנסת.

רן כהן: יש פה חוק שצריך להתבצע, יש פה ניסוי שצריך להתבצע, וכאשר אומרים עד ארבעה אזורים, מתכוונים לארבעה אזורים ולא מתכוונים לעשות צחוק.

רן כהן: בינתיים אין לא ארבעה, לא שלושה, לא שניים ולא אחד אלא המצב הוא אפס.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה הוועדה חייבת לעמוד בתוקף על כך שהניסוי יתחיל לאלתר.

רן כהן: ה-1 בספטמבר עבר ולא יכול להיות שהדבר הזה יושהה בצורה כל כך חמורה וקשה.

רן כהן: כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים אני יכול לומר לכם שהאוכלוסייה שמעסיקה עובדים זרים בעניין הזה היא בעלת קושי מיוחד באי-תפקוד הנושא הזה בצורה של תשלום.

רן כהן: מה צריכים לעשות כל האנשים האלה?

רן כהן: אלה אנשים שהם מאוד מאוד קשישים, חלקם תשושים, חלקם במצב מאוד מאוד קשה או נכים בצורה מאוד מאוד קשה.

רן כהן: למה הדבר הזה לא ייעשה מיד?

אריה אלדד: אני לא חושב שיש הרבה חילוקי דעות בעניין הזה.

אריה אלדד: צריך להתחיל להחיל את הדבר הזה מחר בבוקר.

ליאור שטרסברג: אני מקווה מאוד שהשר יגיע בעוד כמה דקות.

ליאור שטרסברג: לגבי הנושא של הניסוי, הכוונה היא כמובן לכבד ולבנות מתווה לניסוי.

ליאור שטרסברג: אמר חבר הכנסת רן כהן שמדובר בנושא רגיש וכל נושא חוק הסיעוד הוא נושא מאוד מאוד רגיש ולכן כדי לבנות ניסוי שהוא ניסוי מאוזן, עם הרגישויות הנכונות, עם הבלמים והאיזונים הנכונים, אנחנו מבקשים את הזמן הזה.

ליאור שטרסברג: צריך להתייחס לעוד נקודה שלא הועלתה כאן ואני מתכוון לחוק ההסדרים.

ליאור שטרסברג: גם בחוק ההסדרים הועלתה איזושהי הצעה.

משה שרוני: הצעה מהפכנית.

ליאור שטרסברג: מדובר על 168 אחוזים.

משה שרוני: לא נדבר על חוק ההסדרים כי יכול להיות שהוא לא יהיה קיים.

משה שרוני: נדבר על החוק הזה.

ליאור שטרסברג: אני רוצה להסב את תשומת לב כולם שמן הסתם לחוק ההסדרים תהיה השפעה על המתווה של הניסוי.

ליאור שטרסברג: אם חוק ההסדרים יתקיים וכל הרמה של ה-168 אחוזים ילכו לניסוי, גם הניסוי ישתנה.

ליאור שטרסברג: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

ליאור שטרסברג: כאנשי המקצוע שבונים את המתווה של הניסוי, אנחנו צריכים להתייחס לזה.

ג'ודי וסרמן: מה אתם מציעים?

ג'ודי וסרמן: כרגע המצב החוקי הוא שזה היה צריך להתחיל ב-1 ביולי אבל עדיין לא התחיל.

ג'ודי וסרמן: מה אתם מציעים שיקרה?

רן כהן: זה עדיין חוק של 2007.

רן כהן: ההסדרים, אם יהיו, הם יהיו ל-2008.

סופה לנדבר: כדי לעשות ניסוי במערכת הזאת צריכים לקבל את החקיקה?

סופה לנדבר: אי אפשר לקבל את זה לפי החלטה של השר?

ג'ודי וסרמן: חייבת להיות חקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שההגיון אומר שהשר יכול להחליט על כך.

אריה אלדד: שאלה.

אריה אלדד: אם אני מבין נכון, החוק לא ממש מצא חן בעיני הממשלה ולכן היא החליטה לגרור רגליים בביצועו עד שיהיה חוק הסדרים שיפיל אותו.

אריה אלדד: הבנתי נכון?

ליאור שטרסברג: לא.

אריה אלדד: מה מנע את הממשלה לעמוד בהוראות החוק?

ליאור שטרסברג: שר הרווחה והשירותים החברתיים נכנס לתפקידו לאחר שהחוק חוקק והוא מכבד את החוק, אבל החוק קבע, ולא בכדי, שהשר יקבע את המתווה ואת אזורי הניסוי ומכיוון שזה נושא מאוד מאוד רגיש – ולא ניכנס לעניין הזה של הגמלה בעין והגמלה בכסף, המדרון החלקלק והרבה מאוד גורמים מאוד משמעותיים שזה השלטון המקומי והעובדים הסוציאליים שיש להם מה לומר בעניין הזה – אני חושב שחובה עלינו, חובה על השר, לבחון בצורה רצינית את כל אותם טיעונים.

אריה אלדד: חוק ההסדרים עומד להפיל אותו לגמרי.

ליאור שטרסברג: להפך.

קריאה: חוק ההסדרים עומד לשלם בלי ניסוי.

משה שרוני: יש שני דברים שלא מובנים לי.

משה שרוני: שר נכנס, ביקש וקיבל.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: היה צריך לבצע את ההחלטה ככתבה וכלשונה ולא לבוא באוקטובר, אחרי חודש וחצי, לבקש לא יודע מה.

משה שרוני: באמת, יש גבול לכל דבר ויש גבול לזלזול בכנסת ובוועדה.

פיני קבלו: אני לא חושב שהשר מזלזל בוועדה.

פיני קבלו: אני חושב שהוא קשוב לרחשי הלב.

פיני קבלו: העניין התחיל עוד כשהוא לא היה שר ואנחנו התנגדנו לזה גם כאשר הוא לא היה שר הרווחה.

פיני קבלו: לכן בעניין הזה אוזנו כרויה לאיגוד העובדים הסוציאליים, למנהלי הרווחה, ללשכות הרווחה.

פיני קבלו: רבותיי, החוק הזה – וצריך לומר את האמת – עבר כאן בישיבה אחת.

פיני קבלו: חוק הסיעוד הזה, עבדו עליו שנים כדי לחוקק אותו והוא היה אחד ההישגים הגדולים ביותר בתולדות עם ישראל בתחום הרווחה לקשיש.

פיני קבלו: העניין הזה נעשה.

פיני קבלו: אם עובדים סוציאליים, מנהלי רווחה, יש להם התנגדות, הם עושים את זה כי הם יודעים שבסופו של דבר כל הנטל הזה יחזור חזרה אליהם ואנחנו חוזרים לשנות ה-50 וה-60.

פיני קבלו: החוק הזה חוקק כי הילדים או המשפחות של הקשישים לקחו מהם את הכסף ולא היה מי שיבקר אותם.

רן כהן: אתה מדבר כאילו הוועדה כפתה את זה על הממשלה.

רן כהן: אני מזכיר לך שזאת הצעת חוק של הממשלה.

רן כהן: מדובר בניסוי.

פיני קבלו: זאת הצעת חוק של הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי לא רוצה לשלם כסף ולכן זה קורה.

משה שרוני: לפני שנשמע את נציג הביטוח הלאומי אני רוצה לדעת אם מחלקת המחקר ערוכה והציעה לשר את האזורים לניסוי.

רועי קרת: למחלקת המחקר שלנו יש הצעה לאזורים מסוימים אבל לפני שאזורי הניסוי הופכים להיות אזורים לפי חוק - זאת אומרת, שהשר מאשר אותם ומפרסם אותם ברשומות – יש עוד כמה מהלכים בדרך.

רועי קרת: זה צריך לעבור את אישור מועצת המוסד, לפי הוראות החוק.

רועי קרת: בראש הוועדה שיושבת בעניין הזה יושב-ראש ארגון הסוציאליים בישראל, כך שאם זה יעבור במועצה, חזקה שבחירת האזורים היא בסדר.

רועי קרת: זה עוד לא קרה כי המועצה עוד לא אישרה ולכן עוד לא בשלו התנאים מבחינה חוקית לאישור אזור כלשהו.

רועי קרת: גם השר הקים איזושהי ועדה בין-משרדית שחברים בה אנשים מהביטוח הלאומי ואנשים ממשרד הרווחה וגם היא לא סיימה את עבודתה בנושא.

רועי קרת: יחד עם זאת, יש לנו המלצה.

רועי קרת: אני חייב לומר שחוק ההסדרים משנה בצורה מאוד משמעותית את הניסוי.

משה שרוני: נעזוב את חוק ההסדרים.

משה שרוני: אני לא יודע אם חוק ההסדרים יעבור.

משה שרוני: אנחנו מדברים על דבר לא רלוונטי.

רועי קרת: אם הוא יעבור, צריך לקחת את זה בחשבון.

משה שרוני: אני מודיע לך שהוא לא יעבור.

משה שרוני: אני לא לוקח בחשבון כי אני מודיע לך שחוק ההסדרים לא יעבור.

רן כהן: אם יש סכנה שחוק ההסדרים יעבור, על אחת כמה וכמה שהפיילוט חייב להיות קודם.

רן כהן: כל הפיילוט נועד לקבוע האם הדבר הזה הוא טוב או לא טוב.

רן כהן: אתם רוצים שחוק ההסדרים יתחיל לשלם כסף בלי פיילוט?

רועי קרת: זה מה שהוא עושה.

רועי קרת: בחלק מהמקרים הוא משלם בלי פיילוט ובחלק הוא משאיר את הפיילוט.

משה שרוני: אני מביא להצבעת חברי הוועדה.

ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע מועד.

משה שרוני: נקבע את ה-1 בנובמבר.

ליאור שטרסברג: אני מבקש לחכות לבואו של שר הרווחה והשירותים החברתיים.

משה שרוני: אני מצטער, הוא היה צריך להגיע ב-10:30.

ליאור שטרסברג: הדיון שהוא מקיים היום לא פחות חשוב.

ליאור שטרסברג: אפשר לחכות עוד שתי דקות עד שהוא יגיע.

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: נחכה עוד שתי דקות.

ליאור שטרסברג: עם כל הכבוד, שר בישראל רוצה להביע את דעתו בוועדה.

ליאור שטרסברג: הוא בישיבה בנושא ניצולי השואה, נושא שגם הוא מספיק חשוב.

דורון רז: הנושא הוא יותר מדי רגיש שצריך לעבור עליו במהירות כזאת.

משה שרוני: מי אתה?

דורון רז: אני יושב-ראש איגוד חברות הסיעוד.

משה שרוני: אתם מעונינים בזה.

דורון רז: לא.

דורון רז: מסתבר שלאחר שהחוק הזה שעבר בוועדה ובכנסת יש התעוררות רבה מהשטח – לא שלנו – של אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים ואחרים, שרואים סכנה גדולה בהליך הזה.

דורון רז: רק מהטעם הזה יש חשיבות לכך שהניסוי יהיה שקול ומבוקר.

דורון רז: אף אחד לא מתנגד לא לקיים חוק וכולם אומרים שהחוק צריך להתקיים אם נחקק.

דורון רז: חבל שהוא נחקק, אבל אם הוא נחקק, הוא צריך להתקיים.

דורון רז: השר אומר שהוא רוצה לעשות את זה מאוזן.

דורון רז: אפילו הביטוח הלאומי אומר שעוד אין להם נתון ואיך אפשר לקבוע תאריך אם אפילו הביטוח הלאומי עוד לא קיבל החלטה על אזורי ניסוי?

דורון רז: איך זה יהיה ב-1 בנובמבר?

וילמה מאור: הוא קיבל החלטה.

דורון רז: עדיין אין לו אזורי ניסוי.

דורון רז: עוד פעם זה יכשיל את החוק הזה.

רועי קרת: סליחה, זה לא מה שאני אמרתי.

דורון רז: אמר נציג הוויכוח הלאומי שזה לא עבר במועצת הביטוח הלאומי.

דורון רז: זאת אומרת, עוד אין החלטה.

דורון רז: יש אופציות אבל זה לא עבר.

דורון רז: הרי אף אחד לא יכול לחשוד בכך שהשר לא רוצה לקיים חוק במדינת ישראל.

דורון רז: מהטעם הזה אני חושב שההגיון אומר שאם זה לא נעשה במשך 20 השנים האחרונות, לא יקרה אם יחכו עוד כמה חודשים.

דורון רז: אף אחד לא מנסה לבטל את זה אבל צריך להסמיך את השר שהוא יקבע.

דורון רז: יש ועדה בין-משרדית אחת שהשר הקים, יש את ועדת הסיעוד של מועצת הביטוח הלאומי, ולא יקרה כלום אם זה ייקח עוד חודשיים-שלושה, יחליטו בצורה מאוזנת, יעשו את הניסוי שהתוצאות שלו יהיו אמיתיות ולא תוצאות של ניסוי רק לצורך רישום בניירת.

דורון רז: הניסוי צריך להיעשות כך שבסופו של דבר הוא ייתן נתון והנתון יהיה אמיתי ויאפשר לבחון האם החלופה הזאת היא חלופה ראויה או לא.

דורון רז: צריך לדעת שחוק הסיעוד הוא חוק ייחודי של מתן גמלה בעין ושינוי קטן של החוק לגמלה כספית יכול להיות מצב בלתי הפיך.

דורון רז: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל אין דבר שהוא לא בגיץ.

דורון רז: ברגע שנותנים כסף פעם אחת, קשה להחזיר את הגלגל אחורה.

דורון רז: צריך להיות שקולים ולחשוב.

דורון רז: צעד שנעשה עכשיו בפזיזות, המחיר שלו יהיה כבד.

דורון רז: הרי אי אפשר להתווכח וחבר הכנסת שרוני, גם אתה יודע את תרומתו של חוק הסיעוד לטיפול בזקנים במדינת ישראל ואתה לא חולק על זה.

דורון רז: זאת אומרת, במצב הנתון צריך להיות מאוד זהירים, לתת את הזמן, ולא יקרה כלום אם זה ייקח עוד חודש-חודשיים.

דורון רז: אף אחד לא מנסה לדחות את זה או לא לעשות, זה ייעשה אבל זה ייעשה בצורה שתיתן נתונים אמיתיים שאפשר אתם ללכת הלאה ולראות אם זה ראוי או לא ראוי.

דורון רז: באחת מישיבות הוועדה הביטוח הלאומי העלה כאן את האופציות לאזורי ניסוי כמו באר-שבע והסביבה, תל-אביב והסביבה, ירושלים והסביבה, חיפה והסביבה.

דורון רז: המרחק בין זה לבין ניסוי הוא גדול מאוד.

דורון רז: זאת אומרת, הניסוי צריך להיות בעל ערך כזה שהוא ייתן את התוצאה בלי לעשות דבר בלתי הפיך.

רוני בינדר: אני בטוח שזה לא נעשה במזיד או בזדון אבל אני רוצה להעיר משהו כביקורת בונה.

רוני בינדר: חוק הוא חוק ואני לא נכנס לשיקולים אבל מתקיימים כאן לא מעט דיונים סביב הנושא הזה ולכל אורך הדרך בנושא הזה הוועדה לא מצאה נכון – אני בטוח שלא במזיד – להזמין נציגים של השלטון המקומי ונציגים של העובדים הסוציאליים.

וילמה מאור: איך אתה אומר דבר כזה?

וילמה מאור: כולם הוזמנו לישיבה.

רוני בינדר: אני לא אומר את זה עם אצבע מאשימה.

וילמה מאור: אתה מטעה לפרוטוקול.

רוני בינדר: לא, אני לא מטעה.

רוני בינדר: זאת עובדה.

רוני בינדר: בשורה התחתונה, אין כאן נציגים של העובדים הסוציאליים.

משה שרוני: אדוני, אני מפסיק אותך.

משה שרוני: אתה עובר כל גבול.

משה שרוני: כל הנציגים הוזמנו לכאן.

וילמה מאור: כל הנציגים הוזמנו.

משה שרוני: אל תטעה את האנשים.

יצחק הרצוג: סליחה אדוני היושב-ראש, הודעתי לך מראש שאאחר.

יצחק הרצוג: אני בא מישיבה מאוד חשובה - ואתה בוודאי תיתן לה גם את ברכתך - בא הודענו גם בתדרוך ובמסיבת עיתונאים רשמית על כך שאנחנו הגענו להסדר מקיף עם כל ארגוני הניצולים של ניצולי השואה מצד אחד על תוספות מאוד משמעותיות וחבילת פיצוי משמעותית מאוד לניצולי השואה, תוספת משמעותית מאוד לגמלאים בהבטחת הכנסה, גמלאים שהם שארית הפליטה, גמלאים שהם עולים חדשים, ותוספת משמעותית מאוד לכלל גמלאי ישראל.

יצחק הרצוג: כל החבילה הזאת, עלותה כשני מיליארד שקלים ועל כך הודענו כרגע וזו הייתה הסיבה שבעטיה התעכבתי.

יצחק הרצוג: אני מניח שהמקום שבו הנושא הזה יידון יהיה בוודאי בשולחן היקר והנכבד הזה.

יצחק הרצוג: הדיון הזה מתכנס בין היתר בעקבות שיחה שהייתה לי עם יושב-ראש הוועדה וגם ליושב-ראש הוועדה אתי, בה הבנו שמה שנעשה בדיון הקודם בוועדה, אז נקבע מועד בו השר צריך לקבוע את הניסוי הוא לא סביר.

יצחק הרצוג: אני הצעתי במקור חוק יותר סביר שעבר גם את כל הכללים של מינהלת הביטוח הלאומי והוא אומר שהחוק אמר שהמועד ייקבע על ידי השר בהתחשב בנסיבות.

יצחק הרצוג: הנסיבות הן שמצד אחד האוצר כפה עלינו החלטה בחוק ההסדרים שמשנה את התמונה בכללותה.

יצחק הרצוג: מצד שני, כדי לקבוע את הניסוי הזה, זה מחייב רגישות עליונה בהתחשב באמת בטובת הקשיש ואך ורק בטובת הקשיש, כדי לוודא על פי כל הפרמטרים של הניסוי שהכסף הזה לא ילך לכיס של אף אחד אלא לטובת הקשיש שיעסיק את המטפל.

יצחק הרצוג: עלו סוגיות מאוד משמעותיות כמו כיצד אתה מפקח על כך, הנושא של היחסים החוזיים בין הקשיש למטפל, איך אתה מבטיח שהכסף הזה באמת משמש אך ורק למטרתו, מה יהיו הפרמטרים של הניסוי, באיזה רובד של אחוזים וכולי, ולכן ביקשתי – בתיאום עם יושב-ראש הוועדה – שהמחוקק יאפשר פה יכולת הפעלת שיקול הדעת בצורה משמעותית.

יצחק הרצוג: אין לי כוונה למסמס את הניסוי הזה שהוא ניסוי חשוב, והבהרתי את זה גם לכל מי שמתנגד לעקרון הניסוי, אבל אני גם אומר שלא נעשה שקר בנפשנו.

יצחק הרצוג: אם תוך כדי הכנת הניסוי הזה פתאום העביר האוצר בחוק ההסדרים רובד נוסף שהוא בכלל מעקר את הניסוי מתוכן, אני לא מקבל את זה.

יצחק הרצוג: אני רוצה שיהיה סינכרון מלא בין כל הנושאים הללו וכדי שיהיה סינכרון מלא ובשיקול דעת מלא הצענו בהצעת החוק משהו מאוד סביר ואמרנו שב-1 בחודש לאחר מועד קביעת אזורי הניסוי.

יצחק הרצוג: גם קביעת אזורי הניסוי זה לא דבר של מה בכך כי אתה צריך באזור הניסוי לקחת פרמטרים שונים של קהילות, למשל בני מיעוטים ששם יש התנגדות גדולה מאוד של עובדים סוציאליים לניסוי, למשל נושאים של עולים חדשים כדי לבחון שיש שם מספיק פרמטרים לעולים חדשים, למשל הנושא של ערים מבוססות וערים לא מבוססות.

יצחק הרצוג: אתה צריך את זה כדי לדעת שהניסוי הזה יהיה פיקס.

יצחק הרצוג: היות שהוא נפיץ, רגיש, עדין ויש הטוענים – ובצדק – שיש בכך גם איום על חוק הסיעוד בכללותו, אני רוצה לעשות את זה נכון.

יצחק הרצוג: במקביל ביקשתי מהמוסד לביטוח לאומי לקדם מכרז מקיף לכל ספקי שירותי הסיעוד ובמקביל אני במשא ומתן עם ההסתדרות גם כדי להגיע להסדר ולהסכם קיבוצי מקיף לעובדי הסיעוד.

יצחק הרצוג: כל הנושאים הללו שבעטיים אגב, בחלק מהם, נולד הניסוי בגלל שהם לא הוסדרו, צריכים להיות מוסדרים, אבל הניסוי של גמלה בכסף לעומת גמלה בעין הוא רגיש.

יצחק הרצוג: לכן ביקשתי ששיקול הדעת יופעל לאחר שיקול דעת ולא במועד ארביטרארי שהוא לא היה ישים בגלל החלטת חוק ההסדרים ונושאים נוספים.

משה שרוני: אני לא רוצה להיכנס לחוק ההסדרים כי יכול להיות שהוא לא יהיה קיים במדינת ישראל.

משה שרוני: אתה ביקשת ממני - מאחר שמונית לשר הרווחה והשירותים החברתיים - ואני נעניתי לבקשתך עד ה-1 בספטמבר.

משה שרוני: אני מוכן – וחברי הוועדה לא מסכימים אתי אבל אני אשכנע אותם – שהניסוי יתחיל ב-1 בינואר 2008.

יצחק הרצוג: אם זה מה שאדוני רוצה, אני אכבד את זה.

יצחק הרצוג: איזה בעיה יש לך בהצעה להשאיר שיקול דעת לשר?

משה שרוני: לא.

משה שרוני: אי אפשר.

יצחק הרצוג: מה מפריע לאדוני?

משה שרוני: הוועדה קובעת תאריך.

יצחק הרצוג: גם אתה הבעת בפניי חשש.

משה שרוני: נכון, אבל הניסוי צריך להתחיל.

אריה אלדד: ההצעה הזאת מעקרת את כל החוק מתוכנו כי יכול להיות שאף פעם זה לא יהיה.

יצחק הרצוג: לא, הכוונה שלי להוציא את הנושא לפועל.

משה שרוני: אנחנו מצביעים על ה-1 בינואר 2008.

משה שרוני: ה צ ב ע ה אושר

משה שרוני: תודה רבה כבוד השר.