ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 135, 2007-11-06 11:00

מיכאל נודלמן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל נודלמן: חה"כ שרה מרום-שלו, תסבירי את מטרת החוק.

שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, ישנן ועדות רפואיות באוצר שבפניהן הנכים צריכים להופיע.

שרה מרום שלו: הוועדות מתנהגות בצורה בלתי אנושית לניצולים.

שרה מרום שלו: אני ניצולת שואה ואני הייתי בוועדות האלה.

שרה מרום שלו: לא ייתכן שככה יתייחסו לבני אדם שעברו את השואה.

שרה מרום שלו: אנחנו מבקשים שיהיה נוכח נציג של אחד הארגונים, על מנת שהאדם שמגיע לוועדה יהיה יותר בטוח.

שרה מרום שלו: הנציג לא יוכל להתערב בדיון בוועדה או בקביעת אחוזי הנכות, הוא רק יעזור בכך שייתן אומץ לאדם להגיד את מה שהוא חושב.

שרה מרום שלו: אם זה יהיה בחוק, אז ההתייחסות תהיה אחרת.

שרה מרום שלו: לכן, אני מבקשת שתסכימו להעביר את החוק.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להסביר את הדברים.

עידו עשת: אני רוצה להסביר את המצב הנורמטיבי שקיים היום בתקנות ובחוקים.

עידו עשת: כפי שאמרנו בישיבה הקודמת של הוועדה, הנושא של הליווי ופעולותיהן של הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית העליונה על פי חוק נכי המלחמה בנאצים וחוק נכי רדיפות הנאצים, מוסדרים בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

עידו עשת: כמובן שהמחוקק רשאי לקבוע נורמות משניות לחקיקה ראשית, אבל ראוי להימנע מכך.

עידו עשת: לגבי ליווי ונוכחות בוועדות הרפואיות – סעיף 6 לחוק נכי המלחמה בנאצים מקים את הוועדה הרפואית, שהיא האינסטנציה הרפואית הראשונה.

עידו עשת: בתקנות נכי המלחמה בנאצים אין כל התייחסות לזכותו של אותו נכה להביא מי מטעמו.

עידו עשת: כיום זה המצב.

עידו עשת: לעומת זאת, סעיף 12 לחוק נכי מלחמה בנאצים מקים את הוועדה הרפואית העליונה, שהיא האינסטנציה לערעור על הוועדה הרפואית.

עידו עשת: בתקנות נכי המלחמה בנאצים (ועדה רפואית עליונה) תקנה 14 מתייחסת לנושא הנוכחות, ואומרת: "כי בדיוניה של הוועדה לא יהיה נוכח שום אדם מלבד חברי הוועדה, הרשות המוסמכת או מי שהוסמך לכך על ידה, המערער ובא כוחו, וכל מי שיו"ר הוועדה התיר את נוכחותו".

עידו עשת: סעיף ב לתקנות אומר: "יו"ר הוועדה רשאי, אם יראה סיבה מיוחדת מספיקה לכך, לאסור נוכחותו של בא כוחו של המערער שאינו רופא".

עידו עשת: זה המצב הנורמטיבי לגבי חוק נכי מלחמה בנאצים.

עידו עשת: באינסטנציה הרפואית הראשונה אין התייחסות בתקנות, ובאינסטנציה הרפואית העליונה יותר נאמר שרשאי המערער להביא את בא כוחו, אבל יו"ר הוועדה יכול לגם לאסור את בואו של אותו בא כוח אם הוא לא רופא.

עידו עשת: צריך להבין, כי כל תיקון חקיקה משפיע בהכרח גם על חוק נכי רדיפות הנאצים.

עידו עשת: חוק נכי רדיפות הנאצים בסעיפים 8 ו-9 שלו קובע, כי הוועדות הרפואיות הן הוועדות על פי מפנה לחוק נכי המלחמה בנאצים.

עידו עשת: לכן, כל שינוי שנעשה כאן בחקיקה ישפיע גם על הוועדות של נכי רדיפות הנאצים.

עידו עשת: התקנות של נכי רדיפות הנאצים גם כן מפנות לגבי תקנות נכי רדיפות הנאצים (קביעת דרגת הנכות).

עידו עשת: מוחלות תקנות נכי המלחמה בנאצים על אופן פעילות הוועדה בהתאם לתקנה 3 בתקנות נכי רדיפת הנאצים: "תקנות נכי המלחמה בנאצים (ועדה רפואית) יחולו על אופן הרכבת הוועדה ודרכי עבודתה".

עידו עשת: יש עוד סעיף אחד בתקנות נכי רדיפות הנאצים שלא מופיע בתקנות נכי המלחמה בנאצים, סעיף 7 שאומר: "הוועדה תבדוק את הנכה ביחידות, אך רשאית היא להתיר לזולת להיות נוכח בשעת הבדיקה.

עידו עשת: כאן יש לנו משהו שלא קיים בתקנות נכי המלחמה.

עידו עשת: הוועדה רשאית להתיר לזולת להיות נוכח בשעת הבדיקה.

עידו עשת: לגבי האינסטנציה הגבוהה יותר של תקנות נכי רדיפות הנאצים אין הבדל.

עידו עשת: התקנות מחילות את תקנה 14, שהיא תקנה הרלוונטית בתקנות נכי המלחמה, על הוועדה העליונה.

עידו עשת: אם אני מסכם את המצב הנורמטיבי היום לגבי אפשרותו של הנכה לבוא עם מלווה או להביא מישהו מטעמו, אז על פי התקנות היום בחוק נכי המלחמה הוועדה הרפואית שותקת ולא מדברת על זכאות.

עידו עשת: בוועדה העליונה יש זכאות להביא בא כוח, למעט מצב בו יו"ר הוועדה מחליט שהוא לא יכול להשתתף כי הוא לא רופא.

עידו עשת: בתקנות נכי רדיפות הנאצים, האינסטנציה הראשונה רשאית להתיר לזולת להיות נוכח בזמן הבדיקה, ובאינסטנציה העליונה, אותו דבר כמו בתקנות נכי המלחמה, יש אפשרות לבא כוח הנכה להיות, למעט אם יו"ר הוועדה אמר אחרת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: הממשלה מתנגדת לעשות את השינוי האמור בחקיקה.

יאיר זילברשטיין: כיום הוועדה לא מונעת מאדם שמגיע לבדיקה להכניס נציג מטעמו: בן משפחה, נציג ארגון או כל אדם אחר.

יאיר זילברשטיין: לטעמי, זעקת השבר פה היא מוגזמת.

יאיר זילברשטיין: אין כמעט טענות שמגיעות ללשכה עצמה על התעללויות או כל דבר אחר.

יאיר זילברשטיין: בנוסף, הגמלה הממוצעת של נכי המלחמה בנאצים היא כמעט הגמלה המקסימלית.

יאיר זילברשטיין: אי אפשר לבוא בטענות ולומר, כי הלשכה מנסה לצמצם פה בעלויות.

יאיר זילברשטיין: עובדתית זה לא נכון.

יאיר זילברשטיין: בהחלטת הממשלה שהולכת להיות מתורגמת להצעת חקיקה הוקצו כספים, ויש ועדה שהוקמה בעניין.

יאיר זילברשטיין: אתמול היתה ישיבה ראשונה בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ, סביב הנושא של מיצוי זכויותיהם של ניצולי שואה.

יאיר זילברשטיין: הוועדה הזו תחליט להקצות כספים ולהקים מנגנון שיפקח ויבקר על מיצוי הזכויות של כל ניצולי השואה בארץ, בפרט על השלכה לשיקום נכים.

יאיר זילברשטיין: הדבר הזה יעוגן בחקיקה, מה שמייתר את ההצעה הזו.

יאיר זילברשטיין: מבחינתנו, אנו רואים פה הבטחה שהתקנות ישונו בהתאם ויאפשרו לכל אדם להכניס נציג מטעמו, ללא הגבלה לנציג ארגון כלשהו.

יאיר זילברשטיין: אם יש חשש שהדבר הזה יבוטל, אני יכול לתת הבטחה ששינוי כזה שייעשה לא יבוטל.

מיכאל נודלמן: האם אתה יכול להבטיח, שכל שינוי בתקנות יהיה פה?

יאיר זילברשטיין: שינוי בנהלים לא דורש את אישור הוועדה.

יאיר זילברשטיין: אנו נשמח לבוא לפה ולהציג את השינוי אחרי שהוא ייעשה, ולראות האם השינוי הזה מספק את כל האנשים.

מיכאל נודלמן: ואם זה לא יספק?

יאיר זילברשטיין: אז נבוא בדין ודברים ונראה אם אפשר להגיע להסכמה.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

משה גפני: שאלה ראשונה היא שאלה טכנית, מהי העמדה של ועדת שרים לחקיקה לגבי החוק?

דארין יעקב: תמיכה בתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יאיר זילברשטיין: ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בתיאום נוסח.

יאיר זילברשטיין: חשוב שזה יהיה משקיף ולא בן אדם שמחליט.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מבקשים להביא את זה לדיון נוסף בממשלה, כי אחרי היוועצות משפטית נוספת הובהר לנו כי זה לא מקובל שדברים כאלה נעשים בחקיקה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מהי האמירה של משרד האוצר בעניין הזה.

משה גפני: למה משרד האוצר תומך או מתנגד?

משה גפני: הדיון פה הוא דיון מקצועי.

משה גפני: יש תלונות שהוועדה הרפואית לא מתנגדת כמו שצריך.

משה גפני: אין לזה היבט תקציבי.

משה גפני: כולם מסכימים שמי שמגיע לו צריך לקבל.

משה גפני: ישנה שאלה טכנית, האם ניצול שואה או נכה של המלחמה בנאצים יודע להציג את עצמו.

משה גפני: על פי רוב מדובר באנשים קשישים וחולים.

משה גפני: הדיון הוא מקצועי לחלוטין.

משה גפני: יש לי חשד – וזה עולה מדבריו של הנציג המכובד ממשרד האוצר - שיש לזה כן היבט תקציבי.

משה גפני: במשרד האוצר חוששים, שאם יבוא מישהו נוסף ביחד עם נכה רדיפות הנאצים או נכה המלחמה בנאצים, הוא לא יקבל את מלוא זכויותיו ואז התקציב שילך לעניין הזה יהיה יותר גבוה ממה שקיים היום.

משה גפני: כלומר, מה שקיים היום הוא לא נכון ומשרד האוצר חושש מהנכון, שזה יהיה יותר כסף.

משה גפני: אם החשד שלי הוא נכון, אנו עוסקים פה בדבר חמור.

משה גפני: הממשלה תומכת.

משה גפני: אם הוא רוצה לערער בממשלה זה לא עסק שלנו.

משה גפני: אני מציע, לדחות את כל מה שהוא אמר, לא לחכות לתקנות ולאשר את החוק.

משה גפני: אין לו בכלל זכות עמידה בנושא הזה.

משה גפני: הממשלה תומכת, הוא לא קשור לעניין הזה, הוא לא יודע מה נעשה בוועדות האלה.

משה גפני: זה לא תפקיד משרד האוצר.

משה גפני: חברת הכנסת שרה מרום-שלו רוצה לתקן את העניין ולאשר את החוק הזה.

משה גפני: שילך לערער בממשלה, ואולי עד אז היא תיפול.

מיכאל נודלמן: נציגת משרד המשפטים, מה אתם חושבים על החוק ועל הויכוח שיש פה?

דארין יעקב: יש 3 רמות מבחינה נורמטיבית להסדרת העניין הזה.

דארין יעקב: הרמה של הצעת החוק מבקשת לבצע תיקון חקיקת חוק נכי המלחמה בנאצים.

דארין יעקב: יש אפשרות אחרת שזה יהיה בתקנות, וזה היה מלכתחילה הדבר הנכון לעשות.

דארין יעקב: אפשרות נוספת, זו רמה מנהלית של חוזרי מנכ"ל ונהלים פנימיים.

מיכאל נודלמן: חברי כנסת לא מאמינים לחוזרי מנכ"ל ולתקנות.

משה גפני: אנחנו מאמינים, אבל אנחנו רוצים חוק.

מיכאל נודלמן: כי חוק זה חוק.

דארין יעקב: מבחינה משפטית, אני חושבת שיהיה צורך לתקן את התקנות בכל מקרה, גם אם עושים את זה בנהלים.

דארין יעקב: זה מקובל ואפשרי.

דארין יעקב: הבעיה עם התקנות של הוועדה הרפואית העליונה, שם יש איסור להכניס אדם אחר מלבד רופא.

דארין יעקב: אז אם קובעים שיש אפשרות לצרוף מלווה, צריך לתקן את התקנות ולשנות את הסעיף הזה.

דארין יעקב: אני חושבת, שזה לא אמור להיות בתיקון חקיקה.

דארין יעקב: אנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם.

דארין יעקב: זה צריך להיות בתקנות בגלל רמת הפירוט ובגלל שהנושא של מי יהיה בוועדה, איזה חברים ואיזה סמכויות, מוסדר בתקנות.

מיכאל נודלמן: אבל את התקנות אפשר לשנות מבלי לשאול אף אחד.

מיכאל נודלמן: אני מבין את הדאגה של חברת הכנסת.

מיכאל נודלמן: היא לא רוצה תקנות, כי היא עברה דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה הדבר הזה גורם לסערה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה משרד האוצר נגד.

מיכאל נודלמן: אולי מסתירים פה משהו.

דארין יעקב: אני רוצה להדגיש פה, כי עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום נוסח.

דארין יעקב: אנחנו הערנו ואמרנו, שאנו לא רוצים שיהיה מעמד למלווה מבחינת החלטות מקצועיות של הוועדה.

שרה מרום שלו: בהחלט לא.

דארין יעקב: חברת הכנסת הסכימה לזה, ואנחנו מכבדים את ההסכמה הזו.

מיכאל נודלמן: הוא לא יהיה מעורב בדיונים.

מיכאל נודלמן: הוא יהיה מעורב כאשר בודקים את האדם.

דארין יעקב: אנחנו במשרד המשפטים חושבים, שראוי שהנוסח יהיה כללי.

דארין יעקב: הנוסח שעומד היום בפני הוועדה הוא אכן כזה.

דארין יעקב: אני לא רואה שום בעיה להסדיר את זה בחקיקה ראשית בגלל שהממשלה תומכת.

דארין יעקב: זאת החלטת ועדת שרים, אלא אם כן משרד האוצר יגיד שהוגש ערעור.

דארין יעקב: כמובן שמשרד האוצר יכול להגיד את העמדה המקצועית שלו.

משה גפני: משרד האוצר יכול להתנגד ולהגיש ערעור לממשלה לפני העברה בקריאה טרומית.

משה גפני: ברגע שזה כבר נמצא בדיון בוועדה, לאחר שזה אושר בקריאה טרומית, משרד האוצר יכול לערער לממשלה.

משה גפני: כל עוד שהממשלה לא החליטה אחרת, הממשלה תומכת.

דארין יעקב: אני לא אמרתי שהממשלה מתנגדת.

דארין יעקב: אני אמרתי, שהממשלה תומכת בתיאום נוסח.

משה גפני: זאת אומרת, שאם האוצר יגיש ערעור זה לא יהיה רלוונטי.

דארין יעקב: האוצר לא אמר שהוא מגיש ערעור.

גליה מאיר: אנחנו מבקשים בקשה לדיון חוזר.

שרה מרום שלו: זה כבר דיון חוזר.

גליה מאיר: זה ברור לכולם, שהממשלה תומכת כל עוד היא לא שינתה את החלטתה.

משה גפני: אז אתם תומכים?

גליה מאיר: הממשלה תומכת.

משה גפני: מי אתם?

גליה מאיר: הגורם המקצועי במשרד האוצר.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: האם זה כל כך חשוב לממשלה?

גליה מאיר: משרד האוצר מתפעל את הנושא.

גליה מאיר: אתם טוענים שההצעה הזו קמה בעקבות תלונות בקשר לפעילויות של הוועדות.

גליה מאיר: אף לא תלונה התבררה מול הלשכה לשיקום נכים ומול הוועדות הרפואיות, ואולי ראוי היה שישאלו את עמדתם.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת בעצמה היתה שם.

שרה מרום שלו: אני הייתי שם פעמיים.

גליה מאיר: ראוי שהוועדה הזו תקיים דיון עם נציגי הלשכה לשיקום נכים, על מנת שייראו מה ניתן לעשות.

גליה מאיר: המסגרת המשפטית הקיימת היום היא מסגרת רחבה, המאפשרת לנכה עצמו לבחור מי יהיה בדיון.

גליה מאיר: כמובן שבנושא של הוועדה הרפואית יש שיקול דעת גם לוועדה עצמה.

גליה מאיר: חברי הוועדה הם חברים מקצועיים, חברים בה שופט ורופא.

גליה מאיר: אנו לא חושבים שיש מקום לכפות על הנכה נציגות של ארגון.

שרה מרום שלו: אם הוא לא ירצה, הוא לא יביא.

עידו עשת: אין פה כפייה על הנכה.

יצחק זיו: מה שאנחנו שומעים כל הזמן, זה שיש סחבת.

יצחק זיו: בכל שבוע עוד כמה אנשים נעלמים.

יצחק זיו: כאשר אני רואה את המילים "ועדה רפואית" זה מרגיז אותי.

יצחק זיו: כל רופא שמוזמן לוועדה הרפואית מקבל תשלום עבור זה.

שרה מרום שלו: מהאוצר.

יצחק זיו: אני הייתי עד למקרה בו אדם קטוע רגל הוזמן כל שנה לביקורת של ועדה רפואית.

יצחק זיו: אולי הרגל צמחה.

יצחק זיו: אני הייתי עם אותו אדם בוועדה רפואית, ושאלתי בשביל מה הזמינו אותו.

יצחק זיו: הרגל לא צמחה לו.

יצחק זיו: בשביל מה הם הזמינו אותו?

יצחק זיו: בשביל שהם יוכלו לקבל שוב את התשלום עבור אותה ועדה רפואית.

יצחק זיו: אני לא אשכח את הדבר הזה.

יצחק זיו: אותו דבר לגבי נכות ברורה.

יצחק זיו: אין צורך לזמן את אותם נכים בכל שנה או שנתיים לוועדה רפואית.

יצחק זיו: זה דבר שצריך להיות כתוב וברור לכולם.

רומן יגל: אני תומך מאוד בהצעת החוק.

רומן יגל: לפני 50 שנה הגעתי לוועדה רפואית כאשר אני יודע לדבר רק בפולנית, ולא הבינו מה אני מדבר.

רומן יגל: יש נכים שמגיעים לוועדה ולא יודעים לדבר עברית.

רומן יגל: צריך שיהיה איתם מישהו שיסביר את דבריהם.

רומן יגל: זה חייב להיות ככה.

גליה מאיר: אבל זה לא נמנע ממנו היום.

שרה מרום שלו: זה כן נמנע ממנו.

שרה מרום שלו: כאשר מביאים מישהו, מסלקים אותו.

שרה מרום שלו: אל תספרי לנו סיפורים.

רומן יגל: 5 שנים לא הגעתי לוועדה רפואית.

רומן יגל: הייתי במשמר הגבול ועשיתי קריירה.

רומן יגל: אחרי 5 שנים באתי לוועדה רפואית, ואמרו לי שאני איחרתי.

רומן יגל: לאחר שהגשתי ערעורים, הכירו בי.

רומן יגל: אז כבר ידעתי עברית ויכולתי להסביר את עצמי.

עידו עשת: לומר שהיום זה לא נמנע מהנכים, זה לא מדויק.

עידו עשת: אמרתי קודם, כי גם בוועדה הרפואית הראשונה הזכאות לא קיימת היום.

עידו עשת: התקנות שותקות לגבי הוועדה הרפואית הראשונה לנכי מלחמה.

עידו עשת: לגבי נכי רדיפות הנאצים הוועדה רשאית להתיר לזולת להיות שותף.

עידו עשת: יש הבדל בין "רשאית להתיר" לבין "הנכה יהיה זכאי למלווה".

עידו עשת: גם בוועדות העליונות יש זכאות לבא כוח, אבל יש סמכות ליו"ר לפסול את בא הכוח.

עידו עשת: אפשר לטעון שבא כוח זה לא כל אחד אלא יותר במובן המשפטי.

עידו עשת: לכן, הצעת החוק שמונחת כאן לא מדברת על כפייה אלא רק על מלווה.

יצחק זיו: אני מבקש שיובהר, שלא יזמינו פעם נוספת נכה לצמיתות.

שרה מרום שלו: המלווה לא יתערב בעניין רפואי.

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: בעניין רפואי הוא לא יכול להתערב.

עידו עשת: הצעת החוק מדברת על ליווי.

עידו עשת: אותו נכה יהיה זכאי לקבוע את הזכאות שלו לליווי של בא כוח.

גליה מאיר: לכן ההצעה שלי לא עומדת בסתירה למצב המשפטי שקיים.

גליה מאיר: ההצעה שלי היא להבהיר את זה בנהלים ובהנחיות פנימיות.

גליה מאיר: האם נמנע מנכה לבקש שיהיה לו מלווה: נציג מרכז הארגונים, קרוב משפחה, עורך דין או כל מלווה אחר שיוכל להיות לו לפה או לתמוך בו נפשית?

עידו עשת: לבקש לא נמנע ממנו.

עידו עשת: השאלה היא, אם יש לו זכות.

עידו עשת: יש הבדל בין לבקש לבין זכות.

גליה מאיר: הזכות קיימת לו.

מיכאל נודלמן: זו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בנושא.

מיכאל נודלמן: אנחנו ישבנו חודשיים לפני כן, ואז התנהל אותו דיון.

מיכאל נודלמן: לא הבאתם לפה תיקון בתקנות או משהו אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו נמצאים באותה נקודה בה היינו לפני חודשיים.

מיכאל נודלמן: אם הייתם מגיעים לפה עם הצעה, אפשר היה לדבר.

מיכאל נודלמן: אתם רק מדברים.

מיכאל נודלמן: אתם לא רוצים לעזור.

מיכאל נודלמן: שמעתם מה אנשים עברו, שמעתם מה חה"כ שרה מרום שלו, שהיא ניצולת שואה עברה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לעזור לנו לצאת מהפלונטר הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים שאתם לא רוצים לעזור, ולכן אנחנו מחוקקים חוק.

גליה מאיר: לא ראיתי פנייה בכתב של יועץ משפטי שלכם אלינו.

עידו עשת: היתה פנייה.

משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל?

משה גפני: האם אנחנו עובדים אצלה?

משה גפני: מה פירוש פנייה שלכם?

מיכאל נודלמן: אנחנו לא עובדים אצלה, אבל מקובל שהחוק יהיה בתיאום עם הממשלה.

מיכאל נודלמן: פה אני לא רואה יכולת לתאם.

משה גפני: הנושא של הוועדות הרפואיות במדינת ישראל הופך אותנו למדינה לא מתוקנת.

משה גפני: אדם יכול להיות נכה רדיפות הנאצים, יכול להיות נכה הזכאי לקצבה מביטוח לאומי ויכול להיות נכה תאונת דרכים ויכול להיות הרבה דברים.

משה גפני: הוא עובר כל מיני ועדות, שמי שממן אותן זה הגוף המשלם.

משה גפני: במקרה שלנו, זה משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר הוא הגוף המממן, הוא מקים הוועדה, הוא משלם את שכרם של חברי הוועדה.

משה גפני: הוא לוקח את חברי הוועדה, לפי אלה שיאשרו הכי פחות.

משה גפני: מי שמאשר יותר, מחליפים אותו.

משה גפני: לא שאני יודע את הדברים.

גליה מאיר: אז למה אתה אומר?

משה גפני: בגלל שיש לי חסינות.

משה גפני: אני אומר לכם, שאותו דבר קורה בביטוח הלאומי.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת פשוט מתרשלים במלאכתנו.

משה גפני: נציגת משרד המשפטים ונציגת משרד האוצר עושות את מלאכתן נאמנה.

משה גפני: הן מצדיקות את המשכורת שלהן, ואנחנו לא.

דארין יעקב: אנחנו לא אמרנו משהו שהוא לא נכון.

משה גפני: אני אמרתי, שאתן עושות את עבודתכן נאמנה.

משה גפני: אם אני הייתי שר המשפטים, הייתי לוקח אותך לעבודה.

משה גפני: אם הייתי שר אוצר, הייתי לוקח אותה לעבודה.

יצחק זיו: גם נכה שמגיע לגיל פנסיה מפסיק לקבל נכות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: זה חוק שמונח בפני ועדת הכספים.

משה גפני: מדינה מתוקנת שדואגת לאזרחיה, בוודאי מדינה יהודית, היתה צריכה להקל על הבאים לוועדה הרפואית.

משה גפני: אפילו אם נכון שהיו מביאים תקנות והיו אומרים שהם מקילים בנהלים, היה מן הראוי שיהיה בספר החוקים אזכור לכך שמתייחסים אחרת לנכי מלחמות הנאצים.

משה גפני: היה ראוי שיהיה בספר החוקים אזכור לכך שנותנים לו לבוא עם מלווה.

משה גפני: זה לכבודה של מדינת ישראל אפילו אם אין צורך בזה.

משה גפני: לדעתי, יש צורך.

משה גפני: לא יובא תקנון אם לא יהיה חוק.

משה גפני: אני סבור, שאנחנו צריכים לכבד מאוד את מה שאמרו נציגות משרד המשפטים ומשרד האוצר.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, להצביע על החוק הזה ולהביא אותו לאישור מליאת הכנסת בתמיכת הממשלה.

משה גפני: אם הממשלה תשנה את החלטתה, נתמודד במליאת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הגמלאים.

אנה גנדמן: אנחנו מאוד תומכים בחוק.

אנה גנדמן: אנחנו תמכנו בחוק גם בגרסתו הראשונה, מכיוון שאנו חושבים שלנציג מרכז הארגונים יש מה לומר שם, כי הוא יודע מהן הזכויות של אותו ניצול שואה.

אנה גנדמן: מכיוון שוועדת השרים החליטה שהיא לא רוצה שהנציג יהיה חבר אלא משקיף בלבד, אני לא מבינה למה לא שונה הנוסח כדי כן להכניס משקיף.

אנה גנדמן: בנוסף לחבר ארגון כלשהו שיבוא עם הניצול, יכול לשבת שם גם משקיף שנוכח בעת הדיון.

עידו עשת: כרגע הצעת החוק מדברת על מלווה.

עידו עשת: הצעת החוק המקורית דיברה על חבר בוועדה.

אנה גנדמן: וועדת השרים אמרה שהיא מסכימה למשקיף ולא לחבר.

אנה גנדמן: למה לא הכנסתם משקיף?

עידו עשת: משקיף הוא מישהו שנמצא שם בצורה קבועה.

עידו עשת: הבחירה תהיה של אותו נכה.

אנה גנדמן: אפשר היה לעשות את זה במקביל, גם להביא מלווה וגם שיהיה משקיף שיושב בעת הדיון.

משה גפני: היות ואני מאוד תומך בממשלה, אני מציע לקבל את עמדת הממשלה.

משה גפני: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה שיהיה מלווה, אם הנכה מבקש זאת, ובמקביל שיהיה חבר בוועדה שהוא איננו במעמד של חבר אלא במעמד של משקיף.

אנה גנדמן: ועדת השרים לא אמרה שהיא לא רוצה אף אחד בוועדה, אלא שהיא רוצה אדם שיהיה ברמה של משקיף ולא ברמה של חבר.

מיכאל נודלמן: משקיף בוועדת רופאים זה בסדר.

דארין יעקב: אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, והתייחסנו להשלכות שיש לזה.

דארין יעקב: כאשר אתה אומר שזה משקיף שיושב דרך קבע בוועדה זה יגרום לחובת תשלום כלשהי.

דארין יעקב: מישהו צריך לשאת בעלויות האלה.

דארין יעקב: אנחנו מדברים על ניצולי שואה, על אנשים חלשים.

דארין יעקב: המטרה שלנו, היא לשמור על הכבוד של הניצולים, למנוע השפלה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מוותרת על משקיף.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים רק על מלווה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר, זה חוק שראוי לקידום מהיר מסיבות טבעיות ועצובות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הויכוח שהתעורר זה עתה.

יולי יואל אדלשטיין: לפנינו מונח נוסח מסוים, שבו לא מופיע משקיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, להיצמד לנוסח הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה ולפני קריאה שנייה ושלישית יהיה איזשהו שינוי, אני לא חושב שמישהו יעלה על הדעת לטעון לנושא חדש.

יולי יואל אדלשטיין: זה חלק מן הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להדגיש, שהבחירה צריכה להיות בידי ניצול שואה.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להיזהר כמו מאש מכל כפייה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם גברת מבוגרת רוצה רק את הבת שלה ולא נציג מארגון כלשהו, זו זכותה.

יולי יואל אדלשטיין: הנוסח של החוק משאירה את הזכות בידי הניצול.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני תומך בהצעת החוק ואני מציע להתקדם איתה.

יולי יואל אדלשטיין: יו"ר הוועדה הוא מטעם הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא חייב לתאם את הדברים, והוא עושה את מלאכתו נאמנה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא העביר חוקים חשובים, כמו זה של אתמול.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים יש תמיכה של הממשלה, ואין בעיה.

מיכאל נודלמן: האם אתה מציע להכניס לחוק משקיף?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להיצמד לנוסח הנוכחי.

גליה מאיר: אני רוצה לשאול, האם הוועדה מעוניינת שנעביר לכם הצעה למתן הנחיות ונהלים לוועדות.

יצחק זיו: אנחנו רוצים להביא את החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: זה אומר שהיום לא יהיה דיון בנוסח.

גליה מאיר: אתם לא חייבים לקבל את הדברים.

משה גפני: אנחנו נאשר את זה היום לקריאה ראשונה.

שרה מרום שלו: את יכולה להציע את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עידו עשת: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

עידו עשת: כן היתה פנייה מטעם הוועדה ומטעם חברת הכנסת ב-20 למרץ 2007 למשרד האוצר, לגבי התקנות.

עידו עשת: התשובה של משרד האוצר היתה, שאת תקנה 14 אפשר לתקן, כך שהיא תחול גם על האינסטנציה הראשונה.

עידו עשת: התשובה הזו לא סיפקה את היוזמים של החוק.

גליה מאיר: אני מדברת על תיקון הנהלים.

עידו עשת: רציתי לוודא שאנו מדברים על אותו דבר.

עידו עשת: לגבי הנוסח שמוצע לדיון בוועדה, אני אקריא את הסעיפים: בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 6א (א) בדיוניה של ועדה רפואית זכאי הנכה להיות מלווה באלה: בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר.

עידו עשת: נציג ארגון המייצג ניצול שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם (בסעיף זה-נציג) (ב) נציג שהגיע לדיו מידע עקב נוכחותו בדיוני ועדה רפואית לא יגלה את המידע ולא יעבירו לאחר.

עידו עשת: זה ברור שזה צריך להיות בהסכמת הנכה ובהתאם לבחירתו.

עידו עשת: גם לגבי נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם, זה גם כן מקובל.

עידו עשת: יכולה להיות בחירה מקסימאלית לאותו נכה שיבחר איזה נציג מאיזה ארגון הוא רוצה שילווה אותו לוועדה.

עידו עשת: צריך להחליט גם על מספר האנשים שיוכלו להתלוות לאותו נכה.

עידו עשת: כרגע כתוב שהוא יכול להיות מלווה באלה: בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר ובנציג ארגון המייצג ניצולי שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם.

שרה מרום שלו: לא צריך יותר מדי נציגים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להיות מלווה אחד.

שרה מרום שלו: אחד מתוך השלושה שאתה מציע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכתוב בסוף הסעיף, כי מספר המלווים הכולל לא יעלה על שניים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יכול להיות מלווה על ידי בן משפחה ועל ידי נציג ארגון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין ללבם של חברי הוועדה, שלא יכול להיכנס אדם לוועדה עם פמליה של 20 איש.

יולי יואל אדלשטיין: מספר המלווים לא יעלה על 2.

שרה מרום שלו: זה מקובל.

עידו עשת: לגבי סעיף קטן (ב), כיוון שמדובר כאן בנציג זר נכון יהיה להטיל על אותו נציג חובת סודיות רפואית.

עידו עשת: לכן, חברי הכנסת הציעו שנציג שהגיע לידיו מידע רפואי עקב נוכחותו בדיוני הוועדה הוא לא יגלה את המידע ולא יעבירו לאחר.

מיכאל נודלמן: אמרנו שבדיון הוא לא יהיה נוכח.

יצחק זיו: בואו נצביע על החלק הזה.

מיכאל נודלמן: שרה עומדת על זה שזה יהיה רק מלווה, והוא לא יהיה נוכח בדיוני הוועדה.

שרה מרום שלו: דיוני הוועדה לא יהיו בנוכחות הניצול.

שרה מרום שלו: לכן, גם המלווה לא יהיה נוכח.

עידו עשת: הרעיון הוא שהוא יהיה רק כאשר שהניצול נמצא, במהלך הבדיקה.

שרה מרום שלו: על זה אני מדברת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, למחוק את המילה "בדיוני ועדה" ולומר: "נציג שהגיע לידיו מידע עקב נוכחותו בוועדה הרפואית לא יגלה את המידע".

יולי יואל אדלשטיין: הוא נמצא במהלך הבדיקות, ולכן לא ייתכן שהוא אחר כך ייצא ויעביר מידע.

עידו עשת: לכן צריך לתקן גם את הרישא של סעיף 1 ששם נאמר: "בדיוניה של הוועדה".

עידו עשת: צריך לומר: "בוועדה הרפואית".

יולי יואל אדלשטיין: עקב נוכחותו בוועדה הרפואית.

עידו עשת: אני חזרתי לסעיף (א) שמקנה את הזכאות לליווי ופותח ואומר: "בדיוניה של ועדה רפואית".

עידו עשת: צריך אולי לצמצם את זה כי אנו מדברים על הבדיקה הרפואית.

דארין יעקב: אפשר להגיד: "ועדה רפואית לפי חוק זה", ואז את הכולל את הוועדות הרפואיות השונות.

עידו עשת: המטרה של סעיף 2 היא להחיל את מה שקבענו כרגע לגבי הוועדה הרגילה גם על ועדת הערעור.

עידו עשת: אני קורא את הסעיף: 2.

עידו עשת: בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף 6א, יחולו, בשינויים המחייבים, על הוועדה הרפואית העליונה".

דארין יעקב: אנחנו חושבים שאין מקום לקבוע חובת שמירת סודיות.

דארין יעקב: תפקידו של המלווה הוא לאתר מקרה של השפלה כזו או אחרת ולהעלות את זה אחר כך.

דארין יעקב: בגלל זה בוחרים נציג, כך אני מבינה מדברי ההסבר.

דארין יעקב: מה גם שזה שהנבדק עצמו בוחר נציג מסוים, זה כבר אומר שיש יחסי אימון בינו לבין הארגון הספציפי.

דארין יעקב: צריך לחשוב, שארגוני זכויות אדם באים לעזור.

דארין יעקב: למה בחקיקה להטיל ספק בעבודת הקודש שהם עושים?

דארין יעקב: אני חושבת שאין בזה צורך.

מיכאל נודלמן: אני מקבל את זה.

עידו עשת: אז אני מבין שהוועדה לא רוצה להטיל חובת סודיות על אותו נציג.

מיכאל נודלמן: אנחנו מסכימים עם נציגת משרד המשפטים.

עידו עשת: אני עובר לסעיף 3: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בסעיף 9, במקום "סעיף 2(א)" יבוא "סעיף 12א".

עידו עשת: סעיף 3 מתקן טעות סופר שנפלה בחוק רדיפות הנאצים, שמפנה לסעיף 2א במקום לסעיף 12א.

עידו עשת: אני רוצה לציין, שהוועדה החליטה שאין עלות כספית, ולכן לא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

עידו עשת: אני רוצה לקרוא את הנוסח כפי שהוחלט עליו היום בוועדה: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ח-2007 1.

עידו עשת: בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 6א (א) בבדיקה הרפואית של ועדה רפואית זכאי הנכה להיות מלווה באלה: בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר.

עידו עשת: נציג ארגון המייצג ניצול שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם, על בחירתו ובהסכמתו של הנכה.

עידו עשת: (ב) מספר המלווים הכולל של הנכה לא יעלה על שניים.

עידו עשת: בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף 6א, יחולו, בשינויים המחוייבים, על הוועדה הרפואית העליונה.

עידו עשת: 3.

עידו עשת: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בסעיף 9, במקום "סעיף 2(א)" יבוא "סעיף 12א".

עידו עשת: צריך לזכור, שאם הצעת החוק הזו תתקבל היא גם תשפיע על התקנות עצמן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אני מבקש להצביע.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: ה צ ב ע ה בעד – כולם נגד – אין נמנעים - אין החוק אושר לקריאה ראשונה במליאה אני חושב שזה נגד החלטת הממשלה.

דארין יעקב: החלטת הממשלה, היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה.

מיכאל נודלמן: היה תיאום עכשיו.

שרה מרום שלו: אני רוצה להודות ליו"ר, כי הוא עשה מאמצים נהדרים כדי שהחוק הזה יעבור.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.