ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק העיריות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-10-14 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב לכולם.

אופיר פינס-פז: התכנסנו היום במתכונת קצת אחרת, אנחנו מנסים להקדיש זמן מחוץ לישיבות הכנסת הסגורות – ימי שני, שלישי ורביעי – שתמיד הן יותר לחוצות מן הסתם ופחות אפשר להקדיש זמן.

אופיר פינס-פז: התכנסנו היום, יום ראשון, יחד עם שר הפנים, לנסות להתקדם ולסיים שלושה פרקים: הפרק הראשון, כבר דובר עליו בישיבה הראשונה של ועדת המשנה, שעסק במהותה של עירייה.

אופיר פינס-פז: הפרק השני יעסוק במהותה של עירייה אזורית, ואנחנו נרצה לפתח עוד כמה נושאים בהקשר הזה, ולא להשאיר את זה ברמה הראשונית.

אופיר פינס-פז: והפרק השלישי שהוא כינון עיריות ותחומי שיפוטן.

אופיר פינס-פז: אלה שלושת הפרקים שהיינו רוצים לטפל בהם היום.

אופיר פינס-פז: בפרק הראשון, אם אני יכול לרענן את זכרונכם, דיברנו על כך שננסח ניסוח שונה לעניין עירייה או מהותה של ערייה.

אופיר פינס-פז: מהותה של עירייה זה לא רק שלכל עירייה יהיה ראש עירייה ולכל עירייה תהיה מועצה.

אופיר פינס-פז: היינו בדעה שהניסוח פה לא ממצה מספיק את מה שהיינו רוצים להגדיר כמהותה של עירייה.

אופיר פינס-פז: מהותה זה ייעודה המרכזי או תפקידה המרכזי או תפקידיה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, במשך הזמן, למרות שביקשנו גם ממשרד הפנים- - -

יהודה זמרת: הנוסח לא עבר אלינו לפני הדיון.

אופיר פינס-פז: ביקשנו שאתה תכין נוסח.

יהודה זמרת: קיבלנו את הנוסח לפני עשר דקות מהיועץ המשפטי, אפשר להרים טלפון במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה הרבה יותר ממני, אני קיבלתי רק עכשיו.

יפה שפירא: הנוסח הועבר ביום חמישי.

הדסה אלמוג: יום חמישי ב-15:45.

יהודה זמרת: אם לא מרימים טלפון לבן אדם ואומרים לו ששלחו, בשעה 16:00 אי אפשר לדעת על זה, הוא מגיע לפה בבוקר ולא ראה את החומר.

הדסה אלמוג: אלינו הם כן הרימו טלפון.

יהודה זמרת: זו הצעת חוק ממשלתית, אפשר קצת- - -

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: שנית, לא ניכנס לטכניקה של הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: חבל שלא ראיתם את הנוסח מראש.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יהודה זמרת, אתה מנוסה מספיק כדי להתמודד עם נוסח גם כרגע.

משה גפני: נדמה לי שדיברנו בישיבה הקודמת שמשרד הפנים יהיה שותף בהכנה.

אופיר פינס-פז: אמרנו שהוא יכין נוסח.

יהודה זמרת: על הפרק הזה עברנו ואמרנו שנחזור אליו אחר כך, לא הבנתי שנחזור אליו כבר היום.

אופיר פינס-פז: אין כאן מצב שבו הכנסת נלחמת בממשלה ובאזרח.

משה גפני: מה?

אופיר פינס-פז: היושב-ראש לא מעוניין במצב הזה.

משה גפני: על איזה נושא אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: רק בנושא הזה.

משה גפני: כבר נבהלתי, חשבתי ששינית את עמדתך.

משה גפני: בנושא הזה אין מלחמה, והייתי מעוניין שהחקיקה הזאת תיעשה בשיתוף פעולה מקסימלי, כי זה נושא אסטרטגי שחשוב לעשות בעצה אחת עם כל הגורמים השותפים, ולכן אני מבקש שהאווירה תהיה אווירה טובה.

משה גפני: אני מצטער שהנוסח לא הגיע אליכם בזמן, עם זאת, זה לא מונע את הדיון גם נוכח הנסיבות הנ"ל.

עידו בן יצחק: סעיף המוצא הוא סעיף 3, מהותה של עירייה.

עידו בן יצחק: (קורא פרק שני, סעיף 3(א), מהותה של עירייה, מחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)

מוטי דלג'ו: אדוני היושב-ראש, מה זאת מדיניות הממשלה?

מוטי דלג'ו: יש החלטות ממשלה.

מוטי דלג'ו: מדיניות היא לא דבר שאפשר לתרגם.

ערן ניצן: שתי הערות שאני חושב שהן משמעותיות.

ערן ניצן: האחת, זאת המילה "ובהתחשב", תחת המושג "ובהתחשב" אתה יכול להחליט שכן או לא.

ערן ניצן: לפי דעתי היא כפופה.

אופיר פינס-פז: העירייה כפופה לממשלה?

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

ערן ניצן: זאת הערה ראשונה שראוי לדון בה.

ערן ניצן: דבר שני, אם מגדירים שהיא מספקת את השירותים לטובת התושבים, חשוב יהיה לומר שסיפוק הצרכים יהיה ביעילות כלכלית, באופן יעיל.

ערן ניצן: תמיד אפשר לומר שההוצאה, אם יש לה מקור, אין לה מקור, היא עומדת בהוראות החוק, למעשה, הוא חייב להוציא את ההוצאה.

ערן ניצן: צריך יהיה לנסות לאזן את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבין טוב את ההערה של האוצר.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שניסינו לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שזה לא זה, זה משהו אחר לגמרי, אבל האוצר רצה להתנות את מגבלת היעילות הכלכלית והיכולת הכלכלית.

אופיר פינס-פז: הוא אומר את זה בהתחשב בטובת התושבים.

יהודה זמרת: "עירייה היא גוף מופקד על ניהול השלטון המקומי בעיר, ביישוב או באזור מסוים", אין דבר כזה, לעירייה יש תחום שיפוט, וזה התחום שהיא אחראית עליו.

יהודה זמרת: וכן צריך להגיד: עירייה היא הגוף המופקד על ניהול השלטון המקומי בתחום שיפוטרה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לגבי הרמות העקרוניות.

אופיר פינס-פז: ערן ניצן, יש פה איזונים די סבירים, אין פה איזה מקום שדוחקים את האוצר לקיר.

נועה בן אריה: זה לא צריך להיות בהגדרת המהות.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שמהות יהיה קצת תוכן.

נועה בן אריה: כשאתה מגדיר מהי עירייה, הנושא של עמידה באיתנות כלכלית או ביכולת כלכלית, או במסגרת תקציבית, היא לא הגדרת המהות של העירייה.

נועה בן אריה: אני בהחלט אסכים, כאשר ניכנס לנושא הסמכויות או היכולות של העירייה לפעול, נצטרך לתת גם את הדעת לנושא של האיזון התקציבי ועל השמירה על המסגרת.

אופיר פינס-פז: מה, לדעתך, זה מהות?

אופיר פינס-פז: איך את מגדירה מהותה של עירייה?

נועה בן אריה: ההגדרה שפה מתכנסת לכיוון הזה, כשהיא אומרת שהעירייה היא איזה גוף שמסמכותו לתת איזה מענה לצרכים הקהילתיים ביישוב, לתת את המרחב של השלטון המקומי הנכון מבחינת השירותים, כל השירותים, סל שירותים.

אופיר פינס-פז: אגב, המילה שירותים גם אצלי חסרה.

נועה בן אריה: חסרה המילה שירותים, הנושא של המסודות הנבחרים בהחלט נכנס כאן.

נועה בן אריה: בסך הכול ההגדרה עם אי אלו תיקונים קלים היא מתאימה.

יהודה זמרת: הביטוי לספק שירותים במידה מסוים זה מוריד ממעמדה של רשות מקומית, כי זה הופך אותה לספק שירותים, זה רק הטכניקה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאת לא מציעה, למשל, להסיר את המילים "ניהול השלטון המקומי בתחום שיפוטה".

נועה בן אריה: ודאי שלא, הכוונה היא להוסיף ולא לגרוע.

חנניה ויינברגר: צריך להקדים בסעיף קטן (ב) את המילה "מועצה" ל"ראש עיר", זה הגוף העליון.

אופיר פינס-פז: יש פה בחירה ישירה, בכנסת אין בחירה ישירה.

ישי בלנק: הדבר היחיד שהייתי מוריד זה את המילה "ניהול".

ישי בלנק: לדעתי, זו מילה חלשה מדי.

ישי בלנק: הייתי משאיר "עיריה היא הגוף המופקד על השלטון המקומי בעיר", כי שוב, ניהול הופך אותה למשהו אדמיניסטרטיבי בלבד.

ישי בלנק: אם אנחנו רוצים להפקיד בידיה גם סמכויות מהותיות יותר, שזה דבר שקורה כמובן, לרבות שלטון עצמי מהותי, המילה "ניהול" מחלישה.

אופיר פינס-פז: תודה.

ערן ניצן: אם אנחנו כבר מדברים על סיפוק שירותים כאלה ואחרים, שהוא במצב שבו כל ראש עיר יבוא ויאמר שלפי החוק צריך לספק שירותים, אנחנו כן רוצים, וברור לנו שסיפוק שירותים יעיל ונכון לטובת האזרחים חייב להיות כזה שהוא כפוף ליעילות כלכלית ונעשה בהתאם, לטובת כלל הציבור, לכן אני חוזר על ההערה הראשונית, שזה דבר חשוב ביותר.

ערן ניצן: צריך לומר שהדבר הזה כפוף.

יצחק ישועה: נושא "מדיניות הממשלה".

יצחק ישועה: למה הכוונה?

אופיר פינס-פז: עירייה אמורה להתחשב במדיניות הממשלה, במקרים רבים שהמדיניות היא, למשל, חוק, היא חייבת להתחשב בה.

אופיר פינס-פז: מה רע בכך שאתם צריכים להתחשב במדיניות הממשלה?

מוטי דלג'ו: מה זה "מדיניות"?

מוטי דלג'ו: יש החלטות, אין מדיניות.

אופיר פינס-פז: למשל, ממשלת ישראל מקבלת החלטת ממשלה בנושא ניקוז ביוב.

אופיר פינס-פז: היא רוצה שכולם יעברו לתאגידי מים בתוך עשר שנים.

אופיר פינס-פז: עירייה צריכה להתחשב במדיניות הממשלה.

מוטי דלג'ו: בהחלטות הממשלה, לא במדיניות.

2321: החלטות הממשלה זה כבר יותר טוב.

2321: מה זה מדיניות?

2321: הממשלה רוצה לפזר את מוסדות התרבות במדינה- - -

אופיר פינס-פז: אני מסכים שמה שחלש בניסוח הזה שהמחוקק יוצא מנקודת הנחה שלמששלה יש מדיניות, ואין לה ברוב הנושאים, גם בממשלות שאני הייתי חבר בהן.

משה גפני: סוף סוף חזרת לעצמך, הבוקר התחלתי לדאוג.

אופיר פינס-פז: המילה "מדיניות" היא מילה גדולה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להכניס את זה בהחלטות הממשלה.

2321: החלטת ממשלה שנעשית על פי חוק.

2321: יכולה ממשלה לבוא ולקבל איזה החלטה שהיא איננה מעוגנת בשום חוק מפני שהיא מחליטה שזה טוב.

2321: האם זה יחייב את הרשות?

אופיר פינס-פז: כתוב פה "בכפוף להוראות כל דין".

2321: זה יהיה על פי כל דין, ולזה צריכה לדאוג הרשות המקומית.

2321: זה סיפור אחר, זה אני מקבל.

2321: כל גוף צריך לפעול על פי כל דין.

2321: אם נכתוב "על פי החלטות הממשלה" מחר יכול לבוא שר התרבות לדוגמה ולהגיד: אנחנו מקבלים החלטה שמוסדות תיאטרון יהיו רק בפריפריה, אז זה ישפיע על החלטות של רשות מקומית?

2321: אני מביא דוגמה שאל"ף, יכולה להתרחש, ובי"ת, היא מסוכנת מאוד להרבה רשויות שרוצות לפתח את התרבות.

2321: לכן החלטות רק על פי חוק, אם יש לממשלה חוק ספציפי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: חוק זה חוק, לא צריך לכתוב פעמיים.

2321: אנחנו צריכים להבין שיש ממשלה, ויש רשות מקומית.

2321: נכון שהרשות המקומית בדברים מסוימים כפופה לממשלה כמו כל אזרח.

אופיר פינס-פז: כתבנו אפילו שהיא לא כפופה, אלא שהיא צריכה להתחשב בממשלה.

אופיר פינס-פז: מרדכי וירשובסקי, לא על כל סעיף צריך להעיר הערות.

2321: לא על כל סעיף, רק על סעיפים עיקריים.

2321: תאמין לי שעל חלק גדול מהסעיפים- - -

אופיר פינס-פז: פה אתה מדבר נגד האינטרס של השלטון המקומי, כי לשלטון המקומי בהגדרה הזאת יש איזה מרווח של עצמאות ושיקול דעת.

אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה לצמצם את זה?

2321: צריך להיות כמה שיותר, לא איזה מרווח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא את ההגדרה, כפי שהיא מתנסחת.

אופיר פינס-פז: אם למישהו יש הערה נוספת, אנחנו נשמע.

אופיר פינס-פז: "עירייה היא גוף המפוקד על השלטון המקומי בתחום שיפוטה, באמצעות מוסדותיה הנבחרים, נושאי המשרה בה ועובדיה, לטובת התושבים המתגוררים בהם, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב בהחלטות הממשלה ובטובת הציבור בכללו.

נועה בן אריה: "המתגוררים בה.

נועה בן אריה: "

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יש, למשל, בעלי תעשייה שמפתחים, הם לא גרים בתחומה, בעיה מסוימת.

יהודה זמרת: כתוב "לטובת התושבים המתגוררים בהם, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב במדיניות הממשלה".

יהודה זמרת: יש מפעלי תעשייה, הם אולי לא מתגוררים בה ברובד הפשטני, אבל הם מקבלים שירותים.

נועה בן אריה: פה צריך להוסיף את עניין השירותים.

אופיר פינס-פז: אומר יהודה זמרת שיש גם לא תושבים שצריכים לקבל שירותים מהעירייה.

יהודה זמרת: "ובטובת הציבור בכללו" קצת פותר את הבעיה.

נועה בן אריה: לטובת הציבור בכלל.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה עונה במידה מסוימת.

מוטי דלג'ו: האם אפשר להחליף את המילה במקום "לטובת" במילה "לרווחת"?

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

מוטי דלג'ו: יש לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: רווחה זה קטע מסוים.

משה גפני: מה אתה עושה עם מפעלי תעשייה, עם חנויות עם עסקים?

אופיר פינס-פז: אני מחויב גם לבעלי תעשייה, שהם מכניסים הכנסות עצומות ליישוב הזה.

משה גפני: דילגת על זה.

אופיר פינס-פז: לא דילגתי, הפתרון זה הציבור בכללו.

אופיר פינס-פז: הציבור בכללו זה לא רק תושבי הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: לא רק מי שגר ביישוב, אלא התושבים בכלל שיש להם קשר לתחום השיפוט.

אריה בר: למה אי אפשר להגיד "לטובת הציבור שבתחומה"?

אריה בר: זה כולל את כולם.

אריה בר: בתחומה זה כולל את התעשייה וזה כולל את כולם בתחום השיפוט שלה.

רוברט אילטוב: יש כאלה שלא מתגוררים בה.

משה גפני: קח את תל אביב, יש אזורי תעשייה, יש עסקים.

אופיר פינס-פז: זה מנוסח נכון ומאוזן.

אופיר פינס-פז: בסוף, כל ראש עיר יודע שבסדרי עדיפויות קודם כול הוא צריך לראות את התושבים שגרים אצלו, ואחר כך גם את מי שפועל אצלו, עובד אצלו, מבקר בעיר, וזה לא באותה רמה.

יוסי נישו: אלה שירותים אחרים.

אופיר פינס-פז: נדבר על סדר עדיפות אמיתי, לא מלאכותי.

אופיר פינס-פז: סדר העדיפות של הרשות המקומית לפני הכול זה לתושבים שלה, היא חייבת להביא בחשבון את כל תושבי ישראל ובוודאי את מי שפועל בתוכה ומבקר בה, זו האמת.

אופיר פינס-פז: הניסוח אומר את זה.

משה גפני: אתה צודק, אבל הניסוח לא במקום.

רוברט אילטוב: ברגע שאדם משלם מסים באותה רשות, למה שהוא לא ייהנה בדיוק אותו דבר?

אופיר פינס-פז: לא בדיוק, אבל הוא ייהנה.

משה גפני: הוא צודק, יש שתי רמות.

רוברט אילטוב: הוא משלם מסים, אפילו יותר מסים.

משה גפני: לדעתי, הנוסח לא מכסה את זה.

אופיר פינס-פז: תציע משהו אחר.

משה גפני: במקום שבו אתה אומר "לטובת התושבים המתגוררים בהם", אני מסכים איתך, התושבים שמתגוררים בהם הם בעדיפות עליונה.

משה גפני: באותו מקום צריך שיהיה ברור, כי לפי הניסוח כאן יוצא שקודם כול אנחנו מדברים על התושבים המתגוררים בהם, אחרי זה עוברים "בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב במדיניות הממשלה" ואחרי זה "טובת הציבור בכללו".

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לחזק.

משה גפני: בעוד כמה שנים, אלה שיקראו את החוק יגידו שטובת הציבור בכללו זה מתייחס לתושבים.

משה גפני: אחרי שאנחנו מתייחסים למדיניות הממשלה ועל פי הוראות כל דין, צריך בכל זאת להתחשב בציבור, אותו ציבור שדיברנו עליו בתחילה.

משה גפני: אם לא תשים יחד ותגיד שזה הראשון וזה השני, יחשבו שאנחנו שוב חוזרים לאותו ציבור.

אופיר פינס-פז: יש הסכמה על העיקרון, וצריך לנסח אותו בצורה יותר נכונה.

משה גפני: צריך לכתוב: לטובת התושבים המתגוררים בהם, לטובת הציבור בכללו, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב במדיניות הממשלה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, להקדים את נושא הציבור בכללו.

ערן ניצן: אם כבר צמצמנו להחלטות ממשלה ולא מדיניות הממשלה, כן ראוי לחשוב אם אנחנו רוצים להרחיב, כי להגיד "ובהתחשב" יש בזה סוג של בחירה.

אופיר פינס-פז: זו שאלה.

אופיר פינס-פז: למשל, הממשלה מחליטה שהיא לא נותנת מענקי איזון שלמים למי שלא גבה ארנונה עד סכום מסוים, אז מתחשבים בזה ראשי הרשויות.

אופיר פינס-פז: אם הם עושים, הם גם מקבלים מהממשלה, זה מחייב את הממשלה, זה לא מחייב אותם.

אופיר פינס-פז: אם הם לא מגיעים, הם לא מקבלים.

ערן ניצן: זה מקרה קל.

אופיר פינס-פז: מהו מקרה קשה?

ערן ניצן: אם נגיד הממשלה מקבלת החלטה בנושא מקלוט- - -

אופיר פינס-פז: אדוני שר הפנים, אנחנו בפרק הראשון, מהותה של עירייה, בהגדרה הראשית.

ערן ניצן: אם ממשלה רוצה להסדיר את נושא המקלוט במדינת ישראל ומגדירה את האחריות בין הממשלה לבין השלטון המקומי, ומקבלת החלטה בנושא, נדמה לי שיהיה נכון שהרשות תהיה כפופה להחלטה.

ערן ניצן: זו הערה קונקרטית יותר למצב, משום שיש פה הגדרה קולוסלית, משמעותית מאוד, מה עירייה צריכה לעשות, ויש לזה גם השלכות מבחינת הדרך שבה השלטון המרכזי תופס את השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: איך השלטון המרכזי תופס את השלטון המקומי?

אופיר פינס-פז: אתה קצת תופס את השלטון המקומי בצורה קיצונית.

ערן ניצן: אני רק אומר שנצטרך כנראה להעלות את זה לדיון גם בממשלה בסעיף הספציפי הזה.

משה גפני: זה בסדר שהממשלה תדון בזה, משום שכאשר היא דנה בדברים אחרים היא עושה רק נזקים.

אופיר פינס-פז: אתה לוקח את זה קצת קשה מדי, קצת מרחיק לכת מדי.

אופיר פינס-פז: אני יודע למה אתה מתכוון, וזה לא הסעיף הזה, והוא לא מביא את העניין למקום הזה.

אופיר פינס-פז: המקום שאתה מוטרד ממנו, ובצדק, שגם הפסיקה של בתי המשפט תגיד: מהרגע הכול כפוף לכלל של טובת התושבים, כשאתה רוצה שרשות מקומית תתחשב גם בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מנוסח מאוזן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא שוב את הנוסח, כדי ששר הפנים יראה במה התקדמנו: עירייה היא הגוף המופקד על השלטון המקומי בתחום שיפוטה, באמצעות מוסדותיה הנבחרים, נושאי המשרה בה ועובדיה, לטובת התושבים המתגוררים בו--

יהודה זמרת: בהגדרת תושב כתוב הוא מתגורר.

אופיר פינס-פז: --ולטובת הציבור כולו, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב בהחלטות הממשלה.

אופיר פינס-פז: (קורא פרק שני, סעיף 3(ב), מהותה של עירייה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול) יש רצון להקדים את נושא המועצה לראש עירייה.

מאיר שטרית: שיישאר כך.

נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, רק צריך למחוק "המתגוררים בהם", מכיוון שבהגדרת תושב זה כבר מובנה.

אופיר פינס-פז: מחקתי.

תומר רוזנר: הסעיף הזה שקראתם יבוא במקום סעיף 2, כפי שדיברנו עליו, ובמקום סעיפים 4 ו-5 המוצעים.

תומר רוזנר: סעיף 3, שמוצע לגבי מעמדה של עירייה כתאגיד, אנחנו מציעים להשאיר כפי שהוא.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: סעיף 4: "העירייה היא תאגיד כשר לכל זכות, חובה או פעולה משפטית, והכול לצורך ביצוע תפקידיה והפעלת סמכויותיה".

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסימן ב': עירייה אזורית.

עידו בן יצחק: (קורא פרק שני, סימן ב', עירייה אזורית, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)

תומר רוזנר: אני אזכיר מה שהערנו בפעם הקודמת לעניין הנושא הזה.

תומר רוזנר: המצב הסטטוטורי היום שמכוח פקודת המועצות המקומיות הותקן צו המועצות האזוריות, שבו מוסדרים ענייני המועצות האזוריות בכללותם, כולל נשוא הבחירות ודברים מאוד-מאוד עקרוניים, אפילו העיקרון שהבחירות למועצה האזורית צריכות להיות ישירות, שוות וחשאיות, היום מוסדר בצו, בחקיקת משנה.

תומר רוזנר: כך גם נושאים עקרוניים רבים אחרים, ובעיקר הנושא של תפקידו ומעמדו של הוועד המקומי, שהוא הטעם הראשון של השלטון המקומי ביישובים רבים בארץ.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שחלק גדול מההוראות שמתייחסות למהות תפקידיו של ועד מקומי וכן הנושא של בחירות למועצות האזוריות צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: סימנו בצו המועצות האזוריות את הסעיפים שלדעתנו צריכים להיות מועברים לחקיקה ראשית מבלי שהתייחסנו לשאלה אם צריך לשנות אותם או לא.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לאמץ את ההסדרים כפי שנקבעו בצו ולהעלות אותם מדרגה, למדרגה של חקיקה ראשית, כי יש דברים שהם עקרוניים במובן הזה שמגדירים את תפקידיו של הוועד המקומי, את שיטת הבחירות וכן הלאה, שצריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להכניס אותי לעניין, אני לא מבין שום דבר.

משה גפני: מה שהממשלה מבקשת בחוק, היא מבקשת להסדיר את הצו במועצות האזוריות בחקיקה ראשית?

תומר רוזנר: לא, הממשלה מבקשת להשאיר את המצב כפי שהוא היום, שניתנת סמכות לשר להסדיר את כל העניינים האלה בצו.

משה גפני: בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: הכול נמצא היום בצווים.

משה גפני: מה הממשלה מבקשת עכשיו בחוק?

תומר רוזנר: להשאיר את המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מציעה בעניין הזה שום שינוי.

אופיר פינס-פז: היא מציעה להשאיר.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, היועץ המשפטי של הוועדה מציע שסעיפים מסוימים, בגלל חשיבותם, להעלות אותם מדרגה, לחקיקה ראשית, אם כבר עושים חוק כזה.

אופיר פינס-פז: האם אתה יכול להביא דוגמאות?

תומר רוזנר: הדוגמאות הכי בולטות – העיקרון שהבחירות לוועד המקומי או למועצה האזורית יהיו שוות, חשאיות וישירות.

תומר רוזנר: הנושא הזה כיום מוסדר בצו.

מאיר שטרית: זה לא המקום להסדיר את זה.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור, כי בוועדים, שיש בהם כל כך הרבה שינויים, אתה לא יכול לכסות הכול בחקיקה ראשית.

מאיר שטרית: חקיקת בחירות נמשכת שנתיים, לכן לא צריך להתעסק בזה, לא לגעת בזה, שיישאר כמו שזה, לזה עוד חזון למועד, השר הבא יעשה את זה.

משה גפני: אתה בשבוע הבא הולך להיות שר אחר?

מאיר שטרית: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שעד שנגמור את חקיקת הבחירות יהיה כבר שר אחר.

תומר רוזנר: הדוגמה השנייה היא, למשל, סמכויותיו של הוועד המקומי.

תומר רוזנר: יש פה פרק שלם שמתייחס לוועד רובע בעירייה, אבל בנושא של ועד מקומי אין שום התייחסות בחוק הראשי.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה מוסד חשוב.

תומר רוזנר: היום יש כמעט 300 יישובים שיש בהם ועדים מקומיים, וצריך להסדיר את מעמדם.

אופיר פינס-פז: יש הרבה היגיון במה שהוא אומר, בהנחה שהדברים האלה מוסכמים.

מאיר שטרית: לא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: חלק לא שייך, אני מסכים, אבל חלק כן שייך.

אופיר פינס-פז: להגדיר מה זה ועד מקומי, זה בסיס של המועצות האזוריות.

מאיר שטרית: אגודות.

אופיר פינס-פז: יש ועד מקומי, אני לא מדבר על אגודה, דרך הוועד המקומי בוחרים את המועצה האזורית, זה הבסיס, בתנאי שאני לא פותח פה דיון- - -

מאיר שטרית: זה ייקח שנתיים.

אריה בר: בחלק מהמועצות האזוריות תפקידי הוועד שונים מתפקידי הוועד במקום אחר.

אריה בר: הדוגמאות ידועות לנו.

אריה בר: יש הבחנה בין סוג הרשות, מיקומה, סוג הוועד ומיקומו וסוג האנשים.

אריה בר: לכן אי אפשר לקבוע חד משמעית את תפקידי הוועד, ולכן בצו זה נכון יותר, כי אז זה מותאם למקום.

אופיר פינס-פז: השלטון המקומי האזורי.

מוטי דלג'ו: באופן כללי זה צריך להיות דרך תקנות ולא דרך חקיקה ראשית, כפי שאמר השר, כי הסקטור החקלאי, ובכלל, כל הנושא של המועצות האזוריות נמצא בתהליך דינמי והוא משתנה.

מוטי דלג'ו: עדיף שזה יישאר כפי שזה קיים היום.

מוטי דלג'ו: בהתייחס לסעיף 6, ההגדרה של עירייה ותחום השיפוט שלה, שמדבר על יישוב אחד או חלק לפחות מיישוב אחר, זה דבר שאינו מקובל.

מוטי דלג'ו: לא יכול להיות שיהיה יישוב שחלקו יהיה עיר והחלק השני יהיה מועצה אזורית.

מוטי דלג'ו: עד עכשיו ההגדרה היתה למעלה מיישוב אחד, דהיינו, שני יישובים, זה מועצה אזורית, ולא צריך לשנות את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מה ההערות שלכם לסעיף הזה?

הדסה אלמוג: למחוק.

מוטי דלג'ו: חלק לפחות מיישוב אחר.

מוטי דלג'ו: אין חיה כזאת.

אופיר פינס-פז: לאן אתה מפנה אותי?

חנניה ויינברגר: לסעיף 6(א).

יהודה זמרת: כתבנו בהתחלה בנוסח, יותר מיישוב אחד.

משה גפני: היום זה לא קיים?

מוטי דלג'ו: בטח שלא.

משה גפני: זה לא יכול להיות קיים?

מוטי דלג'ו: אין דבר כזה.

משה גפני: אם אני אביא מקום שזה קיים היום, האם זה בסדר?

משה גפני: זה קיים במודיעין עילית.

משה גפני: גני מודיעין, חלקו הקרוב למודיעין עילית שייך למועצה האזורית מטה בנימין, וחלקו הרחוק יותר שייך למודיעין עילית.

מוטי דלג'ו: זה מעבר לקו...

משה גפני: זה יישוב, אנשים גרים שם.

אריה בר: שם הסיבה שונה.

מנחם שפירא: פוליטית.

אריה בר: לא פוליטית.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בעיה להוריד חלק מיישוב אחר, אנחנו לא רוצים שיהיו חלק מיישובים.

אופיר פינס-פז: לא נראה שאנחנו צריכים לתת בחוק מצב חוקי למצב מעוות.

אופיר פינס-פז: נתחשב בההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: האם יש כאן חברי מועצות מהמועצות האזוריות, ראשי ועדים מקומיים?

אילנה תמם: יש ראשי מועצות.

אופיר פינס-פז: איזה הבחנה דקה יש לך.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתהיו פעם גברים, תביאו ראשי ועדים.

מוטי דלג'ו: אתה מצפה ממנה שתהיה גבר?

אופיר פינס-פז: אני מצפה שהיא תבין שלא תמיד יש תיאום אינטרסים בין ראש מועצה לראש ועד?

אופיר פינס-פז: מה דעתך על האמירה מרחיקת הלכת שלי?

אופיר פינס-פז: רציתי פעם לשמוע לא רק ראשי מועצות.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על זה?

אופיר פינס-פז: כדאי שתאזינו קצת לאנשים שהם גם ראשי ועדים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שבסיום הישיבה הקודמת אמרת שאתה רוצה פעם אחת לקיים דיון על הוועדים המקומיים.

אופיר פינס-פז: נכון, הזמנו לכאן ראשי ועדים מקומיים, הם לא הגיעו, הזמנו חמישה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה הם לא הגיעו.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להכריח אנשים לבוא.

אופיר פינס-פז: אין להם ועד כמו של ראשי הרשויות.

אופיר פינס-פז: אנשים עובדים, הם לא מתפרנסים מזה, הם לא מקבלים שכר, ובהתנדבות הם לא באים, מה לעשות.

אופיר פינס-פז: מוטי דלג', הדברים שהעלינו בפגישה איתי, העלינו שורה של נושאים, הם לא מתקשרים לפה?

מוטי דלג'ו: אנחנו מתייחסים למה שכתוב כאן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתתייחס רגע למה שלא כתוב כאן.

הדסה אלמוג: קודם אנחנו רוצים לסיים מה שכתוב כאן.

מוטי דלג'ו: בסעיף קטן (3), בשורה השנייה, כתוב, "ויכול השר לכלול גם סמכות להטיל ארנונה, או תשלום חובה לוועד מקומי".

מוטי דלג'ו: עד היום הסמכויות האלה היו נתונות בידי המועצה, והמועצה היתה יכולה להאציל מסמכויותיה, ובדרך כלל זה נעשה בכל היישובים.

אופיר פינס-פז: להאציל מסמכויותיה לוועד?

מוטי דלג'ו: לוועד המקומי.

מוטי דלג'ו: אנחנו לא חושבים שצריכה להיות סמכות ישירה בתוקף חקיקה, אלא זה צריך להיות בסמכות המועצה.

אופיר פינס-פז: היום כתוב שהוועד המקומי רשאי להטיל מסים בכפוף לאישור המועצה, אבל עדיין השר קובע את ההחלטה המסוימת.

אופיר פינס-פז: מה שהם מבקשים זה לעגן, שיהיה בכל מקרה צורך באישור המועצה לפני שהשר יוכל לקבוע.

אופיר פינס-פז: עניין התקנות רצה לקבוע את זה, כרגע השר לא מסכים, ולאחר מכן בצו זה באיזה תנאים, כל מס הוא מס אחר, ארנונה לא דומה לתשלומים עבור המועדון.

אופיר פינס-פז: להכניס הכול בחקיקה ראשית למלכודת?

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

משה גפני: מה אתה עושה עם ההערה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני שומע.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, בסעיף קטן (3) מדובר על כך שאם המועצה האזורית, לצורך העניין, חבל מודיעין, גובה סכום כסף מבני עטרות, אתה יכול לומר כשר: אתם לא תגבו X, אתם תגבו X מינוס 5?

מאיר שטרית: כן, כמובן, צריך נימוקים.

משה כחלון: אני מבקש נימוקים בכתב.

מאיר שטרית: נימוקים למי?

משה כחלון: אתה צריך לנמק לראש המועצה, שאפשר יהיה לתקוף את הטיעונים שלך.

משה כחלון: אדוני השר, אנחנו שומעים, חדשות לבקרים, טענות של ראשי ערים על קיפוח פוליטי, ותמיד טוב שראש המועצה בצד של שר הפנים, השר המכהן, תמיד זה טוב למפלגה שלו, אנחנו שומעים את זה כל יום, לא משום שזה נכון או לא.

משה כחלון: לכן אני עומד על זה, ואני מבקש מחברי הכנסת להצטרף אלי בעניין הזה, שכל החלטה של שר תהיה מנומקת בכתב.

מאיר שטרית: למי אני צריך לנמק?

רוברט אילטוב: לראש מועצה.

משה כחלון: אתה תכתוב לראש מועצת מודיעין, שאתה שולל ממנו את הסמכות לגבות את הסכום, ושלחת סכום אחר.

משה כחלון: בסדר גמור, אני לא מתווכח איתך.

מאיר שטרית: זה לא מה שכתוב.

מאיר שטרית: כתוב, שיכול השר לכלול גם סמכות להטיל ארנונה.

משה כחלון: ברגע שאתה מסמיך מישהו, אתה שולל ממישהו אחר.

מאיר שטרית: לא, השר יכול להסמיך את ראש המועצה להטיל ארנונה גם על ועד מקומי.

תומר רוזנר: לא, הוא יכול להסמיך ישירות את הוועד המקומי להטיל ארנונה.

מאיר שטרית: בצו המסים דרוש אישור של משרד הפנים בכל מקרה.

אריה בר: הארנונה היא מאה אחוז.

אריה בר: יש חלוקה היום בין הוועד לבין המועצה, בחוק היום מחליטים במקום מסוים עד 30%, עד 30% הוועד יכול לגבות ארנונה, והוא נותן את השירותים במקום הרשות.

אריה בר: השר יכול לקבוע במקום מסוים, שזה לא 30%, זה 20%, ה-80% יהיו למועצה, או 40%-60%.

משה כחלון: אין לי בעיה, ודאי לא עם השר שטרית, אני רק דואג למחר.

אריה בר: העניין הוא ביכולת הוועד לתת אותם שירותים, שבגינם הוא יקבל את האחוז.

משה כחלון: הייתי מבקש את הנימוקים בכתב.

משה כחלון: מה הבעיה?

משה כחלון: למה צריך להגיד לו בטלפון?

משה כחלון: תכתוב, החלטתי עקב א', ב' ו-ג'.

משה כחלון: אתם פוחדים שמישהו יתקוף את זה בבג"ץ?

משה כחלון: אדוני השר, בפניכם אני לא רוצה לשים מכשול, אתם כל היום מושמצים בעניין הזה.

משה כחלון: מה אתה חושב, אדוני היושב-ראש?

משה כחלון: ביקשתי דבר לגיטימי.

משה כחלון: מה ביקשתי?

מוטי דלג'ו: כנראה שלא יודעים את המידע.

מוטי דלג'ו: לא השר, עם כל הכבוד, קובע.

מוטי דלג'ו: המועצה מגישה בקשה וצוות מקצועי במשרד דקובע, ולא השר.

מאיר שטרית: המשרד מאשר.

מוטי דלג'ו: זה באישור השר.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, יש בזה מידה רבה של נכונות המצב שאתה מתאר, אבל מבחינה משפטית זה כמובן דבר- - -

משה כחלון: חובת ההנמקה היא חובה כללית.

אופיר פינס-פז: השר נושא באחריות משפטית- - -

משה כחלון: יושבים פה שני שרי פנים ומנכ"ל.

אופיר פינס-פז: ברור שההתדיינות היא התדיינות מקצועית בין הרשות המקומית לדרג המקצועי במשרד הפנים, אבל ברגע שהשר צריך לאשר, הוא נושא באחריות, הוא חייב גם לבדוק, הוא לא יכול להגיד שהוא לא בדק.

יצחק ישועה: מה שאנחנו אומרים, שהפנייה לשר תהיה באמצעות המועצה, לא ישירות לשר.

אופיר פינס-פז: ברור, זו גם הדרך שזה קורה.

יצחק ישועה: זה בסדר, אבל פה לא בדיוק כתוב כך.

מאיר שטרית: יכול להיות מצב שבו המועצה לא פועלת, לא מוכנה לתת לוועד שום דבר.

מאיר שטרית: יכול להיות מצב כזה?

יצחק ישועה: מפזרים את המועצה.

מאיר שטרית: השר צריך סמכות להתערב אם יש צורך.

מאיר שטרית: מן הנוהג הוא שהשר לא מתערב, אבל אם יהיה צורך, צריך שהוא כן יוכל להתערב.

רוברט אילטוב: פה זה אומר באופן כללי.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, אם הסעיף הזה, למשל, נועד למצב שבו יש ועד מקומי, שהמועצה האזורית מטילה עליו ארנונה מאוד-מאוד נמוכה ביחס לכל יתר היישובים, כי זה יישוב שיש לו מעמד מיוחד במועצה?

מוטי דלג'ו: בכל המועצות זה שיעור אחיד, זה לא כמו בעיר.

אופיר פינס-פז: זה קורה?

מוטי דלג'ו: יש המינימום המחויב על פי החוק.

אופיר פינס-פז: הוא במינימום כשהוא צריך להיות במקסימום.

אופיר פינס-פז: זה קורה או לא קורה?

יצחק ישועה: לא קורה.

אופיר פינס-פז: לא קורה בשום מקום בארץ?

מאיר שטרית: לא יהיה שימוש בסמכות השר במקרה כזה.

יצחק ישועה: אם, כמו שאומר כבוד השר, כשמועצה לא מתפקדת, יכניסו במקרה- - -

מאיר שטרית: זה לא מה שאמרתי, לא אמרתי שהיא לא מתפקדת.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד הערות?

משה גפני: יש היגיון בעובדה הזאת.

משה גפני: היות ואנחנו לא עוסקים ברשות מקומית, לא בעירייה ולא במועצה מקומית, אלא במועצה אזורית, ומועצה אזורית מורכבת מהרבה ועדים מקומיים, יכול להיות פער עצום בין ועד מקומי ביישוב אחד לוועד מקומי ביישוב אחר במועצה האזורית, ויכול להיות מצב שבו יישוב אחד במועצה האזורית מקבל טיפול שונה לחלוטין מן האחר.

אופיר פינס-פז: על זה דיברתי.

משה גפני: הסמכות של השר בעניין הזה היא קריטית.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם היא נעשית באמצעות המועצה האזורית או בעקיפה של המועצה האזורית.

ישי בלנק: לגבי העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה בעניין העלאת נושאים מחקיקת משנה לחקיקה ראשית.

ישי בלנק: ראוי להעלות כמה שיותר נושאים מהצווים לחקיקה ראשית.

ישי בלנק: הסוגיה של דינמיות היא לא רלוונטית, בוודאי שדינמיות קיימת היום גם בעיריות וגם ביישובים אחרים.

ישי בלנק: לחשוב שיש שוני רב יותר בין ועדים מקומיים מאשר בין תל-אביב לנתיבות, זו סיבה גרועה לא להעלות נושאים.

ישי בלנק: ודאי שצריך שכמה שיותר מהדברים האלה ייקבעו בחקיקה ראשית.

ישי בלנק: גם אם לא מועלים נושאים מחקיקת המשנה לחקיקה הראשית, לפחות צריך לקבוע נושאים או עקרונות כלליים של שוויון, דמוקרטיה וכן הלאה.

ישי בלנק: לא ייתכן שכל הנושא של בחירות בוועדים מקומיים יהיה שוב נתון לאיזוה גחמה של שר כזה או אחר.

ישי בלנק: דבר נוסף, לגבי סעיף 7(7), שלעיריה אזורית יוקנו סמכויות או לוועד מקומי מסוים, נראה לי שצריך לשלול מהשר את היכולת לתת הוראות מפלות.

ישי בלנק: זה עיקרון שקבוע גם במדינות אחרות.

ישי בלנק: צריך לעשות איזה Singling out של יישוב כזה או אחר ולקבוע לגביו הוראות מסוימות, ודאי שצריכים להיות לפחות עקרונות של שוויון, כך שהוא לא יוכל לעשות את זה מאיזה שהם שיקולים וקריטריונים גחמתיים.

יהודה זמרת: כל הפעלת סמכות מינהלית כפופה לסבירות ולשוויון, וכשיש לי ועדים מקומיים שבאחד מהם יש 4,000 תושבים ובאחד ,50, הסמכויות שאני יכול להקנות ל-4,000 הן סוג מסוים, שב-50 הן לא מסוגלות בדיוק לתפקד.

ישי בלנק: זה נכון גם בעירייה.

ישי בלנק: בתל-אביב יש 400,000 ובנתיבות יש 30,000, וזה לא אותו דבר.

יהודה זמרת: השונות מעל סף מסוים של אוכלוסייה, שהוא חלק מהרעיון של צמצום הרשויות, היא גדולה.

יהודה זמרת: כשאתה לוקח יישובים קטנים, שיש להם חולשה פנימית, קהילתית, הם לא מסוגלים לתפקד.

ישי בלנק: אני לא מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: זה לא ויכוח ביניכם.

אופיר פינס-פז: יש לכם עוד הערות בנושא?

הדסה אלמוג: הערה נוספת לסעיף קטן (4), לנושא הארנונה.

הדסה אלמוג: יהודה זמרת, שכחתם להוסיף שהארנונה המרבית לא תרד מהמינימום ולא תעלה על המקסימום, זה לא מופיע בשום מקום בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה בכוונת מכוון לא מופיע.

יהודה זמרת: נבדוק, לפי דעתי, בפרק הארנונה הכללי הכנסנו.

הדסה אלמוג: זה לא מופיע.

תומר רוזנר: זה מופיע.

מוטי דלג'ו: אם קיבלת את ההערות שלנו, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: שמעתי.

2321: רציתי להצטרף לקול של היועץ המשפטי לוועדה.

2321: אנחנו מדברים פה על המעמד הקונסטיטוציוני של עירייה.

2321: יכול להיות שיש דברים טכניים, אולי צריך להבחין בין עירייה אזורית לבין עירייה, אבל ביסוד זה אותו גוף, אותה חיה.

2321: ולכן, מה שנכון מבחינה קונסטיטוציונית ועל פי חוק של הכנסת, צריך להיות גם לגבי המועצה האזורית, והייתי, מקסימום דברים מעביר לחקיקה הראשית.

2321: זה גם ייתן שלמות יותר גדולה לחקיקה.

2321: עירייה אזורית היא עירייה.

חנניה ויינברגר: את סעיף 7(4) צריך לנסות לנסח בצורה חיובית, כלומר, הוועד המקומי מוסמך או רשאי להטיל ארנונה וכן הלאה.

אריה בר: מה פתאום הוועד המקומי מוסמך?

אריה בר: הוא לא מוסמך.

תומר רוזנר: אני אשיב רק לדברי היועץ המשפטי של משרד הפנים בנושא של הקישוט והדינמיות.

תומר רוזנר: אילו היום היינו מחוקקים את החוק משנת 1948, והיינו נמצאים במצב שבו אנחנו לא יודעים מה יקרה, יכול להיות שהיה צריך לתת משקל לטענה הזאת, אבל אנחנו רואים היום שכל המועצות האזוריות – צו אחד, לא חוקקו צו מיוחד לכל מועצה אזורית והתחשבו בדינמיות ובשונות הרבה, יש צו אחד שמתייחס לכל המועצות האזוריות, לכל הווריאציות האפשריות, זאת אומרת, שאפשר להסתדר עם הסדר אחד, ומובן שבתוך ההסדר אפשר לקבוע הוראות שמאפשרות גמישות ודינמיות במקרה הצורך, אני לא אומר שצריך לתת הסדר קשוח.

תומר רוזנר: לחילופין, אם דעתי בעניין הזה לא תתקבל, אני מציע לוועדה שלפחות הצווים והתקנות שיובאו בעניין הזה יהיו באישור ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים היום?

תומר רוזנר: לא.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות.

מאיר שטרית: בדרך הזאת לא נקדם חוק.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשנות חוק, ואנחנו לא רוצים להתחיל מחדש דיונים על דברים שלא עומדים היום על שולחן הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה לא מעוניינת בזה, והיא מגישה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכם שזה חוק שהממשלה הגישה, זה מה שהממשלה מציעה.

מאיר שטרית: אתם יכולים לקבל או לא לקבל, אתם לא יכולים לשנות את החוק בניגוד לעמדת הממשלה.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני מייצג את הממשלה, אני לא מתכוון להיכנס לעניין של חקיקה ראשית בנושאים אחרים, זה לא עומד על הפרק, ואתם לא יכולים לדון בזה.

מאיר שטרית: אתם רוצים – תגישו חוק.

מאיר שטרית: יש כנסת, אפשר להגיש חוק.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הפנים, היית חבר כנסת המון שנים, אתה עדיין חבר כנסת, ואתה יודע שמה שאתה אומר צריך לעמוד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי לא חותמת גומי של הממשלה.

מאיר שטרית: גם הממשלה לא.

אופיר פינס-פז: בי"ת, כל זמן שאנחנו לא מכניסים נושא חדש, על פי הקריטריונים המשפטיים של נושא חדש, חובתנו לדון.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל צריך הסכמת הממשלה.

אופיר פינס-פז: זכותנו גם להביא רעיונות חדשים.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו לא חייבים את הסכמת הממשלה.

משה כחלון: הממשלה יכולה למשוך את החוק.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה מה שאתה מעוניין?

משה כחלון: אני מעוניין בנימוקים בכתב.

מאיר שטרית: אם זה מה שאתה מעוניין, אין בעיה, נגמור את הדיון עכשיו, חבל על הזמן.

משה כחלון: אני מעוניין בשקיפות.

מאיר שטרית: שמענו על שקיפות, חברים.

משה כחלון: זה מה שאני מבקש – שקיפות.

משה כחלון: לא ביקשתי כלום.

משה כחלון: אם אתם לא רוצים שקיפות, תגידו שאתם לא רוצים שקיפות.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לשפר את המצב ולא לקלקל.

משה כחלון: אין בעיה, אני תומך בו.

משה כחלון: אני רוצה שקיפות, אתה לא רוצה שקיפות, אז תמשוך את החוק.

משה כחלון: תגיד שאתה לא רוצה שקיפות ואתה מושך את החוק.

מאיר שטרית: כשאני אחליט על כך – אני אעשה את זה.

אופיר פינס-פז: חברים, כבר אמרתי בהקדמה שלי, שיש לנו עניין לשתף פעולה בין הממשלה לכנסת, אפילו חטפתי נזיפות מגפני שהייתי מאוד נחוש לעבוד על החוק הזה בשיתוף פעולה מלא בין הממשלה לכנתסת.

אופיר פינס-פז: עם זאת, גם אתה יודע, אדוני השר, שלא כל מילה שכתובה פה היא תורה מסיני.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אתה אומר מאה אחוז, אבל אתה לא נותן לנו לדון.

אופיר פינס-פז: אם יש רעיונות חדשים שלא חשבו עליהם בממשלה או שדחו אותם בממשלה, ואנחנו בכל זאת חושבים שראוי לשלב אותם, כל דבר שלא היה, שאין סעיף כזה, זכותך להגיד: נושא חדש, לא דנים, אבל אלה לא נושאים חדשים, אלה נושאים שעל סדר-היום.

מאיר שטרית: זה לא היה, זה נושא חדש לחלוטין.

אופיר פינס-פז: עירייה אזורית זה נושא הדיון.

מאיר שטרית: רק סמכות של עירייה אזורית.

אופיר פינס-פז: הרעיון לעלות מחקיקת משנה לחקיקה ראשית- - -

מאיר שטרית: זה רעיון חדש.

מאיר שטרית: הוא לא מופיע בחוק בשום מקום.

אופיר פינס-פז: אם הייעוץ המשפטי יגיד שזה נושא חדש, אני מיד מסיר את זה מסדר-היום.

משה כחלון: לא צריך להסיר, צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזכותנו וחובתנו לדון בכל סעיף שנמצא כאן, וסעיפים שלא נמצאים כאן, אבל הם רלוונטיים, הם לא חדשים, הם חלק מהנושא.

אופיר פינס-פז: יש לכם קונספציה בנושא של מועצות אזוריות שאומרת:

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להשאיר את חופש הפעולה של השר ושל המועצות כפי שלא קיים ברשויות עירוניות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מרחיק לכת, לפחות בחלק מהנושאים, ויש כאן הזדמנות לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: השר חושב אולי שלא.

אופיר פינס-פז: אני מציע בהקשר הזה לא להכריע כרגע, להשאיר את זה כמו שזה.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר, אני מציע שתכינו שניים-שלושה נושאים מרכזיים, תעבירו לייעוץ המשפטי של משרד הפנים, תשקלו במשרד הפנים את העניין הזה, וגם אנחנו, חברי הוועדה, תפיץ לכל חברי הוועדה.

איתמר רוזנר: הגשנו.

איתמר רוזנר: אני מציע להעביר את כל ההערות שבאדום.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את כל ההערות.

מאיר שטרית: זה לא עומד על הפרק.

מאיר שטרית: אני לא מוכן להכניס נושאים חדשים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכן תרצה.

מאיר שטרית: אני לא מעוניין, גם כך החוק מסובך.

אופיר פינס-פז: קראת את זה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני לא מעוניין.

מאיר שטרית: הממשלה בפירוש לא מעוניינת.

יהודה זמרת: היום, במועצות האזוריות, יש שונות בין הקיבוצים לבין המושבים השיתופיים לבין היישובים הקהילתיים, לכל אחד יש הסדר בחירות שמתאים לו.

תומר רוזנר: יש שלושה סעיפים סך הכול.

אופיר פינס-פז: חברים, כמות החומר שעכשיו ראיתי היא גדולה, לא נצליח לטפל בה ברגע זה.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר, אני מציע שתהיה התייעצות אחרת, לא עכשיו, ולא בפורום הזה.

אופיר פינס-פז: אם תגיעו למקום שבאופן יחסי פשוט אפשר לייצר מציאות שהיא יותר נכונה מבחינה מהותית ומבחינה משפטית, אדרבה, אבל אם זה מגיע למקומות שבהם לא נוכל להתקדם בתהליך החקיקה, אני מסכים עם שר הפנים שזאת תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: זה חוק כבד מאוד, ארוך מאוד, מורכב מאוד, ויש לנו בחירות לרשויות המקומיות בנובמבר 2008.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה ולהצביע עליו לפני הבחירות הבאות לשלטון המקומי, זו אחת המטרות.

אופיר פינס-פז: אם יש סעיפים גדולים שיכולים לתקוע את כל התהליך ונשב על זה חודשים ארוכים, זה כמובן שיקול.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, שאם אפשר לפשט את זה ולהגיע לנוסחאות מוסכמות מול הממשלה והמועצות האזוריות, אדרבה, אני בטוח שאז גם שר הפנים לא יתנגד.

אופיר פינס-פז: אם אתם רואים שאי אפשר להיכנס לזה בסיטואציה הזאת בלי לפתוח כאן דיון של חודשים, נצטרך להוריד את זה מסדר-היום.

משה גפני: למי אתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: לכולנו, אבל היוזמה צריכה להיות של היועץ המשפטי של הוועדה.

משה גפני: הרבה שנים בוועדה אני לא זוכר שהתקיים אי פעם דיון רציני בנושא של המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: זה באמת מצער מאוד.

משה גפני: לכן חשבתי שהפעם זה יהיה.

מאיר שטרית: תיזום.

אופיר פינס-פז: הוא היה יושב-ראש בוועדה.

אופיר פינס-פז: למה לא יזמת כשהיית יושב-ראש בוועדה?

משה גפני: עסקתי הרבה בחוק החופים.

אופיר פינס-פז: לחוק החופים יש קשר ישיר למועצות האזוריות.

משה גפני: אופיר פינס, לא דנו בעניין הזה.

משה גפני: יש מושגים שאנחנו אפילו לא מכירים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אל"ף, אפשר לדון על המועצות האזוריות בישיבה נפרדת, אפשר לבקר, וביקרנו, ואפשר לראות.

אופיר פינס-פז: יש שם מודל אחר מהשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אגב, לא נעים לי להגיד לך: מודל יותר מצליח, אין מה לעשות.

משה גפני: במועצות האזוריות?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, הוא יותר מצליח.

אופיר פינס-פז: על פי כל פרמטר הוא יותר מצליח, ולכן שווה ללמוד אותו, ושווה לראות אותו, ותמיד צריך גם לשפר, למרות שהוא יותר מצליח.

יצחק ישועה: לגבי אותה ועדה שתחליט על דיון שיהיה, היינו מבקשים להיות שותפים בדיון.

יצחק ישועה: השר זימן אותנו לכל הדיונים.

אופיר פינס-פז: אמרתי לייעוץ המשפטי של הוועדה עם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים עם הייעוץ המשפטי שלכם.

אופיר פינס-פז: רק אם תצליחו להגיע לנוסחה שלא תעכב בתהליך וגם תעשה איזה שיפור.

אופיר פינס-פז: לגבי ההערות שנשמעו.

אופיר פינס-פז: האם יש התייחסות להערות של המועצות האזוריות, להערות של חבר הכנסת כחלון?

רוית צימנט: לגבי חברי מועצה, סעיף 7(1).

רוית צימנט: אנחנו מציעים שהסעיף לגבי מועצת עירייה אזורית יהיה כך: מועצת העירייה האזורית תהיה מורכבת מנציגי כל אחד מן היישובים שייבחרו על פי ההוראות שקבע השר, שזה ההתחלה של הסעיף כמו שהצעתם, אבל ההמשך: ויכול השר לקבוע שהמועצה האמורה תהיה מורכבת גם מנציגי קהילה חינוכית התיישבותית, במוסד חינוך המצוי בתחומה- - -

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: אל תכתיבי לי איך להרכיב מועצה, אני יכול להרכיב לפי יישובים שלא כלולים ביישוב.

מאיר שטרית: אתם רוצים לתפור חליפה למישהו.

מאיר שטרית: אני לא מסכים לתפור חליפה לאף אחד.

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: כתוב ש"יכול השר לקבוע שהמועצה- - -".

מאיר שטרית: לפי הצורך, לא שייקבע בחוק.

מאיר שטרית: מה שהיא מציעה, שאם יש קהילה חינוכית, שיהיו גם לה נציגים בתוך המועצה האזורית.

מאיר שטרית: גם כך במועצות האזוריות לפעמים יש 30-20 איש.

חנניה ויינברגר: גם 40.

חנניה ויינברגר: איך ייקבע ב-40?

מאיר שטרית: כך זה עובד היום, אני לא מתערב.

יהודה זמרת: חלק מהמאחזים הבלתי מורשים ביקשו לקבל מעמד בשיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: איך בשיטה הזאת?

יהודה זמרת: בשיטה של אזורים, שזה לא יישוב ולא אזור.

יהודה זמרת: יש כללים מאוד מוגדרים, יש מקרים שבתי ספר שדה או, למשל, בית האבות באפעל, שהוא מוסד, לא יישוב, אבל הוא מונה מעל 1,000 איש, שגרים בו, ובפועל הוא יישוב.

יהודה זמרת: זה שיקול דעת פרטני.

יהודה זמרת: להתחיל שכל בית ספר שדה שהוקם- - -

אופיר פינס-פז: חברים, שר הפנים הסכים לגבי ההערה שחלק מיישוב, לא נכון להציע את זה, לא נכון שזה יהיה, גם אם זה קיים, ואסור להנציח את זה בחוק.

משה גפני: אם כך, אני רוצה לדעת, שאלה פרקטית.

משה גפני: מה יקרה מעבר לקו הירוק אם מוחקים חלק מיישוב?

מאיר שטרית: יעשו שלום, יחזירו את השטחים.

מאיר שטרית: ..

משה גפני: יש מקרה כזה במודיעין עילית.

משה גפני: אם מורידים חלק מיישוב, אתם תטפלו בזה?

מאיר שטרית: ודאי, אם היישוב מבקש.

מוטי דלג'ו: לגבי צו המועצות האזוריות, כאן כתוב "על פי הוראות שקבע השר", כל הדברים האלה הם בסדר, אבל עוד צריך להיות כתוב שהצו הנוכחי יוחל עד שייכנסת לתוקף הצו החדש.

איתמר רוזנר: הוראות המעבר לא פה.

מאיר שטרית: כשייכנס החוק לתוקף, זה יהיה בתוקף.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להמשיך?

אופיר פינס-פז: אני לא מצביע על כל פרק, אני לא רואה בזה שום טעם.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בכל פרק, רושמים את ההערות, מצביעים בסוף, כל מי שירצה הסתייגות לאיזה פרק יוכל להגיש, מה שיתקבל – יתקבל, מה שלא – יעלה למליאה.

משה גפני: בסוף תצביע סעיף-סעיף?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

משה כחלון: מה אתה רוצה לעשות?

אופיר פינס-פז: אתה פעם ראשונה בכנסת?

אופיר פינס-פז: אני מצביע לקריאה שנייה ומצביע לקריאה שלישית.

משה כחלון: זו פעם ראשונה שאני פה, בבניין הזה.

משה כחלון: אצלי בוועדה, כשחוקקתי חוקים, וחוקקתי לא מעט, דנו בסעיף והצבענו.

אופיר פינס-פז: ראיתי איך שעבדת, ולא קיבלתי את זה, כי מי שלא הגיע לישיבה, לא יכול היה להשתתף בהצבעה.

אופיר פינס-פז: כשבאתי בסוף להצביע, אמרת לי: סליחה, על זה אתה לא יכול להצביע, כי לא היית באיזה ישיבה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: חבר ועדה יכול להצביע על הכול.

אופיר פינס-פז: לכן דנים פרק-פרק, מצביעים על הכול כמקשה אחת.

משה גפני: זה בסדר מה שאתה אומר, הדיון יהיה דיון ארוך.

אופיר פינס-פז: ידונו על כל משפט וכל מילה, זה מה שמחייב אותי התקנון.

משה גפני: אם, למשל, תהיה לי הערה, או לחבר ועדה אחר, או כמה הערות, נצביע לפני ההצבעה הכללית?

אופיר פינס-פז: נכון.

משה כחלון: היושב-ראש רוצה שחלק יהיו בהצבעה וחלק יהיו בדיון.

משה כחלון: אבל כשאני אמרתי שאם לא היית בדיון, לא תוכל להצביע – זה לא טוב.

אופיר פינס-פז: נכון, כי שללת זכות של חבר כנסת להצביע.

אופיר פינס-פז: אסור לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון, יש לי גישה אחרת, אני חושב שאתה לא יכול לשלול זכות הצבעה של חבר כנסת, גם אם הוא לא היה בדיון.

מאיר שטרית: אף אחד לא יכול לשלול.

משה כחלון: אני שללתי?

אופיר פינס-פז: כן, אתה שללת.

אופיר פינס-פז: הגעתי בסוף להצביע, ואמרת לי: סליחה, כבר הצביעו.

משה כחלון: מה שהוצבע – הוצבע.

משה כחלון: אתה רוצה לפתוח לדיון?

משה כחלון: לכן השכל הישר אומר שמי שהשתתף בדיון, נכון שהוא גם ייקח חלק בהצבעה.

משה כחלון: אתה רוצה לעשות גיוס לדברים מסוימים – תעשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון, כיבדתי את הדרך שלך בוועדת הכלכלה, אני עובד בשיטה אחרת.

משה גפני: לפי דעתי אין ויכוח ביניכם.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח אמיתי, אבל זה בסדר.

אופיר פינס-פז: כל ההצבעות בסופו של דבר מרוכזות בסוף, אפשר להגיש הסתייגויות להצעות עד לרגע האחרון, ולכן חלק מהנושאים ייפתחו, כי זה הוגן גם אם אנשים לא היו בישיבות הקודמות.

אופיר פינס-פז: מי שנמצא בדיון מעצב את הסעיף, זה לא אומר שמי שלא נמצא נשללות ממנו זכויותיו כחבר ועדת פנים.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: גם אתה לפעמים לא תוכל לבוא, אז לא תוכל להצביע?

משה כחלון: כרגע יש לי הסתייגות לסעיף 3.

משה כחלון: אני לא יכול להגיש הסתייגות לפני הצבעה.

משה כחלון: אם ההצעה שלי לא מתקבלת, אני יכול להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש.

משה כחלון: עכשיו אני יכול להגיש?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש לתומר רוזנר.

משה כחלון: אם היא תתקבל, איך אני אגיש?

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מתי מגישים הסתייגות?

משה כחלון: כאשר ההצעה שלך לא מתקבלת.

משה כחלון: אני לא יודע איפה אני אהיה ביום שלישי בעוד שלושה שבועות כשתעשה את זה, אולי בדיוק תכאב לי השן, ואני אהיה על כסא של רופא השיניים, אז אני לא אוכל להגיש הסתייגות, למרות כל הוויכוח.

מאיר שטרית: תרשום, תגיש.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש גם עכשיו.

משה כחלון: אני לא יכול להגיש הסתייגות אם אין לי את טופס ההצבעה.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה מצב – אני נותן פה התחייבות קבל עם ועולם – שלא תוכל להגיש הסתייגות, גם אם תהיה אצל רופא שיניים.

אופיר פינס-פז: אני אבוא לרופא שיניים, אקח את ההסתייגות ואבוא לוועדה.

משה כחלון: אני אעשה הכול כדי להיות.

אופיר פינס-פז: בכל הכנסות, אני לא הולך לחסום פה אף אחד.

אופיר פינס-פז: חברים, זה הולך להיות דיון לא קצר, אין מה לעשות, יהיו לכם כל ההזדמנויות להשאיר את טביעות אצבעותיכם על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: הסעיף הבא הוא פרק שלישי, כינון עירייות ותחומי שיפוטן.

אופיר פינס-פז: זה פרק חשוב.

תומר רוזנר: רק לסכם את החלק הקודם של הדיון, סעיף 6.

תומר רוזנר: הוא לא ייקרא סעיף 6(א), אלא סעיף 6, כי אין לו סעיף קטן (ב), אנחנו נמחק את הסימון של (א), ונוריד את המילים "או יישוב אחד וחלק לפחות מיישוב אחר".

תומר רוזנר: לסעיף 7 אין כרגע נוסח, כי אנחנו צריכים עוד לקיים דיון עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: פרק שלישי: כינון עיריות ותחומי שיפוטן.

עידו בן יצחק: (קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 8, ועדת בדיקה לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)

אופיר פינס-פז: עובד משרד הפנים לא צריך כישורים?

אופיר פינס-פז: אני מציע שגם עובד משרד הפנים יהיה ברמה של הוועדה.

משה גפני: מה זה "בכיר בעירייה" בפסקה (3)?

אופיר פינס-פז: תיכף.

עידו בן יצחק: (קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 9, סייגים למינוי חבר ועדת בדיקה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול) את פסקאות (3) ו-(4) אנחנו מציעים להשמיט.

משה גפני: למה?

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים בהמשך הסדר חלופי.

עידו בן יצחק: גם פסקה (6) אנחנו מציעים להשמיט כחלק מהסדר חלופי.

עידו בן יצחק: סעיף 9א אנחנו מציעים במקום ההסדר שבסעיף 9, סעיף ניגוד עניינים.

עידו בן יצחק: (קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 10 – תפקידי ועדת הבדיקה, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול) (קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 11- סדרי עבודת ועדת הבדיקה, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)

משה גפני: למה ראש עיר או חבר מועצת עיר לא יכול להיות חבר בוועדה הזאת?

משה גפני: חבר מועצה במטולה יהיה בוועדה באילת.

משה גפני: למה לא?

תומר רוזנר: אני רוצה להסביר בקצרה את ההערות שלנו, גם בהקשר לדבריו של חבר הכנסת גפני.

תומר רוזנר: ראשית, אני רוצה לציין שאחד החידושים בהצעת החוק הממשלתית הזאת זה אחד החידושים החשובים של עיגון לתפקידי ועדת בדיקה והסדרה, דבר שלא היה מוסדר היום.

אופיר פינס-פז: חברי הוועדה הם בשכר?

תומר רוזנר: לא.

אופיר פינס-פז: זה רע מאוד.

אופיר פינס-פז: יש ועדה שפועלת.

רני פינצ'י: הם מקבלים כסף.

קריאות: הם מקבלים כסף.

אופיר פינס-פז: חברים, היו זמנים ששרי הפנים הקימו 50 ועדות, שכל אחת עסקה בקטע, וזה גם נראה כך.

אופיר פינס-פז: חשבתי, בזמן שהייתי שר הפנים, שראוי להקים ועדה ארצית, קבועה, שיהיה לה ניסיון, ניסיון מצטבר, היא הכוללת, אבל זה צריך להיות רציני.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה צריכים לעבוד בעת ובעונה אחת על עשרה נושאים שונים, 15 נושאים שונים.

אופיר פינס-פז: האם מישהו יכול לעשות את זה לא בשכר?

יהודה זמרת: הם מקבלים שכר.

אריה בר: רוב האנשים בוועדה מקבלים שכר, והם לא יכולים לקבל שכר כפול.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם הם מקדישים את הזמן שאתה צריך שהם יקדישו לטובת הנושא?

מאיר שטרית: לא נעיף אותם.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים אותם ברמה של משרה מלאה, הם עובדים על 15 שינויים.

אריה בר: עובד מדינה מקבל?

שי חרמש: לא כולם עובדי מדינה פה.

רני פינצ'י: הוועדה של וקס.

אריה בר: וקס מקבל.

יהודה זמרת: חברי ועדת הגבולות הקבועה מקבלים שכר עבור עבודתם.

מוטי דלג'ו: למעט נציג של משרד הפנים.

יהודה זמרת: בשום ועדה שמקימים לא כותבים בחקיקה אם הוא מקבל שכר או לא מקבל שכר.

יהודה זמרת: למשל, כתוב: תוקם ועדת ערר.

יהודה זמרת: כתוב שהם יקבלו שכר?

יהודה זמרת: לא כתוב.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לכך שוועדת הבדיקה תצטרך להתייחס גם לנושא של הקמת יישובים חדשים שבאים בתוך מועצות אזוריות.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 8, אני מניח שהכוונה שהוועדה תהיה ועדה ציבורית, שיהיה בה רוב למי שאינם עובדי מדינה, אם אני מבין נכון.

תומר רוזנר: רק עובד אחד הוא עובד מדינה של משרד הפנים, והשאר אינם עובדי מדינה.

תומר רוזנר: זה לא כתוב, אם זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: כתוב כאן:

אופיר פינס-פז: אנשים שיש להם ניסיון בתחומים שונים.

יהודה זמרת: יכול להיות שעדיף להעסיק אותם מבחינת היקף העבודה כעובדי מדינה, מאשר להתחיל להתקשר איתם כל פעם לכל ישיבה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שאתה לא רוצה לאבד את העניין הציבורי, אתה רוצה שהוועדה תהיה גם ועדה ציבורית.

יהודה זמרת: ברגע שאני מביא אותם לא לוועדה שבודקת משהו קטן, אני מביא אותם לעשות עבודה אמיתית, אני אצטרך להעסיק אותם.

יהודה זמרת: העסקתם בדרך התקשרות היא בעייתית בגלל בעיות אחרות בדיני העבודה, לכן אני לא בטוח שאם נכתוב את זה, נוכל לעמוד בזה בסופו של יום.

יהודה זמרת: אנשים יעבדו שלוש שנים, צריך להסדיר את מעמדם.

יהודה זמרת: נעשה להם אולי חוזה מיוחד ולא חוזה רגיל.

אופיר פינס-פז: חברים, תחשבו על זה, אני לא מאמין שאפשר לבקש תפוקה ברמות שאנחנו מבקשים בנושאים האלה, שהם הכי אסטרטגיים, של משרד הפנים, ברמה של שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: זה לא שאתה בא פעם בחודש לישיבה, זה עסק שצריך יום כן, יום לא, בהיקף העבודה, אלא אם כן ההיקף הצטמצם מאז שעזבתי את המשרד, אבל קשה לי להאמין.

אופיר פינס-פז: זה היקף גדול.

אופיר פינס-פז: אם אתה שם את כל הוועדות שיש לך על ועדה אחת, הם צריכים לעבוד כמה שעות טובות בשבוע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאתה מעיר נכון, אבל בחוק שמוצע כאן אין שום הגדרה אם מדובר בוועדה ציבורית או מדובר בוועדה של עובדי מדינה.

משה גפני: לא כתוב שום דבר.

משה גפני: הוא רוצה להיות בעל תואר אקדמי בתחום האדריכלות, הוא יכול להיות עובד משרד הביטחון, הוא יכול להיות בעל תואר אקדמי בכלכלה, והוא יכול להיות עובד של המשרד להגנת הסביבה.

שי חרמש: הוא יכול להיות עצמאי.

משה גפני: אין אמירה של הממשלה או אמירה של החוק המוצע שמדובר בה על ועדה ציבורית.

משה גפני: מדובר מה צריך שיהיו הכישורים של האנשים שנמצאים בוועדה, אבל יכול שר הפנים, ולא חשוב מיהו, הוא יכול למנות חמישה אנשים, שהם כולם עובדי מדינה.

מאיר שטרית: לא זו הכוונה.

משה גפני: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך במקום, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אופיר פינס-פז: נמצא את הנוסחה הנכונה.

משה גפני: ההערה השנייה שלי.

משה גפני: עם כל הכבוד לתארים ועם כל הכבוד לכך שיש לו תואר בכלכלה או באדריכלות ובכל הדברים האלה, יש אנשים שיש להם ניסיון רב יותר מאשר לאותם אלה שיש להם תארים והם לא מבינים בשלטון המקומי כמעט שום דבר, כמו ראש עיר לשעבר או חבר מועצת עיר לשעבר.

אופיר פינס-פז: יש סעיף 3, תכניס ראש עיר.

משה גפני: לא ראש עיר, גם חבר מועצת עיר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך במאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לפסילה שיש כאן של אנשים שהם אנשים נבחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים עם הפסילה הזאת, חד וחלק.

מאיר שטרית: "ניסיון מוכח", זה לא ראש עיר?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נצטרך לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: הפסילה של אנשים נבחרים היא בלתי מתקבלת על הדעת.

מאיר שטרית: לפחות לא כשהוא מכהן בפועל.

אופיר פינס-פז: אדם שהיה 20 שנה ראש עיר, הוא לא יכול להיות בוועדה כזאת?

אריה בר: צריך להגדיר את מספר השנים שהוא היה חבר.

קריאה: ניצן לא יכול להיות חבר בוועדה?

אריה בר: זה כולל גם שר לשעבר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע להרחיב פה את סמכויות שר הפנים, שתהיה לו סמכות למנות אדם שלא עומד בקריטריונים האלה, ושוב, עם כישורים מיוחדים או נימוקים מיוחדים, ואז פתרנו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: נאפשר לך הסתייגות בעניין הזה.

מאיר שטרית: נתמוך בו.

משה כחלון: לא רק ראש עיר, לפעמים נמצא אדם עם כישורים מיוחדים והוא מכיר את הנושא.

משה כחלון: משום שאין לו התארים האלה הוא לא יכול להיות בוועדה?

אופיר פינס-פז: אני מציע ראשי ערים לשעבר וסגני ראשי ערים.

משה גפני: חברי מועצת עיר.

קריאות: חבר מועצת עיר.

2321: למה חבר מועצה לא יכול?

אופיר פינס-פז: חבר מועצה שאף פעם לא היה סגן ולא היה ראש, הוא בעצם אדם שלא עסק בניהול עירו.

חנניה ויינברגר: פה זה לא ניהול.

אופיר פינס-פז: למה כתבו "מנהל כללי, גזבר או יועץ משפטי" ולא כתבו מנהל אגף?

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שחברי המועצות ישאפו להיות סגנים או ראשי עיר.

שוקי קרמר: אתה מצמם את הסגנים.

קריאה: שר לשעבר לא יוכל להיות חבר בוועדה?

2321: בוועדת בניין ערים ובוועדת הכספים, או בוועדת הנכסים, הוא לא יכול להיות?

2321: הוא יכול להיות יותר טוב מחלק גדול מהסגנים?

אופיר פינס-פז: כמה יש כאלה?

2321: זה לא חשוב, אפילו אם יש 20.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה לשר הפנים.

2321: נשמע את שר הפנים.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, וירשובסקי רוצה לשמוע את דעתך ביחס לחברות של חבר מועצת עיר, כאדם שיכול להיות חבר בוועדה.

חנניה ויינברגר: אחד מתוך החמישה.

מאיר שטרית: באופן עקרוני אני לא מתנגד לכניסתם או לשילובם של נבחרי ציבור, יכולים להיות חברי מועצה עם הרבה מאוד ניסיון, גם אם הם לא היו ראשי ערים.

מאיר שטרית: אני לא פוסל, אם שר הפנים, בעת מינוי הוועדה, יחשוב שיש מישהו כזה שהוא רוצה, והוא היה חבר מועצה, למה לא?

מאיר שטרית: שיקול הדעת זה למנות אנשים מתאימים.

מאיר שטרית: אף פעם לא התרשמתי שהתארים נותנים את התשובה.

שוקי קרמר: הם לא יכולים להזיק.

מאיר שטרית: הם לא מזיקים, אני ודאי בעד תארים, אני רק אומר שהם לא התנאי היחיד.

מאיר שטרית: כשאני רואה את ועדת שפניץ או ועדת רביבי לשעבר למינוי דירקטורים לחברות ממשלתיות, חברים, אני יכול להראות לכם דירקטורים שמונו על בסיס הקריטריונים.

מאיר שטרית: עורך-דין זה אוטומטית עובר.

מאיר שטרית: בוועדות השקעות לבנקים עורך דין זה מספיק, גם אם בחיים שלא הוא לא חתם על צ'ק, הוא בסדר, הוא מתאים, אבל פרופסור למתמטיקה לא מתאים, הוא לא יכול לעבור.

מאיר שטרית: זו בדיחה.

מאיר שטרית: צריך לתקן את חוק החברות, אדוני חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: צריך לתקן את חוק החברות בעניין של מינויים, צריך לשנות את הקריטריונים.

מאיר שטרית: ולכן שיקול הדעת הוא חשוב פה, מי האיש, מה הכישורים שלו, מה הניסיון שלו, מה היכולת שלו.

מאיר שטרית: כל קביעת הפרמטרים האלה חשובה, הקריטריונים האלה חשובים, אבל הם לא בלעדיים.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד שיהיה תואר אקדמי, בעל ניסיון, אבל אני לא פוסל נבחרים.

מאיר שטרית: נבחר בעיני זה אחד הניסיונות החשובים ביותר למגזר הזה.

נועה בן אריה: אפשר אולי לחשוב על האופציה שאם אנחנו מכניסים גם נבחרים, להגביל לכאלה שיש להם ניסיון מעל שתי קדנציות לפחות.

קריאות: "שבע שנים".

אופיר פינס-פז: כתבנו "שבע שנים".

אריה בר: שבע שנים זה קדנציה וחצי.

נועה בן אריה: בעניין נבחרים זה לא שנים, זה קדנציות.

חנניה ויינברגר: הוועדה היא שלוש שנים, אבל הכהונה, הקדנציה זה חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, ברשותך, אני מבקש שעובד משרד הפנים, שיהיו ממנו גם דרישות, או שנכתוב עובד בכיר.

משה גפני: עובד משרד הפנים שהעבודה שלו קשורה לעניין.

משה גפני: אם הוא עובד משרד הפנים 30 שנה, ואין לו תואר אקדמי בכלכלה?

אופיר פינס-פז: כתוב פה שיש לו "ניסיון מוכח של שבע שנים", או "בעל תואר אקדמי".

משה גפני: אתה שר הפנים, אם יש לך עובד משרד הפנים, שהוא עובד 30 שנה, עם ניסיון מוכח, מוצלח, אתה שר הפנים, אתה רוצה למנות אותו, אבל אין לו תואר באדריכלות, אז לא תמנה אותו?

אופיר פינס-פז: אוי, באמת.

אופיר פינס-פז: יש לו ניסיון בשלטון מקומי של יותר משבע שנים.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיפים.

מאיר שטרית: יש לי הערה אחת לסעיף ג.

אופיר פינס-פז: קודם אני רוצה לגמור את פסקה(א)(1).

אופיר פינס-פז: יהודה זמרת, תגדירו את הוועדה כוועדה ציבורית, זה ייתן גם תוקף להמלצות שלה כלפי השר.

אופיר פינס-פז: היא חייבת להישאר ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני לא בטוח שאי אפשר לשלם בלי להפוך את זה ליחסי עובדי-מעביד במובן של עובדי מדינה גם לוועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אני בעד שהשר והמנכ"ל יוכלו לדרוש מהוועדה הזאת ברמה כמעט יומיומית.

אופיר פינס-פז: כל הכוונה היתה לייצר התמקצעות מצד אחד, ולזרז את התהליכים, כי מרגע שהשר מבקש ועדת גבולות עד שהוא מקבל תוצאה, עוברים שלושה שרים במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות כך.

משה גפני: אופיר, זו תהיה ועדה אחת?

אופיר פינס-פז: קבועה, סטטוטורית, כן.

אופיר פינס-פז: הם צריכים לעבוד יום-יום או כמעט כל יום.

מאיר שטרית: אני מסתייג מזה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לקבל אנשים ברמה הגבוהה ביותר לוועדה כזאת, אתה לא יכול לקחת אנשים שיהיו עובדי משרד הפנים, זו המשמעות של מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אתה מעסיק פול טיים ג'וב.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה לראות תוצאות?

מאיר שטרית: אנשים מקבלים שכר עבור ישיבתם.

מאיר שטרית: נותנים גמול לכולם.

מאיר שטרית: אני מציע לתת גמול על ישיבות.

מאיר שטרית: יש עוד עניין אחד, כשמציעים ועדה קבועה לשלוש שנים, זה לא מסמרים בלי ראש.

יהודה זמרת: יש סעיף בהמשך שאפשר לפטר אותם.

מאיר שטרית: אם מישהו לא ממלא את תפקידו, אני יכול להחליף אותו.

מאיר שטרית: מדובר על אנשים באמת בעלי ניסיון ויכולת שמוכנים להתנדב לעשות את זה.

שי חרמש: "להתנדב", אמרת?

מאיר שטרית: גם כשהם מקבלים כסף זו התנדבות מבחינתם.

מאיר שטרית: אתה לוקח מישהו שהוא בכיר מאוד במשק, שיש לו ניסיון רב מאוד, שהוא יודע הרבה, ואתה רוצה שהוא יקדיש זמן תמורת גמול הניהול שהוא מקבל.

מאיר שטרית: מבחינתו זו התנדבות.

מאיר שטרית: אחד כזה יכול לקבל הרבה יותר כסף אם הוא ישב בדירקטוריון שלו.

מאיר שטרית: צריך לרתום אנשים טובים ולשלם להם מגמול הישיבות, שהם לא ייצאו מופסדים, לשלם את הוצאות הנסיה, הוצאות אחרות וזמן.

מאיר שטרית: אתה יוצר מצב שאתה יכול לקבל אנשים בכירים מספיק לאורך זמן, שמוכנים לעשות את העבודה, ולא להיות עובדי משרד הפנים, כי אז זה מזהה אוטומטית עם המוסד.

אופיר פינס-פז: זה ברור שלא מתקבל על הדעת.

מוטי דלג'ו: סעיף קטן (ג), תקופת הכהונה של שלוש שנים, זו תקופה מאוד קצרה.

מוטי דלג'ו: אני קצת מכיר את הנושא של ועדת גבולות, עד שהם ייכנסו לתמונה וילמדו, זה שנה.

אופיר פינס-פז: אפשר להאריך להם את הקדנציה לשש שנים.

מאיר שטרית: אפשר להאריך לעוד שלוש שנים.

מוטי דלג'ו: למה לא לקבוע מראש לפחות לארבע שנים?

מאיר שטרית: אני לא צריך ארבע שנים.

מאיר שטרית: שלוש שנים מספיק, ואפשר להאריך לעוד שלוש שנים.

מאיר שטרית: תאמין לי, זה המון.

מאיר שטרית: אם לוקח לוועדת גבולות מעל לחצי שנה, בעיני יש לה בעיה.

רוברט אילטוב: בארץ זה לא יקרה, כי כל שנה השר מתחלף.

מאיר שטרית: אז מה, הוועדה לא מתחלפת.

אופיר פינס-פז: השר לא יכול להחליף את הוועדה באופן שרירותי.

אופיר פינס-פז: ההערה נשמעה, השר הגיב, אנחנו ממשיכים.

אופיר פינס-פז: עוד הערות.

חנניה ויינברגר: כל בעל עניין, אם זה גופים, משרד הפנים פונה אליהם, אבל אם זה אנשים פרטיים, כדאי שתפורסם מודעה, שיידעו על כך.

מאיר שטרית: יש לי הערה לסעיף 8(ה).

מאיר שטרית: אתה מתחיל שימוע, זה דבר בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: לא שימוע, תכתוב משהו אחר.

מאיר שטרית: לאחר ששמע אותם, לאחר שהציגו בפניו את טענותיהם.

יהודה זמרת: ונתן אפשרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שלשר תהיה אפשרות להחליף באופן שרירותי.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיפים?

חנניה ויינברגר: לכל בעל עניין שתפורסם הודעה, בסעיף 11(ב) כתוב "בתוך תקופה שתיקבע", כדאי לקצוב את משך הזמן.

יהודה זמרת: המנגנון לא מתאים לפנות לתושבים, כי היא לא פונה לכל תושב.

יהודה זמרת: היא תפרסם מודעה.

אופיר פינס-פז: חייבים לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: חייבים שהתושבים יידעו.

יהודה זמרת: הרעיון מקובל.

אופיר פינס-פז: אז תכתבו את זה.

יהודה זמרת: אבל זה לא מתאים בסעיף הזה, כי זה לא כמו לפנות לראש הרשות המקומית, שאני פונה אליו בפנייה ישירה.

חנניה ויינברגר: תכתוב: מודעה בעיתון.

2321: אז גם יודעים מתי היא התחילה לעבוד.

אופיר פינס-פז: נכתוב: הוועדה תפרסם במקום בולט בעיתון יומי ומקומי, אחד יומי ואחד מקומי, שהיא התחילה לעבוד על יישוב מסוים.

מאיר שטרית: בסעיף 8(א) כתוב: "השר ימנה ועדה קבועה לבדיקת הקמת יישובים".

מאיר שטרית: ההגדרה של "הקמת יישובים" היא בעייתית.

מאיר שטרית: אני מניח שאף אחד לא מתכוון פה שהוועדה תמליץ בפני השר להקים יישובים חדשים.

תומר רוזנר: לא, הוא פונה אליה.

שי חרמש: הקמת יישוב זה בסמכות ממשלה, לא בסמכות שר.

אריה בר: יש פה גם התנגשות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מאיר שטרית: זה לא הקמת יישובים, זה כינון עיריות.

תומר רוזנר: מאיר שטרית, תסתכל בהגדרת יישוב.

מאיר שטרית: אני הולך לפזורה הבדואית בנגב ומחליט שאזור מסוים הוא יישוב, זה מותר.

מאיר שטרית: להקים יישוב זה דבר אחר.

מאיר שטרית: שר הפנים לא יכול להחליט על הקמת יישובים.

חנניה ויינברגר: צריך למחוק את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשנה את זה.

אופיר פינס-פז: במקום "הקמת יישובים", נכתוב "קביעת יישובים", שזה לא יישובים חדשים.

מאיר שטרית: זה נקרא "כינון".

מאיר שטרית: אם הולכים היום ליישוב קיים, שהוא לא מוכר, ונותנים לו הכרה, זה כינון.

תומר רוזנר: יש לך היום מועצה אזורית קיימת, אתה רוצה להכניס יישוב חדש למועצה האזורית- - -

מאיר שטרית: אני נותן לו הגדרה של יישוב, זה הכול.

איתמר רוזנר: זה קביעת יישוב בתוך מועצה קיימת.

מאיר שטרית: לא, אני מצרף אותו.

אופיר פינס-פז: תבדילו בין הקמת יישוב יש מאין לבין צירוף יישוב קיים, לתת לו הכרה למשל.

שוקי קרמר: זה לא הקמה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, זו לא הקמה.

מאיר שטרית: זה כינון.

אופיר פינס-פז: לכן לא נכתוב "הקמת יישובים".

מאיר שטרית: כתוב "כינון עיריות".

יהודה זמרת: כתוב: "כפי שיקבע השר בצו הכינון".

אופיר פינס-פז: כשאתה לוקח יישוב ומצרף אותו לאבו באסל.

אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר את זה?

יהודה זמרת: אני מרחיב את תחום השיפוט של אבו באסל.

יהודה זמרת: הרחבת תחום השיפוט של אבו באסל.

יהודה זמרת: בחלק מהמקרים אני מרחיב, בחלק מהמקרים אני מציין בצו הכינון, שיש יחידת משנה.

אופיר פינס-פז: אתה נותן הכרה ליישוב חדש, זה לא רק שאתה מרחיב.

אופיר פינס-פז: אתה קובע שזה יישוב.

אופיר פינס-פז: איך אתה עושה את זה?

יהודה זמרת: אני מתקן, את צו הכינון של המועצה האזורית, וקובע שבמסגרת היישובים- - -

אופיר פינס-פז: אבל אתה צריך סמכות לוועדה שתמליץ לשר.

יהודה זמרת: זה חלק מהצו שלה.

יהודה זמרת: בצו שלה אפשר לקבוע את היישובים.

יהודה זמרת: ברגע שאפשר לתקן את הצו- - -

אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר את סמכות הוועדה שתמליץ לשר לתת הכרה ליישוב ולצרף אותו לאבו באסל?

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

אופיר פינס-פז: הקמת יישובים היא לא הגדרה נכונה.

אריה בר: זה במסגרת ההגדרה של הגבולות.

אופיר פינס-פז: יש מצבים כאלה, אלה לא יישובים חדשים, זה לתת הכרה ליישוב, זה לא יכול להיות שרירותי.

חנניה ויינברגר: הוא לא קיבל אף פעם אישור כלשהו?

אריה בר: העניין של הקמת ועדה, זה לא שיש ועדה ציבורית, רוצים – מקבלים, לא רוצים – לא מקבלים.

אריה בר: לאי קבלת חוות דעת של הוועדה או המלצות הוועדה יש בעיה ציבורית.

אריה בר: לכן אין טעם להכניס את זה כבר מראש למלכודת.

אריה בר: הקמת יישובים זה לא תפקידה.

אריה בר: מתן הרחבת שטח שיפוט והכללה של יישוב או מתן סמל ליישוב – זה בסדר, זה המלצות.

אופיר פינס-פז: זה מה שסיכמנו.

יהודה זמרת: וקביעת תחומי השיפוט של יישובים במועצות אזוריות.

משה גפני: מה זה הקמת יישוב?

משה גפני: האם זה בסמכות הממשלה?

אריה בר: זה גם לא בסמכות הממשלה.

אריה בר: הממשלה יכולה להחליט, אבל המועצה הארצית יכולה לא לקבל.

אריה בר: ראה יישוב מיכה.

אופיר פינס-פז: חברים, העיקרון ברור ומוסכם.

אופיר פינס-פז: עוד הערות.

חנניה ויינברגר: דבר ראשון, צריך לציין לשבח שבהצעת החוק המקורית אין העניין של ניגוד עניינים, והיום מוגש הסעיף הזה.

יהודה זמרת: היה גם כך, הוא רק היה יותר רחב.

חנניה ויינברגר: היה בכללי, אבל לא פה.

יהודה זמרת: הוא היה פה.

יהודה זמרת: הוועדה הציעה לצמצם, היא לא הציעה להרחיב.

חנניה ויינברגר: דבר שני, לקצוב בסעיף 11(ב) את התקופה שתיקבע, לא שלא תהיה הגדרה, נניח חודשיים-שלושה.

מאיר שטרית: לא צריך לקבוע את זה.

מאיר שטרית: אם מדובר בצירוף תל-אביב לרמת השרון למשל, לעשות מהם עיר אחת, זה ייקח הרבה יותר זמן מאשר לצרף את המועצה האזורית דרום השרון לרעננה.

מאיר שטרית: כל דבר צריך זמן אחר.

אופיר פינס-פז: עוד הערות.

משה גפני: בחוק הזה מתבטלות מועצות מקומיות?

שי חרמש: כן.

2321: יש פה סעיף שלוועדה יהיו שלוש שנים, ואפשר להאריך לעוד שלוש שנים.

2321: אם השר רואה, בתום התקופה של שלוש השנים, שהוועדה הזאת לא כל כך מוצלחת, האם הוא יכול להקים ועדה חדשה?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: הוא יכול להפסיק את זה ולהקים ועדה חדשה.

2321: כדאי להבליט את זה.

אופיר פינס-פז: נבליט את זה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות.

מאיר שטרית: בעניין הגדרה שכתוב פה קרוב, בעניין של ניגוד עניינים, אני רוצה להסביר את העיקרון.

מאיר שטרית: אני ודאי בעד ניגוד עניינים, ומובן שמוטלת על אדם חובה, אם יש ניגוד עניינים, להודיע, לא להשתתף בדיונים וכן הלאה.

מאיר שטרית: אבל לדעתי, אתם קצת מגזימים בהגדרות.

עידו בן יצחק: זו הגדרה של הממשלה.

מאיר שטרית: אתם צמצמתם.

תומר רוזנר: ניסינו לצמצם.

מאיר שטרית: בהגדרות שאתם כותבים, בצורה שאתם כותבים, כתוב, למשל, מי שיש לו קשר לחבר מועצה או קרובו.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת חבר מועצה או קרובו?

אופיר פינס-פז: ביישוב הסצפציפי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות חבר ועדה במדינת ישראל, אבל ביישוב הספציפי הזה הוא לא יכול להיות.

מאיר שטרית: אם יש חבר מועצה שהבת שלו נשואה למישהו ביישוב אחר בכלל, ובאותו יישוב שהיא נשואה לו, ההוא שנשוי לבת של חבר המועצה, הוא מחותן של אותו אדם, האם הוא קרוב?

מאיר שטרית: לי אין התנגדות שיישאר כך, לדעתי, זה מופרז, זה מוגזם, צריך היגיון.

מאיר שטרית: בדרגה ראשונה זה מקובל, מעבר לדרגה ראשונה, זה לא הגיוני.

תומר רוזנר: יש הגדרה של קרוב, קרוב זה דרגה ראשונה.

מאיר שטרית: אם זה דרגה ראשונה, אין בעיה.

מאיר שטרית: פה לא כתוב דרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ההגדרה היא רק קרבה ראשונה.

מוטי דלג'ו: בסעיף 10(6) כתוב "להעביר לחוק התכנון והבנייה" את הנושא של שינוי מרחבי תכנון, אבל כשאני עובר לסעיף 11(ג) כתוב שם "הוועדה, לצורך גיבוש המלצתה בכל הנוגע לשינוי מרחבי התכנון", הרי קודם אמרנו שזה כבר לא בסמכותה.

אופיר פינס-פז: למה לא בסמכותה?

אופיר פינס-פז: הקמת רשויות חדשות לא בסמכותה.

מוטי דלג'ו: בסעיף 10(6) כתוב, "על שינוי מרחבי תכנון מקומיים כאמור בסעיף 16 לחוק התכנון והבנייה", וכתוב אחר כך בהדגשה "להעביר לחוק התכנון והבנייה", כלומר, זה לא יהיה בסמכות הוועדה.

עידו בן יצחק: לא מעבירים את הסמכות.

יהודה זמרת: יש לנו תמיד בעיה, ואתם מכירים אותה, שוועדת חקירה מחליטה על שינוי תחומי השיפוט, עד שעוברים מרחבי התכנון עובר עוד הרבה זמן, ולעתים אתה אומר לעצמך, מה מרחב שיקול הדעת בכלל אחרי שכבר העברת את תחום השיפוט.

יהודה זמרת: ולכן הוחלט לאחד את ההליכים, ובסעיף 356 להצעת החוק יש תיקון לסעיף 16 לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: המטרה היא לעשות הפניה מכאן לאותו תיקון, כדי להבהיר גם פה, שהוועדה מוסמכת לעניין סעיף 16, ולכן לא צריך להעביר אותו לחוק התכנון והבנייה, כי שם כבר תיקנו את הסעיף.

יהודה זמרת: פה המטרה היא ליצור הפניה ולהגיד שהם מוסמכים גם לעניין אותו סעיף, זו מסגרת סמכויותיכם.

יהודה זמרת: זה הסדר יותר מלא.

יהודה זמרת: נושא נוסף זה ניגוד העניינים.

יהודה זמרת: כתבו כאן שבמידה ויש ניגוד עניינים והחבר יודע, אז הוא יוחלף.

יהודה זמרת: גם אם הוא לא מודיע, צריך להחליף אותו.

יהודה זמרת: לא מגבילים אותי בהודעה שלו כדי להחליף אותו, זו התוצאה שנוצרה פה.

יהודה זמרת: יש עליו חובה בנפרד להודיע, ויש סעיף שהוא יוחלף.

אופיר פינס-פז: ההערה מתקבלת.

אלי ברונשטיין: יש עוד סעיף אחד שיש קצת ניגוד עניינים, וזה סעיף 8(ב) "השר ימנה את אחד מחברי הוועדה להיות היושב ראש שלה".

אלי ברונשטיין: באותו רגע שאחד מחברי הוועדה הוא עובד משרד הפנים, רשום שזה לא יכלול את נציג משרד הפנים.

מאיר שטרית: למה לא? מה פסול?

אלי ברונשטיין: הוא ת"פ שלך.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: הוא חבר.

מאיר שטרית: הוא אחד מתוך ועדה.

אלי ברונשטיין: אבל הוא יושב-ראש.

מאיר שטרית: למה לא?

אלי ברונשטיין: זה לא מריח טוב.

אופיר פינס-פז: לו הייתי שר הפנים לא הייתי ממנה את עובד המשרד כדי לשמור את האופי הציבורי, וגם מאיר שטרית אומר אותו דבר.

אלי ברונשטיין: רצוי שזה יהיה כתוב, כי לא כולם כמוך.

מאיר שטרית: לא צריך לאסור.

מאיר שטרית: למה לפסול?

משה גפני: בממשלה הנוכחית ממנים שרים, לא לא תמיד כאלה שמתאימים.

אופיר פינס-פז: שר הפנים לא מתאים, זה קבוצה ריקה.

אופיר פינס-פז: במקרים כאלה יושב-ראש הוועדה הוא תמיד אדם ציבורי, מרכז הוועדה הוא איש משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה מה שיהיה.

מאיר שטרית: זה הסבירות, וכולם עושים כך.

משה גפני: ההערה הזאת נכונה.

מאיר שטרית: ההערה נשמעה ונקלטה, ולא צריך לפסול את עובד משרד הפנים.

2321: אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, הכניסו פה בצדק שזו ועדה ציבורית, האם הישיבות פתוחות, סגורות?

2321: איך הציבור יכול לדעת מה הולך?

אופיר פינס-פז: שאלה מצוינת.

אופיר פינס-פז: הישיבות סגורות מטבע הדברים.

מאיר שטרית: מרדכי וירשובסקי, הישיבות אמורות להיות סגורות, מותר לכל אחד, כמו שכתוב, לבוא לוועדה, להציג את טענותיו בכתב ובעל פה.

מאיר שטרית: הוועדה מוסרת דוח בסוף הדרך.

אופיר פינס-פז: הדוח צריך להיות גלוי.

שי חרמש: לא הפרוטוקולים.

אופיר פינס-פז: לא הפרוטוקולים.

אופיר פינס-פז: אחרי שהשר קורא את הדוח, הוא צריך להיות פתוח לעיון הציבור.

יהודה זמרת: אם השר מחליט לסטות מעמדת הוועדה, הוא חייב לנמק את עמדתו.

יהודה זמרת: יש חובה בחוק.

אופיר פינס-פז: זו חובה בחוק הכללי.

אופיר פינס-פז: חברים, זה נכון עיקרון השקיפות, שמשה כחלון דיבר עליו ואחרים.

אופיר פינס-פז: הוועדה צריכה לעשות עבודתה בלי הפרעה, אבל מרגע שיש המלצה לשר, אחרי שהשר מקבל את ההחלטה, צריך לפרסם את הדוח.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: זה הוגן, זה נכון, זה שקוף, זה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: השר אם הוא רוצה – מקבל, אם הוא לא רוצה – לא מקבל ומנמק למה הוא לא מקבל.

תומר רוזנר: לגבי פסילה של אדם שמוגש נגדו כתב אישום.

תומר רוזנר: יש כאן בעיה מתודולוגית בהגדרה.

תומר רוזנר: אם מוגש נגדו כתב אישום על קלון, הוא עוד לא הורשע, הוא ייפסל.

תומר רוזנר: מה זו עבירה שיש עמה קלון?

תומר רוזנר: זו עבירה שהוא הורשע בה.

תומר רוזנר: לכן יש פה קצת בעיה בהגדרה.

יהודה זמרת: יהיה שיקול דעת לשר בסופו של יום.

יהודה זמרת: מנגד.

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים בוועדה כל כך רגישה- - -

מאיר שטרית: נראה לך ששר ימנה מישהו שיש עליו כתב אישום?

קריאה: לא יעלה על הדעת.

קריאה: ..

יהודה זמרת: שר בממשלה לא יכול לכהן אם יש נגדו כתב אישום.

יהודה זמרת: קבענו שלו תתקיים ההרשעה בתיק הזה, ויש עבירה שיש עמה קלון- - -

שוקי קרמר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מספיק אנשים בכירים שלא ישבו בכלא, ואין עליהם קלון, וגם החמש שנים הייתי מוריד.

שוקי קרמר: אם הוא ישב בכלא עם קלון, אחרי חמש שנים הוא לא חייב להיות חבר ועדה.

שוקי קרמר: אם הוא ישב בכלא על קלון, הוא לא חייב להיות חבר ועדה.

שוקי קרמר: יש בסך הכול חמישה שהשר בוחר, בכל מדינה אפשר לבחור מישהו שלא היה עליו קלון או לא היה בכלא.

שוקי קרמר: לכן אני מציע שאם היה עליו קלון הוא לא ישב בוועדה, גם אם עברו חמש שנים מאז שהשתחרר.

מאיר שטרית: חברים, שיקול דעת בלתי סביר ששר יבחר מישהו, גם אם נעברו החמש שנים.

שוקי קרמר: הייתי מציע בכלל להוציא את.

שוקי קרמר: אם צריך לקבוע חמישה אנשים לוועדה ציבורית שאחד מהם ממשרד הפנים, אפשר לבחור ארבעה שלא ישבו בכלא.

מאיר שטרית: יש נוהג בחקיקה, שאדם שילם את דינו לציבור, גמרנו.

מאיר שטרית: אין זה אומר שחייבים למנות אותו.

משה גפני: אדוני השר, זה לא רק בחקיקה, זה גם בהלכה.

משה גפני: יכול להיותש אתה צודק במקרה הספציפי הזה, השר בוחר חמישה אנשים בכל הארץ.

משה גפני: אבל ברגע שזה בחקיקה ראשית יש לזה השלכת רוחב.

משה גפני: המשמעות של העניין שאדם עבר עבירה, ישב בכלא, חזר בתשובה והוא עושה את כל מהלהכים שלו, עכשיו הוא נקי כפיים, הוא עם אות קין.

שוקי קרמר: תן עשר שנים, לא חמש שנים.

אופיר פינס-פז: חברים, אפשר להעלות לעשר שנים?

קריאות: כן.

מאיר שטרית: תקבע שבע.

אופיר פינס-פז: שבע שנים.

אופיר פינס-פז: עוד הערות או שאנחנו עוברים לסעיף הבא.

אופיר פינס-פז: הסעיף הבא.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסימן ב' – כינון עירייה.

עידו בן יצחק: (קורא סימן ב' – כינון עירייה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)

אופיר פינס-פז: הערות.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את העניין.

מאיר שטרית: החוק הזה מבטל את ההבדל בין מועצה לבין עירייה.

מאיר שטרית: מה המשמעות של כינון עירייה?

מאיר שטרית: אני מבין שמה שהחוק מציע כאן, לא מדובר על הפיכת מועצה לעירייה, אלא כינון יישוב חדש.

אופיר פינס-פז: אתה לוקח יישוב כמו צור הדסה, שהוא היום מונה בסביבות 5,000 תושבים, אתה מחליט בתוקף תפקידך, בעקבות ההמלצה של הוועדה, שלמרות שהוא לא 20,000, אתה מוציא אותו מהמועצה האזורית מטה יהודה והופך אותו לעירייה עצמאית.

מאיר שטרית: למה יש מגבלה של תושבים.

מאיר שטרית: אם כולם עיריות, מה זה משנה מספר התושבים?

יהודה זמרת: זה צופה פני עתיד.

יהודה זמרת: הוראת החוק אומרת שאסור להקים רשויות חדשות, אלא ב-10,000, וב-5,000 כפוף- - -

מאיר שטרית: ב-20,000.

אופיר פינס-פז: היום זה 10,000.

יהודה זמרת: הצעת החוק מבקשת להעלות את המספר ל-20,000.

יהודה זמרת: היתה החלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה להעלות מ-10,000 ל-20,000, כדי לקבוע שרשות מקומית לא מכריזים עליה, אלא כשהיא מגיעה לשיא גודל מסוים, שמחייב להחזיר אותה מרשות אם שלה ולהפוך אותה לרשות חדשה.

אריה בר: מ-20,000?

אופיר פינס-פז: זה מה שהממשלה מציעה.

מאיר שטרית: בסעיף 12(ב) כתוב שעל אף האמור לעיל השר יכול להכריז ב-5,000.

יהודה זמרת: את החריג אישרנו כבר מ-5,000, ביקשו לקבוע מדיניות ש-20,000 היא הכלל.

שי חרמש: סעיף קטן (ב) נראה לי תמוה לגמרי, עומד בסתירה לכל רעיון מהתורה שאתה מציג כרגע, מאיר שטרית.

שי חרמש: הרעיון הוא להקטין את מספר הרשויות המקומיות במדינת ישראל, כי העלות של כל אחת מהן, לפני שאתה זז קדימה, היא 5 מיליוני שקלים – ראש עיר, מטה, מהנדס, תפקידי חובה וכל הדברים האלה.

שי חרמש: לאפשר היום לרשות של 5,000 תושבים, שהיא לא יכולה לתת שום שירות עצמאי, איכותי, ברמה מתקבלת על הדעת זה פתח, ובואו לא נפרט, לכל מיני הסדרים פוליטיים כאלה ואחרים לסידורי עבודה.

שי חרמש: אם יש רעיון לקחת משהו כמו צור הדסה ולהוציא אותו מהמועצה האזורית מטה יהודה, צרף אותו לעיר הסמכוה.

שי חרמש: אל תיקח מקום קטן, תהפוך אותו לעצמאי.

מאיר שטרית: זה שיקול דעת, לפעמים אתה יכול לצרף, לפעמים לא.

שי חרמש: אל תחריג אותו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיש לך מועצות אזוריות, שיש בהן 40-30 יישובים קטנים, פתאום בפנים יש יישוב ענק, מועצה אזורית על פי מיטב ניסיוני מתקשה להתמודד עם יישובים גדולים בתוך המעטפת של מועצה אזורית, שהיא בעיקרה מורכבת מיישובים קטנים ובינוניים, ואז מגיע מצב שבו היישוב הגדול לא מוצא את מקומו בשום אופן, הוא לא מקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, לא נהנה מהגודל שלו באופן משמעותי, והוא הופך להיות אחד מתוך 30 יישובים, שכל אחד מהם עם 100-50 משפחות.

שי חרמש: תן לו את הברירה להסתפח לשכן הקרוב הגדול.

אריה בר: צור הדסה לירושלים?

אופיר פינס-פז: אדוני השר, לבוא ולהגיד שיישוב חדש יהיה רק ב-20,000 זה לעצום את העיניים וזה להכשיל את השר, להכשיל את הממשלה ולהכשיל את המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: אין שום מועצה אזורית בארץ שמסוגלת היום לתת תשובה ליישוב של 19,000 איש, כולל לא דרום השרון, ששמעה יצאה למרחוק, מה לעשות.

אופיר פינס-פז: לכן נלך על דברים הגיוניים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר על 10,000 כגג, לא 20,000.

שי חרמש: להוריד את סעיף קטן (ב).

מאיר שטרית: למה להוריד?

שי חרמש: זה נותן סמכות להקים גופים נכים.

שי חרמש: מועצה מקומית של 5,000 אנשים זו מועצה נכה, גוף נכה, הוא לא יכול להתקיים, הוא לא יכול לתת שירותים, הוא לא יכול לתת כלום.

שי חרמש: אם אין לו מקורות הכנסה של אזורי תעשייה, הוא אפילו לא יכול לממן את הקיום שלו.

מאיר שטרית: כמה תושבים יש בסביון?

מאיר שטרית: היא מתקיימת נהדר.

שי חרמש: כל המדינה כמו סביון או כפר ורדים?

מאיר שטרית: כמה תושבים יש בכפר שמריהו?

שי חרמש: מוצדק להחזיק את כפר שמריהו ליד הרצליה כרשות עצמאית?

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אני רק אומר שיש מועצות קטנות שמתקיימות נהדר.

שי חרמש: כמה זה עולה?

שי חרמש: זה עולה 5 מיליוני שקלים.

שי חרמש: זה לא מיותר.

מאיר שטרית: אתה צודק, זה עניין אחר, צריך לעשות איחוד עיר.

אריה בר: אני בעד 5,000.

מאיר שטרית: מותר, בסעיף קטן (ב) אפשר.

אריה בר: הם מציעים לתקן ל-10,000.

אופיר פינס-פז: אתה בעד להוריד מ-20,000 ל-5,000?

אריה בר: בין 5,000 ל-10,000.

אריה בר: גודל היישוב הגדול, השאלה מה אחוזו ממספר התושבים ביחס למספר התושבים במועצה האזורית.

אריה בר: עלול להיווצר מצב שלמעשה היישוב הזה הוא זה שינהל את כל המועצה, וזה לא יכול להיות.

אריה בר: לכן שיקול הדעת צריך להיות של השר בין 5,000 ל-20,000.

אריה בר: ברגע שתעלו את הרף, מה שיהיה, שהיישוב הגדול הוא שינהל את המועצה האזורית, וניגוד האינטרסים בין היישוב הגדול ליישובים הקטנים זועק לשמים.

אופיר פינס-פז: למה אתה מציע להשאיר על 20,000?

אריה בר: הפוך, אני מציע להוריד.

ערן ניצן: המספרים הללו 20,000 ו-5,000 הם כמובן הצעה שהממשלה העבירה אחרי שדנה בהם.

ערן ניצן: אנחנו כולנו כפופים להחלטה הזאת.

ערן ניצן: המספר 20,000 ו-5,000 זה המספר שיונח על השולחן.

ערן ניצן: אם יתבצע איזה שינוי, זה צריך לעלות להחלטת הממשלה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אל תדאג לזה, זו אחריות שלי, לא שלך.

מאיר שטרית: אני ער לדברים שצריך.

מאיר שטרית: אם צריך – נשנה.

מאיר שטרית: צריך להפסיק להשמיע את הטענות האלה מראש.

מאיר שטרית: בשביל זה אני יושב פה, אני נציג מדיניות הממשלה, ועלי מוטלת החובה אם צריך לשנות את ההחלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא עליך.

ערן ניצן: מדיניות הממשלה נקבעה באופן משותף.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני קובע אותה בשלב זה.

מאיר שטרית: אני קובע את מדיניות הממשלה, לא תפקידך לעשות את זה, זה תפקידי.

מאיר שטרית: אתה תתעסק בענייניך, אני אתעסק בענייני.

מאיר שטרית: כשיהיה צורך לשנות, אני אשנה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא אתם.

ערן ניצן: הנושא של גודל עיר במדינת ישראל הוא גם עניין של משרד האוצר.

מאיר שטרית: אני לא חולק על כך.

שי חרמש: אתה רוצה ערים של 5,000 תושבים?

אופיר פינס-פז: להפך, הוא רוצה 20,000.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני 20,000.

מאיר שטרית: קיימים היום בפועל הלכה למעשה עשרות רבות של יישובים של הרבה פחות מ-20,000, היום הן נקראים "מועצות", על פי החוק מחר כולן ייקראו "עיריות".

מאיר שטרית: הפתרון לעניין הזה הוא לא בחקיקה, הפתרון הוא איחודים, איחוד רשויות מקומיות.

מאיר שטרית: לעתים אין ברירה ויש מקום לכונן יישוב גם אם הוא פחות מ-10,000 וגם אם הוא פחות מ-5,000, אלא שאחרי תקופה מסוימת, כשהוא מתבסס ויש לו קרבה לעיר, אתה יכול לאחד אותו עם יישוב קיים, בשביל זה הקמנו את ועדת הגבולות.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי יש מקרים, שבהם אין לך ברירה, אתה מוכרח להקים יישוב.

מאיר שטרית: הדוגמה הכי בולטת היא היישוב קציר-חריש, הוא תקוע בתוך ואדי ערה לבד.

מאיר שטרית: למה אני אצרף אותו, לאום אל-פאחם?

מאיר שטרית: אין ברירה, ואתה מכונן מועצה, ועשו את זה לפני, לא אני עשיתי.

אופיר פינס-פז: הקימו אותו בכוונת מכוון שיהיה תקוע בוואדי ערה.

שי חרמש: למה המילה "תקוע"?

שי חרמש: אני רוצה טרמינולוגיה פוזיטיבית, לא נגיטיבית.

אופיר פינס-פז: נטוע.

מאיר שטרית: כשהקימו את היישוב הזה, נתנו לו מעמד של מועצה, למרות שהוא קטן מאוד, למרות שהוא מבודד.

שי חרמש: זו דוגמה כל כך קיצונית.

שי חרמש: היא נכונה, והיא קיצונית, אבל זה לא הכלל.

מאיר שטרית: בשביל זה אתה קובע שיקול דעת.

מאיר שטרית: היום יש הבדל בין מועצה לעירייה.

מאיר שטרית: בחוק הקיים היום עירייה זה 20,000 ומעלה, מועצה זה פחות מזה.

מאיר שטרית: מאחר שמשנים את התואר, לטייטל הזה אין משמעות, זה לא אומר שעכשיו כל מועצה יכולה להיות רק מ-20,000 ומעלה.

מאיר שטרית: יש מקרים שבהם אתה לא יכול 20,000 ומעלה.

רוברט אילטוב: בשיטה הזאת אתה יכול למחוק את המועצות האזוריות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כמה וכמה הערות.

משה גפני: הערה אחת, אדוני נציג משרד האוצר, השר צודק, יש שר בוועדה, השר מדבר על מדיניות הממשלה.

מאיר שטרית: אני אהיה בכל הישיבות על החוק הזה.

משה גפני: דיברתי כללית, לאו דווקא על הישיבות האלה.

משה גפני: שר קובע את המדיניות של הממשלה.

מאיר שטרית: בישיבות על החוק הזה, הבטחתי ליושב-ראש ועדת הפנים שאני אבוא אישית לכל הישיבות.

מאיר שטרית: אני פונה אליכם, יש לי עניין גדול מאוד לסיים את החוק הזה, זה המעשה הכי גדול שיכולים לעשות לשלטון המקומי, למחוק את הפקודה המנדטורית.

מאיר שטרית: לכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, אם אפשר, להקצות לזה ימים שלמים, אני מוכן לפנות את עצמי ככל שהדבר יידרש.

מאיר שטרית: היום ויתרתי על ישיבת הממשלה כדי להיות כאן, כי זה חשוב בעיני.

מאיר שטרית: אני מוכן לשבת אישית בכל הישיבות הללו כדי להביא לסיומו של החוק עוד לפני תום המושב הזה של הכנסת.

מאיר שטרית: אני מקווה שנצליח להגיע לזה.

מאיר שטרית: זאת השאיפה שלי, ואני אודה לכם אם תתנו יד לזרז את ההליך, כדי שראשי הערים שירוצו לבחירות הבאות יידעו עם איזה חוק הם הולכים, שלא יגידו אחר כך שהם לא ידעו, לא חשבו, לא הקשיבו.

מאיר שטרית: יהיה חוק מסודר, שכל אחד יידע לאן הוא הולך.

משה גפני: קודם כול, אני שמח שהשר יהיה כאן בכל הישיבות בעניין הזה.

משה גפני: ההערה הזאת באה כדי לומר את ההערה השניה.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, הממשלה יכולה להציע, הכנסת היא שקובעת את החוק מבחינה משפטית, מבחינה ציבורית.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבל איזו החלטות שהיא רוצה, אנחנו יכולים לשנות כך או אחרת, מובן שהכול צריך להיעשות בהבנה, אבל הממשלה לא קובעת לכנסת איזה חוק יהיה.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני בכלל מציע לא להתעסק במספר התושבים, כמו שלא התעסקנו בנושא של המועצות האזוריות, מפני שאז ייפתח דיון ארוך מאוד ובעייתי מאוד.

משה גפני: האוצר ניסה או הממשלה ניסתה, בחוקי הסדרים שונים להביא לשינויים במספר התושבים ברשויות מקומיות.

משה גפני: היא ניסתה להעלות את מספר התושבים לגבי סגנים, לגבי כינון מועצות.

משה גפני: אני לא יודע מה יקרה אם החלטת הממשלה בעניין הזה תעבור, מה יעשו עם ירוחם.

משה גפני: האם יצרפו אותה לדימונה?

מאיר שטרית: מה שקיים – קיים.

מאיר שטרית: מדברים פה על כינון של עירייה חדשה.

משה גפני: מה יהיה אם מקימים מקום כמו ירוחם?

אופיר פינס-פז: עיריית ירוחם.

משה גפני: הרי אנחנו רוצים ליישב את הנגב.

אריה בר: יצורף למועצה האזורית רמת נגב.

משה גפני: מתאים לממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, הרעיון נכון, האוצר צודק בגישה הבסיסית--

משה גפני: החיים יותר חזקים מן החוק.

מאיר שטרית: --עדיף להקים יישובים מבוססים גדולים, ולהכריז עליהם כעיריות כשהם גדולים, הבעיה, שלא תמיד אפשר לעשות את זה מלכתחילה.

מאיר שטרית: לכן בדרך כלל מטפחים יישוב, הוא גדל, מתפתח במסגרת המועצה אזורית עד שהוא מגיע לגודל מסוים, ואז מכירים בו.

מאיר שטרית: הדוגמה הכי בולטת האחרונה היא צור יגאל במועצה האזורית דרום השרון, שעכשיו נתנו לו סמל של יישוב, שוב מאותן סיבות שהוא יושב במקום די מבודד.

מאיר שטרית: הוא היה חבר במועצה האזורית עד לאחרונה, שם הוא קיבל סמל של יישוב.

שי חרמש: אם היית מאחד אותו לכוכב יאיר, מה היה קורה?

אופיר פינס-פז: איחדו.

אריה בר: צור יגאל חובר לכוכב יאיר.

אופיר פינס-פז: צור יגאל אוחד עם כוכב יאיר, ובאותו רגע הוא ביקש לחזור לדרום השרון.

אריה בר: צור נתן נשאר במועצה האזורית.

מאיר שטרית: עד היום.

מאיר שטרית: וכשהוא יגדל אולי גם אותו יחברו למקום אחר, אבל יש תהליך של הממשלה.

שי חרמש: האינטרס לעשות חיבור.

משה גפני: אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי הקיים, שמספר התושבים הוא 10,000.

אופיר פינס-פז: זאת גם העמדה שלי, זו גם העמדה של השר, והשר יוכל גם ב-5,000.

משה גפני: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שהולך להשתנות מבחינת החוק זה הרכב המועצה הראשונה.

משה גפני: בהרכב המועצה הראשונה, נכון להיום, בתקנות הקיימות, השר רשאי למנות את המועצה, והוא ממנה את חבריה.

משה גפני: החוק הולך להגביל את השר.

משה גפני: החוק בא לומר את הפירוט שיש כאן, זאת אומרת, ראש מועצה שימנה השר, שהוא בעל תואר אקדמי, שיש לו ניסיון מוכח--

2321: וארבעה פקידים.

משה גפני: --וארבעה פקידים ממשרד הפנים, הבינוי והשיכון, החינוך והתרבות והרווחה, ושני בעלי תואר אקדמי, שהם בעלי ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות.

משה גפני: זאת אומרת, אין שיקול דעת.

מאיר שטרית: אתם רוצים שקיפות – שקיפות.

משה גפני: אני רוצה עוד כמה דברים חוץ מהשקיפות, צריך גם לעבוד.

משה גפני: אני שוב חוזר למה שדיברנו בפרק הקודם.

משה גפני: מה קורה שיש ראש עיר, שהיום הוא לא ראש עיר, אבל יש לו ניסיון מוכח, או שהיה חבר מועצת עיר?

מאיר שטרית: הוא לא כשיר?

משה גפני: רק אם הוא עובד באחד מארבעת המשרדים.

יהודה זמרת: בעל ניסיון מוכח של שבע שנים לפחות בתפקיד בכיר בתחום ניהול השלטון המקומי.

יהודה זמרת: היות והוא ראש עירייה, זה נראה לי נכנס.

אופיר פינס-פז: ראש עירייה לשעבר יוכל.

משה גפני: לא חשוב מה אתה אומר, השאלה מה כתוב.

אופיר פינס-פז: זה כן חשוב, זו כוונת המחוקק.

ישי יצחקי: מנכ"ל יוכל?

אופיר פינס-פז: מנכ"ל יוכל.

ישי יצחקי: סגן יוכל?

אופיר פינס-פז: סגן יוכל.

משה גפני: השאלה אם "בעל ניסיון מוכח", מה שכתוב בסעיף ה(2), מצטרף לפסקה (1) או שזה נפרד.

אופיר פינס-פז: התשובה היא או או, לא גם וגם.

אופיר פינס-פז: האם זה מניח את דעתך?

אופיר פינס-פז: סליחה, גם וגם.

יהודה זמרת: אם מוותרים, צריך לעשות אחת משתיים, להעלות את רמת הניסיון למי שאין לו תואר אקדמי, ולהוריד את רמת הניסיון למי שיש לו תואר אקדמי.

יהודה זמרת: צריך ליצור איזה מדרג אם מחליטים לפצל ביניהם.

חנניה ויינברגר: לבעל תואר אקדמי אין שום ניסיון.

אופיר פינס-פז: זה גם וגם, סליחה, גפני.

אופיר פינס-פז: הטעיתי אותך כי הטעו אותי, זה גם וגם, ולכן הטענה של חבר הכנסת גפני שזה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייחסות עד סוף הפרק הזה.

חנניה ויינברגר: צריך להעתיק לאקדמי משם חמש שנים, ופה אין מגבלה של ותק.

חנניה ויינברגר: מחר הוא יקבל תואר, הוא יכול להיות חבר מועצה.

חנניה ויינברגר: בסעיף (ה)(1) הוא קיבל תואר, הוא יכול להיות חבר מועצה.

חנניה ויינברגר: קודם אמרנו שהוא צריך להיות בעל ותק של כמה שנים, גם פה צריך אדם מנוסה, זה לנהל ממש.

משה גפני: רבותי, מי שהוא בעל תואר אקדמי – הוא בעל תואר אקדמי.

מאיר שטרית: וניסיון.

משה גפני: בלי ניסיון.

מאיר שטרית: עם ניסיון.

מאיר שטרית: היום צריך את שני הדברים – תואר אקדמי זה סעיף אחד, ובסעיף השני כתוב ש"הוא בעל ניסיון מוכח של שבע שנים לפחות בתפקיד בכיר בתחום ניהול השלטון המקומי- - -".

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע סעיף שאני מקווה שיניח את דעתך, חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים שזה וזה ביחד יוצרים מצב, שאני לא רוצה להגיד שהוא קבוצה ריקה, זה לא נכון, אבל הוא לא מאפשר יותר מדי אופציות.

אופיר פינס-פז: זה כמעט נראה סעיף שהוא תפור לסוג מסוים של אנשים.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שנכתוב תואר אקדמי בלי הפירוט, אדם שיש לו תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי שב"אורמת", שמגלגלת כמה מיליארדים, בעלת המפעל יש לה תואר בהיסטוריה או בגיאוגרפיה, משהו מאוד הומני, שהיא עשתה כמה מיליארדים בהיי-טק ובאלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: תואר אקדמי, לא נשתגע, גם לא נתפור את ראשי העיריות כדגם אחד.

אופיר פינס-פז: תואר אקדמי חובה, אני מסכים, וניסיון מוניציפלי מוכח של לפחות חמש שנים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש סכימה של בדיקה של תנאי כשירות מחוק החברות הממשלתיות מה הם דורשים לגבי חבר בדירקטוריון בחברה ממשלתית.

יהודה זמרת: הם לא ביטלו על כל תואר אקדמי, אמרו מכל סוג שהוא, הם קבעו איזה מדרג מסוים לתפקידים שקשורים.

יהודה זמרת: אין לי בעיה להוסיף מינהל חינוכי, זה גם סוכם איתנו ועם הממונה על השלטון המקומי, הוא צריך להיות בעל קשר לתחומי הפעילות של הגוף שאנחנו מדברים עליו.

יהודה זמרת: מה שאפשר לעשות, שמי שיש לו תואר אקדמי, יהיו לו חמש שנות ניסיון, זה בסדר.

יהודה זמרת: מי שאין לו תואר אקדמי, יהיה לו ניסיון.

אופיר פינס-פז: אני בעד ניסיון, אבל יש תחום שרשות מקומית לא עוסקת בו?

אופיר פינס-פז: באיזה תואר?

אופיר פינס-פז: תואר בסוציולוגיה, לא עוסקת בו רשות מקומית?

שי חרמש: הנדסה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שעוסקת בהנדסה.

אופיר פינס-פז: עבודה סוציאלית, חינוך, רווחה.

יהודה זמרת: זה יושב-ראש המועצה הראשונה, הוא צריך תנאי כשירות מינימליים, הוא לא נבחר.

אופיר פינס-פז: לכן אתה אומר, תואר אקדמי פלוס ניסיון.

יהודה זמרת: אני לא צריך את התואר האקדמי כתואר אקדמי, העניין הוא לא שהוא למד.

יהודה זמרת: אפשר לומר שהתואר האקדמי שקול לחלק משנות הניסיון, ואפשר להבחין, אפשר להגיד שלא רוצים בכלל תואר אקדמי, יש ראשי רשויות שאין להם תואר אקדמי, אבל יש להם עשר שנות ניסיון מוצלחות כראשי ערים, יכול להיות שלא נכון לפסול אותם.

אופיר פינס-פז: היום היתה כתבה נפלאה על ראש ראשות מקומית שהוא לוחש לסוסים.

מאיר שטרית: צורי.

אופיר פינס-פז: הוא התמחה בהקמת גן חיות במוצקין, לא בדקתי את התארים האקדמים שלו.

יהודה זמרת: אפשר גם להכניס סעיף שהשר רשאי לוותר על תואר אקדמי לאור היקף ניסיונו של המועמד.

אופיר פינס-פז: למה לוותר?

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שתוותר על תואר אקדמי.

יהודה זמרת: לא על תואר אקדמי, אם התואר האקדמי לא במקצועות האלה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: נכתוב את זה כך: תוסיף מינהל חינוכי, נעשה "ניסיון מוכח של חמש שנים", והשר יהיה מוסמך במקרים מיוחדים גם לאפשר עם תואר אקדמי אחר.

מאיר שטרית: מה זה מקרים מיוחדים?

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהאיש מאוד-מאוד מתאים, יש לו בסוף תואר בהיסטוריה ולא בראיית חשבון, אתה אומר שהאיש הזה שווה, אני רוצה אותו.

מאיר שטרית: אתה אומר: תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: אני קובע את הנורמה, אני לא שובר את הנורמה.

אופיר פינס-פז: יש נורמה גם במוסדות אחרים.

מאיר שטרית: מהנדס יכול להיות?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

משה כחלון: אני מבקש גם פה להשאיר סמכויות לשר עם נימוקים.

אופיר פינס-פז: למה כל נושא ההנדסה לא כתוב?

אופיר פינס-פז: יהודה זמרת, לא הוספתם את כל התארים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: יש תארים רלוונטיים, הנדסה היא בוודאי תואר רלוונטי, מי שגמר מהנדס בטכניון, אני אשמח מאוד שיבוא להיות ראש עיר.

יהודה זמרת: אקדמי לגמרי זה אמורפי לחלוטין.

אריה בר: אני מבקש להעיר על שני הסעיפים.

אריה בר: לגבי התואר, כל תואר מוכר במדינת ישראל צריך להיות.

אריה בר: אין דבר כזה, לא יכול להיות שרואה החשבון כן ומהנדס לא, מהנדס יכול להיות ראש עיר הרבה יותר טוב מאשר רואה החשבון.

אריה בר: לגבי הניסיון, ראש עיר שכיהן חמש שנים, הוא ניהל את העיר לתפארת, הוא הפסיק ורוצה ללכת הביתה, מותר למנות אותו גם אם יש לו חמש שנים כהונה אחת.

יצחק ישועה: בלי תואר.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אריה בר: אם ראש עיר מכהן קדנציה.

אריה בר: ברשויות, הקדנציה היא חמש שנים.

אריה בר: השבע שנים זה לא רלוונטי במקרה זה, כי זה או חמש שנים או עשר שנים, יש מקרים בודדים שזה חצי קדנציה.

אריה בר: בתום חמש שנים, בתום קדנציה.

אריה בר: השר רשאי למנות אותו אם הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

שיבולת קייט: לגבי סעיף 13, הדוח על כינון עירייה, כמו בדוח ועדת הבדיקה בסימן הקודם.

שיבולת קייט: לדעתי, גם זה צריך להיות מפורסם.

תומר רוזנר: זה חל, זה בסדר.

תומר רוזנר: התשובה היא שהוראת הפרסום תחול על כל הדוחות.

אופיר פינס-פז: קבענו כלל שהוא ילך לאורך כל הדרך, בכל נושא שהשר מבקש מהוועדה שלו לבדוק, ישיבותיה של הוועדה סגורות, היא מגישה דוח לשר, לאחר שהשר מקבל את החלטתו, הדוח מתפרסם, הוא פתוח לעיון הציבור בכל הנושאים, באינטרנט של משרד הפנים או בכל מקום אחר.

שלום דראב: תואר אקדמי פלוס חמש שנות ניסיון בעשייה ציבורית יכולים להספיק ללא בדיקה, כי אז נבדוק.

שלום דראב: אם יש לו תואר שני בחינוך או תואר שלישי, אפשר לפסול אותו?

שלום דראב: תואר אקדמי פלוס חמש שנות ניסיון, בהחלט יכול להוות אמצעי.

משה כחלון: אני מבקש להוסיף סעיף ולהסמיך את השר גם ללא תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: מה יש לך?

משה כחלון: אנחנו רוצים להקים יישוב חרדי, מי יותר מרב מסוגל, מכיר את היישוב החרדי, את הצרכים שלו ואת המנטליות, אני אביא לו מהנדס למכונת כביסה אתיאיסטי?

משה כחלון: לכן צריך מישהו עם כישורים מיוחדים, אני סומך על השרים שהנימוקים יהיו טובים.

משה כחלון: כולנו רוצים למצוא פתרונות, לא כדאי לנו לכבול את ידי השר, כי בסוף זה מגיע אליו.

משה כחלון: נגיד לו: אנחנו צריכים פה אורז, אבל לך אסור לתת אורז, אז תיתן סוכר.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל על הסף את העמדה העקרונית שלך, שאדם שהוא לא חרדי לא יכול לנהל רשות חרדית ברשות ההקמה, יש כאלה שיגידו להפך, אבל אני לא רוצה להגיד להפך, אני רוצה להגיד שהוא יכול.

אופיר פינס-פז: כמו שאגב, איש חרדי יכול לנהל יישוב חילוני או אחר, כאיש ממונה על ידי שר הפנים לתקופה מוגבלת.

שרה מרום שלו: אני מסכימה בהחלט לתואר אקדמי, אבל לא צריך להתנות את זה בחמש שנים.

שרה מרום שלו: מה נעשה עם אלה שגומרים עכשיו, הם לא יוכלו לגשת?

אופיר פינס-פז: הם יחכו.

אופיר פינס-פז: במטותא מכבודם, הם ימתינו חמש שנים, יעבדו בשלטון המקומי, ירכשו ניסיון, ויבואו להיות ראש מערכת.

2321: אם אנחנו לוקחים את המועצה, במועצה ובראש הרשות יש שני אנשים שצריכים לנהל את היישוב, יש בסך הכול ארבעה פקידי ממשלה ושני אקדמאים שיכולים להיות טכנוקרטיים.

2321: איפה התושבים?

יהודה זמרת: זה לא מועצה נבחרת.

אריה בר: זה זמני.

2321: גם אם זה זמני, צריך להכניס את האלמנט הזה, ששר הפנים, כמו שהוא יכול כאשר נניח לא מצליחים לבחור מישהו במועצת העירייה, מכריע שר הפנים- - -

אופיר פינס-פז: אין יתרון.

אופיר פינס-פז: ההערה של וירשובסקי בהחלט שווה לדון בה, כי כל מי שמכהן במועצה הראשונה שמינה שר הפנים לא יכול להתמודד אחרי זה בבחירות, ולכן אפשר להכניס תושבים, שהם לא ירוצו אחרי זה ויעזרו לבניית היישוב.

יהודה זמרת: הוא לא ירוץ, מישהו אחר ירוץ.

אופיר פינס-פז: כשהקימו את מודיעין, הקימו אותה עובדי משרדים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם עובדי המשרדים?

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם אנשים שיש להם עבודה.

אופיר פינס-פז: הם עובדים במשרדים שלהם, ודרך אגב בתפקידים די בכירים, אומרים להם לבנות יישוב או להיות ראש מועצה של יישוב, וזה אחרי שמונה שעות במשרד, לכן לא בטוח שהאנשים שהשר ממנה יוכלו להקדיש את כל זמנם להקמת הרשות הזאת.

אריה בר: בוועדה ממונה ראשונה, ברגע שיש נציג של תושבים, מאחר שהייתי יושב-ראש ועדה ממנוה ראשונה, והיו נציגי התושבים, נציגי התושבים תופסים עמדה של גוף זה או אחר, או של חמולה זאת או אחרת, ואתה לא יכול לנהל את הרשות, ולכן צריך לוותר על תושבי המקום בכהונה של הוועדה הראשונה.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה עם זה שלאנשים במשרדים אין זמן?

אריה בר: ראש מועצה ממונה, אם יש לו שכל בקודקודו, מקים ועדות עיריוניות של תושבים, שעוזרות לרשות לתפקד בכל מיני תחומים, צעירים, דת וכן הלאה.

אריה בר: תושבי מקום, למרות שהם לא יכולים להיבחר, האינטרסים שלהם לפעמים מטרפדים את יכולת העבודה של אותה רשות.

אשר כהנא: יש לי שתי הערות שלא נוגעות לתואר האקדמי.

אשר כהנא: הערה ראשונה לגבי מגוון הנושאים שוועדת הבדיקה צריכה להתייחס אליהם בדוח שלה.

אשר כהנא: יש היבטים שונים, כולל, ראיתי שהוסיפו היבטים סביבתיים, וזה חשוב, אבל יש היבט נוסף שצריך להיכלל, וזה ההיבט החברתי.

אופיר פינס-פז: באיזה אופן?

אשר כהנא: כאשר מחליטים על הקמת עירייה חדשה, לא רק ההיבט הדמוגרפי, ההיבט הכלכלי וההיבט המינהלי צריכים לבוא בחשבון, אלא גם ההיבט החברתי, מי האנשים שנמצאים ומה הצרכים שלהם.

אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי תארים אקדמיים.

אשר כהנא: אני מדבר עכשיו על ועדת הבדיקה.

משה כחלון: מה זה אלמנט חברתי?

אשר כהנא: לדוגמה, מה הצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הספציפית שהחלטתם לאחד עם עירייה אחרת, איך זה ישפיע עליהם מבחינה חברתית.

משה כחלון: אם זה יישוב דתי או חילוני?

אשר כהנא: גם, אבל לא רק.

אשר כהנא: גם מבחינת מעמד סוציו-אקונומי.

אשר כהנא: דמוגרפי, הכוונה יישוב מבחינת גודל האוכלוסייה והתושבים.

אשר כהנא: דמוגרפיה זה לא חברה במובן של צרכים חברתיים, צרכים של רווחה.

אשר כהנא: הערה שנייה בנושא אחר.

אשר כהנא: לפי החוק שר הפנים רשאי, בצו הכינון, להתייחס לסמכויות ולתפקידים של העירייה.

אשר כהנא: רציתי לשאול, האם הכוונה היא שאפשר לקבוע עירייה שיהיו לה פחות סמכויות ופחות תפקידים ממה שנקבע בחוק?

מאיר שטרית: ודאי.

אשר כהנא: תהיה עירייה מוגבלת מראש.

יהודה זמרת: דווקא מתוך מטרה לתת ביטוי, עירייה אחרת תוכל לספק להם שירותים.

אופיר פינס-פז: זה לא בסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: אם השר יכול, פירוט הדבר יהיה בהמשך החקיקה.

אופיר פינס-פז: תראה שיש סיווג של רשויות מקומיות לפי ארבעה סוגים, וזה קשור לסמכויות, וזה קשור לחובות.

רני פינצי: לגבי התואר האקדמי.

רני פינצי: אנחנו חושבים שמבחינת תנאי כשירות חשוב כן להשאיר את תנאי הכשירות הראשון לגבי תואר אקדמי, תחת רשימה מסוימת של תארים אקדאיים.

מאיר שטרית: אולי תסביר לי למה, אני רוצה להבין למה עורך-דין יותר כשיר ממהנדס.

מאיר שטרית: אולי תסביר לי גם לגבי חברות ממשלתיות.

מאיר שטרית: פעם אחת אני רוצה להבין למה עורך-דין יותר כשיר ממהנדס.

רני פינצי: כבוד השר, אנחנו בהחלט מקבלים את ההערה שיש תחומים שצריך להכניס בתוך מסגרת.

מאיר שטרית: למה מהנדס לא במסגרת הזאת?

רני פינצי: אנחנו מקבלים את ההערה, גם מהנדס.

מאיר שטרית: למה איש חינוך לא במסגרת?

מאיר שטרית: למה סוציולוג לא, למה מתכנן ערים לא יכול להיות חבר מועצה?

מאיר שטרית: עורך-דין יותר טוב ממתכנן ערים?

רני פינצי: כבוד השר, תכנון ערים יש בפנים.

מאיר שטרית: בחברות ממשלתיות אין.

רני פינצי: כבוד השר, יש.

אופיר פינס-פז: אני מבין את ההערה של שר המשפטים, ורציתי להציע, אני חושב שההצעה שלי מרבעת את העיגול ויוצרת מצב שכולם יכולים לחיות איתו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נרשום רשימה של בעלי תארים רלוונטים, היא, כמובן, יותר רחבה מהרשימה שהצעתם, כולל הציבור, כולל מהנדסים, כולל מה שצריך.

מוטי דלג'ו: כולל חקלאות.

אופיר פינס-פז: כולל חקלאות, כולל כל מה שרלוונטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוריד את הניסיון משבע שנים לחמש שנים, על פי הקדנציות בשלטון המקומי, ונאפשר לשר, במקרים חריגים, גם לקחת מישהו שיש לו תואר אקדמי שהוא לא ברשימה.

אופיר פינס-פז: הסתייגויות בכתב בסוף הדיון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זו לא הסתייגות, אני רק רוצה להעיר הערה.

משה גפני: יש, מה שאמר קודם חבר הכנסת כחלון, יש לפחות שמונה ראשי ערים שהם חרדים.

משה גפני: לפחות שמונה, להערכתי יש יותר.

משה גפני: לא בדקתי את התארים שלהם, לחלקם יש תואר של רב, לא בדקתי אם יש להם תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: מה זה חשוב?

משה גפני: אמרתי שזה חשוב?

משה גפני: רק ציינתי עובדה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה הם מנהלים את הערים שלהם, כולל עיריית ירושלים, זה ניהול נכון וטוב.

משה גפני: הם לא עלו פה על השולחן אף פעם עם בעיות של גביית הארנונה.

אופיר פינס-פז: אל תפרש את השתיקה שלי כהסכמה, אלא רק כנימוסיות.

מאיר שטרית: הם נבחרו.

מאיר שטרית: מי שנבחר, אין עליו מגבלות.

משה גפני: הבנתי, אני רק שואל מה שאמר קודם חבר הכסת כחלון.

משה גפני: מה קורה, אדוני השר, כאשר אתה הולך למנות מועצה ראשונה, ויש לך ראש עיר שכיהן 20 או 30 שנה בעיר גדולה?

מאיר שטרית: הוא אמר שיש רשות לשר הפנים- - -

משה גפני: לא, רק תואר אקדמי.

מאיר שטרית: הוא אמר ששר הפנים, במקרים מיוחדים, יוכל לחרוג ולאשר מישהו בלי תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: עם תואר אקדמי אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא הצעתי את החוק, הממשלה הציעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראש עיר ממונה בישראל, ב-2007, צריך שיהיה לו תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: בחירות זה משהו אחר.

מאיר שטרית: ממונה צריך תואר אקדמי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה אומר את דעתך, זה מאוד חשוב ורציני, אבל כשאתה אומר הממשלה הציעה, זה לא מקובל עלי, את זה סיכמנו בתחילת הישיבה.

משה גפני: מה שהממשלה הציעה לא רלוונטי.

מאיר שטרית: אתה אופוזיציה.

משה גפני: גם הוא אופוזיציה.

אופיר פינס-פז: לא, לי זה רלוונטי מה שהממשלה מציעה.

משה גפני: האם לא יכול להיות מצב שבו לשר תהיה סמכות, שהוא יוכל לקחת מישהו שיש לו ניסיון מוכח, אני מדבר אפילו על חברי המועצה, שיש לו תואר אקוויוולנטי או תואר של רב, הוא הוסמך לרבנות?

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות חבר מועצה, כי הכשירויות זה רק לראש המועצה.

משה גפני: תסלח לי, כתוב שמדובר על שני חברים במועצה שהם בעלי תואר אקדמי.

משה גפני: אדם שלמד סינית באוניברסיטה וקיבל תואר על זה יכול להיות חבר במועצה, ומי שלמד 18 שנה לרב וקיבל תעודה לא יכול להיות, כשיש לו ניסיון מוכח.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לחדש את הצעת החוק של חברה הכנסת רביץ.

משה גפני: אופיר פינס, אני מדבר איתך לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוכרע אלף פעם, שרב זה לא תואר אקדמי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאוד מעריכים רבנים, עד כדי כך אנחנו מעריכים רבנים, שאנחנו נותנים לרבנים של העיריות להיות בתפקיד עד סוף החיים, עד כדי כך אנחנו מעריכים.

אופיר פינס-פז: כבשת הרש הקטנה שנשארה לנו, אתה גם רוצה לקחת?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על ראש עיר שכיהן 15 שנה, במקרה יש לו תואר של רב, אין לו תואר בסינית, זה הכול.

משה גפני: אני לא מדבר על רב, אני מדבר על ראש עיר, אנחנו מדברים איזה תואר יש לו כדי שהשר יוכל למנות אותו להיות חבר מועצה.

משה גפני: לא מדברים על רבנים, כמו שאנחנו לא מדברים על מהנדסים, אנחנו מדברים על אדם שיש לו ניסיון מוכח בנושא המוניצפלי, התואר שיש לו זה לא סינית עתיקה, אלא תלמוד.

משה גפני: מה דעתך?

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

ישי בלנק: לגבי סעיף 13, אני רוצה לתמוך בעמדה שהציג נציג המתכננים.

ישי בלנק: אני חושב שצריך לכלול גם היבטים חברתיים וגם היבטים תרבותיים.

ישי בלנק: שוב, לגבי מאפיינים, נניח, הקהילה האתיופית או קהילות שונות- - -

מאיר שטרית: מה המשמעות של זה?

ישי בלנק: זה לא דמוגרפיה, זה תואם את פסיקת בית המשפט העליון שקבע בכמה וכמה פסקי דין, שכאשר השר קובע את הגבולות הוא צריך להתייחס להיבטים החברתיים, המאפיינים התרבותיים של יישובים.

אופיר פינס-פז: מה זה דמוגרפי?

ישי בלנק: דמוגרפי, כפי שאני מבין, זה פשוט גידול טבעי של האוכלוסייה, זה לא ההיבטים של הקבוצות השונות שמרכיבות, וכאשר אתה קובע איחוד, אלה דברים שמתייחסים אליהם.

ישי בלנק: למה לא לעגן את זה?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אתה מדבר עם שר, שהוא בוודאי מחשיב נימוקים חברתיים, וגם אנחנו, חברי הכנסת, רגישים לנושאים חברתיים, אתה לא צריך לשכנע אותנו.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה דבר פסול, צריך לשקול את זה.

משה גפני: החוק הזה אושר בממשלה, האם ש"ס השתתפה בישיבה?

מאיר שטרית: בטח.

מאיר שטרית: הם תמכו בשתי ידיים.

יהודה זמרת: זה עבר פה אחד בממשלה.

משה גפני: הם לא שאלו על רב?

אריה בר: לרבנים שלהם יש תארים.

יהודה זמרת: אני רואה תיקונים שהוכנסו כאן על ידי הייעוץ המשפטי.

יהודה זמרת: לעניין סעיף 12(ג), "לענין סעיף זה, ייקבע מספר התושבים לפי נתוני מרשם האוכלוסין".

יהודה זמרת: אנחנו מציעים הוראה כללית, לתקן הגדרת תושב ולקבוע, שתושב זה מי שזה מרכז חייו ורשום במרשם האוכלוסין, ובכך לגבי עוד סעיפים נוספים בהמשך יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: בסעיף 12(א) ו-12(ב) זה השר ולא הממשלה, אני לא מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי, כי אני מכיר את הפרוצדורה.

מאיר שטרית: בסעיף 13(א) כתוב פה: "לא יכריז השר על כינון עירייה אלא לאחר שהוגש לו דוח של ועדת הבדיקה, ורוב חברי הוועדה המליצו על כינון עירייה".

מאיר שטרית: אני מציע למחוק את הסיפה.

מאיר שטרית: אני לא פקיד של הוועדה, אני יכול לקבל את דעת המיעוט אם היא נראית לי נכונה יותר.

מאיר שטרית: אני צריך לנמק למה, אבל זכותי לקבל את דעת המיעוט.

שי חרמש: אתה רוצה להמליץ את זה לפני המלצות הוועדה?

אופיר פינס-פז: לא, את זה הוא רוצה להשאיר, הוא רק אומר שלא חייב להיות רוב.

מאיר שטרית: אני לא חייב לדעת את דעת רוב חברי הוועדה, אני יכול לקבל את דעת המיעוט.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שיהיה כתוב: "לא יכריז השר על כינון עירייה אלא לאחר שהוגש לו דוח של ועדת הבדיקה".

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע עוד דבר, כי זה דבר ששמעתי שלא קורה, מאיר שטרית, אני לא יודע אם אצלך, כי אצלך אני עוד לא יודע.

אופיר פינס-פז: תמיד, כשקיבלתי דוח, אחרי שהמנכ"ל היה יושב עם חברי הוועדה, נהגתי גם אני לשבת עם חברי הוועדה ועם המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אומרים לי שזה לא תמיד מתבצע, ופתאום השר לא משתתף.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל את הדוח, אבל הוא לא באמת התייחס לזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשמות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה אולי לכתוב שזה לא שאתה רק מגיש טכנית את הנייר לשר, מישהו צריך לשבת עם הוועדה, לשמוע את חבריה.

יהודה זמרת: אנחנו מקבלים מהם את הדוח, והדוח מדבר בעד עצמו, בסוף נפגשים.

אופיר פינס-פז: מההערה שלך אני חושש.

אופיר פינס-פז: בסוף ישבו עם הדוח, העוזר של המנכ"ל יישב עם הוועדה.

יהודה זמרת: כל ועדה, ובפקודת העיריות היום יש מצב קיים, אבל גם בחקיקה, כותבים שהוועדה מגישה דוח.

יהודה זמרת: השר, לא כתוב, הוא צריך להיפגש איתם.

יהודה זמרת: כלומר, אנחנו מכניסים אלמנט מסוים שלא קיים לגבי ועדות.

יהודה זמרת: השר בוחן את הדוח ומשנה מהדוח, יש נושאים שבהסכמה, ואין בהם בעיות, זו רק פרוצדורה, יש מקרים שצריך.

יהודה זמרת: לבוא ולהכניס הוראה כללית, זה לא רק ביורוקרטיה במערכת לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: טוב, בסדר.

שי חרמש: במידה שהשר לא מקבל את המלצת הרוב, חובה עליו בכתב לנמק למה הוא לא קיבל.

אופיר פינס-פז: חד משמעית.

אופיר פינס-פז: זו הוראה בחוק.

אופיר פינס-פז: אמרנו שהשר צריך לנמק את החלטותיו.

יהודה זמרת: אני מתייחס לתיקונים של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יהודה זמרת: בסעיף 15(ג)(3), צריך יהיה לעשות הסדרה, במקום להפנות לסעיף קטן (ה)(2), שדרש ניסיון של שבע שנים, אחרי התיקונים שלנו הם כתבו "בתחום השלטון המקומי".

יהודה זמרת: ביקשנו ניסיון בתפקיד בכיר בשלטון המקומי, והתפקיד הבכיר נמחק כאן.

עידו בן יצחק: השינוי הוא בעיקר זה שביקשתם תפקיד בכיר בשירות הציבורי.

אופיר פינס-פז: באיזה סעיף?

עידו בן יצחק: סעיף 15(ג)(3).

יהודה זמרת: בסעיף 15(ג)(3) ההפניה היתה לסעיף קטן (ה)(2), שהוא אמר: בעל ניסיון מוכח של שבע שנים, חמש שנים, מה שייקבע, לפחות לתפקיד בכיר בתחום ניהול השלטון המקומי ובתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים הקשורים במישרין לשלטון המקומי.

יהודה זמרת: הייעוץ המשפטי חתך את ההגדרה הזאת.

תומר רוזנר: אדם שהיה אלוף בצבא למשל, לא יכול להיות?

יהודה זמרת: זה לא קשור לשלטון המקומי.

יהודה זמרת: מנהל המינהל לשלטון מקומי, עוד חמש שנים וחצי, כשיהיו לו שבע שנות ניסיון, האם הוא פסול לכהן כחבר במועצה ראשונה?

תומר רוזנר: להפך, אתם מציעים שהוא יהיה פסול.

יהודה זמרת: הייעוץ המשפטי של הכנסת ביקש לבטל את האפשרות.

תומר רוזנר: להפך, אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה.

יהודה זמרת: בתפקיד בכיר, אני לא רוצה כל אחד שהיה פקיד במקום מסוים.

אופיר פינס-פז: נלך על זה.

אריה בר: מה זאת אומרת תפקיד בכיר?

אופיר פינס-פז: אדם שבא להיות חבר במועצת עיר, שיהיה בתפקיד בכיר.

אריה בר: חבר מועצת עיר של עיר חדשה של 5,000 תושבים, הוא חייב להיות מנכ"ל לשעבר בעירייה?

אופיר פינס-פז: למה רק מנכ"ל לשעבר זה בכיר?

אופיר פינס-פז: ראש אגף זה לא בכיר?

אריה בר: הוא היה מנהל אגף בעיריית תל-אביב, אז הוא לא יוכל להיות.

אופיר פינס-פז: הוא כן יכול להיות, הוא בכיר.

מאיר שטרית: מנהל אגף במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: הוא בכיר.

אריה בר: על פי ההגדרה היום הוא לא בכיר.

תומר רוזנר: אנחנו מקבלים את ההערה שזה תפקיד בכיר, אבל הצענו לא להגביל רק למי ששירת בשירות הציבורי.

אופיר פינס-פז: שמענו, זה התקבל.

אופיר פינס-פז: גם בשירות הציבורי, גם במינהל הציבורי, לא רק בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: זה מינהל ציבורי, לא חובה שיהיה מהשלטון המקומית.

אופיר פינס-פז: לא חובה שהוא יהיה בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: בעל תפקיד בכיר גם בדברים שהם שלטון מקומי ומינהל ציבורי.

יהודה זמרת: מחקו את סעיף 15(ו), שעליו דיבר המנכ"ל קודם, הכוונה שהמועצה הראשונה תהיה אובייקטיבית, לא תהיה מושפעת ממה שהולך לקרות ברשות המקומית, ולכן ביקשנו להוציא מתוכה את תושבי הרשות המקומית.

יהודה זמרת: הייעוץ המשפטי ביקש למחוק.

מאיר שטרית: זה נכון שחברי המועצה הראשונה לא יהיו תושבי העיר, זה גורם יותר נזק מתועלת.

מאיר שטרית: תזכרו, זו מועצה לשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחזירים את הסעיף.

קריאה: תושבי עיר או תושבי אזור?

אופיר פינס-פז: תושבי עיר.

ישי יצחקי: כבוד השר, זה יכול להוסיף ויכול לגרוע.

מאיר שטרית: נכון, אני לא לוקח את הסיכון.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה להיכנס לזה.

מאיר שטרית: מתוך הניסיון, בינתיים זה גורע.

יעקב אגמון: בסעיף 14(ב) צריך להוסיף לגבי סמכויותיה.

יעקב אגמון: "חובותיה, התחייבויותיה וזכויותיה של אותה עירייה או של אותו ועד מקומי ולגבי" עובדיה.

יעקב אגמון: נושא העובדים הוא הנושא הבעייתי ביותר, ולא תמיד מאושר בסמכות שר הפנים.

יעקב אגמון: יש בעיה של הסכמי עבודה.

יהודה זמרת: זה חלק מהתחייבויותיה וזכויותיה של הרשות.

יעקב אגמון: בנושא העובדים, העירייה נכנסת בנעליה.

רני פינצי: זה התחייבות לעובדים.

יהודה זמרת: יש התחייבויות לנכסים, ספקים, עובדים.

יעקב אגמון: שייקבעו בתקנה, כדי שזה לא יהיה פתוח לעימותים, לפיטורים, לקבלת עובדים חדשים.

יעקב אגמון: עצם כינון העירייה, אין לה בהכרח משמעות למספר העובדים.

אופיר פינס-פז: למה שלא נעבוד לפי התקן המקובל במשרד הפנים?

יהודה זמרת: זה לא בסעיף של תקן.

יהודה זמרת: הסעיף אומר שאם הוא כונן עיריות, צריך להתייחס לעובדה בהוראות המעבר, בין הרשות שהיתה לרשות החדשה.

יהודה זמרת: ההגדרה קיימת גם היום: "נכסיה, חובותיה, התחייבויותיה וזכויותיה", שזה מקיף את כל התחומים: יש ספקים, יש נותני שירותים, יש תושבים, יש עובדים.

יהודה זמרת: זה רק חלק אחד מתוך הכלל.

יעקב אגמון: היות וציינת נכסים, ודאי אתה צריך להתייחס- - -

יהודה זמרת: בהגדרה משפטית זה "נכסים, חובות והתחייבויות".

יעקב אגמון: עובדים זה לא התחייבויות.

מאיר שטרית: עובדים זה התחייבויות.

משה גפני: אני מציע לתת לנציגי ש"ס להביע את עמדתם.

אופיר פינס-פז: עוד פעם אתה עם ש"ס?

משה גפני: אני נלחם על כבודם.

משה גפני: הגיעו נציגי ש"ס, ומן הראוי לתת גם להם להביע את עמדתם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יהודה זמרת, אני מבקש שתשבו בהפסקה, כי יכול להיות שיש בהערה של אגמון משהו, בכל זאת יש לו ניסיון מצטבר של הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: תשמעו, יכול להיות שלא חשבנו על הכול.

הדסה אלמוג: ההערה שלי לגבי הנכסים.

הדסה אלמוג: הנכסים, כמו שהם מופיעים ביתרה המאזנית, זה לא רק כמו שכתוב פה "'נכס' – בנין או קרקע- - -", לנכסים יש משמעות הרבה יותר רחבה.

יהודה זמרת: מה זה זכות?

יהודה זמרת: זכות חוזית, אין מעבר לכך.

ישי יצחקי: בסעיף 16(ג), "לא ימונו סגנים לראש המועצה הראשונה", אני מציע שימונו כשיהיה צורך ולפי שיקול דעתו של השר.

אופיר פינס-פז: השר לא מקבל את ההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על רשות חדשה, שהיא מטבעה קטנה.

עוזי כהן: אם אדם מאושפז חצי שנה?

מאיר שטרית: נחליף אותו.

אריה בר: אם ראש רשות מושבת, השר יכול למנות מישהו אחר מקרב החברים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה ממלא מקום או משנה?

אופיר פינס-פז: היום מסתבר בממשלה שממלא מקום זה בכל זאת יותר מאשר משנה.

אלי ברונשטיין: גם כך רוב התפקידים הם בתואר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מקיים את הישיבות ברוחב לב, הזמנתי לכאן נציגות של כל השלטון המקומי, לא רק של ראשי הערים, עדי אלדר הרשה לי להזמין גם את הסגנים וגם את חברי המועצות, אבל לא נהפוך את זה לשוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להתקדם.

ישי יצחקי: הסגנים לא הזומנו באופן רשמי.

אופיר פינס-פז: באופן רשמי.

אופיר פינס-פז: אמרתי ליפה שלכל ישיבה, פורום הסגנים יוזמן.

אופיר פינס-פז: סיכמנו ב-12(א) שזה שר ולא ממשלה, בסעיף קטן (ב), שר ולא ממשלה.

עידו בן יצחק: ו-10,000 תושבים.

אופיר פינס-פז: 10,000 תושבים ולא 20,000.

אופיר פינס-פז: עשינו גם תיקון לגבי מרשם האוכלוסין הכולל לפי הבקשה של יהודה זמרת.

אופיר פינס-פז: בסעיף 13 מחקנו, על פי בקשת השר, "ורוב חברי הוועדה המליצו על כינון עירייה".

אופיר פינס-פז: מובן שזה מחייב נימוקים של השר, מדוע הוא לא קיבל את עמדת הרוב.

עידו בן יצחק: גם הוספנו היבטים חברתיים וסביבתיים לדוח.

אופיר פינס-פז: השר מסכים להוסיף את השיקולים החברתיים שביקשתם לשיקולים.

אופיר פינס-פז: לגבי תארים, הנוסחה שמסוכמת היא, שהיו תארים ספציפיים, אבל הרשימה חסרה, ואתם צריכים להשלים שם שלושה-ארבעה תארים לפחות, פלוס חמש שנים ניסיון בנושאים המוניציפליים.

אופיר פינס-פז: ובסעיף קטן (ג), לשר תהיה סמכות גם למנות ראש רשות שאין לו התארים הספציפיים האלה מנימוקים מיוחדים שהוא ימנה.

משה גפני: או שיש לו סמיכה לרבנות- - -

אופיר פינס-פז: זה שיש לו סמיכה לרבנות, נמנה אותו לרב של עיר.

משה גפני: אופיר פינס, אל תעשה צחוק מהעניין.

משה גפני: אם אתה מאפשר שיקול דעת לשר למנות אדם שאין לו תואר מהתארים הספציפיים המנויים כאן, אלא יכול להיות תואר שבאמת אין לו שום קשר- - -

אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן שנכתוב עכשיו שרב עיר הוא עד גיל 70 ולא תראה בזה נושא חדש?

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אין בזה שום היגיון, הרי זה שיקול דעת של השר.

משה גפני: אם יש לו ראש עיר או אדם עם ניסיון מוכח מוניציפלית.

מאיר שטרית: הוא אומר לך ששר יכול למנות אדם מנימוקים מיוחדים- - -

משה גפני: הוא אומר: תואר אקדמי.

מאיר שטרית: גם אם אין לו תואר אקדמי.

משה גפני: הוא לא אומר את זה.

קריאה: אקדמי אחר.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, כשיכירו ברבנות בתואר אקדמי, נשמח לזה.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים כאן?

משה גפני: אתה מביא הכול לאבסורד.

אופיר פינס-פז: למה זה אבסורד?

משה גפני: יש ראש עיר 20 שנה, אתה מאפשר לשר שיקול דעת אם יש לו תואר אקדמי בסינית עתיקה.

אופיר פינס-פז: סעיף 15(ו) אנחנו מחזירים.

משה גפני: אתה מתעלם ממני?

אופיר פינס-פז: לא, אני לא יכול להתעלם ממך.

משה גפני: סעיף 15(ו) אנחנו מחזירים, ובזה מסתיים הפרק הזה.

משה גפני: אנחנו מתכנסים חזרה בשעה 12:15 בדיוק לפרק של סימן ג', שינוי תחום שיפוטה של עירייה.

משה גפני: הפסקה של רבע שעה.

משה גפני: (הישיבה נפסקה בשעה 12:00) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:15)

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו ממשיכים, אני מבקש לתפוס מקום.

אופיר פינס-פז: סימן ג' – שינוי תחום שיפוטה של עירייה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש לשבת, ההפסקה נסתיימה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עידו בן יצחק: (קורא סימן ג' – שינוי תחום שיפוטה של עירייה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי.

עידו בן יצחק: הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)

אופיר פינס-פז: מה זה סעיף 20?

חנניה ויינברגר: ארנונה.

יהודה זמרת: זה כבר 120 יום.

יהודה זמרת: המנגנון מתחיל ב-60 יום, ורק 60 לאחר שהוא קיבל מהם הוא מיצה את זכות הטיעון שלהם.

אופיר פינס-פז: זה כבר 120 יום.

יהודה זמרת: "שלא תעלה על 60 ימים" זה המקסימום, קצבנו להם את הזמן, ואז כתבנו בתוך 60 יום מתום התקופה שנתנו להם.

אופיר פינס-פז: עד 120 יום.

יהודה זמרת: גם אחרי שהשר שמע את הטענות צריך לאפשר להם.

יהודה זמרת: זה שלא יהיה מצב שבו הרשות המקומית בכוונה לא מגיבה, וראינו מקרים כאלה.

שי חרמש: שתי הערות.

שי חרמש: קודם כול לגבי סעיף 18.

שי חרמש: אני מבקש להוסיף אפיון נוסף, שאני מתלבט יחד איתכם איך לקרוא לו, נתתי פה שלוש הגדרות: בעל מאפיינים אתניים, תרבותיים, דתיים.

שי חרמש: זה לא דמוגרפיה, דמוגרפיה זה סטטיסטיקה, דמוגרפיה זה מספרים.

שי חרמש: אני לא מציע מחר בבוקר לחבר כפר ערבי לביתר עילית, או יישוב חרדי למגזר חילוני רק להכעיס.

אופיר פינס-פז: כתוב "ובכלל זה הרכב האוכלוסייה".

אריה בר: כתוב: "בהתחשב במאפייניהם", בסעיף ג(1).

שי חרמש: זה מתחיל בהיבטים כלכליים.

אופיר פינס-פז: תוסיפו חברתיים.

שי חרמש: חברתיים, אתניים, תרבותיים, דתיים וכדומה.

שי חרמש: תנסחו את זה איך שאתם רוצים, ובלבד שזה יופרד.

שי חרמש: זה לא רק היבט כלכלי.

שי חרמש: הנושא הבא יותר מורכב, מתייחס לסעיף 20(א)(5).

שי חרמש: אני רוצה להוסיף פה עוד מימד אחד שנקרא "השקעות עבר", שהשקיעה המועצה, הרשות הקודמת, כבוד השר, שדאגה להשבחה, לתכנון.

שי חרמש: יש פה השקעות עבר שאינן מזוהות ישירות עם הנכס.

שי חרמש: כלומר, אם נכס עובר מרשות אחת לרשות שנייה, ומישהו השקיע בתכנון, בטיפול, לאורך שנים, דברים כאלה צריכים להילקח בחשבון.

אופיר פינס-פז: בפיצוי.

שי חרמש: בפיצוי.

שי חרמש: זה לא מופיע פה.

אריה בר: ניקח בחשבון כל תוכנית תקפה.

שי חרמש: היא כבר לא תהיה תקפה, כי מישהו עבד עליה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חרמש מדבר על פיצוי.

אופיר פינס-פז: באים למועצה אזורית או מועצה מקומית, שהשקיעה 30-20 שנה, מיטב כספה, רעיונותיה, האנרגיות שלה, החליטו להעביר את זה לרשות אחרת.

אופיר פינס-פז: איפה הפיצוי לרשות המקומית?

מאיר שטרית: איך יהיה פיצוי?

מאיר שטרית: מי ישלם?

שי חרמש: סליחה, מה זה "מי ישלם"?

שי חרמש: אתה לוקח.

שי חרמש: הולכת רשות אחת, משקיעה.

מאיר שטרית: זה למדינה אחרת?

שי חרמש: כבוד השר, רשות משקיעה שנות עבודה בשינוי יעוד של שטח מגבעות חול לאזור תעשייה.

שי חרמש: הרי אם זה היה גבעות חול, אף אחד לא היה מעביר את זה, שזה מקבל תוקף כאזור תעשייה.

שי חרמש: קמים בבוקר, זה עובר.

שי חרמש: מישהו השקיע תכנון ושנות עבודה, הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי.

שי חרמש: צריך להיות גוף שיאזין לדברים האלה וייתן את הדעת על ההשקעות שהושקעו.

מאיר שטרית: יש פה סעיף 6.

אריה בר: אין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: בסעיף 20(א)(2) כתוב "חיוב העירייה המקבלת בתשלום לעירייה המעבירה בהתייחס בין השאר להכנסות האפשריות מהשטח המועבר".

שי חרמש: העברית שלי לא טובה מספיק, אבל לא התכוונתי להכנסות, התכוונתי למה שהושקע.

מאיר שטרית: לא מוכרים את הנכס, הנכס יישאר בידי המדינה.

מאיר שטרית: זה לא עסק פרטי של העירייה.

שי חרמש: כבוד השר, מועצה אחת השקיעה ויצרה התחייבויות.

שי חרמש: שר הפנים מאיר שטרית: היא השקיעה מהמדינה, המדינה שילמה לה את הכסף.

שי חרמש: לא, מהמסים שהיא גבתה.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: כשהמועצה הזאת קמה היא קיבלה את הכסף "מן אללה"?

מאיר שטרית: המדינה שילמה לה את הכסף.

שי חרמש: היא השביחה את הנכס.

שי חרמש: לוקחים, זזים, ונגמר העניין?

מאיר שטרית: עובדי המועצה קיבלו משכורת, ראש המועצה קיבל משכורת, ביי-ביי.

שי חרמש: משהו פה לא ברור לי.

שי חרמש: כאילו השר לא שימש בעבר כראש עיר.

מאיר שטרית: שימשתי, דווקא בגלל זה אני אומר.

שי חרמש: עומדת רשות, ויש לה מקורות משלה, היא מחליטה להשקיע בפרוייקט א', ב' או ג', היא מחליטה לקחת את הכסף מהכנסותיה היא, לטפל בהשבחת אזור, לשנות שינוי ייעוד, היא משקיעה בזה ים של השקעות, קמה בבוקר, כשהתוכנית תקפה, או לקראת תוקף, מעבירים את זה לשכנים ואומרים להם: רבותי, בזה נגמר העניין.

שי חרמש: השקעות העבר האלה זכאיות לפדיון.

מאיר שטרית: כתוב בסעיף 20(א)(21: "חלוקת הכנסות מארנונה, מאגרות, מהיטלים ומתשלומי חובה אחרים בשל נכסים קיימים או עתידיים בשטח המועבר מהעירייה שממנה נגרע השטח לעירייה שאליה מועבר השטח".

שי חרמש: זה הכנסות, אני מדבר על השקעות עבר.

מאיר שטרית: אין השקעות עבר, לא מוכרים.

שי חרמש: לא מוכרים, לוקחים.

מאיר שטרית: נכון, אבל לא מוכרים.

שי חרמש: כמי שעבר חוויית לקיחה כזאת, אני אומר: לוקחים.

שי חרמש: גם לא מסדירים, גם לא מפצים.

מאיר שטרית: הם לא מעבירים את זה לבעלות של מישהו פרטי, שהוא משלם להם.

שי חרמש: לוקחים את זה מתושבי רשות א', ששילמו את זה מהארנונה שלהם.

מאיר שטרית: זה לא שלהם.

רוברט אילטוב: זה כן שלהם.

רוברט אילטוב: למה לא?

מאיר שטרית: איך זה שלהם?

מאיר שטרית: מי נתן להם את זה?

מאיר שטרית: זה נכס של המדינה, הקרקע של המדינה.

שי חרמש: כבוד השר, זו הסתייגות שלי.

שי חרמש: יש לי מכה יותר קשה.

שי חרמש: סעיף 20(ב), הסיפה.

שי חרמש: דיברנו על המועצה האזורית מטה יהודה, יש בה יישוב גדול, צור הדסה.

שי חרמש: הלכה המועצה האזורית מטה יהודה, לדוגמה, אינני יודע אם זה נכון, והחליטה למקם את המתנ"ס האזורי שלה בצור הדסה.

שי חרמש: באה מדינת ישראל, מעבירה את צור הדסה למעמד עצמאי, וזכותה לעשות את זה, ומתנ"סם של 25 או 30 מיישובי מטה יהודה נמצא בצור הדסה.

שי חרמש: הם לא יודעים, אין להם שליטה על מה קורה, מה מתרחש, שום השפעה בעניין.

שי חרמש: אם לוקחים נכס ציבור כזה, שומה על השלטון המרכזי, עם כל אי הנוחות שבעניין לשפות את הרשות שנתנה את מבנה הציבור, מבנה ציבור חליפי.

שי חרמש: זה נשמע לא נחמד, זאת בעיה, וצריך לעבוד על זה.

שי חרמש: כבוד השר, אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה, זה לא מצחיק.

מאיר שטרית: לא מוכרים אחד לשני.

מאיר שטרית: אלה תושבי המדינה ואלה תושבי המדינה, בסופו של דבר המדינה מממנת הכול גם את זה, גם את זה וגם את זה.

שי חרמש: סליחה, מתנ"ס לא הוקם ביבנה על ידי המדינה, הוא הוקם על ידי אדון ברקוביץ' מניו-ג'רזי שתרם את המתנ"ס.

מאיר שטרית: לא נכון.

שי חרמש: אז זכית אתה בכך שהמדינה הקימה לך את זה.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: הקרקע היא של המדינה, גם הסוכנות תרמה למדינת ישראל להקים מתנ"ס, זה לא כסף פרטי של העירייה.

שי חרמש: מחר בבוקר, כל תושבי מטה יהודה צריכים לעלות לרגל לגחמות של ראש עיריית צור הדסה.

שי חרמש: ירצה – יתן, לא ירצה – לא יתן.

מאיר שטרית: הוא לא מחליט.

אופיר פינס-פז: השימוש.

מאיר שטרית: מאה אחוז, יקימו מתנ"ס אחר במועצה.

שי חרמש: מי יקים?

מאיר שטרית: המועצה בעזרת המדינה, אבל זה לא פיצוי.

שי חרמש: מה זה?

מאיר שטרית: אם המדינה חושבת שיש מקום להקים מתנ"ס נוסף- - -

שי חרמש: אני אבנה על שיקול דעת המדינה שיש לה מגבלות תקציב באותו רגע?

שי חרמש: לקחת מבנה ציבור מקבוצת אוכלוסייה אחת, העברת לאוכלוסייה שנייה, אתה לא יכול להתנער מאחריות לאוכלוסייה שנשארה בלי.

מאיר שטרית: אני לא מתנער מאחריות.

מאיר שטרית: הפוך אני אומר.

ערן ניצן: הם יכולים להיכנס למתנ"ס הזה.

שי חרמש: תודה רבה לך, אני מודה לך, אדוני, שאתה מאפשר להיכנס.

שי חרמש: מדינה דמוקרטית.

שי חרמש: מה זה דמוקרטיה?

שי חרמש: נותנים גם לרעב וגם לשבע לישון בחינם מתחת לגשר בנהר, זה אותו הדבר.

שי חרמש: התכוונתי לבית כנסת, לא למתנ"ס.

משה גפני: יש ממשלה שעובדת על משהו, היא השקיעה דם, יזע ודמעות, היא הורדה מהשלטון ונכנס ראש ממשלה אחר.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה גם מאיר שטרית צודק וגם שי חרמש צודק.

אופיר פינס-פז: שי חרמש אומר שלוקחים ממנו, לפחות שיפצו אותו.

אופיר פינס-פז: מה שהמחוקק ניסה לעשות, לאפשר לך להמשיך להיות שותף בהכנסות גם כשהאזור לא יהיה שלך.

שי חרמש: זה קיים.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר כאילו זה כלום, זה לא כלום.

אופיר פינס-פז: אתה ממשיך להיות שותף בארנונה למשל, בלי להיות שותף, לא בשירותים, לא בהוצאות, אתה ממשיך לקבל ארנונה.

אופיר פינס-פז: האם זה לא סוג של פיצוי?

מאיר שטרית: השר יכול לעשות את זה, זה כתוב.

שי חרמש: לדעתי, הוא חייב לעשות את זה.

הדסה אלמוג: נראה לי שחסר פה מנגנון אכיפה של אותה רשות קולטת שאמורה להעביר ארנונה, מסים וכדומה.

הדסה אלמוג: מה קורה כשהיא לא מבצעת?

אופיר פינס-פז: יש מקרים, למשל בקרית-גת, עם ראשי רשויות, שיש הסכם מוניציפלי.

אריה בר: מקימים ועדת חקירה לתפקוד.

אופיר פינס-פז: זה מסורבל.

אופיר פינס-פז: אם כבר עושים חוק, נקבע נהלים מה קורה עם עיריות שותפות בהסכם, ועירייה אחת לא מעבירה לעירייה השנייה מה שהיא חייבת לה על פי ההסכם.

אריה בר: יתנו סמכות לשר לפזר אותה.

יהודה זמרת: שינינו את זה מהסכם.

יהודה זמרת: היתה בעיה לאכוף הסכם, כי הוא הסכם.

יהודה זמרת: העלינו את חלוקת ההכנסות לדרגה של צו, ואז מבחינת הצו אין בעיה, יש בית משפט, ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

יהודה זמרת: לכן העלינו את הבעיה הזאת, והיא אמורה להיפתר.

יהודה זמרת: בסופו של יום תמיד יש מחלוקות – אחד אומר שהוא מפרש את הצו, ואחד מפרש אחרת.

יהודה זמרת: יש בתי משפט.

יהודה זמרת: יש מחלוקות שהן גם לגיטימיות, לא כל דבר זה שיקול זר.

מאיר שטרית: מאחר שקרה בקרית-גת דבר כזה, בסוף חייבנו אותו לשלם, והוא שילם.

מאיר שטרית: אני לא חושב שעירייה יכולה להתעלם ממועצה בעניין הזה מהוראה שנעשתה על בסיס של החוק הזה, של העברת כספים, שלא תעמוד בהסכמים.

מאיר שטרית: למשרד הפנים יש בכל זאת כמה וכמה סמכויות שיכולים להפעיל על העירייה כדי שתבצע, גם בלי לשלוח משטרה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: הסימן הזה שהגענו אליו עכישו הוא אחד מהנושאים החשובים והעקרוניים בחוק.

דב חנין: הנושא של תחומי השיפוט הוא נושא מאוד בעייתי, וקשור גם לאי השוויון בין רשויות מקומיות, גם לבעיותיהן של רשויות מקומיות מסוימות ולקשיים שלהן וגם למשבר בשלטון המקומי.

דב חנין: זו סוגיה מאוד חשובה ומאוד רצינית.

דב חנין: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מבחינתנו הוא הזדמנות לעשות מעשה שהוא פשוט מאוד יחסית, ותיכף אגיד מה המעשה הפשוט, שבאמת יקדם אותנו מהמצב המאוד לא סימפטי שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: למה אני אומר שזו הזדמנות?

דב חנין: מכיוון שבחוק הזה, אנחנו בוועדה, בתחילת היום, כבר קיבלנו את אשר החטנו לאמץ, את סימן א', החלטנו לייצר מנגנון קבוע, שעוסק בנושא השלטון המקומי, אותה ועדה לבדיקה קבועה.

דב חנין: ההצעה שלי היא הצעה מאוד פשוטה, לתת לוועדה הזאת סמכות לבצע תהליך כולל ושוטף של בחינת נושא הגבולות המוניציפליים, לא איזה משהו חד פעמי שהשר פתאום מחליט ומשתכנע ואומר להם: אנא, תבדקו.

אופיר פינס-פז: מה זה חד פעמי?

מאיר שטרית: יעשו רפורמה אגררית?

דב חנין: אני בטוח, השר שטרית, שאתה בעד רפורמה אגררית.

שי חרמש: אני בטוח מה יהיו התוצאות של הרפורמה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח אם תהיה מבסוט מהתוצאות שלה.

דב חנין: אולי כן.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהוועדה תפעל על פי שיקול דעתה- - -

דב חנין: אני מציע שני תיקונים קטנים, ואני אגיד מה התוצאות שלהם.

דב חנין: אני מדבר על סעיף 18, אני מציע שסעיף 18(א) ינוסח כך: "ועדת הבדיקה תבדוק ותבחן את הסוגיות הנוגעיות לשינוי תחומי השיפוט".

דב חנין: נקודה.

דב חנין: וסעיף קטן (ב) ינוסח כך- - -

מאיר שטרית: היא תעשה מה שהיא רוצה על בסיס התנדבותי?

מאיר שטרית: היא תחליט לאחד את תל-אביב עם אשדוד, זה יהיה בסדר?

אופיר פינס-פז: לא, היא צריכה להמליץ לך, אתה צריך להחליט.

דב חנין: אתה מחליט.

מאיר שטרית: בשביל זה כתוב, "בהתאם להנחיות השר".

דב חנין: אדוני השר, לפני שאתה מגיע לעמדה ביקורתית, תראה מה אני מציע לך.

דב חנין: אני מציע לתת לך ולשרי הפנים שיבואו אחריך כלי קבוע, שכבר הקמת, הוא ביד, הוא נמצא, הוא בוחן באופן שוטף, אפשר להביא אליו חומרים, ממליץ לך, אתה יכול גם לא לקבל, אבל הוא בוחן באופן שוטף את השאלה של תחומי שיפוט.

דב חנין: אני מציע שסעיף קטן (ב) ינוסח כך: "הוועדה תבדוק ותבחן את הסוגיות כאמור בסעיף קטן (א) בבדיקה תקופתית כוללת" – ובין השאר – "בבדיקת סוגיות הנוגעות לרשות אחת או יותר".

דב חנין: כך יש לך ביד מנגנון שכל הזמן עוסק בשאלה הזאת, זה יתרון מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: בוא נשים את הדברים על השולחן, חבר הכנסת חנין.

אופיר פינס-פז: אתה אומר: תשמע, במקום שהשר ינחה את הוועדה על כל צעד ושעל, נפטור אותו מהחובה הזאת, כי לא תמיד הוא ירצה להנחות, וניתן לוועדה על בסיס מקצועי לעשות את העבודה ולהביא בפני השר, ירצה – יאכל, לא ירצה – לא יאכל.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

דב חנין: אדוני השר, יש בכנסת כמה הצעות חוק, למשל, של חבר הכנסת סילבן שלום, שמנסה להגיע לאותה תוצאה בדרכים קצת עקומות.

דב חנין: גם לי יש הצעות חוק פרטיות, גם אני מציע, אבל יש לנו פה הזדמנות, יש הרי הצעת חוק שעוסקת בזה.

אופיר פינס-פז: באופן מעשי זה לא ישנה.

אופיר פינס-פז: נגיד שהתיקון שלך יתקבל.

אופיר פינס-פז: קודם כול השר הרי מנחה, ואני הנחיתי, הלוואי שהיו עושים כל מה שהנחיתי בלוח זמנים אמיתי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש הדברים שהשר מנחה.

אופיר פינס-פז: הדברים מגיעים לשולחן השר, העיוותים מגיעים.

אופיר פינס-פז: נגיד שהתיקון שלך יתקבל, ועל רקע זה הכינו עוד עבודה שהשר לא ביקש, אבל הם הביאו לו.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שזה ישנה משהו באופן אמיתי?

אופיר פינס-פז: הוא לא ירצה – הוא לא ייגע בזה.

דב חנין: אין ספק.

דב חנין: אדוני, הרי אתה היית שר פנים, אתה יודע ששר פנים הוא שר שנתון להרבה מאוד לחצים מכל מיני כיוונים, אני מציע, מחלק מהלחצים האלה לשחרר אותו.

מאיר שטרית: אני בלתי לחיץ.

אופיר פינס-פז: אתה לא משחרר אותו.

שי חרמש: בסופו של דבר הוא יצטרך להחליט.

דב חנין: אם השר גם צריך ליזום את ההליך וגם לקבל בסוף החלטה, הוא פעמיים בלחץ.

דב חנין: בואו ניתן לוועדה מקצועית להתחיל.

יצחק ישועה: ניהלתי רשות כמה שנים טובות, היה לחץ, ובהסכמה עשינו איחוד עם רשות סמוכה.

אופיר פינס-פז: זה לא איחוד, זה שיתוף פעולה.

יצחק ישועה: שיתוף פעולה, אבל הבעלות משותפת.

אופיר פינס-פז: בעלות משותפת בנוגע לביוב.

משה גפני: זה לא איחוד בין הרשויות.

יצחק ישועה: הרשות השנייה חייבת לרשות שלי, שהייתי בה, הרבה מאוד כספים, ומשרד הפנים לא מציע פתרון.

אופיר פינס-פז: תבעת אותם בבית המשפט?

אופיר פינס-פז: נגיד שפלוני חייב לך כסף, אתה תובע אותו בבית המשפט.

יצחק ישועה: אני רוצה לדבר על דברים מעשיים.

יצחק ישועה: מדובר על הפעלת רשת ביוב שעולה לרשות מיליונים, מאות אלפי שקלים בחודש.

יצחק ישועה: הרשות השנייה לא משלמת.

אופיר פינס-פז: מי זו הרשות השנייה?

יצחק ישועה: קלנסואה.

יצחק ישועה: משרד הפנים הפעיל עלי לחץ לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים ומשרד האוצר מקימים היום רשויות ביוב נפרדות כדי לפתור את הבעיה הזאת למשל.

רני פינצי: תאגידי ביוב.

יצחק ישועה: כראש רשות לשעבר אני רוצה לומר שהדבר הזה ממוטט את הרשויות, חייבים לו מיליונים, אתה לא יכול לסגור את הביוב, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור להצעת החוק הזאת?

יצחק ישועה: זו אכיפה של הדברים.

יצחק ישועה: איפה המדינה?

מאיר שטרית: חברים, משרד הפנים הוא לא הגורם האוכף הסכמים בין רשויות.

מאיר שטרית: יש לך הסכם, לא מקיימים אותו, תתבע, תפעיל עיקול, תעשה כל פעולה משפטית שנראית לך.

מאיר שטרית: אנחנו לא כלי ביצוע של מועצה מול מועצה אחרת.

יצחק ישועה: כבוד השר, אתם אמרתם שנושא האכיפה ייפתר, אני לא יודע איך זה ייפתר.

מאיר שטרית: ייפתר כאשר מדובר בצו שנעשה על פי החוק הזה, ועירייה מסרבת לשלם את ההכנסות שכולם שילמו, יש לנו צוות, אנחנו אז אחראים, לא אתה.

מאיר שטרית: כשאתה עושה הסכם פרטי עם מועצה מקומית שאתה מעביר לה א' או ב', והם לא ממלאים את ההסכם, אני נכנס לסכסוך ביניכם?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: תתבע אותם.

יצחק ישועה: הכול פעולה שנעשתה בהמלצת המדינה.

אריה בר: יש אפשרות אכיפה, משום שמי שלא מבצע את הצו יש ועדת בדיקה של תפקוד הרשות, והשר יכול- - -

יצחק ישועה: זה עניין של כמה שנים.

אופיר פינס-פז: דנו כבר באכיפה, ואתם חוזרים לנושא.

יצחק ישועה: לא קיבלנו תשובה.

אופיר פינס-פז: אין תשובה.

אופיר פינס-פז: אולי קיבלתם תשובות, אולי הן לא מספקות אתכם, יש לכם רעיון יותר טוב, תכתבו.

אופיר פינס-פז: לא כתבתם, יכולתם לכתוב.

יצחק ישועה: זה תפקיד משרד הפנים, לא תפקידי.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא מרוצה מהתשובות של משרד הפנים, תציע תשובות, שאולי משרד הפנים יסכים להן.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לקיים דיון בעלמא.

יצחק ישועה: הערה שנייה, שאני ודאי אקבל עליה אותה תשובה, ואני אעיר בכל אופן.

יצחק ישועה: הרשות, מועצה מסוימת, לא משנה, מטפלת במשך מספר שנים בשינוי ייעוד של שטח מסוים, והיא השקיעה מאות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: SO?

אופיר פינס-פז: למה אתה חוזר על הנושא?

אופיר פינס-פז: שי חרמש העלה את הדברים בצורה ברורה, הוא קיבל תשובות מהשר, הוא קיבל גם התייחסות שלי.

אופיר פינס-פז: יש פה בעייתיות מסוימת, אי אפשר להתכחש לה, יש גם תשובות מסוימות, שאולי זה לא מספיק, אבל הן קיימות.

אופיר פינס-פז: שי חרמש תמיד יכול לחשוב על דברים נוספים, הוא יכול להביא את זה להצבעה, הוא יכול לדבר עם השר.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו נשארים במנגנון הזה, אין מנגנון פיצוי.

יצחק ישועה: כלומר, אין תשובה עניינית.

אופיר פינס-פז: יש תשובה עניינית, זה שנותנים לך להמשיך ליהנות מארנונות על שטחים ואזורים שהם כבר לא שלך, זו תשובה עניינית.

יצחק ישועה: השקעתי לפני כן מאות אלפי שקלים.

אופיר פינס-פז: זו התשובה – השקעת, עכשיו אתה מקבל על מה שלא השקעת.

מאיר שטרית: מה זה השקעת?

מאיר שטרית: זה כסף שלך?

יצחק ישועה: בלי להשקיע, הוא מקבל את הארנונה גם כן.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל את הארנונה כי הוא בדרגה סוציו-אקונומית – 1, ואתה בדרגה סוציו-אקונומית – 5.

יצחק ישועה: כבוד השר, זה הכסף שלי, חד משמעית.

אופיר פינס-פז: חלק שלך, חלק לא שלך, הרוב לא שלך.

מאיר שטרית: ידידי, יש לי חדשות בשבילך, רוב הכסף שהושקע בכל השיפורים והפיתוח בכל המועצות המקומיות והאזוריות הוא של המדינה.

מאיר שטרית: מה זה שלך?

מאיר שטרית: זה שלך פרטי?

מאיר שטרית: המדינה הקציבה לך כסף ומענקי איזון ומענקי פיתוח, זה לא כסף פרטי של תושבי העיר, זה כסף של המדינה.

מאיר שטרית: אם המדינה תחליט שהיא מאחדת את כל הרשויות המקומיות, מותר למדינה לאחד אותן?

מאיר שטרית: יגידו: תשלמו אחד לשני?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אלה אותם תושבים של אותה מדינה.

מאיר שטרית: אם נעביר לרשות הפלסטינית משהו, זה סיפור אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהנושא הוא לא נושא, הנושא הוא נושא, והתשובות הן תשובות, אפשר להסמיך את שר הפנים, יחד עם שר האוצר, במקרים שהוא חושב שהעברת שטח, שהיא דבר נכון, יכולה לגרום לרשות המעבירה נזק בלתי הפיך, או ברמת השירותים שהיא מספקת או ברמת ההכנסות שלה, יכול להיות שאפשר לכתוב צ'ק של המדינה.

מאיר שטרית: זה מכוסה.

אופיר פינס-פז: זה מכוסה מעירייה לעירייה.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, כשאתה מעביר לעירייה חדשה, הדעת אומרת שהיא לא מסוגלת לשלם, אם היא היתה מסוגלת, לא היית מעביר לה.

אופיר פינס-פז: אתה מעביר לה, כי היא לא מסוגלת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך להכניס יד לכיס במקרים חריגים וקשים.

מאיר שטרית: כתוב "חיוב העירייה המקבלת בתשלום לעירייה המעבירה בהתייחס בין השאר להכנסות האפשריות מהשטח המועבר".

שי חרמש: הכנסות, לא הוצאות.

אופיר פינס-פז: אם לעירייה אין כסף?

אופיר פינס-פז: למה שלא יהיה סעיף שבמקרים מסוימים, באישור של שר האוצר?

שי חרמש: השר, בוא נכביד קצת על הקלות הבלתי נסבלת בהעברת שטחים, שיהיה קצת כבד.

אופיר פינס-פז: לא מעבירים בכלל.

יהודה זמרת: אפשר לקחת את הסעיף ולכתוב: בהתחשב בהוצאות עבר של הרשות המעבירה.

מאיר שטרית: יתחילו לעשות שמאויות, השקעתי א', השקעתי ב', עזוב את זה.

שי חרמש: יש קבלות ולוחות.

אריה בר: ראש מועצה אזורית מסוים התחשק לו, הוא דווקא במרכז הארץ, לקחת את השטח החקלאי, להוציא כסף לתכנון, להפיכת השטח משטח חקלאי לשטח לבנייה, זה לא עבר בוועדות, לא אושר בוועדות, הוא הוציא כמה מיליונים.

אריה בר: האם צריך לכסות לו את זה?

שי חרמש: כשאתה מעביר את זה, וזה בתוקף ברשות שליד?

אריה בר: התוכנית לא אושרה.

אריה בר: הוא לקח מתכננים, יועצים, שילם כסף.

שי חרמש: אדוני המנכ"ל, אם זה הצליח והרשות שליד מקבלת נכס?

אריה בר: מרגע שהתוכנית אושרה, זה נכנס לחוק, אבל אם היא לא אושרה, זה לא נכנס.

ערן ניצן: באופן כללי אני מציע להפריד לחלוטין בין ההיבט הכמעט תכנוני, אולי אפילו סוציאלי, של צדק חלוקתי, שזה האוטוריטה של שר הפנים, לבין הבעיות אד-הוק שנמצאות.

ערן ניצן: למשרד הפנים ולמשרד האוצר יש כלים להתמודד במידה ונוצרת בעיה לרשות.

שי חרמש: למה שירצה?

שי חרמש: אם הוא לא חייב, למה שירצה?

שי חרמש: האוצר לעולם לא שילם גרוש בהתנדבות.

ערן ניצן: הממשלה מעבירה מיליארדים.

ערן ניצן: למה היא מעבירה אם היא לא חייבת?

ערן ניצן: העובדה שהממשלה מתמודדת עם בעיות.

נועה בן אריה: שתי הערות, אדוני, לסעיף 18 בנושא של איזה היבטים ייבחנו במסגרת ועדת הבדיקה.

נועה בן אריה: בוועדת (דנה?) העלינו שתי בקשות שדומני שהתקבלו: פרמטר של בדיקת קיומן של דרכים חלופיות לאותו שינוי גבולות או שינוי תחום שיפוט, בדיקת חלופות לשינוי תחום שיפוט; אותו דבר ביקשנו גם בנושא של איחוד רשויות, וההערה הזאת נשמעה והתקבלה.

אופיר פינס-פז: באיחוד רשויות יש באמת אופציות חלופיות.

אופיר פינס-פז: איזה אופציות חלופיות יש פה?

נועה בן אריה: לא הייתי רוצה להביא דוגמאות ספציפיות, מפאת כבודן של רשויות, אבל לפעמים ההחלטות על מסירת שטחים מאוד נרחבים הם הפתרון הקל, ויכול להיותש שניתן למנוע את זה בדרכים אחרות.

אריה בר: קודם כול, אין ועדת חקירת גבולות שלא יושבת עם אותה רשות שממנה נגרעו, היא אומרת את דעתה.

אריה בר: הראיה שהיום, כאשר אנחנו מקבלים את התוצאות, בסופו של דבר הכול תהליך של פשרה בין הרצון של המקבל לזה שנותן.

אריה בר: שומעים את הרשות, ולפעמים, לרוב עד כמה שאני יודע, עד כמה שאני יודע מאז שאני מנכ"ל משרד הפנים, גם מתקנים את ההמלצות.

אריה בר: אומרים: את זה נעשה בעוד חמש שנים עד שיתקיים תהליך כזה וכזה, ולכן אין צורך להכניס את זה כאן.

נועה בן אריה: אדוני מסכים איתי לפי מה שהוא אומר.

אריה בר: אני אומר שלא צריך להכניס את זה בסעיף.

נועה בן אריה: מדוע לא?

אריה בר: ברגע שזה במסגרת חקיקה, יבוא ראש העיר שאמור לתת ויגיד: איזה אלטרנטיבות בדקתם?

אריה בר: מספר האלטרנטיבות לא מספיקות.

אריה בר: לא בדקתם אלטרנטיבה א', ב', ג', ד', ואנחנו נסיים את התהליך בעוד 15 שנה.

ישי בלנק: למשל, חלוקת הכנסות בלי שינוי תחום השיפוט.

יהודה זמרת: הוועדה אמורה להידרש לחלוקת הכנסות.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

יהודה זמרת: העניינים המפורטים בסעיף 20, אחד מהם זה חלוקת הכנסות.

ישי בלנק: תציין שעדיף לשנות את תחום השיפוט ולא רק לחלק הכנסות מהסיבות X ו-Y.

נועה בן אריה: או התאמת תאגיד רב עירוני בשביל פתרון של בעיה מסוימת, שבגללה רוצים לעשות שינוי גבולות, כמו, למשל, הגדלת הכנסות מארנונה, כמו, למשל, הנושא של משק מים וביוב ופיתוח תשתיות.

נועה בן אריה: הקמת תאגיד רב עירוני יכול לתת מענה אחר לעניין הזה.

נועה בן אריה: אלה חלופות שלגיטימי שנבקש לדעת למה הן נבחנו.

אריה בר: את יכולה להעלות את זה, למה צריך לכתוב את זה פה?

נועה בן אריה: זה כמו כל הפרמטרים שייבחנו.

נועה בן אריה: מן הראוי שהוועדה הזאת תבחן אותם.

ישי בלנק: גם כאן להוסיף את ההיבטים החברתיים, לא רק הדמוגרפיים.

אופיר פינס-פז: סיכמנו, זה בסעיף (ג)(1).

תומר רוזנר: ראשית, לגבי סעיף 18, אנחנו מציעים להוריד את המילים "בהתאם להנחיות השר", כי משתמע מזה שהשר יגיד לוועדה מה הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: השר לא מסכים להמלצה הזאת.

תומר רוזנר: מטרת הוועדה היא להמליץ בפני השר לפי שיקול דעתה, ולא לפי הנחיות שהוא ייתן לה מראש, אחרת אין צורך בוועדה.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון, זו טעות בגישה.

תומר רוזנר: הוא אומר לה מה שהוא מבקש, הוא אומר שהם יבחנו את האפשרות להחליף את השטח של רשות מקומית א', להעביר אותו לרשות מקומית ב'.

תומר רוזנר: זאת הבקשה.

תומר רוזנר: אבל הוא לא אומר שהוא מנחה עכשיו שתשמעו את זה ואת זה.

תומר רוזנר: הוא יגיד להם את מי לשמוע, זה מה שמשתמע.

אופיר פינס-פז: בוודאי שלא.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שמשת

אופיר פינס-פז: מע, אף אחד לא הבין את זה כמוך, תומר רוזנר, כי כולנו באים מהשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: ההנחיה היא פשוטה – תבדוק את תל-אביב רמת השרון, זהו, השר לא אומר לו שום דבר מעבר לנושא, גם מעולם, בעבר, הוא לא אמר.

איתמר רוזנר: הערה שנייה לגבי הגבלת התקופה שבה השר יכול להחליט.

איתמר רוזנר: צריך לקבל כאן החלטה רוחבית שמתייחסת לכל הסעיפים בחוק, ומשום מה כאן מגבילים את השר לתקופה של 60 יום.

אופיר פינס-פז: יהודה זמרת, למה פה אתה מגביל?

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא נגד, וגם תומר רוזנר לא, ולמה במקומות אחרים אתם לא מגבילים?

יהודה זמרת: צריך לראות במקומות אחרים.

יהודה זמרת: בתוכנית הבראה יש 15 יום.

אופיר פינס-פז: היום זו פעם ראשונה שיש- - -

יהודה זמרת: שינוי תחומי שיפוט.

יהודה זמרת: כינון עירייה זה צעד הרבה יותר דרסטי, צריך לחשוב מה התקופה ומה אורכה.

יהודה זמרת: בשינוי תחומי שיפוט היתה טענה שאמרה, שאחת השאלות זה לא לנמק שאני לא רוצה לקבל את החלטת הוועדה, פשוט לא לקדם את הנושא.

יהודה זמרת: כלומר, הוועדה המליצה להעביר, ואז אף אחד לא קיבל החלטה.

יהודה זמרת: אם הוא מקבל החלטה נגד בוועדת החקירה, הוא צריך לנמק, אז אמרו שלא יקבלו החלטה.

אופיר פינס-פז: בהחלט יש מקום לקביעת לוח-זמנים.

יהודה זמרת: דבר שני, זה נובע מרעיון שאם אנחנו קוצבים לשלטון המקומי את דרך עבודתו, גם אנחנו, כשלטון מרכזי, אמורים לקחת על עצמנו מטלות מסוימות מבחינת יחסי האמון.

אופיר פינס-פז: השלטון המקומי מאוד מברך על העמדה של השלטון המרכזי בנושא הזה.

תומר רוזנר: אם כבר מדברים על לוח-זמנים, לוח-הזמנים החשוב יותר הוא דווקא לקצוב לוח-זמנים של עבודת הוועדה.

אופיר פינס-פז: כתוב 60 יום.

תומר רוזנר: לא, הוועדה לא מוגבלת בזמן.

יהודה זמרת: בגלל המורכבות שלה.

יהודה זמרת: לעתים יש גם נטייה בין רשויות לנסות להגיע להסכמה.

אופיר פינס-פז: נכון שלפעמים ועדות כאלה מתברברות ומברברות.

אריה בר: נניח שתקצוב זמן.

אריה בר: בסופו של דבר, ראש הרשות שלא רוצה לשתף פעולה, כי הוא לא רוצה להעביר, הוא לא מעביר נתונים, והוועדה מקרטעת.

אריה בר: השר צריך להחליט או שהוא ממנה ועדה אחרת, או שמתחילים בתהליך נגד הרשות שהיא סרבנית.

אריה בר: אתה קובע לדוגמה שישה חודשים, יש מקרים שהוא יכול לגמור את זה בשבועיים.

אופיר פינס-פז: התקרה תהפוך להיות רצפה.

יהודה זמרת: פסק הדין יינתן בתוך 30 יום.

אופיר פינס-פז: הוא יחכה שלושה חודשים כדי להרוויח.

אופיר פינס-פז: הם מרוויחים דמי ישיבות.

אריה בר: העניין של נתינת סמכות לוועדות שמקבלות שכר, אתם כנראה לא יודעים, באותם מקומות שמקבלים שכר, איך העסק מתנהל.

אריה בר: יש ועדות שחברי הוועדה מבקשים לקיים ישיבות כמעט כל יום, למרות שהם יכולים לסיים באותו יום את כל העבודה, כי מקבלים שכר לפי שעות או לפי ישיבות, וכל הזמן יש ישיבות.

אריה בר: אותו דבר כאן, כשאתה רוצה לקבוע לוועדה שהיא תקבע לעצמה את סדר-היום, זה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: הייתי עובר עוד פעם לשכר גלובלי, כמו עובדים מדינה, לתת להם X כסף בחודש, ולתבוע מהם מה שצריך לתבוע מהם, ולא כל המשחקים של הישיבות.

ישי יצחקי: מה שהכי נכון, שנבחר את חברי הוועדה הכי מתאימים.

אופיר פינס-פז: אולי נמנה אותך לבחור את חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: ..

תומר רוזנר: לסעיף 20(א)(4).

תומר רוזנר: הגיעה העת שלא יונצח המצב הקיים היום שבו יש שיטת מדידת שטחים שונה בכל הרשויות.

תומר רוזנר: הגיעה העת בחוק חדש ומודרני, שמתייחס לגביית ארנונה, שתהיה שיטת מדידה אחידה.

תומר רוזנר: ההערה האחרונה מתייחסת לסעיף העברת מבני ציבור.

תומר רוזנר: יש לי שתי הערות טכניות יחסית.

תומר רוזנר: האחת, נושא שצריך להוסיף כאן, את התשתיות שלא מופיעות כאן, אני מניח שזה מה שהתכוונו, שגם הכבישים יעברו וכן הלאה.

יהודה זמרת: זה שטח לצורכי ציבור.

יהודה זמרת: תשתית לא עוברת לשום מקום.

תומר רוזנר: ההערה השנייה.

תומר רוזנר: ההעברות האלה צריכות להיות פטורות ממסים.

שי חרמש: איזה מסים יש היום על מבני ציבור?

איתמר רוזנר: יש מסים על העברה מבעלים אחד לבעלים שני.

שי חרמש: במבני ציבור אין בעיה כזאת.

שי חרמש: זה רעיון טוב לאוצר, הוא עוד לא חשב על זה.

מאיר שטרית: כשמעבירים שטח מעירייה לעירייה- - -

איתמר רוזנר: לא שטח, נכס מקרקעין.

מאיר שטרית: מתנ"ס.

איתמר רוזנר: בא האוצר וטוען שזו העברת בעלות, וצריך לשלם מס.

ערן ניצן: לרשות המסים יש עמדה מאוד ברורה, אני לא בטוח שיהיה נכון בחקיקה הזאת ליצור דיסהרמוניה.

אופיר פינס-פז: תבדוק איתם.

2321: האם לפי סעיף 17 צריך להעביר את זה לעירייה, והעיריות יכולות לתת את ההערות שלהן ואת ההזדמנויות להעלות את טענותיהן, האם זה לאחר דיון במועצה?

2321: אני רוצה שיהיה ברור שהמועצה תהיה מעורבת בהחלטתה, זאת אומרת, שלא ראש העירייה יקבל איזו המלצה, יכתוב מכתב אם הוא בעד או נגד, ובזה זה נגמר.

2321: זה עניין מאוד חיוני.

2321: אני חושב שזה חייב לקבל את אישור המועצה.

2321: פעם, לפי הנוסחים הישנים, היה כתוב, עירייה פועלת באמצעות מועצה, אבל מאז שזה שונה- - -

אופיר פינס-פז: אתה בעד שתהיה הצבעה במועצה?

2321: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אם אין לי רוב?

מאיר שטרית: זה לא יעבור, כי המועצה לא רוצה.

2321: ההחלטה היא לא בידי העירייה, אלא בידי השר.

2321: הוא יידע שכל מועצה בעיר מסוימת, גדולה או קטנה, כל הזמן אתה משתמש בדוגמה של רמת השרון ורמת גן, החליטו בלשכת ראש העירייה.

2321: וזה אנטי דמוקרטי.

מאיר שטרית: ראש העיר לא מחליט.

2321: על אחת כמה וכמה.

2321: אם הוא היה מחליט, אני מבין שהיה איחוד, אבל אם הוא בסך הכול מקבל את הדעה שנניח ש-22 חברי מועצה הם נגד, שהשר ישקול את זה.

2321: אנחנו רוצים להיות שותפים להחלטה שיכולה להיות מאוד חשובה.

נועה בן אריה: הטענה שמעלה כאן

נועה בן אריה: מר וירשובסקי היא כללית למערכת היחסים בין המועצה לבין ראש העירייה.

נועה בן אריה: ההסדרה של מה שאתה מבקש זה בעצם, להכניס בכל סעיף שבו העירייה צריכה להביע את דעתה, לשתול כאן את הסעיף: אחרי שנועצה במועצה, וזה לא נכון.

נועה בן אריה: הפרק שעוסק במוסדות העירייה, כינון המועצה, מעמדה של המועצה וכיצד העירייה מתנהלת הוא פרק בפני עצמו, שבו נשמר מעמדה של המועצה.

נועה בן אריה: יכול להיות שמר וירשובסקי יחלוק עלי, ויהיה מקום לתקן בהמשך, שראש העירייה לא מקבל החלטות בעניינים מסוימים מבלי להיוועץ במועצתו.

נועה בן אריה: כשנגיע לפרק הזה, ייתכן בהחלט שאם הדברים לא ברורים מספיק, נתקן שם.

חנניה ויינברגר: אני תומך בהצעתו של חבר המועצה וירשבוסקי לגבי סעיף 19, החלטת השר בקשר לדוח ועדת הבדיקה.

חנניה ויינברגר: פה נאמר שזה יועבר אך ורק לעיריות הנוגעות בדבר, ואילו בסעיף 11, כאשר מוקמת ועדת הבדיקה, כתוב גם לכל המעונין בכך, לכן בקשתי שגם דוח הבדיקה יועבר לכל המעוניין, ואני תומך בהחלטה העקרונית שקיבלנו קודם, שחייב פרסום, ואז זה פותר לגבי כל מי שהיה נוגע בדבר שהביא הסתייגויות או הצעות לוועדת הבדיקה.

יהודה זמרת: זה הולך לפתוח מעגל שוטה, כי הוועדה אמורה לחקור, רק אחר כך, כשיש המלצות, זה הולך לשר.

יהודה זמרת: להתחיל עוד פעם, בשביל מה אני צריך את ועדת החקירה?

תומר רוזנר: למה את העירייה אתה שומע פעמיים?

יהודה זמרת: העירייה בכל זאת גוף נבחר שמייצג את הרשויות.

יהודה זמרת: החלטנו לתת.

יהודה זמרת: גם על פי הנוהג שקיים כבר היום הוא יכול להישמע עוד פעם.

חנניה ויינברגר: עירייה זה ראש עירייה או מועצה.

אופיר פינס-פז: אנחנו סיכמנו, גם על פי הסכמת המרכז לשלטון מקומי, שעל השאלה אם עירייה זה רק ראש העיר או גם המועצה, נקיים דיון, לא כרגע.

אריה בר: כל חבר מועצה רשאי, מאחר והמועצה היא המליאה של הוועדה המקומית, להביא לדיון כל תוכנית למליאה.

שרי סלע: הלוואי ודבריך היו מתקיימים.

חנניה ויינברגר: הוא יציע להוריד את זה מסדר-היום.

אריה בר: הוא יציע בישיבת המועצה להוריד מסדר-היום, והרוב קובע, זאת הדמוקרטיה שקיימת.

שרי סלע: ברשותכם, אני מבקשת לחדד את הנושא- - -

אופיר פינס-פז: אמרנו שלא נקיים את הדיון הזה כרגע.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה נכון וחשוב, השאלה מי קובע את עמדת העירייה, האם רק ראש העיר או המליאה, או המועצה, זו שאלה נכונה.

ישי יצחקי: שאלה עקרונית.

אופיר פינס-פז: נדון בזה.

אופיר פינס-פז: אין פה שום ראש רשות מכהן.

חנניה ויינברגר: הם לא רוצים.

אופיר פינס-פז: הם מאוד רוצים, ונקיים את הדיון הזה איתם.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיפים, או שאפשר לסכם את הסעיפים?

אופיר פינס-פז: נסכם את הסעיפים של סימן ג', שינוי תחום שיפוטה של עירייה.

אופיר פינס-פז: סעיף 18(א), "בהתאם להנחיות השר", אין לנו מחלוקת מהותית, השר מזמין העבודה, הוא מזמין אותה באופן כללי, הוא אומר מה הנושא, הוא לא מכוון בתוך הנושא, הוא מקבל המלצה.

יצחק ישועה: הנחיה זה כיוון, צריך לכתוב "בהתאם לפניית השר", לא "להנחיות השר".

אופיר פינס-פז: "בהתאם לפניית השר".

אופיר פינס-פז: השר קובע על מה הוא רוצה לקבל עבודה.

אופיר פינס-פז: רמת השרון – תל-אביב, אם השר לא מבקש- - -

מאיר שטרית: יש גם הנחיות.

מאיר שטרית: אני יכול לקבוע לוח-זמנים, אני רוצה תשובה עד תאריך X.

מאיר שטרית: זה לא פנייה, זה הנחיה.

מאיר שטרית: צריך להשאיר הנחיה, ההנחיה לא נכתבה סתם.

מאיר שטרית: חברים, השר לא אומר לוועדה מה להחליט, הוא אומר שהוא רוצה לוח-זמנים של שישה חודשים ולא 100 שנים, זו הנחיה.

חנניה ויינברגר: אין הגבלת זמן לוועדת הבדיקה.

מאיר שטרית: בטח שיש הגבלת זמן.

אופיר פינס-פז: לא בחוק, אבל יש.

מאיר שטרית: בהנחיות.

מאיר שטרית: אחרת, לעולם לא יקרה כלום.

מאיר שטרית: אני אקים ועדה שתתברבר עשר שנים, ולא ייצא כלום?

חנניה ויינברגר: שיהיה בחוק.

מאיר שטרית: לא בחוק, לכן כתוב "על פי הנחיותה שר".

אופיר פינס-פז: לא בחוק, יש הבדל בין הוועדות של הגבולות.

אופיר פינס-פז: יש נושא קטן שצריך בשבילו שבועיים, ויש נושא גדול שצריך חצי שנה.

אופיר פינס-פז: חברים, או שזה יישאר "הנחיות" או שתמצאו מילה שמבטאת את הרוח שיש כמה דברים שרוצים, כמובן לא יורדים לשורש ההמלצות.

אופיר פינס-פז: השר מבקש המלצות מסוימות.

מאיר שטרית: גם אסור לו.

אופיר פינס-פז: זה ברור לכולם.

אופיר פינס-פז: בסעיף 18(ג) הוספנו היבטים כלכליים וחברתיים.

ישי בלנק: חברתיים, יותר נכון שיהיה בפסקה (2).

אופיר פינס-פז: בסדר, בפסקה (2).

שי חרמש: אתה מפריד בין הכלכלי לבין החברתי.

אופיר פינס-פז: בפסקה (3) אני חושב שצריך להכניס בדיקת חלופות אחרות, אני לא חושב שזאת בעיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועדה שמינית לבדוק את נושא רמת השרון – תל-אביב, ויש חלופות שזה לא רק העברת שטחים, אלא, למשל, חלוקת הכנסות.

מאיר שטרית: השר קובע.

אופיר פינס-פז: ועדה צריכה לבחון גם חלופות אחרות לחילופי שטחים, אם יש.

אופיר פינס-פז: מה פסול בזה?

מאיר שטרית: מה שעומד על הפרק להחלטה מבחינת הוועדה, האם לאחד, כמה לאחד, את מה להחליף או לא להחליף.

אופיר פינס-פז: כשאתה רוצה להחליף שטחים, יש לך מטרה.

אופיר פינס-פז: אתה לא עושה את זה כי התעוררת בבוקר והחלטת שרמת הנגב גדולה מדי ומצפה רמון קטנה מדי, אתה רוצה כי יש בעיות למצפה ואין בעיות לרמת הנגב.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה מגיעה למסקנה שלא צריך להעביר מטר אחד למצפה, אבל צריך להעביר מרמת הנגב הכנסות למצפה.

מאיר שטרית: הם יכולים להמליץ שלא לאחד.

אופיר פינס-פז: אם הם לא ידונו בזה בכלל?

מאיר שטרית: לדוגמה, אתה רוצה להעביר קרקע ממועצה אזורית ליישוב ערבי, שאין לו קרקע לבנות, יש דוגמאות כאלה על המדף.

מאיר שטרית: הוועדה תגיד לא צריך, שיבנו בתים לגובה בתוך היישוב הקיים, שיפקיעו קרקעות מהתושבים ויבנו, זו חלופה.

מאיר שטרית: בחיים לא יקרה כלום.

אופיר פינס-פז: לא צריך לאמץ את החלופה הזאת.

מאיר שטרית: הם יכולים להציע כל מיני חלופות.

מאיר שטרית: הם מוקמים לא להציע חלופות, הם מוקמים לבחון סוגיה, האם להעביר את הקרקע הזאת לרשות הזאת, על פי הנחיות שר הפנים, ומציעים לי לקבל החלטה או לא לקבל החלטה.

מאיר שטרית: אחרי שאני שומע אותם, מחליטים.

מאיר שטרית: חלופות אחרות אני יכול לבחון לבד, אני לא צריך אותם בשביל זה.

מאיר שטרית: אם אני יכול להציע חלופות אחרות, אני לא צריך ועדה בשביל זה, אני יכול לעשות אותן לבד.

שרי סלע: אדוני השר, בין ראש העין וכפר קאסם, 20 שנה מתקיימת ועדת גבולות, ועיקר הבעיה זה ההכנסות.

שרי סלע: אם היה הסכם של הכנסות, היו פותרים את הבעיה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא צריך הסכם על הכנסות.

מאיר שטרית: אם הוועדה היתה ממליצה בפני, הייתי חותך את זה בתוך שבוע.

שרי סלע: הם דנו רק בנושא גבולות.

מאיר שטרית: ועדה לא אמורה להחליט על הכנסות.

מאיר שטרית: את מצפה שוועדה תחליט להחליט איזה כסף יעבירו למי?

שרי סלע: על הפתרון של חשיבה על הכנסות.

מאיר שטרית: זה לא תפקידם, אין להם הכלים לעשות את זה, הם לא יודעים מה תקציבי הרשויות, הם לא יודעים מה יש לרשויות ומה אין להן, אין להם שום כלים לעשות את זה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא תפקידה של הוועדה.

מאיר שטרית: תפקידה של הועודה להציע בפני השר כן להעביר או לא להעביר ומה הנימוקים.

מאיר שטרית: לכן כתוב שהשר מוסמך לקבוע העברת תשלומים ממקום למקום.

נועה בן אריה: הנחת המוצא בחוק הזה, שיש אפשרויות שהן מותנות.

אופיר פינס-פז: מה עם הוועדה החדשה שהוקמה לחלוקת הכנסות?

אופיר פינס-פז: יש אצלכם היום פונקציה, לשר יש סמכות.

אריה בר: יש המלצה של ראש הוועדה שאומרת שאנחנו ממליצים לעשות חלוקת הכנסות ביישובים, אבל העניין של האלטרנטיבות, ברגע שאתה נותן לוועדה- - -

אופיר פינס-פז: מה קורה עם הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אולי תרחיב קצת.

אריה בר: ברגע שאתה נותן לוועדה להציע אלטרנטיבות, הוועדה לא תסיים את עבודתה עוד 90 שנה, כי יקום חוכמולוג, שהוא פתאום מכין מפת התיישבות חדשה בכלל, הוא מציע אלטרנטיבות.

אריה בר: אומרים לו: אנחנו רוצים לטפל בשטח א', בשטח ב'- - -

מאיר שטרית: הוא אומר: למה להעביר משטח א', בואו נעביר משטח ג', בואו נעביר משטח ד', בואו נפרק את היישוב, בואו נאחד אותו.

אריה בר: אין לזה סוף.

אריה בר: הוועדות הציבוריות לא נועדו לשנות סדרי עולם, הן נועדו לתת כלים לשר לקבל החלטה, זה הכול.

אריה בר: הם רוצים לעשות את הוועדה כגוף שמקבל את ההחלטה.

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: העניין הוא שאכן מדובר בשינוי סדרי עולם.

נועה בן אריה: גם אם זה לא נראה בתוך הוועדה כמשהו כזה, זה הדבר.

נועה בן אריה: כשאנחנו משנים תחום שיפוט של רשויות מקומיות, כשאנחנו מחליטים על איחודה עם רשות אחרת, בנסיבות ככל שיהיו, הדרישה היא מאוד לגיטימית לבחון גם את החלופות לעניין הזה, מכיוון שמדובר כאן בצעד שהוא מאוד דרסטי.

מאיר שטרית: אם יש חלופות, אני לא מקים ועדת גבולות.

מאיר שטרית: אני עושה אותן לבד, לא צריך ועדה.

נועה בן אריה: לא מציעים את החלופות האלה.

מאיר שטרית: לא צריך להציע לי.

מאיר שטרית: אם יש חלופות, אני עושה אותן לבד, לא צריך ועדה בשביל זה.

אופיר פינס-פז: אתה תסכים לניסוח שאומר, לא שבוועדה תבחן חלופות, אלא שהשר יבחן חלופות?

מאיר שטרית: ודאי שהשר בוחן.

אופיר פינס-פז: יש את הצוות המקצועי של המשרד שבודק אופציות אחרות.

נועה בן אריה: לפני ההחלטה תמנה את הוועדה הזאת.

מאיר שטרית: גברתי, לפני שאני ממנה ועדת גבולות, אני בוחן אם יש דרך אחרת.

נועה בן אריה: אדוני השר, לא כל השרים הם שר הפנים מאיר שטרית.

מאיר שטרית: מה לעשות, הם ילמדו עם הזמן.

מאיר שטרית: את רוצה לנטרל את השר?

מאיר שטרית: למנות ועדה שלא ייצא ממנה כלום?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לגבי הפיצויים, המנגנון נראה לי מספק.

אופיר פינס-פז: אם שי חרמש חושב שהמגנון לא מספק, הוא יוכל להציע הצעה אחרת, נדון בה.

אופיר פינס-פז: או שנאמץ אותה או שהיא תהיה הסתייגות.

שי חרמש: השר יקדיש מזמנו היקר לדיון בעניין.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין המסים והתשתיות, סעיף 20(ב), הסעיף האחרון, אני מבקש לבחון את שתי ההמלצות, צריך לבחון אותן לגבי הפטור ממיסוי אם יש צורך.

אופיר פינס-פז: אם יש צורך, נעשה את זה, כי זה עלול לגרום נזק גדול מאוד לנושא העברת נכסים והעברת שטחים, כולל נושא הפרשנות לנושא התשתיות, האם זה כלול או לא כלול.

אופיר פינס-פז: יהודה זמרת, תעברו ותבדקו מבחינה מקצועית שאנחנו על קרקע מוצקה, שלא נעשה כאן איזו שגיאה שאחר כך תעלה לנו ביוקר.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נתאם מועד המשך לשלושת הפרקים או ארבעת הפרקים הבאים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתיעשה עבודת הכנה בין היועצים המשפטיים של הוועדה ושל המשרד.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, נתאם איתך את היום הנוסף של הישיבה, או ביום ראשון או ביום חמישי.

מאיר שטרית: אני מעדיף ביום חמישי.

אופיר פינס-פז: גם אני מעדיף ביום חמישי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכל מי שהשקיע מזמנו ומניסיונו ובא ליום הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על ההירתמות שלו לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני באמת חושב שזה יירשם בהיסטוריה אם נצליח לסיים את החוק הזה השנה ולמחוק את הפקודה המנדטורית של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אף אחד לא מרוצה מהחוק במאה אחוז, משרד הפנים לא מקבל את כל החלקים שלו, משרד המשפטים לא מסכים עם חלק מהחלקים שלו, משרד האוצר לא מסכים עם חלק מהחלקים שלו, הרשויות לא מסכימות עם חלק מהחלקים שלהן, אבל אני בא לוועדת הפנים אחרי שעשיתי עבודת הכנה.

מאיר שטרית: ישבנו עם השלטון המקומי, יש לנו הסכמה מלאה עם השלטון המקומי על החוק הזה, בניגוד למצב שהיה לפני כניסתי לתפקיד, שהיתה מחלוקת מוחלטת עם השלטון המקומי לגבי החוק הזה.

מאיר שטרית: ישבנו עם השלטון המקומי, ישבנו וסיכמנו את כל סוגיות הלבה כמעט, יש מקומות שבהם עדיין נשארנו בחילוקי דעות, אבל מה לעשות, אני מחליט בכל זאת, לפעמים גם לא בעמדה אחת עם השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני מבקש לפנות לכל החברים, גם חברי מועצות, גם ראשי מועצות, גם הרשויות והמשרדים: בואו נעשה מאמץ ולא נתדיין על כל פרט ועל כל סעיף, כדי לנסות לזרז את החוק הזה.

מאיר שטרית: לדעתי התועלת של החוק, בכל מקרה שיעבור, היא הרבה יותר גדולה וחשובה לעומת המצב הקיים היום, שהוא מצב בלתי סביר בעליל.

מאיר שטרית: אנחנו עובדים לפי חוק מנדטורי, מתקופת המנדט הבריטי.

מאיר שטרית: החוק הזה יעשה את זה חוק שלטון מקומי ישראלי, זה שינוי משמעותי ביותר בגישה, גם בשלטון המקומי וביחס.

מאיר שטרית: תודה רבה.

חנניה ויינברגר: אפשר לקבל את הסיכום של השר עם המרכז לשלטון מקומי?

מאיר שטרית: ודאי.

חנניה ויינברגר: היה דיווח, לא מסמך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.